True scotsman rökleysan

Stundum í umræðunni um kristna eða múslima eða önnur trúarbrögð þá kemur upp þessi fullyrðing að enginn sannur kristinn eða múslimi myndi gera hitt eða þetta.  Þetta er kallað "no true scotsman" rökvillan.  En ég er á því að þetta er ekki rökvilla.  Reyndar er viss góð hugsun að baki því að kalla þetta rökvillu en sú hugsun gengur ekki upp að öllu leiti.

Það er eitt að segja að enginn sannur skoti myndi myrða aðra manneskju, það er augljóslega rökvilla. Aftur á móti er að mínu mati ekki rökvilla að segja að enginn sannur læknir kann ekki hjartahnoð eða að sannur forritari...kann að forrita. Ef hann kann ekki að forrita þá er hann ekki sannur forritari.

Þótt einhver segist vera sérsveitarmaður þá finnst mér ekki gáfulegt að trúa viðkomandi alveg blint. Það er ekki nóg að segjast vera eitthvað, þú verður ekki sérsveitarmaður bara með því að fullyrða slíkt.

Sama gildir um sann kristna einstaklinga. Þeir sem eru sannir eru þeir sem fylgja því sem Jesú bauð þeim að gera. Jesú sagði: 

^{Matteusarguðspjall 7
15}Varist falsspámenn. Þeir koma til yðar í sauðaklæðum, en innra eru þeir gráðugir vargar.
¹⁶Af ávöxtum þeirra skuluð þér þekkja þá. Hvort lesa menn vínber af þyrnum eða fíkjur af þistlum?
¹⁷Þannig ber sérhvert gott tré góða ávöxtu, en slæmt tré vonda.
¹⁸Gott tré getur ekki borið vonda ávöxtu, ekki heldur slæmt tré góða ávöxtu.    ¹⁹Hvert það tré, sem ber ekki góðan ávöxt, verður upp höggvið og í eld kastað.    ²⁰Af ávöxtum þeirra skuluð þér því þekkja þá.

Það þýðir ekki að sannir kristnir einstaklingar geta ekki fallið en það ætti að vera mjög sjaldgæft.  Þessir menn þarna sem þykjast vita að Guð orsakaði eldgosið í Eyjafjallajökli eru að mínu mati alveg úti að aka. Guð lætur spámenn sína vita áður en Hann gerir eitthvað svona og ég veit ekki til þess að neinn spámaður sagði fyrir um þetta gos. 

Samt alltaf erfitt að segja að þessir menn eru ekki kristnir en ég ætla að leyfa mér að segja að þessir menn eru ekki sann kristnir einstaklingar; ég bara trúi því ekki.

Gosið endurspeglaði reiði Guðs

Athugasemdir

[Sigurður Rósant, 23.7.2010 kl. 20:02]

Enginn sannur trúleysingi boðar trúleysi.

[Mofi, 23.7.2010 kl. 20:33]

Rósant, enginn sannur guðleysingi trúir á Guð, eða hvað?  Guðleysingjar eru duglegir að boða trú sína, líttu bara í spegil eða kíktu á www.vantru.is

[Ingibjörg Guðrún Magnúsdóttir, 24.7.2010 kl. 00:52]

Það er heldur engin trú án efasemda...

[Sigurður Rósant, 25.7.2010 kl. 13:13]

Mofi - Guðleysingjar eru duglegir að boða trú sína, líttu bara í spegil eða kíktu á www.vantru.is

Ég sé bara saklausið uppmálað þegar ég lít í spegil. Hvar og hvað boða ég sem mína trú, Mofi? Vil ekki særa þá hjá Vantrú með því að tjá skoðun mína á þeirra viðhorfum.

[Mofi, 25.7.2010 kl. 14:39]

Rósant, ég lít svo á að þegar menn eru að segja öðrum frá því hvað þeir halda að sé satt eða hvað sé rangt þá eru þeir að boða sína trú. Biblían kallar boðorðin tíu spegil, ertu alveg sakleysið uppmálað þegar þú horfir í þann spegil?

[Sigurður Rósant, 25.7.2010 kl. 16:55]

Mofi - Biblían kallar boðorðin tíu spegil, ertu alveg sakleysið uppmálað þegar þú horfir í þann spegil?

Af hverju kemstu svona að orði: Biblían..... kallar/segir... eitt og annað...  Ég kannast ekki við það að Biblían, þ.e. þessi 66 rit séu eitthvað sammála um að kalla Boðorðin spegil eða eitthvað annað álíka. Þessi rit styðja ekki hvort annað og eru jafnvel ósammála innbyrðis í mörgum augljósum tilvikum eins og ég og fleiri trú-/guðleysingjar hafa marg oft bent þér á með bróðurkærleik.

Hér ertu með öðrum orðum að skrökva að sjálfum þér fyrst og fremst, en líka að mér og lesendum þessa blogg þíns. En það er víst ekki óleyfilegt að ljúga að náunganum í þínum augum, heldur aðeins að bera ljúgvitni/falsvitni gegn honum eins og það er orðað í þessum boðorðum sem þú talar um.

²⁰Þú skalt ekki bera falsvitni gegn náunga þínum.

Þarftu ekki að fara að lesa örlítið betur það sem skráð er í þessa skruddu?

[Mofi, 25.7.2010 kl. 21:29]

Rósant, það eru nóg af versum sem tala um að brot á lögmálinu er synd svo lögmálið lætur mann vita hvort maður er sekur frammi fyrir Guði eða ekki; að þessu leiti virkar það sem spegill.  Ég er síðan auðvitað ósammála þér að Biblían er ekki sammála innbyrðis, sumt getur virkað þannig en ýtarlegri skoðun hefur alltaf leitt í ljós fyrir mig að fullt samræmi var á ferðinni, ég bara sá það ekki í fyrstu.

[Kamui (IP-tala skráð) 26.7.2010 kl. 11:04]

Ef að biblían væri svona skýr mofi þá væru ekki tugþúsundir mismunandi kristinna söfnuða í heiminum

[Mofi, 26.7.2010 kl. 11:09]

Kamui, ef að fólk færi aðeins eftir því sem Biblían segir en ekki hefðum þá væru þær mjög fáar, þess vegna bara ein kirkja. Tökum t.d. það að fara í kirkju á sunnudögum, það er ekki eitt einasta vers í allri Biblíunni sem segir að við eigum að gera það; Biblían alveg skýr en hefðir manna þvælast fyrir þeim.

[Kamui (IP-tala skráð) 26.7.2010 kl. 12:05]

Og hvaða kirkja væri það Mofi?

Aðventistar?

[Sigurður Rósant, 26.7.2010 kl. 17:42]

Mofi - Biblían kallar boðorðin tíu spegil.

Mofi, það er ekki eitt einasta vers í neinu rita Biblíunnar sem kallar boðorðin tíu spegil. Þú ert loksins búinn að átta þig á þessu en reynir að fara undan í flæmingi með neðangreindu  hliðarstökki;

Mofi - Rósant, það eru nóg af versum sem tala um að brot á lögmálinu er synd svo lögmálið lætur mann vita hvort maður er sekur frammi fyrir Guði eða ekki; að þessu leiti virkar það sem spegill.

Vertu nú heiðarlegur og viðurkenndu þessi mistök þín.

Mofi - ...en ýtarlegri skoðun hefur alltaf leitt í ljós fyrir mig að fullt samræmi var á ferðinni, ég bara sá það ekki í fyrstu.

Ef þú hefur einhvern tímann lesið Biblíuna þykir mér undarlegt að þú skulir búa til aukavers sem á að fullyrða að boðorðin 10 séu (eins og) spegill. Ertu ekki bara búinn að skapa þér þarna eins konar hjátrú?

[Mofi, 26.7.2010 kl. 20:20]

Kamui, þess vegna tilheyri ég henni; vegna hennar ákveðni að fylgja Biblíunni. 

Rósant,  ég viðurkenni vel að Biblían kallar þau ekki beint spegil. Ég kalla þau spegil vegna þess að mér finnst það útskýra vel tilgang þeirra og það er í samræmi við Biblíuna.

[Kamui (IP-tala skráð) 27.7.2010 kl. 09:47]

Þú meinar semsagt að túlkun Aðventista sé að þínu mati réttust, og ef aðrir sæju ljósið væri það eini kristni söfnuðurinn?

[Mofi, 27.7.2010 kl. 10:48]

Réttust já og ef aðrir hefðu það að aðal markmiði að fylgja Biblíunni en ekki hefðum þá væru mjög fáir söfnuðir; útiloka ekki að þeir gætu verið fleiri en einn vegna einhverra atriði. Taktu t.d. kenninguna um helvíti, ekki eitt vers sem segir að syndarar munu kveljast að eilífu en samt er þetta eitthvað sem margir aðhyllast; það er ekki vegna Biblíunnar heldur vegna hefða.

[Kamui (IP-tala skráð) 27.7.2010 kl. 13:46]

Þú gerir þér grein fyrir því að allir hinir 30 þús söfnuðurnir finnst sín túlkun réttust... ertu svo hrokafullur að halda því blákalt fram að þú sért með þetta á hreinu en ekki hinir?

Sýnist þinn skilningur meira að segja hafa hálfpartinn steytt á skeri hér á þessum þræði

[Mofi, 27.7.2010 kl. 17:53]

Kamui, söfnuðir oftast réttlæta ágreining á milli hefðanna og Biblíunnar. Í sumum tilfellum rembast einhverjir að reyna að samræma hefðirnar og Biblíuna en ég trúi því að hver sá sem þekkir Biblíuna sér hve lélegar þannig tilraunir eru.

Varðandi hrokann þá tel ég þessa söfnuði alls ekki hafa alrangt fyrir sér, okkur greinir aðeins á um nokkur atriði en ekki stóru atriðin. Þú aftur á móti líklegast telur þá hafa kolrangt fyrir sér, sem sagt, þú með þetta á hreinu en ekki allir þessir söfnuðir.  Þetta er ekkert spurning um hroka, þetta er spurning um sannfæringu.

[Kamui (IP-tala skráð) 27.7.2010 kl. 20:35]

Ég er ekki kristinn Mofi, það hvað mér finnst kemur þessu máli ekki við... það sem mér finnst áhugavert að það séu til tugþúsundir mismunuandi söfnuna sem allir þykjast hafa rétt fyrir sér, og það eina sem þeir virðast vera sammála um er það hversu skýr bíblián sé um hin og þessi atriði..

Fyrir mig gengur þetta einfaldlega ekki upp

Þegar þú svo kemur hér og heldur því fram að þín skoðun og skilningur sé sá rétti, komandi frá spámanni sem enginn annar kristinn söfnuður hefur, spámaður sem vægast sagt hafði furðulega skoðanir á ýmsum efnum þá gerir það ekkert annað en að staðfesta þá skoðun mína að það hversu skýr biblían sé um nokkurn skapaðan hlut sé einhver stærsta veruleikafirring trúaðra manna

[Egill Óskarsson, 27.7.2010 kl. 22:01]

Hvað sagði Jesú um svínakjötsát Mofi?

[Mofi, 27.7.2010 kl. 22:53]

Kamui, auðvitað kemur það þessu máli við. Þú vilt meina að ég sé hrokafullur af því að ég tel eitthvað réttara en annað en þér finnst þú ekkert vera neitt hrokafullur þegar þú gerir nákvæmlega hið sama.

Ég samt skil vel að fyrir einhvern sem horfir á þetta utan frá þá getur varla annað komið til greina en að Biblían sjálf hljóti að vera óskýr. Ég er samt á því að við nánari skoðun þá er það ekki Biblían sem er óskýr heldur vill fólk halda frekar í hefðir en það sem Biblían segir. Taktu bara dæmið með samkynhneigða, núna er hópur af fólki sem segist vera kristið en vill meina að samkynhneigð er ekki synd. Þetta kemur ekki frá Biblíunni. 

Egill,  Hann talaði ekkert um svínakjöt. Það er til eitt vers sem sumir lesa á þann hátt að reglurnar um hreint og óhreint kjöt eru ekki lengur í gildi en Jesú var ekki að tala um þær reglur og þeir sem voru viðstaddir skildu Jesú ekki þannig svo sú afstaða er mjög langsótt út frá Biblíunni.

[Kamui (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 09:49]

Ég hef ekkert myndað mér neina skoðun á því hvaða túlkun Biblíunnar er réttust Mofi, það hefur þú hinsvegar gert - þessvegna kemur það sem mér finnst málinu ekki við, af þeirri einföldu ástæðu að minni skoðun er einfaldlega ekki fyrir að fara.

Hinsvegar hef ég þá skoðun að texti sem er ekki lengri en Hringadróttinsssaga geti hreinlega ekki talist skýr ef hægt er að túlka hann á tugi ef ekki hundruð þúsunda mismunandi vegu.

Eins og áður segir þá hef ég ekki myndað mér neina skoðun um innihaldið, það hvað mér finnst um téð innihald kemur því þessari umræðu ekki við.

Og já, þú ert hrokafullur að halda því blákalt fram að þinn skilningur sé réttari en allra hinna

[Kamui (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 09:51]

Og af því að þú minnist á samkynhneigð Mofi, nú eru læknar og sérfræðingar á því sviði nánast allir sammála um það að samkynhneigð sé meðfædd en ekki val (enda þekkist hún í öllu dýraríkinu)

Hvernig getur það verið synd að vera eingöngu eins og guð skapaði þig?

[Egill Óskarsson, 28.7.2010 kl. 12:44]

Hann talaði ekkert um svínakjöt. Það er til eitt vers sem sumir lesa á þann hátt að reglurnar um hreint og óhreint kjöt eru ekki lengur í gildi en Jesú var ekki að tala um þær reglur og þeir sem voru viðstaddir skildu Jesú ekki þannig svo sú afstaða er mjög langsótt út frá Biblíunni.

Hann lýsti alla fæðu hreina. Það er fáránlegt hjá þér að láta eins og það sé eitthvað langsótt að þar með hafi hann ekki átt við svínakjöt enda eru nánast allir kristnir söfnuðir ósammála ykkur aðventistum. 

[Kamui (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 13:27]

Það skiptir ekki máli Egill, Aðventistar hafa rétt fyrir sér í þessu - eins og öðru sem viðkemur biblíunni

[Mofi, 28.7.2010 kl. 14:29]

Kamui, þú ert að ég best veit á þeirri skoðun að Biblían segi rangt frá og allar þessar kirkjur hafa rangt fyrir sér.  Hvernig stendur á því að þú ert þá ekki hrokafullur?

Kamui
Hvernig getur það verið synd að vera eingöngu eins og guð skapaði þig?

Við höfum öll einhverjar langanir sem Biblían flokkar sem synd, allir hafa sinn djöful að draga.

egill
Hann lýsti alla fæðu hreina. Það er fáránlegt hjá þér að láta eins og það sé eitthvað langsótt að þar með hafi hann ekki átt við svínakjöt enda eru nánast allir kristnir söfnuðir ósammála ykkur aðventistum

Mér finnst það langsótt, að taka eina setningu í umræðu um eitthvað allt annað en kjöt og færa hana yfir kjöt þegar þeir sem voru að hlusta skildu það ekki þannig. Bara mín skoðun, ef þú ert ósammála þá allt í góðu.

[Egill Óskarsson, 28.7.2010 kl. 14:50]

Mér finnst alveg stórkostlegt að þú trúir því að þú vitir hvað þeir sem voru að hlusta á Jesú voru að hugsa.

 Bara mín skoðun, ef þú ert ósammála þá allt í góðu.

Það er nefnilega málið. Í gegnum tíðina hefur ekki verið allt í góðu á milli kristinna söfnuða útaf svona túlkunarmismun:)

[Kamui (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 15:51]

Kamui, þú ert að ég best veit á þeirri skoðun að Biblían segi rangt frá og allar þessar kirkjur hafa rangt fyrir sér.  Hvernig stendur á því að þú ert þá ekki hrokafullur?

Ég tek ekki afstöðu til biblíunnar Mofi, ég stúdera hana ekki og ég túlka ekki það sem í henni stendur....

Þú gerir það hinsvegar, ásamt öllum hinum miljónunum - og þið hafið gjörólíkar skoðanir á því hvað í henni stendur - það segir mér að texti hennar er EKKI skýr hvað ykkur varðar

Vertu ekki með þessa útúrsnúninga

Við höfum öll einhverjar langanir sem Biblían flokkar sem synd, allir hafa sinn djöful að draga.

Langanir? Ímyndaðu þér eitt augnablik að til þess að þóknast guði þá þurfir þú að leggjast með karlmanni - ertu að segja mér að það sé bara spurning um stjórn á þínum löngunum að hvaða kyni þú laðast - að þú getir bara breytt því til að þóknast guði

Ekki vera svona einfaldur

[Kamui (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 15:52]

Og eins og Egill bendir á, þá er "mér finnst" "það er mín skoðun" o.s.frv. mjög áberandi í túlkunum þínum á biblíunni - og er það ekki beint traustvekjandi

[Kamui (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 16:04]

Það er eitt sem þú virðist ekki alveg átta þig á Mofi

Mér og öðrum trúleysingjum er alveg sama hvað stendur í biblíunni

Alveg eins og vísindamönnum sem stunda rannsóknir tengdar þróun er alveg nákvæmlega sama um málflutning sköpunarsinna - þú virðist vaða í þeirri villu að vísindamennirnir sem þú og skoðanabræður þínir í sköpunarklúbbnum eruð alltaf að gagnrýna hafi af því einhverjar áhyggjur - það er algjör misskilningur

[Mofi, 28.7.2010 kl. 20:42]

Egill
Mér finnst alveg stórkostlegt að þú trúir því að þú vitir hvað þeir sem voru að hlusta á Jesú voru að hugsa

Mér finnst sorglegt hvernig þú nálgast þetta efni eins og flest önnur efni. Þú dæmir án þess að einu sinni vilja vita af hverju.

Egill
Það er nefnilega málið. Í gegnum tíðina hefur ekki verið allt í góðu á milli kristinna söfnuða útaf svona túlkunarmismun:)

Telur þú að þessi túlkunar mismunur orsakist aðeins vegna Biblíunnar en ekki vegna mannlegs eðlis?

Kamui
Þú gerir það hinsvegar, ásamt öllum hinum miljónunum - og þið hafið gjörólíkar skoðanir á því hvað í henni stendur - það segir mér að texti hennar er EKKI skýr hvað ykkur varðar

Telur þú að Biblían segi satt frá varðandi líf Jesú og að Hann er Guð?

[Egill Óskarsson, 29.7.2010 kl. 05:06]

Mér finnst sorglegt hvernig þú nálgast þetta efni eins og flest önnur efni. Þú dæmir án þess að einu sinni vilja vita af hverju.

Ok. Af hverju veist þú betur en meðlimir annara kristinna söfnuða hvað þetta ákveðna fólk var að hugsa?

 Telur þú að þessi túlkunar mismunur orsakist aðeins vegna Biblíunnar en ekki vegna mannlegs eðlis?

Þetta tvennt er óaðskiljanlegt. 

[Mofi, 29.7.2010 kl. 12:04]

Egill, ég veit ekki til þess að aðrir söfnuðir hafa eitthvað verið að velta því fyrir sér hvað fólkið sem var að hlusta á þetta var að hugsa.  Ástæðan fyrir því að ég tel að fólkið hafi ekki skilið þetta þannig að það væri í lagi að borða svínakjöt er vegna þess að enginn talaði um það. Þetta skipti gyðinga gífurlega miklu máli og gerir það enn í dag og að enginn hafi einu sinni kvartað yfir þessum orðum segir mér að enginn var að skilja þetta á þann hátt að það væri í lagi að borða svínakjöt enda nefndi enginn svínakjöt þarna.

Enn frekar þá var Pétur með Jesú þarna en sagði mörgum árum seinna þetta

^{Postulasagan 10
12}Þar voru á alls kyns ferfætt dýr, skriðdýr jarðar, svo og fuglar himins. ¹³Og honum barst rödd: „Slátra nú, Pétur, og et!“
¹⁴Pétur sagði: „Nei, Drottinn, engan veginn, aldrei hef ég etið neitt vanheilagt né óhreint.“

Þetta eru að minnsta kosti mínar ástæður.

Egill
Þetta tvennt er óaðskiljanlegt. 

Hvað áttu við?

[Kamui (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 16:08]

Er þetta ekki bara enn eitt dæmið um misræmið í eþssari bók...

Jesús lýsir ALLA fæðu hreina, frá því er sagt í guðspjöllunum - siðan kemur postulasagan, skrifuð af enn einum manninum og þar segir eitthvað sem gengur þvert á fyrri texta...

Svo situr þú við tölvuna og fullyrðir það að biblían sé skýr um þessi atriði... minnir mig oft á tíðum á söguna af nýju fötum keisarans...

Trúaðir standa eins og fólkið í þeirri sögu og þykist sjá þar föt sem ekki voru til, á meðan hinir pískra sín á milli að hann sé bara ekkert í fötum blessaður...

Svo snúið þið sem þykist sjá þessi föt að okkur og sakið okkur um að skilja þetta ekki...

Getur það verið Mofi að þú sért bara einn af þeim sem þykist sjá eitthvað sem er ekki til staðar á meðan við hinir sjáum þetta eins og þetta er?

[Mofi, 29.7.2010 kl. 17:22]

Kamui, ég útskýrði af hverju ég sé ekki þetta þannig að það ber að skilja þessi orð Krists svona. Ef þér finnst það óskýrt þá þú um það. 

[Kamui (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 21:20]

Það er eins og þú sért algjörlega ófær um að meðtaka það sem við þig er sagt... Ég er ekkert að tala um þitt persónulega mat á þessum orðum.

Heldur þá staðreynd að þetta er ekki skýrara en svo að aftur og aftur og aftur þarf fólk að túlka það sem stendur í þessari bók með sínu eigin nefi, það hefur orðið þess valdandi að til eru tugþúsundir safnaða, og eflaust eru menn svo ósammála um hin og þessi atriði innan hvers safnaðar..

Þessi STAÐREYND Mofi, er þannig að það er bara ekki hægt að halda því fram að það sem þarna standi sé skýrt - því ef það væri það, þá væru ekki svona margir kristnir söfnuðir í heiminum.

Að þú svo haldir því hér blákalt fram að þetta sé ekkert svo óskyrt, menn séu bara ekki nógu skynsamir til að skilja þetta á þinn hátt, sem er rétti hátturinn - er hugsanlega epískasti hrokahugsunarháttur sem ég hef nokkurn tíma heyrt af

[Mofi, 30.7.2010 kl. 01:12]

Getur fólk aldrei verið ósammála um eitthvað sem er skýrt?  Sagði ég síðan að menn séu ekki nógu skynsamir?   Kristnir eru síðan almennt sammála um stærstu atriði Biblíunnar og dæmi um ágreining eru í flestum tilfellum frekar fá dæmi.  Mörg dæmi um nýja söfnuði snérust ekki um mismunandi túlkanir eins og Boðunarkirkjan kennir alveg hið sama og Aðvent kirkjan en vegna ágreinings einstaklinga að þá varð til ný kirkja. 

Ég samt alveg viðurkenni að utan frá þá getur þetta virkað flókið en taktu samt eftir því að þú tekur harða afstöðu til Biblíunnar en viðurkennir að þú hefur ekkert rannsakað hana. Er það ekkert skrítið?

Tökum t.d. hvernig fólk á að grennast. Er ekki frekar skýrt að til þess að grennast þarftu að borða í hófi, borða hollt og hreyfa þig?  Þrátt fyrir þetta eru ótal margar hugmyndir um hvernig þú átt að grenna þig og alls konar pillur og tól sem eiga að koma þér í frábært form.  Þýðir það að það er eitthvað óskýrt að borða í hófi, borða hollt og hreyfa sig?  Svarið er frekar augljóst nei.  Er ekki ástæðan að flestir vilja einhverja auðvelda leið?  Er möguleiki Kamui að eitthvað svipað er í gangi með fólk og Biblíuna?

[Kamui (IP-tala skráð) 30.7.2010 kl. 12:13]

Ég hef lesið Biblíuna Mofi og tók þá afstöðu að hún stangaðist of mikið við þekkingu sem ég hef annarsstaðar frá og misræmið innan hennar væri of mikið til að ég tæki texta hennar alvarlega...

Þú skalt samt ekki rugla því saman við það þeagr þú og aðrir kristnir sem teljið allt sem þar stendur vera satt og rétt en skiljið það hinsvegar á tugi þúsunda mismunandi vegu.

Líking við næringarfræði er heldur ekki sambærileg, því biblían er þegar allt kemur til alls bara ein bók, og það ekkert sérlega löng.... að líkja henni saman við rannsóknir sem telja tugþúsundir og hundruðir þúsunda síðna er bara einfaldlega ekki hægt...

Ég get t.d. tæplega ímyndað mér að 1000 orða doktorsritgerð á einangruðu sviði, eins og t.d. áhrif þess að gerilsneyða mjólk væri hægt að túlka á tugþúsundir mismunandi vegu...

Þú vilt gera lítið úr mismunandi túlkunum en þarft samt ekki að líta lengra en hérna rétt yfir hafið og skoða sögu Norður Írlands til að sjá að ágreiningurinn er meiri en svo að þú getir afskrifað hann svo auðveldlega

Svo getum við tekið mann eins og Jón Val, fluggáfaður maður (þó hann sé óþolandi) menntaður guðfræðingur sem er búinn að grúska í biblíunni, ritum fræðimanna hundruðir ára aftur í timann - þessi maður er ósammála þér í mörgum megin efnum biblíunnar - báðir eruð þið þó vissir um að hinn hafi rangt fyrir sér

[Mofi, 30.7.2010 kl. 17:00]

Kamui, við erum þá bara ósammála um eitthvað sem er mjög skýrt :)

[Kamui (IP-tala skráð) 30.7.2010 kl. 17:24]

Mofi, það að ég sé ósammála þér á ekkert að angra þig... það sem á hinsvegar að angra þig er að sannkristinn og gríðarlega vel lesinn maður eins og Jón Valur sé það...

Hann er að lesa nákvæmlega sömu bók og þú, styðst við fræðivit og býr yfir mikilli greind... en er þér samt ósammála í veigamiklum atriðum

Það er eitthvað sem ætti að angra þig, og ætti að sýna að textinn sem þið báðir eruð að stúdera getur ekki verið svo skýr ef þið báðir hafið sitthvorn skilninginn á honum

Og munurinn er mikill - það veistu vel

Og þú veist það líka að það hafa verið afburðagreindir menn sem hafa í gegnum tíðina stúderðar biblíuna alla sína ævi og eru þér samt ósammála í veigamiklum atriðum

Þetta er eitthvað sem ætti með réttu að lata þig efast, en gerir það ekki - eina ástæðan sem ég get ímyndað mér að sé fyrir þú er einhver veruleikafirring...

[Mofi, 30.7.2010 kl. 19:02]

Kamui, ég hef þó nokkuð oft rökrætt við Jón Val og ef eitthvað er þá hefur hann flúið og lofað að koma aftur en síðan gerir það ekki. Hann velur að halda í hefðir sinnar kirkju og telur hana hafa vald til að gera slíkt. Eftir að rökræða við hann marg oft þá hefur það aðeins styrkt mig í þeirri sannfæringu að ég er að fylgja Biblíunni og hann að fylgja hefðum.

Veruleikinn er að ég hef rökrætt í þaula við hann og marga aðra kristna og ég hef stúderað Biblíuna en þú hefur gert hvorugt.

[Kamui (IP-tala skráð) 30.7.2010 kl. 19:09]

Þú mátt ekki rugla því saman að flýja af hólmi Mofi og að gefast upp.... Það að Jón Valur nenni ekki að ræða við þig þýðir ekki að þú hafir rétt fyrir þér... það þýðir bara að hann nennir ekki að þræta við þig..

[Kamui (IP-tala skráð) 30.7.2010 kl. 19:12]

Við vitum það báðir tveir að eins óþolandi og Jón Valur er, þá er hann bráðgáfaður, menntaður á þessu sviði og vel lesinn... sú menntun sem hann hefur á þessu sviði er svo fenginn frá hans prófessorum sem eru jafnvel enn betur að sér og hafa kynnt sér efnið í samtalst tugi og hundruðir ára sín á milli...

Þessari þekkingu hafnar þú.... ég er ekki að segja að þú eigir ekki rétt á því :) alls ekki, og það má vel vera að þú vitir betur

En að halda þvi fram að þetta sé skýrt - er bara ekki rétt

[Mofi, 30.7.2010 kl. 20:07]

Kamui,  ég hafna þeim rökum sem ég hef séð frá honum. Ég hef ekkert á móti því að rökræða þessa hluti við hann, hann bara endist aldrei neitt.  Frá mínum sjónarhóli er þetta skýrt, sérstaklega aðal atriðin sem okkur Jón greinir á um, hvíldardaginn og hugmyndin um helvíti.  En ég skil vel hvernig þetta getur virkað óskýrt og flókið fyrir þá sem standa fyrir utan þetta.

[Kamui (IP-tala skráð) 30.7.2010 kl. 20:34]

Mofi, ég veit alveg að frá þínum sjónarhóli er þetta skýrt :)

Og þú átt allan rétt á að finnast það... en staðreyndin að menn sem eru vel gefnir og eru að stúdera þetta eru þér ósammála segir manni að þetta er ekki skýrt

Ertu ekki sammála því?

[Mofi, 30.7.2010 kl. 21:32]

Kamui, finnst þér ekki möguleiki að ástæðurnar geta verið aðrar en að Biblían sé óskýr?  Tökum t.d. marga í þjóðkirkjunni, eins og hana Jóhönnu bloggara, hún er beinlínis á móti því sem stendur í Biblíunni og gagnrýnir þá sem taka mark á henni; þótt hún sjálf segist vera kristin.

[Kamui (IP-tala skráð) 30.7.2010 kl. 23:28]

hvaða ástæður ætti fólk að hafa til að tala viljandi gegn biblíunni?

Finnst þér líklegt að Jón Valur tali viljandi gegn eigin sannfæringu?

Ég vil samt taka fram að ég er meira sammála þér en honum :)

[Kamui (IP-tala skráð) 30.7.2010 kl. 23:30]

Mér finnst Jón Valur seilast lengra til að réttlæta sína trú en þú... en það breytir því ekki að það þarf að beita smá skáldagáfu :)

 Og það er erfitt að segja að þetta sé skýrt

[Mofi, 31.7.2010 kl. 00:59]

Kamui, þegar Biblían talar á móti þeirra löngunum þá á sér stað ákveðin innribarátta hjá einstaklingum. Já, ég er a dæma um reynslu annara og kannski ekki rétt hjá mér en þetta er mín sannfæring og er byggð á minni persónulegri reynslu.

Ég held að Jón Valur talar ekki á móti sinni sannfæringu. Aftur á móti þegar ég hef rökrætt við hann þá vega fullyrðingar og hefðir Kaþólsku kirkjunnar þungt. Hans rök eru oft á þá leið að kristnir á miðöldum og Kaþólska kirkjan gæti ekki hafa rangt fyrir sér í svo langan tíma því að þetta er kirkja Krists.

Ég viðurkenni að það er margt óljóst í Biblíunni en í flestum tilfellum þá er um að ræða smá atriði enda eru kristnir sammála í flestum grunn atriðum enda ég og Jón Valur ágætis mátar.