Jarðfræði og Biblían

1.7.2010 | 14:43

Jarðfræði og Biblían

Ímyndaðu þér að þú ættir að gera smá rannsókn og komast að því hver drap Abraham Lincon. Fyrst hljómar þetta nokkuð einfalt, lesa heimildir frá þessum tíma og komast að því hvað þeir sem upplifðu þessa atburði höfðu um málið að segja. Þegar þú síðan segir kennaranum frá þessari áætlun þinni rekur hann upp stór augu og segir slíkt ekki mega. Að þú megir aðeins nota "staðreyndir" til að styðja tilgátu þína en ekki einhverjar gamlar sögur. Að komast að þeirri niðurstöðu að John Wilkes Booth hafi drepið Lincon vegna þess að eitthvað fólk sagði það sem er löngu dáið gæti ekki talist gögn. Værir þú til í að samþykkja slíkt? Líklegast ekki...

Við erum með svipað dæmi þegar kemur að jarðfræðinni og Biblíunni. Við erum með heimild sem segir að í fortíðinni hafi gerst ákveðinn atburður, þ.e.a.s. flóð sem þakkti alla jörðina. Það auðvitað sannar ekki að það sé rétt alveg eins og vitnisburður um hver drap Lincon sannar ekki hver drap hann en augljóslega þá er um að ræða gögn um fortíðina og fullkomlega eðlilegt að athuga hvort að vitnisburðurinn standist eða ekki.

Því miður eru í dag miklir fordómar gagnvart Biblíunni. Í staðinn fyrir að vera ákveðin rödd, ákveðin heimild sem hægt er að meta hvort að standist eða ekki þá er henni oftast hafnað fyrir fram undir þeim formerkjum að vísindin og trú eiga enga samleið.

Ég lít svo á að vísindi snúast um að öðlast þekkingu á heiminum sem við lifum í. Að gera okkar besta til að komast að sannleikanum um heiminn sem við lifum í. Ef að sá heimur var orsakaður af Guði þá á ekki að loka á þann möguleika fyrirfram vegna ákveðnar hugmyndafræði því með því er mögulegt að gera vísindin að lygi og sannleikann eitthvað sem vísindin geta ekki komist að.

Þess vegna tel ég fullkomlega vísindalegt að rannsaka hvort að saga Biblíunnar um alheims flóð passi við gögnin.

Meginflokkur: Vísindi og fræði | Aukaflokkar: Trúmál, Trúmál og siðferði | Facebook

Athugasemdir

Fjarlægði athugasemd sem kom efni greinarinnar ekki við; þeir sem vilja koma á fram færi almennum athugasemdum um bloggið vil ég benda á "Um mofa blogg"

Mofi, 1.7.2010 kl. 16:25

Við erum með heimild sem segir að í fortíðinni hafi gerst ákveðinn atburður, þ.e.a.s. flóð sem þakkti alla jörðina.

Við erum með heimild sem segir að það hafi verið flóð á ákveðnum stað á ákveðnum tíma - þeir sem segja þá sögu hafa ekkert í höndunum sem staðfestir að flóðið hafi þakið alla jörðina

Kamui (IP-tala skráð) 1.7.2010 kl. 17:03

Kamui, bæði Biblían og flest forn menningar samfélag segja að það var flóð sem þakkti alla jörðina. Biblían er mjög skýr að fjöllin voru þakin og öll dýr sem voru ekki í örkinni á jörðinni dóu.

Mofi, 1.7.2010 kl. 17:25

Eru einhverjar heimildir frá öðrum menningarsamfélögum sem segja að flóð hafi þakið alla jörðina á sama tíma og flóðið hans Nóa?

Og ef svo væri, hverjir hefðu átt að segja þá sögu? Dóu ekki allir í flóðinu?

Og annað, ef við gefum okkur að það hafi raunverulega verið flóð á þessum tíma, þá er ekkert sem segir okkur það að flóðið hafi þakið alla jörðina

Kamui (IP-tala skráð) 1.7.2010 kl. 18:00

Annars er ekkert hægt að þræta við mann, hvers einu rökin eru "en biblían segir"

Kamui (IP-tala skráð) 1.7.2010 kl. 18:01

Það næsta sem komumst því að finna flóðasögur líkar þeirri sem sagt er frá í genesis eru frá Mesópótamíu, Gilgames og Atrahasis, Gilgamesh var skrifið í kring um 1600 fyrir krist og er hugsanlega byggð á flóðasögunni í Atrahasis. Þessar sögur eru líkar að mörgu leyti, þær hafa báðar flóða-hetju, örk, heimsflóð og dúfu. Þessi rit eru sönnun þess að vinsæl saga barst manna á millum, öld eftir öld og meðal þeirra sem heyrðu hana að lokum voru Grikkir og Hebrear.

Ef það er rétt þá þýðir það að flóðasagan í Biblíunni er tekin og látin passa við þá útgáfu sem sögð er í genesis. Og ef við gerum ráð fyrir því að fyrri sögurnar séu réttar eða í það minnsta byggðar á einhverjum staðreyndum þá eru þær, sem eldri samtíma heimildir, mun áreiðanlegri heimild um slíkt flóð en Biblían. Það þýðir að hin rétta útgáfa flóðasögunnar sé í Atrahasis ásamt Gilgamesh. Genesis er MUN yngri og því ekki áreiðanleg samkvæmt þeim skilningi sem þú sjálfur hefur lagt í heimildir hérna á blogginu þínu (þó ég efist ekki um að þú skiptir um skoðun i þessu tilviki að minnsta kosti) Atrahasis og Gilgames væru þannig megin heimild okkar um flóð sem náði yfir alla jörðina. Og í hvorugri þeirra er persóna sem er kölluð Nói eða guð Hebrea.

Hversu mikið af flóðasögunni sem sagt er frá í biblíunni getum við þá sagt að sé sagnfræðilega rétt, ef hún er byggð á fornum sögum fjölgyðistrúaðs fólks sem hafa verið sagðar mann fram af manni í margar aldir áður en hún ratar svo í Biblíuna? Sögur sem hafa verið sagðar í nánast flestum fornum siðmenningum utan Afríku og mið og austur Asíu? Með því að skoða texta þessara sagna er ekki nokkur einasti fræðilegi möguleiki að komast að þeirri niðurstöðu að þær segi allar sögur af sama atburðinum. Mun eðlilegri niðurstaða, (í ljósi þeirra gagna sem liggja fyrir og þekkingar okkar á flóðum og hversu algeng þau eru á þeim landssvæðum þar sem þessar mismunandi sögur verða til) er sú að þessar sögur séu byggðar á staðbundnum flóðum sem flestar ef ekki allar fornar þjóðir töldu að væru send sem refsingar guða viðkomandi fyrir óhlýðni. Í dag vitum við að það verða flóð, oft með miklum hörmunum, og við vitum að það er ekki vegna synda okkar Mofi.

Og taktu sérstaklega eftir að Egyptar eiga enga svona flóðasögu sem á að vera einhverskonar refsing frá Guði, og hver ætli ástæðan sé fyrir því? Jú, flóðin í Níl voru í augum þeirra, gjöf frá Guði.

Kamui (IP-tala skráð) 1.7.2010 kl. 18:20

Mofi, tvær spurningar til að byrja með:

1. Hvenær var Nóaflóðið samkvæmt 1. Mósebók?

2. Hvenær fæddist sá sem að þú heldur að hafi skrifað 1. Mósebók?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.7.2010 kl. 18:44

Mofi: Hvaðan kom allt vatnið sem þakti alla jörðina og hvert fór þegar þegar flóðið sjatnaði?

Óli Jón, 1.7.2010 kl. 20:41

Ertu í alvörunni að bera saman morð sem gerðist fyrir 145 árum og sögur af yfirnáttúrulegum atburðum sem gerðust fyrir meira en 2000 árum og hafa ekki gerst síðan, og nota það sem rök gegn vísindum???

Jónatan Gíslason, 1.7.2010 kl. 21:26

Kamui
Eru einhverjar heimildir frá öðrum menningarsamfélögum sem segja að flóð hafi þakið alla jörðina á sama tíma og flóðið hans Nóa?

http://www.nwcreation.net/noahlegends.html

http://www.answersingenesis.org/creation/v4/i1/flood.asp

http://www.answersingenesis.org/home/area/flood/introduction.asp

Kamui
Og ef svo væri, hverjir hefðu átt að segja þá sögu? Dóu ekki allir í flóðinu?

Þetta minnir mig á senu í Pirate of the Carabian LOL

Mofi, 2.7.2010 kl. 10:54

Hjalti
Mofi, tvær spurningar til að byrja með:
1. Hvenær var Nóaflóðið samkvæmt 1. Mósebók?
2. Hvenær fæddist sá sem að þú heldur að hafi skrifað 1. Mósebók?

Augljóslega þá samkvæmt Móse sjálfum þá var Nói uppi töluvert áður en Móse fæddist.

Mofi, 2.7.2010 kl. 10:56

Óli Jón
Mofi: Hvaðan kom allt vatnið sem þakti alla jörðina og hvert fór þegar þegar flóðið sjatnaði?

Kannski þessi mynd geti hjálpað:

Ef að jörðin væri aðeins flatari þá væri allt á kafi en við þessar hamfarir þá mynduðust fjöllin og djúp gil í hafinu og fleira og þetta gerir það að verkum að allt er ekki á kafi í dag.

Mofi, 2.7.2010 kl. 10:59

Jónatan
Ertu í alvörunni að bera saman morð sem gerðist fyrir 145 árum og sögur af yfirnáttúrulegum atburðum sem gerðust fyrir meira en 2000 árum og hafa ekki gerst síðan, og nota það sem rök gegn vísindum???

Hver er með rök á móti vísindum? Heldur þú að vísindin er ein ákveðin saga af því sem gerðist í fortíðinni? Ég er síðan aðeins að benda á að heimildir úr fortíðinni eru hluti af þeim gögnum sem við höfum og hið vísindalega að gera er að meta þau. Hið óvísindalega er að kalla eina skoðun sjálf vísindin og ekki rannsaka heldur kaupa hugmyndafræði án rannsókna og gagna.

Mofi, 2.7.2010 kl. 11:02

Er séns Mofi að þú getur actually svarað bara því sem ég sagði í innleggi 6 - það tekur alveg á þessum linkum sem þú sendir mér...

Kamui (IP-tala skráð) 2.7.2010 kl. 11:45

Kamui, mér finnst þegar ég ber þessar sögur við þá sem er í Biblíunni að þá er sú sem Biblían segir frá mest trúverðug. Hinar virka eins og eitthvað sem hefur brenglast í gegnum tímann og menn hafa skreytt í gegnum árin. Samt þá hafa haldist aðal atriðin í þeim sögum sem segir mér að um sama atburðinn er að ræða, flóð þar sem allt líf fórst nema það sem var í einhvers konar bát ( bara einhverju sem flaut ). Aðrar sögur gætu verið eldri en fyrir mig þá er sagan í Biblíunni þannig að Guð sjálfur er vitnið. Það er auðvitað út frá þeirri forsendu að Biblían er innblásin af Guði sem ég geri ráð fyrir að þú ert ósammála.

Kamui
Og taktu sérstaklega eftir að Egyptar eiga enga svona flóðasögu sem á að vera einhverskonar refsing frá Guði, og hver ætli ástæðan sé fyrir því? Jú, flóðin í Níl voru í augum þeirra, gjöf frá Guði.

Ég hef ekki lesið þá sögu sjálfur en samkvæmt listanum sem ég benti þér á þá inniheldur sú saga mjög svipaða hluti og sagan í Biblíunni: Eyðilegging af vatni, yfirnáttúruleg orsök, fólk var varað við, fólk bjargaðist í einhvers konar skipi eða örk.

Mofi, 2.7.2010 kl. 12:58

Þessi rök halda einfaldlega ekki vatni Mofi...

Sögurnar frá Mesópótamíu eru ekki bara eldri, heldur eru þær mun líkari hver annari, 2 samhljóða heimildir nær viðkomandi atburði hljóta að teljast betri heimild en yngri heimild um svipaðan atburð sem er á skjön við eldri heimildir.

Þú segir svo að guð sé vitnið, þar er endastöð þessarar rökræðu..

Hvað varðar Egypsku söguna þá hvet ég þig til að finna hana og benda á hvar þetta er að finna, með því að lesa yfir þennan lista sá ég strax alvarlega rangfærslu - þar er sköpunarsögu norrænar goðafræði eignuð tilvik sem hvergi er þar að finna, enda ekkert alheimsflóð í þeirri sögu - utan sögunnar um það hvernig hafið varð til í upphafi - en þá var ekki til neitt fólk eða dýr til að drekkja.

Að halda því svo fram að þar sem til séu mismunandi flóðasögur sem eiga að gerast á mismunandi tíma með allt öðrum atvikum en í Genesis séu á einhvern hátt sambærilega af þeirri ástæðu einni að þeir sem lifðu það af voru um borð í "einhverju sem flaut" er algjörlega út í hött.

Ég hef nú þegar bent þér á þær tvær sögur sem mögulega væri með einhverjum hætti hægt að líkja við söguna af Nóa og afhverju þær eru á engan hátt neinn sönnun þess sem stendur í Genesis

Hafir þú einhverjar aðrar heimildir um slíkar sögur sem eru á einhvern hátt sambærilega þá hvílir sú skylda á þér núna að að finna þær - þessi "listi" án nokkurra vísunar í heimildir er langt frá því að teljast fullnægjandi

Það eina sem stendur eftir af þínum rökum er "guð sagði það" - ef þú skilir ekki afhverju slík rök sannfæra ekki nokkurn einasta mann þá verður svo að vera

Kamui (IP-tala skráð) 2.7.2010 kl. 13:14

Segir það sig ekki nokkuð sjálft að sá sem lifir af flóð sem stendur yfir í fleiri daga annaðhvort var um borð eða á einhverju sem "flaut" ?

Ætlar þú í alvöru að halda fram þessum rökum?

Kamui (IP-tala skráð) 2.7.2010 kl. 13:16

Kamui, má segja að Guð er endastöð í þessu en ég tel augljóst af því að lesa þessar sögur og bera þær saman þá er augljóst fyrir mig að minnsta kosti hver er raunsæ og næst raunveruleikanum og það er sagan í Biblíunni.

Kamui
- þar er sköpunarsögu norrænar goðafræði eignuð tilvik sem hvergi er þar að finna, enda ekkert alheimsflóð í þeirri sögu - utan sögunnar um það hvernig hafið varð til í upphafi - en þá var ekki til neitt fólk eða dýr til að drekkja.

Ef það er villa í þessum lista þá er um að gera að benda þeim á mistökin, kannski ég geri það við tækifæri.

Kamui
Að halda því svo fram að þar sem til séu mismunandi flóðasögur sem eiga að gerast á mismunandi tíma með allt öðrum atvikum en í Genesis séu á einhvern hátt sambærilega af þeirri ástæðu einni að þeir sem lifðu það af voru um borð í "einhverju sem flaut" er algjörlega út í hött.

Þær eiga sameiginleg element sem lætrur mig komast að þeirri niðurstöðu að þær eiga sameiginlegan uppruna og þá í raunverulegum atburði þó að þær sjálfar eru oftar en ekki frekar skrítnar. Tíminn held ég að komi nærri aldrei fram í þessum sögum og hvar er auðvitað á jörðinni, ef að sagan fjallar um staðbundið flóð þá er ekki um samskonar sögu um að ræða.

Kamui
Ég hef nú þegar bent þér á þær tvær sögur sem mögulega væri með einhverjum hætti hægt að líkja við söguna af Nóa og afhverju þær eru á engan hátt neinn sönnun þess sem stendur í Genesis

Ekki sett fram sem einhvers konar sönnun heldur að margar heimildir tala um svona alheims flóð sem gefur okkur ástæðu til að rannsaka þann vitnisburð.

Mofi, 2.7.2010 kl. 13:22

"má segja að Guð er endastöð í þessu en ég tel augljóst af því að lesa þessar sögur og bera þær saman þá er augljóst fyrir mig að minnsta kosti hver er raunsæ og næst raunveruleikanum og það er sagan í Biblíunni."

Fyrirgefðu en ert þú búinn að lesa þessar sögur Mofi, og afhverju er það augljóst að hún sé raunsærri? Á hvaða mögulegu forsendum getur þú haldið því fram yngri ósamræmanleg saga sé betri heimild en 2 eldri nánast samhljóða heimildir?

"Ef það er villa í þessum lista þá er um að gera að benda þeim á mistökin, kannski ég geri það við tækifæri."

Nei Mofi, það átt þú aldrei eftir að gera og við vitum það báðir

"Þær eiga sameiginleg element sem lætrur mig komast að þeirri niðurstöðu að þær eiga sameiginlegan uppruna og þá í raunverulegum atburði þó að þær sjálfar eru oftar en ekki frekar skrítnar."

Hverjar af þessum sögum ert þú búinn að lesa Mofi?

"Ekki sett fram sem einhvers konar sönnun heldur að margar heimildir tala um svona alheims flóð sem gefur okkur ástæðu til að rannsaka þann vitnisburð."

Ef við gerum ráð fyrir því að eldri sögurnar frá Mesópótamíu séu af flóði sem raunverulega áttu sér stað, þá eru þær af augljósum og áðurnefndum ástæðum betri heimild um slíkt flóð en sagan af Nóa - til að mótmæla því þá þyrftir þú hreinlega að taka til baka það sem þú segir upphaflega í þessari færslu.

Þú hefur hér trekk í trekk á síðunni þinni haldið því fram að Biblían sé betri heimild um hina og þessa atburði sökum þess að hún er skrifuð á tíma sem er nær raunverulegum atburðum... þangað til núna - núna erum við með 2 nánast samhljóða heimildir um atburð sem fjallað er um í Biblíunni, heimildir sem eru meira en þúsund árum nær atburðinum en sá sem skrifar um hann í Biblíunni

En þá skyndilega skiptir þú um skoðun og beitir þveröfugri nálgun en þú ert búinn að vera boða hérna í mörg ár.

Hvernig á nokkur maður að geta tekið mark á svona bulli?

Kamui (IP-tala skráð) 2.7.2010 kl. 13:37

Núna ætla ég að stela hönnunar argumentinu þínu Mofi..

Við vitum að það verða flóð við ákveðnar aðstæður víðsvegar um heiminn...

Við vitum að vel flestar þjóðir sem búa eða hafi búið á slíkum stöðum eiga sögur af flóðum

Við vitum líka að þjóðir þar sem engin hætta er á slíku eiga yfirleitt ekki sögur af slíkum atburðum.

Og hvað þýðir þetta?

Þjóðir sem lenda í flóðum segja frá því, annaðhvort í riti eða mann fram af manni - þannig verða til flóðasögur þar sem fólk lendir í flóðum en engar slíkar sögur þar sem engin hætta er á flóðum

Hvernig ættum við annars að útskýra það að þjóðir frá stærstum hluta Afríku, mið Asíu og Austur Asíu eiga engar sögur af þessu alheimsflóði þínu.

Ef þú á einhvern mögulega hátt getur komist að þeirri niðurstöðu að þrátt fyrir allt þetta séu þessar gjörólíku flóðpasögur á einhvern hátt sögur af sama flóðinu þá þarft þú að útskýra afhverju þjóðir sem aldrei hafa verið í eðlilegri flóðahættu eiga engar slíkar sögur....

Kamui (IP-tala skráð) 2.7.2010 kl. 13:44

Kamui
Fyrirgefðu en ert þú búinn að lesa þessar sögur Mofi, og afhverju er það augljóst að hún sé raunsærri? Á hvaða mögulegu forsendum getur þú haldið því fram yngri ósamræmanleg saga sé betri heimild en 2 eldri nánast samhljóða heimildir?

Þetta er miðað við þau dæmi sem ég hef lesið um. Hefur þú lesið nokkrar og borið þær saman?

Kamui
Nei Mofi, það átt þú aldrei eftir að gera og við vitum það báðir

Nei, hérna ert þú bara dónalegur.

Kamui
Hverjar af þessum sögum ert þú búinn að lesa Mofi?

Hérna eru nokkur dæmi sem ég þekki til en það eru fleiri sem ég hef lesið um:

Australian Aboriginal Flood Stories

A comparative study of the flood accounts in the Gilgamesh Epic and Genesis

Kamui
Ef við gerum ráð fyrir því að eldri sögurnar frá Mesópótamíu séu af flóði sem raunverulega áttu sér stað, þá eru þær af augljósum og áðurnefndum ástæðum betri heimild um slíkt flóð en sagan af Nóa - til að mótmæla því þá þyrftir þú hreinlega að taka til baka það sem þú segir upphaflega í þessari færslu.

Ég hef ekkert á móti því að athuga aðrar sögur líka.

Kamui
Hvernig á nokkur maður að geta tekið mark á svona bulli?

Í greininni þá er ég aðeins að fjalla um að maður á að geta rannsakað hvort að svona fornar sögur geti staðist. Þú ert hérna bara í einhverjum skít, voðalega virkar þú eitthvað pirraður.

Mofi, 2.7.2010 kl. 14:55

Vafraðu þennan aðeins http://recoveringfundamentalists.com/

Einar Þór, 2.7.2010 kl. 18:33

Mofi: Þú segir:

Ef að jörðin væri aðeins flatari þá væri allt á kafi en við þessar hamfarir þá mynduðust fjöllin og djúp gil í hafinu og fleira og þetta gerir það að verkum að allt er ekki á kafi í dag.

Þannig að jörðin hristist fyrst og skalf þannig að allt land skreið fram í sæ svo Nói gæti siglt um allt á skútunni sinni með öll dýrin innanborðs. Síðan skalf jörðin aftur þannig að fjöll og firnindi mynduðust á svipstundu?

Mestallur gróður myndi líklega drepast á nokkrum dögum í saltvatni, enda fer salt afar illa með æðakerfi jurta. Hvar fengu grasbítar næringu? Drápu kjötætur ekki og átu alla grasbíta undir eins? Í raun þyrftu kjötæturnar bara að drepa helming allra grasbíta til þess að koma í veg fyrir fjölgun þeirra aftur. Svo hefðu ferskvatnsfiskar drepist þegar sjór blandaðist ferskvatni og flesta saltvatnstegundir drepist vegna seltuþynningar af völdum ferskvatns.

Hvernig björguðustu dýrin í þessum hrikalegu aðstæðum?

Óli Jón, 3.7.2010 kl. 00:06

Óli Jón, nei, stór hluti vatnsins kom úr iðrum jarðar. Það er góð hugmynd að fá smá yfirlit yfir hvað módel út frá Biblíunni segir hvað gerðist og hvað að við ættum að finna, sjá: http://biblicalgeology.net/Model/Biblical-Geology.html

Óli Jón
Mestallur gróður myndi líklega drepast á nokkrum dögum í saltvatni, enda fer salt afar illa með æðakerfi jurta.

Enda voru höfin líklegast töluvert minna saltari þá, sjá: The Ocean's Salt Clock Shows a Young World Líklegast þá hefðu aðeins lítill hluti lifað af og aðalega fræ sem myndaði gróðurinn eftir flóðið.

Óli Jón
Hvar fengu grasbítar næringu? Drápu kjötætur ekki og átu alla grasbíta undir eins?

Í örkinni hefði verið fæða fyrir þessi dýr.

Mofi, 3.7.2010 kl. 10:58

Í fyrsta lagi Mofi - þá hefur þetta vatn sem þú talar um aldrei fundist - gufaði það upp?

Og svo ert þú ekki búinn að svara því sem ég spurði þig að - afhverju eiga þjóðir þar sem er engin eðlileg flóðahætta engar sögur af þessu alheimsflóði?

Þú spurðir mig hvað af þessu ég er búinn að lesa, ég er t.d. búinn að lesa gylfaginningu, gilgamesh, bók hinna dauðu (egyptaland) og svo lesið mér til um hinar og þessar menningarþjóðir

Svara þú mér, hverjar af þessum sögum ert þú búinn að lesa?

Þú sagðir hér ofar að þú værir búinn að bera þessar sögur saman og mynda þér skoðun, þú hlýtur þá að gera sagt mér hverjar af þessum sögum þú ert búinn að lesa

Kamui (IP-tala skráð) 3.7.2010 kl. 13:53

Fleiri spurningar..

Hvernig lifðu fiskar það af að saltur sjór og ferksvatn blandaðist saman - það hefði átt að drepa alla fersvatnsfiska og stóran hluta sjávarfiska

Það og þrýsingurinn af 8 km djúpu vatni

sömuleiðis hefðu gróðurhúsaáhrif þess að svo mikið að gróðri færu undir vatn átt að gera líf á jörðinni árin eftir ansi "heitt"

Kamui (IP-tala skráð) 3.7.2010 kl. 16:14

Einar Þór
Vafraðu þennan aðeins http://recoveringfundamentalists.com/

Takk, slatti þarna til að blogga um.

Mofi, 3.7.2010 kl. 16:27

Kamui
Í fyrsta lagi Mofi - þá hefur þetta vatn sem þú talar um aldrei fundist - gufaði það upp?

Nei, það er það vatn sem tilheyrir höfunum í dag.

Kamui
Og svo ert þú ekki búinn að svara því sem ég spurði þig að - afhverju eiga þjóðir þar sem er engin eðlileg flóðahætta engar sögur af þessu alheimsflóði?

Flestu fornu þjóðir heims eiga svona sögur, ég býst ekkert við því að hjá öllum þjóðum að þá myndi þessi saga varðveitast svo þetta kemur ekkert á óvart.

Kamui
Svara þú mér, hverjar af þessum sögum ert þú búinn að lesa?

Aðeins lesið um þessar sögur og búinn að benda þér á hvað. Ef þú getur bent á eitthvað meira þá væri gaman að sjá það.

Kamui
Hvernig lifðu fiskar það af að saltur sjór og ferksvatn blandaðist saman - það hefði átt að drepa alla fersvatnsfiska og stóran hluta sjávarfiska

Ég trúi að salt magnið hafi almennt verið miklu minna í fortíðinni, eins og fjallað er um í greininni sem ég benti Óla Jón á, sjá: The Ocean's Salt Clock Shows a Young World

Veit ekki betur en rannsóknir sýna að fiskar geta aðlagað sig mismunandi salt magni en auðvitað spurning hvaða breytingar hafa átt sér stað síðustu þúsundir ára.

Mofi, 3.7.2010 kl. 16:59

Veit ekki betur en rannsóknir sýna að fiskar geta aðlagað sig mismunandi salt magni en auðvitað spurning hvaða breytingar hafa átt sér stað síðustu þúsundir ára.

Eru það sömu rannsóknir og þær sem sýna fram á þróunarkenninguna?

Einar Jón, 3.7.2010 kl. 19:08

Mofi minn. Njóttu þess vel og lengi að bulla. Það er eiginlega ekkert sem hjálpar sálartetrinu meira í hugar-öng en einmitt að bulla sem mest um lífið og tilveruna.

Sigurður Rósant, 3.7.2010 kl. 20:02

"Flestu fornu þjóðir heims eiga svona sögur, ég býst ekkert við því að hjá öllum þjóðum að þá myndi þessi saga varðveitast svo þetta kemur ekkert á óvart."

Það er regla frekar en hitt að þjóðir sem alla jafna lifa ekki við eðlilega flóahættu eiga ekki svona sögur - hvað er besta leiðin til að útskýra það?

"Aðeins lesið um þessar sögur og búinn að benda þér á hvað. Ef þú getur bent á eitthvað meira þá væri gaman að sjá það."

Þú hefur semsagt ekki lesið neina þeirra og ert því "að vísa í yfirvald" þegar þú segir söguna af Nóa sennilegri en sögur Súmera?

Ég get bent þér á Gylfaginningu, hún partur af snorra eddu og ætti vera auðveldlega fáanleg í næstu bókaverslun eða bókasafni

Kamui (IP-tala skráð) 4.7.2010 kl. 07:43

Nú langar mér að spurja, og tek það framm að ég hef ekki meiri þekkingu á sögunni um Nóa og það sem gerist eftir hana en það sem maður lærir í sunnudagaskóla og svo í kristinnfræði.

Eftir Nóaflóðið flyktust þá ættingjar Nóa út um allar trissur þar sem sumir urðu Svartir, sumir gulir og sumir hvítir og margir ákváðu að búa til Önnur trúarbrögð??

Jónatan Gíslason, 4.7.2010 kl. 11:53

Einar Jón
Eru það sömu rannsóknir og þær sem sýna fram á þróunarkenninguna?

Nei, auðvitað ekki.

Rósant, þú ert nú mesti bullarinn sem ég þekki á þessu bloggi :)

Jónatan
Eftir Nóaflóðið flyktust þá ættingjar Nóa út um allar trissur þar sem sumir urðu Svartir, sumir gulir og sumir hvítir og margir ákváðu að búa til Önnur trúarbrögð??

Já, mæli með bókinni "After the flood" sem skoðar fornar heimildir og ber þær saman við Bibilíuna með þetta tímabil í huga.

Mofi, 4.7.2010 kl. 13:00

ég er ekki að fara að lesa þessa bók á næstunni allavega þannig að gætir þú stikklað á stóru um hvað gæti hafa gertst og hvernig allir kynþættirnir mynduðust??

Jónatan Gíslason, 4.7.2010 kl. 14:46

Getur þú komið með einhverja skynsamlega skýringu á því afhverju þjóðir sem lifa langt inní landi og ekki í neinni flóðahættur eiga ekki sögur af þessu alheimsflóði Mofi?

Og getur þú sagt mér hvort allar þínar fullyrðingar um sannleiksgildi flóðasagna eru komnar frá öðrum (vísun í yfirvald) eða hefur þú lesið einhverja af þeim sjálfur?

Kamui (IP-tala skráð) 4.7.2010 kl. 20:28

Jónatan, já og sú bók er ekki einu sinni að reyna að svara þinni spurningu, bara mjög forvitnilegt hvernig forn samfélög eiga heimildir sem passa við margt í Mósebókinni. Hérna er stutt grein um þetta, sjá: The origin of the human races

Í grunninn er það frekar einfalt, út frá Babel turninum þá byrjaði fólk að dreifast um jörðina. Hvernig það varð svona ólíkt þá er munurinn mjög yfirborðskenndur og þarf ekki langan tíma til að koma fram.

Mofi, 5.7.2010 kl. 10:41

Kamui, ef ég gef mér að þetta er rétt hjá þér ( væri gaman að fá dæmi og heimildir ) þá er örugglega erfiðara að viðhalda sögu sem virðist vera mjög fjarstæðukennd vegna þeirra aðstæðna sem fólkið lifði við.

Kamui
Og getur þú sagt mér hvort allar þínar fullyrðingar um sannleiksgildi flóðasagna eru komnar frá öðrum (vísun í yfirvald) eða hefur þú lesið einhverja af þeim sjálfur?

Ég er að gera ráð fyrir að þessar greinar sem ég hef bent á eru ekki að ljúga.

Mofi, 5.7.2010 kl. 10:43

"ef ég gef mér að þetta er rétt hjá þér ( væri gaman að fá dæmi og heimildir"

Á ég að koma með heimildir fyrir einhverju sem er ekki til?

Ég er búinn að segja þér að menningarþjóðir í mið afríku og mið og austur Asíu eiga ekki svona sögur - þú getur hrakið það hjá mér með því að finna slíka sögu.

"Ég er að gera ráð fyrir að þessar greinar sem ég hef bent á eru ekki að ljúga."

Viltu að ég rifji upp sumt af því sem þú hefur kallað fólk hérna fyrir að gera það sama? Vísa í það sem aðrir hafa um hlutina að segja í stað þess að kynna þér það sjálfur.

En þær eru greinilega að ljúga, ég allavega þekkti t.d. eina sögu á þessum lista þínum sem var hrein lygi

Kamui (IP-tala skráð) 5.7.2010 kl. 17:00

Hér er línan sem þeir byggja sitt bull á úr Gylfaginningu

"Þá svarar Hár: "Synir Bors drápu Ými jötun, en er hann féll, þá hljóp svo mikið blóð úr sárum hans að með því drekktu þeir allri ætt hrímþursa, nema einn komst undan með sínu hýski. Þann kalla jötnar Bergelmi"

Ekkert meira, og þetta er löngu áður en menn byggðu þann heim sem við búum í skv trúnni, þetta gerist semsagt hjá guðunum..

Reyndu að halda því fram að þessi saga eigi eitthvað sammerkt með Nóaflóðinu

Kamui (IP-tala skráð) 5.7.2010 kl. 17:03

Kamui, þarna er fólk sem hefur kynnt sér þetta og þetta er það sem það hefur um málið að segja. Ef einhver telur þetta rangt þá hef ég ekkert á móti að sjá rök fyrir því. Þú bentir á sögu sem kannski ætti ekki heima á þessum lista, það geta vel verið góð rök fyrir því og það staðist. Þeirra afstaða virðist aðalega vera á þá leið að þeir eru að leita að sögu sem inniheldur atriði sem minna á Nóa flóðið og að það séu ummerki um svipaða sögu þó að hún hafi breyst mikið í gegnum aldirnar.

En hérna stendur hreinlega orð gegn orði, þú heldur því fram að þessir aðilar eru að ljúga svo fyrir mitt leiti er það þitt að sýna fram á þessa fullyrðingu þína.

Mofi, 5.7.2010 kl. 17:08

Kamui, ég geri ráð fyrir að þú ert að tala um Gilgamesh og ef svo er þá er það byggt á miklu meiru en einhverri einni setningu, sjá: A comparative study of the flood accounts in the Gilgamesh Epic and Genesis

Mofi, 5.7.2010 kl. 17:12

Nei, ég er ekki að tala um Gilgamesh Mofi, ég er að tala um okkar eigin Norrænu Goðafræði sem er að finna í Snorra Eddu

Stendur hér orð gegn orði?

Þú hefur augljóslega ekkert kynnt þér það sem um ræðir Mofi, vísar bara í aðra en sjálfan þig án þess að hafa hugmynd um hvað er verið að tala.

"Þeirra afstaða virðist aðalega vera á þá leið að þeir eru að leita að sögu sem inniheldur atriði sem minna á Nóa flóðið og að það séu ummerki um svipaða sögu þó að hún hafi breyst mikið í gegnum aldirnar."

Nei Mofi, þeir leita að sögum af flóðum og hengja það við söguna af Nóa, sem er algjörlega fáránlegt í ljósi þess að flóð eru tíð á jörðinni og því fullkomlega eðlilegt að fjölmargar þjóðir eigi sögur af flóðum sem þær upplifðu á mismunandi stöðum og á mismunandi tíma

Sem er svo auðveldlega staðfest með þeirri staðreynd að lítið er um slíkar sögur þar sem engin flóðahætta var

Kamui (IP-tala skráð) 5.7.2010 kl. 17:32

Ef það væri hægt að rökræða við trúaðra, væru trúaðir ekki til.

Einnar línu speki, 7.7.2010 kl. 17:24

Kamui, ég var alveg búinn að viðurkenna að það er langsótt að vísa í Snorra Eddu.

Kamui
Nei Mofi, þeir leita að sögum af flóðum og hengja það við söguna af Nóa, sem er algjörlega fáránlegt í ljósi þess að flóð eru tíð á jörðinni og því fullkomlega eðlilegt að fjölmargar þjóðir eigi sögur af flóðum sem þær upplifðu á mismunandi stöðum og á mismunandi tíma

Einfaldlega skoða sögur af flóði og hvað þær innihalda og hvort þær innihaldi eitthvað af sömu hlutunum. Ég sé ekkert að því að skoða aðrar heimildir og velta fyrir sér af hverju þær eru eins og þær eru.

Einnar línu speki, þróunarsinnar eru trúaðasti sértrúarhópur sem ég hef hitt :)

Mofi, 7.7.2010 kl. 20:32

Miðað við þennan lista sem þú bentir hér á mofi þá virðist vera nóg að einhver lifi af á einhverju sem flýtur og að flóðið hafi verið einhver refsing frá guðunum til að leyfilegt sé að hengja það við söguna af nóa - sem er MJÖG langsótt

Meira segja þú getur viðurkennt það :)

Kamui (IP-tala skráð) 8.7.2010 kl. 08:14

Mofi: Hefur verið áætlað hvað Örkin hefur borið mikið af dýrum og hversu þungur þessi farmur hefur verið? Þar sem það er raunhæft að ætla að dýr þróist ekki, ef sagan um Örkina er sönn, þá þarf að hafa í huga að í dag er eftirfarandi fjöldi dýra í heiminum:

eðlur: 8 þúsund
fuglar: 9 þúsund
spendýr: 5 þúsund
skordýr: 8 milljónir
plöntur: 400 þúsund

Því verða öll þessi dýr að hafa verið í Örkinni fyrst þau eru til í dag.

Það verður að hafa í huga að nokkur fjöldi þessara dýra eru rándýr sem þarf að stúka af þannig að það er ekki hægt að hafa þau öll saman í einu rými.

Í dag eru t.d. til 350.000 þekkt afbrigði af bjöllum. Var Nói því með 350.000 bjöllupör um borð í Örkinni, samtals 700.000 stakar bjöllur? Höfum í huga að sérfræðingar telja að afbrigðin gætu verið allt að 1.000.000 talsins þannig að Nói gæti hugsanlega þurft að hafa verið með 2.000.000 stakar bjöllur í eitt ár á siglingu. Höfum svo í huga að áætlað er að í dag finnast 6-9 milljón tegundir af skordýrum. Margföldum það sinnum tveir.

Var Nói með fræ af 400 þúsund plöntum í Örkinni á stað þar sem grasbítarnir náðu ekki til þeirra? Í hvaða magni voru þessi fræ? Hverjir sáðu þessum fræjum um allan heim í saltan svörðinn þegar flóðið sjatnaði? Hver valdi hverri plöntu stað?

Hvað voru margir í áhöfn Arkarinnar? Hvað voru áhafnarmeðlimir lengi að gefa öllum dýrunum að éta daglega? Sáu þeir líka um að moka flórinn og halda öllu hreinu? Gerðu þeir sérstakar ráðstafanir varðandi sóttvarnir? Fengu öll dýrin næga hreyfingu? Voru allar beljur mjólkaðar? Rollur rúnar?

Við gefum okkur að það hafi verið tekin 25 kíló af fræi fyrir hverja plöntutegund. Þetta er afar hófleg tala þegar tekið er með í reikninginn að það þarf upp undir 100 kíló af grasfræi á hvern hektara lands sem rækta á. Ef tekin eru 25 kíló af af fræi hverrar plöntutegundar, þá fara 10.000 tonn af burðargetu Arkarinnar bara undir fræ plantna.

Fyrir utan fasta fæðu fyrir öll dýrin, þá þarf ferskvatn fyrir allt þetta stóð. Bara tvær mjólkandi kýr taka til sín 73 tonn af vatni yfir eitt ár. Venjuleg jórturdýr af meðalstærð taka til sín 28 tonn af vatni yfir árið þannig að 200 tegundir af alls konar nautum, uxum, buffalóum, beljum o.s.frv. þyrftu um 5.600 tonn af vatni. Hvar var mikið af vatni með í Örkinni fyrir öll þessi dýr?

Svona til að draga saman þá hefur Örkin þurft að bera bara fyrir plöntur og 200 tegundir af stórum jórturdýrum:

Fræ af 400 þúsund plöntutegundum: 10.000 tonn
Vatn fyrir 400 stór jórturdýr: 5.600 tonn
Fóður fyrir 400 stór jórturdýr: 730 tonn
Tvö hundruð stór klaufdýr (250 kg. hvert): 100 tonn
Samtals: 16.430 tonn

Miðað við að heildar burðargeta Arkarinnar var 22 þúsund tonn (sem er býsna mikið!), þá eru aðeins eftir 5600 tonn fyrir öll hin dýrin (t.d. 5 þúsund spendýrategundir) og allt vatnið og fóðrið sem þau þurfa fyrir utan allan aðbúnað eins og búr og skilrúm. Bara átta fílapör taka til sín um 1200 tonn þannig af eftir eru um 4.400 tonn fyrir öll hin dýrin þegar fílarnir eru reiknaðir með.

Hvað þarf t.d. þungan búnað til að geyma 5.600 tonn af vatni fyrir 200 stór jórturdýr? Má reikna með 10% af þyngd vatnsins, þ.e. 560 tonn? Þá eru bara 3.850 tonn eftir fyrir allt annað; dýr, vatn og fóður.

Hvað skyldi Tyrannosaurus Rex hafa þurft mikið af vatni og kjöti? Hvað þurfti Titanosaur mikið af vatni og fóðri? Hvað þurftu þessir risar mikið pláss? Þessi dýr voru, jú, til þegar Nói lagði upp í sína siglingu.

Hvernig komst þetta allt fyrir í Örkinni?

Óli Jón, 9.7.2010 kl. 01:19

Óli Jón
Þar sem það er raunhæft að ætla að dýr þróist ekki, ef sagan um Örkina er sönn, þá þarf að hafa í huga að í dag er eftirfarandi fjöldi dýra í heiminum:

Það er búið að stúdera þetta töluvert og hið merkilega er að út frá sögunni um örkina þá væri hægt að spá því að dýr aðlagast hratt að aðstæðum þannig að miklu færri dýr hefði þurft að vera um borð.

Stutt myndband sem útskýrir þetta: Rapid Speciation (Video)

Eitthvað sem þér gæti þótt forvitnilegt: Zonkeys, Ligers, and Wolphins, Oh My!

Óli Jón
Í dag eru t.d. til 350.000 þekkt afbrigði af bjöllum. Var Nói því með 350.000 bjöllupör um borð í Örkinni, samtals 700.000 stakar bjöllur?

Skordýr og sjávardýr hefðu ekki þurft að vera um borð og samkvæmt Biblíunni voru þau ekki um borð.

Óli Jón
Hvað skyldi Tyrannosaurus Rex hafa þurft mikið af vatni og kjöti? Hvað þurfti Titanosaur mikið af vatni og fóðri?

Aðeins ung dýr hefðu verið um borð og þar sem eðlur hætta aldrei að vaxa þá er vel mögulegt að risaeðlurnar voru aðalega gamlar.

Mofi, 9.7.2010 kl. 10:15

Mofi: Af hverju þurftu skordýr ekki að vera um borð? Hvernig gátu þau lifað það af að jörðin var umflotin vatni í heilt ár?

Hvað með plönturnar? Hvernig lifðu allar plöntur heimsins það af að vera pæklaðar í saltvatni í heilt ár?

Óli Jón, 9.7.2010 kl. 11:15

Óli Jón, plöntur og skordýr gátu lifað þetta af; skordýr hefðu getað lifað á alls konar hlutum sem flutu á vatninu og plöntur lifað af á margvígslegan hátt, sérstaklega fræin. Það síðan lifðu ekki allar tegundir þetta af, eitthvað sem við sjáum í steingervingunum, miklu meiri fjölbreytileiki þar en við sjáum í dag.

Mofi, 9.7.2010 kl. 11:43

Mofi: Þú segir að auka vatn hafi spýst úr iðrum jarðar. Var þetta vatn salt eða ferskt? Það eru nefnilega tveir möguleikar í stöðunni og nú vitna ég í góða vinkonu mína:

Ef aukavatnið var saltvatn, þá hafa öll ferskvatnsdýr sem ekki vorum um borð í Örkinni farist sökum þess að allt vatn streymir úr líkama þeirra með osmósu.
Ef aukavatnið var hins vegar ferskvatn, þá hafa öll saltvatnsdýr bólgnað út og sprungið sökum þess að vatn streymir inn í líkama þeirra með osmósu.

Hér er tengill á vísindalega útskýringu á osmósu.

Svo er málið að jafnvel þótt ekkert aukavatn hafi komið til sögunnar að þá nægir blöndun þess vatns sem er á jörðinni til þess að drepa öll sjávardýr með stórfelldri röskun á seltubúskap vatnsins. Ég hef vitnað það sjálfur að það þarf ekki mikið salt í ferskvatnslífkerfi til þess að hörmulegar afleiðingar hljótist af.

Ergo: Nói hefur þurft að taka par af öllum sjávar- og/eða ferskvatnsdýrum í Örkina til þess að tryggja viðgang þeirra. En ekki aðeins þurfti hann að taka þessi dýr til handargagns, heldur þurfti hann einnig að bíða eftir því að seltan skildist úr vatni á stöðum sem nú geyma bara ferskvatn og flyttist í höfin. Hvað er hægt að áætla að þessi aðskilnaður taki langan tíma? Hvað þurfti Nói að bíða lengi?

Við erum því að tala um að Nói var með tvö eintök af flest öllum dýrum heimsins í Örkinni og þurfti að bíða í óskilgreindan tíma áður en hann gat sleppt miklum meirihluta þeirra.

Kallgreyið!

Óli Jón, 9.7.2010 kl. 13:12

Óli Jón
Ef aukavatnið var saltvatn, þá hafa öll ferskvatnsdýr sem ekki vorum um borð í Örkinni farist sökum þess að allt vatn streymir úr líkama þeirra með osmósu.

Ég benti áður á grein sem fjallaði um hvernig höfin eru að verða saltari og saltari sem bendir til þess að þau voru minna sölt hérna áður. Rannsóknir síðan á svona fiskum sýnir að ég best veit að þeir geta aðlagast mismunandi seltu ef þeir fá tíma til þess. Ýtarlegri umfjöllun hérna: http://www.icr.org/article/how-could-fish-survive-genesis-flood/

Síðan er mjög líklegt að dýrin hafa aðlagast þeim aðstæðum sem þau lifa í í dag svo þótt að einhver tegund gæti ekki lifað þetta af í dag þá hefði sama tegund getað lifað svona af fyrir mörg þúsund árum síðan. Hafa síðan í huga að aðeins örfá dýr hefðu þurft að lifa af.

Mofi, 9.7.2010 kl. 13:29

Mofi:Síðan er mjög líklegt að dýrin hafa aðlagast þeim aðstæðum sem þau lifa í í dag svo þótt að einhver tegund gæti ekki lifað þetta af í dag þá hefði sama tegund getað lifað svona af fyrir mörg þúsund árum síðan.

Það er svo fyndið að lesa þetta blogg stundum. Hér er maður sem þvertekur og trúir staðfastlega ekki á þróun að nota þróun sem skýringu á Nóaflóðinu.

Hér endar maður bara veltandi um á gólfinu af hlátri. ROFL.

Odie, 9.7.2010 kl. 14:13

Odie, þeir sem halda að þegar dýr aðlagast breyttum aðstæðum er þróun vita greinilega ekki um hvað þessi deila snýst um. Sorry Odie en hérna sýnir þú aðeins hvað þú ert fáfróður um þetta.

Mofi, 9.7.2010 kl. 14:29

Mofi, Nú ertu komið með eitthvað sem þú getur prófað. Hvernig væri nú að gera rannsókn á þessu og sýna framá hvernig þorskur myndi lifa af í ferskvatni. Það er svo margt hér sem þú getur notað að styðja mál þitt ef þú myndir aðeins sýna einhverjar rannsóknir sem myndu styðja þetta bull í þér.

Odie, 9.7.2010 kl. 14:55

Odie, ég geri ekkert ráð fyrir að það myndi pottþétt þýða fyrir þorsk því að það getur vel verið að hann hefur aðlagast svo mikið að þessi tegund hefur ekki enn getuna til að lifa í fersk vatni. Væri samt mjög gaman að gera tilraunir.

Það sem við aftur á móti vitum er að margar tegundir af fiskum aðlaga sig breyttu salt magni.

http://creation.com/how-did-fish-and-plants-survive-the-genesis-flood
There are migratory species of fish which travel between salt and fresh water. For example, salmon, striped bass and Atlantic sturgeon spawn in freshwater and mature in saltwater. Eels reproduce in saltwater and grow to maturity in freshwater streams and lakes. The Atlantic sturgeon is a migratory salt/freshwater species but the Siberian sturgeon lives only in freshwater. Some of the fish orders with both fresh and saltwater species are the toadfish order, garpike order, bowfin, sturgeon, herring/anchovy, salmon/trout/pike, catfish, clingfish, stickleback, scorpionfish, and flatfish orders. Indeed, most of the extant orders have both fresh and saltwater representatives. This suggests that the ability to tolerate wide changes in salinity could have been present in most fish at the time of the Flood. Specialisation may have resulted in the loss of this ability in many species since then.

Einnig geta verið svæði af fersk vatni eða salt vatni. Hérna er fjallað um þetta, sjá: http://www.christiananswers.net/q-aig/aig-c037.html

Mofi, 9.7.2010 kl. 16:46

Mofi: Ég hef persónulega vitnað það þegar ferskvatnshumar lenti í afar slæmum í málum í 5-6 lítra fiskabúri eftir að vatnsheldri myndavél, sem hafði lent í sjóbaði, var dýft ofan í búrið. Bara sú litla selta sem var utan á myndavélinni og leystist upp í fersku vatninu dró humarinn næstum til dauða og hefði gert ef hirðir humarsins hefði ekki brugðist hratt við og skipt fljótt og vel um vatn.

Þannig er það ótrúverðugt að segja að dýr geti aðlagast með þeim hætti sem þú leggur til. Það hreinlega stenst ekki.

Óli Jón, 9.7.2010 kl. 17:08

Óli Jón, þú ert að miða við hvernig þetta er í dag sem er ekki rökrétt forsenda út frá sköpun og flóðinu. Skiljanlegt en ég tel það ekki vera rétt. Þú virðist síðan vera að hundsa allt annað sem ég hef bent á í kringum þetta.

Mofi, 9.7.2010 kl. 17:21

Mofi: Það sem við aftur á móti vitum er að margar tegundir af fiskum aðlaga sig breyttu salt magni.

Það veit ég vel. Það er hins vegar þú og aðeins þú sem segir að þau hafi verið hönnuð eins og þau eru og því eru þau eins og þau voru við nóaflóðið og ættu því allir saltfiskar að geta aðlagað sig. Annars hafa þau þróast.

Odie, 9.7.2010 kl. 21:11

Odie, ég segi ekki að þau hafi verið hönnuð eins og þau eru. Ég tók sérstaklega fram að ég veit ekki hvernig þau voru á þessum tíma. Við aftur á móti vitum að selta hafins í dag er að aukast og þar af leiðandi var hún minni í fortíðinni. Við vitum að margar tegundir af fiskum í dag þola mismikið salt. Ég sé þetta ekki sem vandamál miðað við þessar forsendur sem er í samræmi við það sem við vitum.

Ef þú ert á því að ef að dýrategundir breytast með tímanum er þróun þá er ég meiri þróunarsinni en þú.

Mofi, 10.7.2010 kl. 00:39

Það er nú gott að þú sért loksins farin að skilja þróunarkenninguna. Þau hæfustu lifa af og tegundin aðlagast þannig breyttum aðstæðum.

Mig grunað að þú myndir einhvern tíman getað skilið þetta. Hins vegar er ég líka jafn sannfærður að þú verður búinn að gleyma þessu á morgun.

En vert er síðan að benda á að snöggt flóð gefur ekki lífverum tíma til að aðlagast.

Odie, 10.7.2010 kl. 11:37

Odie, það er forvitnilegt að þú veist ekki hver deilan er þegar kemur að þróun sköpun. Þessi fáfræði þín útskýrir margt. Mæli með því að þú lesir þessa grein hérna um þróunarkenninguna eftir þróunarsinna svo að þú lítir ekki alveg kjánalega út í framtíðinni, sjá: What is Evolution?

Mofi, 10.7.2010 kl. 16:27

Mofi: Þú vitnar í enn einn sköpunarsinnavefinn hér ofar og þá í tengslum við sk. saltklukku sjávar sem er eitt þeirra hálmstráa sem sköpunarsinnar hafa gripið í til að halda í þá tálsýn að jörðin sé ung. Ég hvet þig til þess að líta á þessa grein, en hér er að finna litla tilvitnun í hana:

What Joly didnt know was that sodium and other salts are removed from the ocean in several ways. These include the formation of salt flats, chemical reactions of salts with the ocean floor, and living organisms taking up salts and depositing them via their skeletal remains on the ocean floor. Salt beds, in some cases more than a mile thick, are found in the middle of rock layers in various places around the earth (Kozary et. al., Incidence of Saline in Geologic Time, GSA Special Paper, 1968).

Eftir þennan lestur veit ég að þú ert mér sammála um að eyða saltklukku krækjunni úr Favorites hjá þér, enda sést vel að hún er algjör vitleysa frá upphafi til enda.

Svo heldurðu áfram og skautar létt yfir það að nú eru 6-10 milljón tegundir af skordýrum á jörðinni sem lifðu af flóðið mikla án nokkurrar hjálpar frá Nóa. Þú segir að skordýrin hafi lifað á drasli sem flaut á sjónum, en við vitum vel að þau lifa ekki lengi svoleiðis. Það þarf ekki annað en litla öldu sem gengur yfir rekavið til að sýra allan trjábolinn með salti þannig að ekkert skorkvikindi getur lifað þar. Ég er loks viss um að á þessu ári sem flóðið stóð yfir hefur einhvern tíma hvesst hressilega, jafnvel nokkrum sinnum, og þannig hefur allur rekaviður gegn vöknað í söltum sjó og drepið allar flugur sem á þeim hímdu. En jafnvel þótt einhverjar flugur hafi lifað af á rekaviði, þá skýrir það ekki allan þann fjölda af bjöllum, ormum og öðrum slíkum kvikindum í dag.

Nú, svo hefurðu engar áhyggjur af því að í dag eru til 350-400 þúsund tegundir af plöntum í heiminum sem hefðu aldrei lifað af árs langa vist í vatni, jafnvel þótt afar léttsaltað væri. Þú hefur engar skýringar á því hvernig þessar plöntur lifðu af flóðið, sem er ekki er undra, því þær eru engar til. Nói og sjö manna áhöfn hans hefðu átt fullt í fangi með að safna fræjum 400 plantna í nægilega miklu magni, þurrka og ganga frá til geymslu, hvað þá fræjum 400 þúsund plantna. Svo þegar skoðað er að það þarf lágmark 100 kíló af grasfræi til þess að sá í einn hektara lands, þá verður svo kristaltært hversu heitt og blint menn þurfa að trúa á Guð sinn til þess að taka þessar skýringar þínar gildar.

Þá eru þær ótrúverðugar, skýringarnar á því að það hafi í raun bara þurft að taka örfáar skepnur með í Örkina og vísa trúaðir í það að tígrar og ljón geti eignast afkvæmi saman eða þá lama og kameldýr. En hversu algengt er þetta? Hversu oft sjáum við lígra og kamelamadýr í dag þegar það eru óneitanlega til fleiri en tvö ljón, tveir tígrar, tvö kameldýr og tvö lamadýr, sum líklega afar vergjörn og vel til í að gamna sér utan ættboga síns? Þetta sést nær aldrei! Lígrar og kamelamadýr eru sjaldséðar undantekningar ef þær sjást nokkru sinni. Líkurnar á því að Nói hafi getað fyllt Örkina sína af ákveðnum lykiltegundum sem síðan hafi steypt sér í það magnaðasta intertegunda stóðlífi sem sögur fara af eru hreint hverfandi. Nei, það eru engar líkur til þess! Við skulum bara segja það eins og það er.

Ljóst er að lagardýr jarðar hefðu flest ekki lifað flóðið af, en samt eru tugþúsundir tegunda þeirra lifandi í dag. Jafnvel lítil breyting á seltustigi vatns upp eða niður hefur hrikalegar afleiðingar fyrir lífríkið og því hefði blöndun alls vatns á jörðinni gert út af við megnið af lífi í vatni. Þú hefur s.s. sagt að líklega hafi bara verið mun fleiri tegundir verið til en áður og aðeins hluti þeirra bjargast, en hvar eru þá jarðneskar leifar þeirra? Það er stutt síðan þær fórust, við ættum að finna bein þeirra út um allt!

Ég er búinn að sýna fram á að bara til þess að bjarga 200 tegundum af stórum klaufdýrum og öllum plöntum jarðar með algjöru lágmarks magni fræa fyrir hverja tegund hafi 75% af burðargetu Arkarinnar verið uppurin. Burðargetan er útreiknuð 22 þúsund tonn, sem er um 20% af burðargetu meðal flugmóðurskips í dag. Ímyndum okkur þá að við ætluðum að bjarga öllu lífi jarðar með einu flugmóðurskipi og deilum svo í með 5 :) Þá er ekki tekið til þess að það þurfi að geyma vatnið í einhvers konar umbúðum sem hefðu vissulega tekið sitt í þyngd um umfangi. Svo reikna ég auðvitað fræþörfina mjög naumt þegar ég gef mér að það þurfi 25 kíló af hverri tegund. Ef við gefum okkur að það hafi þurft að sá grasi í 25 hektara í hverju landi strax eftir flóð (í saltan jarðveg, mundu, sem ekki ber plöntulíf!) að þá þarf 490 tonn bara af algengasta grasfræinu. Þannig ætti áætluð fræþörf fyrir hverja tegund að hlaupa á einhverjum tonnum ef það átti að takast að græða jörðina aftur upp eftir flóðið. Jú, og svo allar risaeðlurnar sem eigruðu um jörðina með Nóa! Gleymum þeim ekki. Plássið í Örkinni kláraðist hraðar en hægt var að festa auga á. Örkin, þetta flaggskip kristninnar um alla tíma, var engan veginn nægilega stór til að sinna þessu verkefni. Örkin hefði hugsanlega dugað sem björgunarbátur á því stóra skipi sem raunverulega hefði þurft að smíða til að leysa þetta risavaxna verkefni sem Nói á að hafa fengið.

Svo var spurt hvernig átta manna áhöfn Arkarinnar gat annast öll þessi dýr, plöntur og fræ. Það hefur þurft að gefa á garðann morgna og kvölds, gæta þess að vatn væri til staðar, moka flórinn því einhverju skila allar þessar skepnur frá sér. Þetta hefur verið harðsnúinn hópur fólks að halda þetta út í heilt ár.

Þetta sama fólk hefur svo þurft að hleypa dýrunum út þegar flóðið sjatnaði og sá fræjunum svo grasbítarnir gætu haft eitthvað að bíta og brenna. En þar sem það tekur nokkurn tíma að sá fræjunum og svo að bíða eftir sprettu hefðu grasbítarnir drepist harla fljótt úr sulti. Reyndar er það svo að skv. öllu hefðu grasbítarnir í raun átt að drepast strax því ekki var önnur fæða fyrir allar kjötæturnar þarna. Munum að Tyrannosaurus Rex vappaði þarna upp og sú káta eðla þurfti sinn daglega skammt af próteini. Síðan hefðu allar kjötæturnar drepist sökum þess að þær hefðu ekki getað tímgast nógu hratt til þess að halda í við fæðuþörf stærstu rándýranna. Ergo, afar fá, ef nokkur, landdýr hefðu haldið lífi í þessari póst-apókalýptísku hryllingsveröld sem reis úr sæ.

Síðan á eftir að útskýra hvernig átta manna áhöfn Arkarinnar, flest blóðskyld í fyrsta lið, gátu fjölgað sér þannig að úr urðu allir kynþættir jarðar í öllum þeim litum og afbrigðum sem finna má. Ýmis vandamál fylgja innræktun og þarf ekki að horfa lengra en til Amish-fólksins. Það voru heldur fleiri en átta Amish-trúaðir sem fluttu til Pennsylvaniu upp úr 1740, í raun voru þeir um 200 talsins eða 25 sinnum fleiri eru áhöfnin á Örkinni. Í dag glímir Amish-samfélagið við fjölmarga kvilla sem tengdir eru innræktun þrátt fyrir að hafa verið svo fjölmennt í byrjun. Og það sem merkilegt er; enginn þeirra hefur skipt um húðlit á þessum 250 árum sem liðin eru. Af hverju á þetta ekki við um jarðarbúa í heild sinni fyrst það eru bara liðan 250 ár síðan 200 Amish-trúaðir byrjuðu að fjölga sér með innræktun? Við ættum að vera afar illa á vegi stödd eftir 6000 ár og 8 manna byrjunarhóp, finnst þér ekki?

Ég er búinn að færa rök fyrir því að sagan um syndaflóðið og Örkina hans Nóa eru annars vegar skelfileg hryllingssaga og hins vegar kjút lítil barnagæla um gamlan mann og fjölskyldu hans sem sigla um höfin blá í skútu með nokkur dýr í lestinni. Fyrst þessi hluti Biblíunnar stenst ekki, hvað annað í henni stenst þá ekki nánari skoðun?

En þú átt auðvitað eitt trix eftir og það er að segja að Guð hafi smellt fingrum og að þá hafi vatnið sjatnað, saltið horfið úr jörðu, plöntur vaxið, dýrin tímgast og ekki étið hvert annað, fjöldskylda Nóa eðlað sig innbyrðis án þess að fram kæmu skelfilegar afleiðingar innræktunar o.s.frv.

Það myndi útskýra allt þannig að engra frekari útskýringa væri þörf! Þá þarf engar saltklukkur, lígera, kamelamadýr eða aðra slíka vitleysu.

Óli Jón, 10.7.2010 kl. 17:42

Afhverju ætli guð hafi verið að láta örfáar manneskjur standa í öllu þessu veseni? Hefur hann ekki getuna til að eyða jafnt og að skapa? Afhverju eyddi hann ekki bara þessu fólki og dýrum sem honum var ílla við með hugsuninni einni í stað þess að drekkja öllum?

Þér er nú tíðrætt um einhver setlög sem mynduðust í flóðinu. Það mætti þá áætla að það hefði kæft allt plöntulíf ásamt seltunni sem fylgdi.

Reputo, 11.7.2010 kl. 20:35

Reputo: Þetta er góður punktur með setlögin og plöntulífið. Það er í raun algjörlega ómögulegt að nokkurt plöntulíf hafi þrifist á landi eftir svona hamfarir. Allir grasbítar um borð í Örkinni hafa því drepist innan 2-3ja vikna frá því að land reis úr sæ.

Mofi: Ég prófaði að reikna út hvað það hefði skapað mikið álag á Nóa og fjölskyldu hans að þurfa að sinna dýrunum um eitt viðvik á hverjum sólarhring, t.d. fóðrun eða vatnsgjöf. Ég styðst við grein á vefnum biblestudy.org, en þar segir að það hafi verið um 40 þúsund dýr í Örkinni, væntanlega tvö dýr af 20 þúsund tegundum.

Á Örkinni voru átta manns. Ég gef mér að þetta fólk hafi allt verið harðduglegt og þannig unnið 16 tíma langan vinnudag, alla daga vikunnar (líka hvíldardaginn), allt árið sem Örkin var á floti. Svona langur vinnudagur leggur sig út á 960 mínútur (16x60). Ég deili í 40 þúsund með 960 og fæ þá rúmlega 41 dýr sem sinna þurfti á mínútu fresti. Þessu deili ég niður á átta manns (41,66 dýr / 8 manns) og fæ út af hver áhafnarmeðlimur hefur þurft að sinna 5,2 dýrum hverja einustu mínútu í 16 tíma hvern einasta dag í heilt ár bara til að sinna einu viðviki. Svo bætist við að það hefur þurft að gefa 2x á dag, brynna dýrunum 2x á dag og hreinsa frá þeim úrgang 1x á dag.

Þannig er útreiknað að hver áhafnarmeðlimur hefur þurft að sinna 26 viðvikum hverja einustu mínútu í 16 tíma samfellt hvern einasta dag í heilt ár. Það leggur sig út á eitt viðvik á rúmlega 2ja sekúndna fresti! Ég gef mér þarna að Nói og kó hafi aldrei þurft að borða, taka pásu, kjafta, fara á salerni eða gera neitt annað en að sinna dýrunum. Hefðu þau tekið sér samtals tveggja tíma hlé á hverjum vinnudegi til að borða, hvílast, fara á salerni, reykja eða hvað annað sem vinnandi fólk gerir, þá hefði viðvikin orðið rétt um 30 á hverja mínútu.

Það er fjári mikið vinnuálag! Og gjörsamlega kolómögulegt :)

Óli Jón, 11.7.2010 kl. 23:23

Mofi, Eins og venjulega er ekki alveg heil brú í málflutningi þínum. Þú bölsóttast út í þróun síðan notar þú þróun sem skýringu á þeim breytingum sem orðið hafa á lífverum.

Ég legg til að eftirfarandi próf verði lagt fyrir alla gervísvísindamenn trúarsíðna þinna þar sem þau geta nú sýnt framá að blessaðar sávarlífverurnar geti aðlagast ferskvatni. Hvernig væri að byrja bara á hrognunum þá ættu dýrin að hafa nægan tíma til að aðlagast ekki satt. Það verður áhugavert að sjá hve mörg þorskseiði muni lifa þetta af.

Taktu nú vel eftir Mofi. Þetta er alvöru próf. þeir mega nota eins langan tíma og þeir vilja minn vegna til að venja hrognin og seiðin við ferskvatninu. En takmarkið ætti náttúrulega að vera 40 dagar. En það ætti að duga, enda tók aðeins 40 daga fyrir flóðið að ná hámarki.

P.s. Þeir þurfa samt ekki að takmarka sig við hrognin. Hvaða aldur sem er er í lagi.

Odie, 12.7.2010 kl. 08:26

Óli Jón
Eftir þennan lestur veit ég að þú ert mér sammála um að eyða saltklukku krækjunni úr Favorites hjá þér, enda sést vel að hún er algjör vitleysa frá upphafi til enda.

Það er rugl. Auðvitað er leið fyrir salt að fara úr höfunum en það breytir ekki að mælingar segja að salt magnið er að aukast. Þetta snýst ekki um að vita ekki að það er mögulegt að salt fer úr höfunum heldur hvað við mælum gerast í dag. Þarft að kynna þér báðar hliðar á þessu máli, sjá: The Ocean's Salt Clock Shows a Young World Auðvitað er mögulegt að það eru fleiri leiðir og blablabla; það sem skiptir máli er að núverandi þekking bendir til þess að saltmagnið er að aukast og var þar af leiðandi minna í fortíðinni og getur líka gefið til kynna efri mörk á aldur hafsins.

Óli Jón
Svo heldurðu áfram og skautar létt yfir það að nú eru 6-10 milljón tegundir af skordýrum á jörðinni sem lifðu af flóðið mikla án nokkurrar hjálpar frá Nóa. Þú segir að skordýrin hafi lifað á drasli sem flaut á sjónum, en við vitum vel að þau lifa ekki lengi svoleiðis.

Við vitum ekki hve margar tegundir lifðu af. Það er galli að mörkin milli tegunda eru oft óljós. Menn sem langar að uppgvöta nýja tegund láta þá löngun blinda sig fyrir þeim valmöguleika að um er að ræða aðeins afbrigði af þekktri tegund. Ekki meira en afbrigði af hundi en samt flokkað sem ný tegund. Ég veit síðan ekkert að þau myndu ekki lifa af svolieiðis, ertu búinn að gera ýtarlegar rannsóknir á þessu til að komast að þessari niðurstöðu? Þú gefur þér aftur þá forsendu að höfin voru jafn sölt og þau eru í dag þrátt fyrir skýr gögn um að svo var ekki.

Óli Jón
En jafnvel þótt einhverjar flugur hafi lifað af á rekaviði, þá skýrir það ekki allan þann fjölda af bjöllum, ormum og öðrum slíkum kvikindum í dag.

Ég trúi að það hefði ekki þurft mikinn fjölda af þessum dýrum að lifa af til að við hefðum það sem við höfum í dag.

Óli Jón
Nú, svo hefurðu engar áhyggjur af því að í dag eru til 350-400 þúsund tegundir af plöntum í heiminum sem hefðu aldrei lifað af árs langa vist í vatni, jafnvel þótt afar léttsaltað væri.

Enda sagði talaði ég líka um að margar tegundir hefðu lifað af sem fræ.

Óli Jón
Þá eru þær ótrúverðugar, skýringarnar á því að það hafi í raun bara þurft að taka örfáar skepnur með í Örkina og vísa trúaðir í það að tígrar og ljón geti eignast afkvæmi saman eða þá lama og kameldýr. En hversu algengt er þetta?

Það er ekki punkturinn. Punkturinn er að dýr sem eru flokkaðar sem mismunandi tegundir geta átt afkvæmi saman sem segir okkur að það er stutt síðan tegundirnar aðskildust. Það er eins og þú ættir að horfa aftur á þetta og reyna aðeins að skilja hvaða rök er þarna verið að færa.

Óli Jón
Þú hefur s.s. sagt að líklega hafi bara verið mun fleiri tegundir verið til en áður og aðeins hluti þeirra bjargast, en hvar eru þá jarðneskar leifar þeirra? Það er stutt síðan þær fórust, við ættum að finna bein þeirra út um allt!

Ekki líklegra, við höfum steingervingana af þeim og þess vegna er þetta sameiginleg niðurstaða þróunarsinna og sköpunarsinna.

Óli Jón
Ég er búinn að sýna fram á að bara til þess að bjarga 200 tegundum af stórum klaufdýrum og öllum plöntum jarðar með algjöru lágmarks magni fræa fyrir hverja tegund hafi 75% af burðargetu Arkarinnar verið uppurin.

Af hverju ætti einhver vera að taka stór dýr þegar miklu auðveldara er að taka unga? Ótal dýr geta lagst í dvala og spurning hvort það hafi spilað inn í þetta. Í dag þá höfum við búið til hús þar sem fátt fólk getur séð um mikinn fjölda af dýrum af því að mikið er sjálfvirkt. Ég er ekki að segja að það voru vélar um borð en það er hægt að vinna á gáfulegan hátt og ég hef enga ástæðu til að ætla að þetta fólk hafi verið vitlaust.

Óli Jón
Þá er ekki tekið til þess að það þurfi að geyma vatnið í einhvers konar umbúðum sem hefðu vissulega tekið sitt í þyngd um umfangi. Svo reikna ég auðvitað fræþörfina mjög naumt þegar ég gef mér að það þurfi 25 kíló af hverri tegund.

Af hverju ætti einhver að vera að taka 25 kíló af hverri tegund af fræum?

Óli Jón
Þetta sama fólk hefur svo þurft að hleypa dýrunum út þegar flóðið sjatnaði og sá fræjunum svo grasbítarnir gætu haft eitthvað að bíta og brenna.

Ég held ekki. Tel að það gífurlega magn af fræum sem hefur lifað þetta af hefði fljótlega byrjað að spretta þegar aðstæður leyfðu. Síðan þá, þá hafa fjölmargar tegundir orðið til, aðeins afbrigði af upprunalegu tegundunum.

Allt sem þú sagðir var í rauninni byggt á röngum forsendum svo voðallega lítið við því að segja. Þegar þú skoðar þetta á réttum grunni, með réttum forsendum þá áttu séns að gagnrýna þetta á hátt sem er marktækur, sorry :/

Mofi, 12.7.2010 kl. 10:33

Odie
Mofi, Eins og venjulega er ekki alveg heil brú í málflutningi þínum. Þú bölsóttast út í þróun síðan notar þú þróun sem skýringu á þeim breytingum sem orðið hafa á lífverum.

Þú veist ekkert hvert umræðuefnið er, þú ert sorry to say, mjög fáfróður. Af hverju lestu ekki þetta sem ég benti þér á svo að þú ert ekki í sífellu að koma upp um þína fáfræði?

Odie
Taktu nú vel eftir Mofi. Þetta er alvöru próf. þeir mega nota eins langan tíma og þeir vilja minn vegna til að venja hrognin og seiðin við ferskvatninu. En takmarkið ætti náttúrulega að vera 40 dagar. En það ætti að duga, enda tók aðeins 40 daga fyrir flóðið að ná hámarki.

Ég veit ekki seltu magn hafsins á þessum tíma, ég veit ekki hvernig tegundirnar voru á þeim tíma svo þetta er hreinlega ómögulegt. En eins og ég hef sagt áður þá auðvitað er forvitnilegt að athuga aðlögunarhæfni fiska og vonandi verður það gert þó ég sjálfur er ekki líklegur til að fara að gera slíkar tilraunir.

Mofi, 12.7.2010 kl. 10:42

Reputo
Afhverju ætli guð hafi verið að láta örfáar manneskjur standa í öllu þessu veseni? Hefur hann ekki getuna til að eyða jafnt og að skapa? Afhverju eyddi hann ekki bara þessu fólki og dýrum sem honum var ílla við með hugsuninni einni í stað þess að drekkja öllum?

Af því að slíkt hefði ekki skilið eftir sig nein ummerki, í dag höfum við setlög frá Kambríum setlagsins til yfirborðs jarðar, allt fullt af steingervingum frá þessum atburði.

Mofi, 12.7.2010 kl. 10:43

Óli Jón
Síðan á eftir að útskýra hvernig átta manna áhöfn Arkarinnar, flest blóðskyld í fyrsta lið, gátu fjölgað sér þannig að úr urðu allir kynþættir jarðar í öllum þeim litum og afbrigðum sem finna má. Ýmis vandamál fylgja innræktun og þarf ekki að horfa lengra en til Amish-fólksins.

Það fer allt eftir þeim genum sem um ræðir. Stökkbreytingar eru að eyðileggja gen mannkyns og þessum göllum fer fjölgandi en ef að slíkir gallar voru fáir í genum þessa fólks þá er þetta ekki vandamál.

Óli Jón
Mofi: Ég prófaði að reikna út hvað það hefði skapað mikið álag á Nóa og fjölskyldu hans að þurfa að sinna dýrunum um eitt viðvik á hverjum sólarhring, t.d. fóðrun eða vatnsgjöf. Ég styðst við grein á vefnum biblestudy.org, en þar segir að það hafi verið um 40 þúsund dýr í Örkinni, væntanlega tvö dýr af 20 þúsund tegundum.

Nei, það stendur ekki þarna... þarna er vísað í nokkrar greinar eftir menn sem hafa rannsakað þetta; einn taldi mögulegt að 2000 tegundir hefði dugað en notaði 16.000 tegundir fyrir efstu mörk.

Þeir nota töluna 40.000 aðeins til að sýna fram á að stærð arkarinnar hefði dugað fyrir svona fjölda, miklu meiri fjölda en sköpunarsinnar almennt telja að hefði þurft að vera um borð.

Mofi, 12.7.2010 kl. 10:52

Mofi: Til hamingju! Þú átt algjörlega vísa vist í Himnaríki fyrir að trúa því enn að syndaflóðið hafi átt sér stað og að Nói og kó hafi siglt um á Örkinni með öll dýrin. Staðfesta þín er með algjörum eindæmum. Þrátt fyrir að staðreyndirnar séu lagðar fram á borðið fyrir þig, þá tekst þér samt að trúa áfram í algjörri blindni.

Kraftaverkin gerast enn, það er klárt mál! En að lokum vil ég sýna fram á hversu stór og mikil Örkin hefur raunverulega verið, ef hún flaut einhvern tíma um heimsins höf sem bjargræði Jarðar.

Trúir því einhver að hægt hafi verið að bjarga öllu lífi jarðar í litaða hluta þessa skips? :) Nema trúaðir, auðvitað!

Óli Jón, 12.7.2010 kl. 12:15

Óli Jón, þú leggur ekki fyrir mig staðreyndir heldur gölluð rök byggð á röngum forsendum. Ekki öllu lífi jarðar heldur grunn tegundunum, ekki öllum tegundum af hundum og úlfum heldur aðeins eitt par af hunda tegundinni.

Mofi, 12.7.2010 kl. 12:30

Mofi: Óli Jón, þú leggur ekki fyrir mig staðreyndir heldur gölluð rök byggð á röngum forsendum. Ekki öllu lífi jarðar heldur grunn tegundunum, ekki öllum tegundum af hundum og úlfum heldur aðeins eitt par af hunda tegundinni.

Sem síðan þróuðust í allt það sem við þekkjum í dag. Bravó. Nei bíddu aðlöguðust í allt sem við þekkjum í dag. Nei það er of líkt þróun. Þannig að Hókus og Pókus og þess vegna ertu hér og skilur ekki neitt.

Odie, 12.7.2010 kl. 14:31

Odie, ennþá greinilega ekki búinn að lesa greinina sem ég benti þér á svo enn og aftur kemur þú upp um þína fáfræði... þetta er bara sorglegt.

Óli Jón, vonandi virkaði ég ekki leiðinlegur í þessu. Ég hafði gaman af spurningunum og tel einmitt að það er hægt að meta þessa sögu á vísindalegan hátt og komast þannig að því hvort hún líklega gerðist eða ekki. Það sem aftur á móti spilar hérna inn í er að það þarf að meta gögn með og gögn á móti. Margar sögu sem fjalla um þennan atburð eru gögn með og hvað þá ef það reynist rétt að það er búið að finna sjálfa örkina, sjá: Örkin hans Nóa fundin?

Síðan þarf að athuga ummerki jarðarinnar, benda þau til þess að sagan sé sönn eða ekki. Ég mun taka örugglega árið í að fara yfir mörg þannig einkenni, sjá: 101 evidences for a young age of the earth and the universe

Mofi, 12.7.2010 kl. 14:45

Mofi: Já, mín rök eru gölluð á meðan þín eru guðleg :)

Þér finnst ekkert gallað við það að afneita þróun meðan þú hangir í því hálmstrái að af tveimur hundum hafi allar tegundir hunda nútímans sprottið? Var Nói þá með tvær rollur sem gátu af sér öll afbrigði sauðfjár í heiminum í dag? Er þetta ekki fullmikil hentisemi til þess að láta þetta bjagaða módel ganga upp? Eða ertu að skrifa upp á þróun þegar það hentar þér? Að fjöldi dýra eigi sér sameiginlegan forföður?

Hvernig gekk þetta fyrir sig. Það voru þarna tveir labrador hundar sem eðluðu sig og í fyrsta gotinu komu golden retriever hvolpar. Svo eðlaði parið sig aftur og í næsta goti komu grænlenskir sleðahundar. Í næsta goti kom íslenski fjárhundurinn og þá voru golden retriever hvolparnir, allir systkini, orðnir nógu gamlir til að eðla sig og þeirra goti komu schaeffer hundar. Var þetta svona?

Eða tóku afkvæmin alltaf örlitlum breytingum í hverju goti? Mynduðust kannski endrum og sinnum kvíslar þar sem ólíkir hvolpar fæddust í sama gotinu sem mynduðu af sér ólíkar tegundir? Þeirra kvíslar kvísluðust svo aftur og aftur og mynduðu þannig á endanum tré lífsins?

Hvort var það, Mofi? Það eru bara tveir möguleikar til í stöðunni.

fyrirvaralaus myndun nýrra hundategunda
þróunarkennd myndun nýrra hundategunda

Tók Nói kannski með sér tvö skordýr sem ólu af sér þær 6-10 milljón tegundir skordýra sem prýða jörðina í dag? Eða eina frætegund í litlum poka sem urðu að þeim 350-400 þúsund gerðum plantna sem til eru í dag? Þetta er hentug heimsmynd sem þú og trúsystkin þín hafið búið ykkur til. Ég reikna þá með að norska Nóa Örkin sé algjör óþarfi, en þar verða geymd sýnishorn af fræi hundruða þúsund plöntutegunda. Sem er auðvitað algjör vitleysa því það nægir alveg að senda 600 ára gamlan skeggjaðan kall með nokkur fræ í vasanum út á sjó í árabát, þá reddast allt.

Og svo eru erfðir Nóa og kó allt í einu mun betri en erfðir nútímamannsins til að þessi ótrúlega heimssýn gangi upp :) Þetta er hentisemi af guðlegri stærðargráðu. Sérðu í raun ekkert athugavert við það að átta manna blóðskyld fjölskylda hafi getið af sér allt mannkyn? Raunverulega?

Heldurðu loks virkilega að alvöru þenkjandi fólki finnist munur á þinni teikningu og myndinni sem ég birti? Að það sé trúverðugra að öllu lífi á jörðu hafi verið bjargað í 2/3 hluta Titanic sem stýrt var af átta manns? :) Það er svo sem meiri stíll yfir Titanic en Örkinni, en trúverðugra er þetta varla.

Amen.

Óli Jón, 12.7.2010 kl. 16:03

Ekki öllu lífi jarðar heldur grunn tegundunum,...

Mofi, "grunn tegund" er ekki til.

Og mér finnst ótrúlegt að þú hafir sett inn þessa mynd af samanburði á örkinni og öðrum skipum. Fyrir ofan sérðu stærsta alvöru tréskip sem hefur verið byggt, ~30%-40% styttra heldur en örkin, og það skip var hriplekt.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.7.2010 kl. 16:05

Óli Jón
Mofi: Já, mín rök eru gölluð á meðan þín eru guðleg :)

Smá leiðrétting, guðdómleg :)

Óli Jón
Þér finnst ekkert gallað við það að afneita þróun meðan þú hangir í því hálmstrái að af tveimur hundum hafi allar tegundir hunda nútímans sprottið?

Það sem ég afneita er að upplýsingarnar sem mynda þessar tegundir ( þennan fjölbreytileika ) urðu til með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali. Það sem við sjáum í dag er að mikill fjölbreytileiki er þegar til í dýrategundunum. Tökum t.d. "peppered moth" dæmið. Þar á að hafa breyst hlutfall dökkra fiðrilda miðað við ljós fiðrildi. Þ.e.a.s. að fjölbreytileikinn var þegar til staðar svo engin þróun þarna á ferðinni.

Þetta er sérstaklega sýnilegt í mismunandi tegundum af hundum þó að vísu er mjög forvitnilegt að þessi fjölbreytileiki getur minnkað ef að ræktunin filterar út ákveðin einkenni.

Óli Jón
Er þetta ekki fullmikil hentisemi til þess að láta þetta bjagaða módel ganga upp? Eða ertu að skrifa upp á þróun þegar það hentar þér? Að fjöldi dýra eigi sér sameiginlegan forföður?

Mér finnst það mjög merkilegt að út frá þessari sögu getum við ályktað að dýr aðlagast mjög hratt að breyttum aðstæðum af því að getan var þegar til í genum þeirra. Þetta er eitthvað sem við síðan sjáum í tilraununum eins og myndbandið sem ég benti þér á staðfesetir, sjá: Rapid Speciation (Video)

Darwinisk þróun ( að vísu vissi Darwin ekkert um stökkbreytingar en...what ever ) sem ég er ósammála er þegar tilviljanakenndar stökkbreytingar eru að búa til flóknar upplýsingar, hvernig á að setja saman augu, eyru og heila og þess háttar.

Það er augljóst að fjöldi dýra eigi sér sameiginlegan forföður, allar tegundir hunda eru t.d. taldar eiga einhvers konar úlf sem sameiginlegan forföður en að það er stór munur á því og að allir hundar í dag komu frá einhvers konar bakteríu.

Óli Jón
Hvernig gekk þetta fyrir sig. Það voru þarna tveir labrador hundar sem eðluðu sig og í fyrsta gotinu komu golden retriever hvolpar. Svo eðlaði parið sig aftur og í næsta goti komu grænlenskir sleðahundar.

Við höfum getað fylgst með hvernig margs konar tegundir af hundum hafa orðið til svo þarna er ekki mikil ráðgáta á ferðinni. Aðeins að þetta geti gerst hraðar en menn almennt eru vanir að hugsa þetta. Það var gott dæmi um hundana í myndbandinu sem ég benti þér á, þú horfðir á það er það ekki?

Óli Jón
Eða tóku afkvæmin alltaf örlitlum breytingum í hverju goti? Mynduðust kannski endrum og sinnum kvíslar þar sem ólíkir hvolpar fæddust í sama gotinu sem mynduðu af sér ólíkar tegundir? Þeirra kvíslar kvísluðust svo aftur og aftur og mynduðu þannig á endanum tré lífsins?

Já en ekki tré lífsins heldur frekar land með mörgum trjám og það er eitthvað sem passar við það sem við sjáum í dag í dýrategundunum og einnig steingervingunum, sjá: Kamríum setlagið og þróunarkenningin

Óli Jón
Tók Nói kannski með sér tvö skordýr sem ólu af sér þær 6-10 milljón tegundir skordýra sem prýða jörðina í dag? Eða eina frætegund í litlum poka sem urðu að þeim 350-400 þúsund gerðum plantna sem til eru í dag? Þetta er hentug heimsmynd sem þú og trúsystkin þín hafið búið ykkur til

Nei, skordýr og fræ plantna hefði lifað af árlangt flóð. Þetta er stór heimur með alls konar möguleikum til að lifa af.

Óli Jón
Og svo eru erfðir Nóa og kó allt í einu mun betri en erfðir nútímamannsins til að þessi ótrúlega heimssýn gangi upp :) Þetta er hentisemi af guðlegri stærðargráðu. Sérðu í raun ekkert athugavert við það að átta manna blóðskyld fjölskylda hafi getið af sér allt mannkyn? Raunverulega?

Staðreyndirnar eru þessar, nærri allar stökkbreytingar eru skaðlegar eða hlutlausar. Þar af leiðandi er rökrétt að genemengið hafi verið betra í fortíðinni. Sérstaklega ef þú hefur þá forsendu að það var án villna í upphafi. Að síðan átta manns hafi getið af sér allt mannkyn er fínu samræmi við það sem við vitum um fjölgun mannkyns, sjá: Billions of People in Thousands of Years?

Mofi, 12.7.2010 kl. 16:38

Hjalti
Mofi, "grunn tegund" er ekki til.

Ekki lengur en var til :)

Hjalti
Og mér finnst ótrúlegt að þú hafir sett inn þessa mynd af samanburði á örkinni og öðrum skipum. Fyrir ofan sérðu stærsta alvöru tréskip sem hefur verið byggt, ~30%-40% styttra heldur en örkin, og það skip var hriplekt.

Enda skip búið til þess að sygla, ekki fljóta eins og örkin. Sömuleiðis var örkin töluvert lengur í byggingu en það skip og líklegast miklu meira vandað til verksins.

Mofi, 12.7.2010 kl. 16:40

En Mofi, við vitum t.d. að bæði gráúlfar og rauðúlfar voru til FYRIR Nóaflóðið. Sama gildir um ótal dýrategundir sem hægt er að rekja miklu lengra aftur í tímann en þetta ímyndaða flóð á að hafa átt sér stað. Ekki ertu í alvörunni að halda því fram að öll þessi dýr hafi dáið út en svo þróast aftur í nákvæmlega sömu dýrin á örfáum árum?

Og að taka dæmi um handstýrða hundaræktun er hrein og klár fáviska. Eða ertu líka að halda því fram að afkomendur Nóa hafi ekki gert neitt í langan tíma nema að rækta endalaus afbrigði af hinum og þessum dýrunum og planta þeim svo í hinum og þessum heimsálfunum?

Það er augljóst að fjöldi dýra eigi sér sameiginlegan forföður, allar tegundir hunda eru t.d. taldar eiga einhvers konar úlf sem sameiginlegan forföður en að það er stór munur á því og að allir hundar í dag komu frá einhvers konar bakteríu.

Stigsmunur en ekki eðlismunur.

Egill Óskarsson, 12.7.2010 kl. 17:42

Ekki lengur en var til :)

Mofi, það sem ég á við er að hugmyndin "grunntegund" þýðir ekki neitt. Þetta er bara einhver tilbúningur sköpunarsinna til þess að reyna að minnnka tegundirnar.

Enda skip búið til þess að sygla, ekki fljóta eins og örkin.

Allt í lagi. Hverju breytir það?

Sömuleiðis var örkin töluvert lengur í byggingu en það skip og líklegast miklu meira vandað til verksins.

Mofi, hvar sérðu hvað örkin á að hafa verið lengi í byggingu? Svo er þetta ekki spurning um að vanda til verksins, þegar tréskip eru orðin svona stór þá bogna þau öll og hripleka.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.7.2010 kl. 18:17

Skip sem er búið til að sigla er mun hæfara til að standa af sér sjó en skip sem er búið til í þeim tilgangi að fljóta

Þetta gætir þú líka sannreynt í baðkarinu sem þú hreinlega verður að fara setja upp heima hjá þér

Kamui (IP-tala skráð) 12.7.2010 kl. 22:07

Egill
En Mofi, við vitum t.d. að bæði gráúlfar og rauðúlfar voru til FYRIR Nóaflóðið. Sama gildir um ótal dýrategundir sem hægt er að rekja miklu lengra aftur í tímann en þetta ímyndaða flóð á að hafa átt sér stað. Ekki ertu í alvörunni að halda því fram að öll þessi dýr hafi dáið út en svo þróast aftur í nákvæmlega sömu dýrin á örfáum árum?

Vegna þess að upplýsingarnar voru svipaðar, fyrir og eftir flóð þá kemur ekkert á óvart að samskonar tegundir urðu aftur til.

Egill
Og að taka dæmi um handstýrða hundaræktun er hrein og klár fáviska. Eða ertu líka að halda því fram að afkomendur Nóa hafi ekki gert neitt í langan tíma nema að rækta endalaus afbrigði af hinum og þessum dýrunum og planta þeim svo í hinum og þessum heimsálfunum?

Þetta er dæmi aðeins til að sýna fram á hve hratt þetta getur gerst og vegna þess að við þekkjum þetta dæmi best.

Egill
Stigsmunur en ekki eðlismunur.

Eðlismunur því að spurningin er uppruni upplýsinganna. Að sjá finnku fá stærri gogg eða minni er ekki einu sinni byrjunin í því að útskýra uppruna finnkunnar sjálfrar eða goggins.

Mofi, 13.7.2010 kl. 10:01

Hjalti
Mofi, það sem ég á við er að hugmyndin "grunntegund" þýðir ekki neitt. Þetta er bara einhver tilbúningur sköpunarsinna til þess að reyna að minnnka tegundirnar.

Öll þessi orð eru tilbúningur, orð yfir einhverjar hugmyndir manna. Í þessu tilfelli notar Biblían orð yfir tegundir dýra og þetta er aðeins tilraun til að skilja hvað það þýðir. Það var mörg þúsund árum seinna að menn byrjuðu að flokka dýr á skipulagðan hátt og við getum ekki notað þann skilning yfir á það sem höfundur Mósebókarinnar skrifaði. Ég sé ekkert að þessu og tel að staðreyndirnar styðja að þetta er hin rétta sýn á uppruna tegundanna.

Hjalti
Allt í lagi. Hverju breytir það?

Aðrar forsendur og aðrar kröfur gerðar til skipsins. Eitt til að sygla og annað til að fljóta í eitt ár.

Hjalti
Mofi, hvar sérðu hvað örkin á að hafa verið lengi í byggingu? Svo er þetta ekki spurning um að vanda til verksins, þegar tréskip eru orðin svona stór þá bogna þau öll og hripleka.

Ég sé það ekki í fljót bragði en Nói var sannarlega í eldri kanntinum svo hann hafði nægan tíma, fræðilega séð.

Mofi, 13.7.2010 kl. 10:12

Kamui
Skip sem er búið til að sigla er mun hæfara til að standa af sér sjó en skip sem er búið til í þeim tilgangi að fljóta

Það hafa færari menn en ég rannsakað þetta, sjá: Safety investigation of Noahs Ark in a seaway

Mofi, 13.7.2010 kl. 10:15

Vegna þess að upplýsingarnar voru svipaðar, fyrir og eftir flóð þá kemur ekkert á óvart að samskonar tegundir urðu aftur til.

Þetta er dæmi aðeins til að sýna fram á hve hratt þetta getur gerst og vegna þess að við þekkjum þetta dæmi best.

'Upplýsingarnar' hefðu þurft að vera þær nákvæmlega sömu í hundruðum þúsunda dýra sem við vitum að voru til bæði fyrir og eftir þetta ímyndaða flóð. Nákvæmlega. Aðstæðurnar hefðu svo þurft að vera þær nákvæmlega sömu í hundruðum þúsundum tilfella. Nákvæmlega.

Og allt þetta hefði þurft að gerast á örfáum árum. Í náttúrunni. Ef þú ert svo skyni skroppinn að halda því fram að hundaræktun, sem er algjörlega handstýrð og þar sem það er engin tilviljun hvaða eiginleika verið er að reyna að ná fram og þar sem dýrum sem ekki sýna þá er gert útilokað að fjölga sér sé eitthvað í líkingu við þróun dýra úti í náttúrunni algjörlega án afskipta manna þá ertu jafnvel ennþá blindari en ég hélt.

Við vitum að dýr þróast ekki eins hratt og þú segir án afskipta manna. Þú getur ekki afneitað þeirri staðreynd á heiðarlegan hátt.

Rúnum þetta upp. Þú heldur því fram að hægt hafi verið að taka eitthvað sem þú kallar 'grunntegund' af ólíkum dýrum og að þau hafi svo merkilegt nokk þróast í nákvæmlega sömu tegundir og voru til áður á nákvæmlega sama stað á örstuttum tíma. Algjörlega án þess að nokkur hafi verið til staðar til að stýra því hvaða eiginleikar máttu halda sér hjá hverri tegund fyrir sig.

Sorry, en þetta er sorglegt Mofi.

Eðlismunur því að spurningin er uppruni upplýsinganna.

Nei, stigsmunur Mofi. Þegar við teygjum tímabilið yfir milljarða ára þá verður þetta stigsmunur. Og ef þróun gerðist jafn hratt og þú heldur því fram að hún geti þá ætti þetta að vera minnsta málið fyrir þig að skilja.

Eða hversu mikið fullkomnari forrit gæturðu skrifað fyrir mig á þúsund árum en það sem þú gætir gert á mínútu?

Egill Óskarsson, 13.7.2010 kl. 17:30

Egill
Við vitum að dýr þróast ekki eins hratt og þú segir án afskipta manna. Þú getur ekki afneitað þeirri staðreynd á heiðarlegan hátt.

Það er engin þróun þarna á ferðinni, þetta eru eiginleikar sem eru þegar til í genamengi þessara tegunda.

Egill
Rúnum þetta upp. Þú heldur því fram að hægt hafi verið að taka eitthvað sem þú kallar 'grunntegund' af ólíkum dýrum og að þau hafi svo merkilegt nokk þróast í nákvæmlega sömu tegundir og voru til áður á nákvæmlega sama stað á örstuttum tíma

Ég er engann veginn viss um hvað þú ert að tala um hérna. Ertu með einhver dæmi í huga?

Egill
Nei, stigsmunur Mofi. Þegar við teygjum tímabilið yfir milljarða ára þá verður þetta stigsmunur. Og ef þróun gerðist jafn hratt og þú heldur því fram að hún geti þá ætti þetta að vera minnsta málið fyrir þig að skilja.

Alls ekki, það er algjör grundvallar munur á því að láta hönnuð búa til upplýisingarnar eða láta tilviljanir búa þær til; burt séð frá einhverjum ímynduðum tíma.

Egill
Eða hversu mikið fullkomnari forrit gæturðu skrifað fyrir mig á þúsund árum en það sem þú gætir gert á mínútu?

Án heila og vilja þá gæti ég aldrei skrifað eitt eða neitt af viti þó ég hefði miljónir miljarða árþúsunda til að gera það.

Mofi, 13.7.2010 kl. 20:26

Það er engin þróun þarna á ferðinni, þetta eru eiginleikar sem eru þegar til í genamengi þessara tegunda.

Hættu þessu kjaftæði og útúrsnúningum.

Ég er engann veginn viss um hvað þú ert að tala um hérna. Ertu með einhver dæmi í huga?

Nei, enda virðistu eiga ofboðslega erfitt með að halda þræði í umræðum. Öll dýr sem við vitum að voru til bæði fyrir og eftir þetta flóð þitt eru dæmi. Ég nefndi grá- og rauðúlfa af því að þú varst búin að nefna úlfa og hunda.

Alls ekki, það er algjör grundvallar munur á því að láta hönnuð búa til upplýisingarnar eða láta tilviljanir búa þær til; burt séð frá einhverjum ímynduðum tíma.

Algjörlega. En hvað kemur það umræðunni við? Ég er ekki að tala um tilviljanir heldur þróun.

Án heila og vilja þá gæti ég aldrei skrifað eitt eða neitt af viti þó ég hefði miljónir miljarða árþúsunda til að gera það.

Ég ætla að taka þessum útúrsnúningi þannig að þú hafir áttað þig á þessu með tímarammann.

Egill Óskarsson, 14.7.2010 kl. 17:16

Egill
Hættu þessu kjaftæði og útúrsnúningum.

Þetta er kjarni málsins, ef þú fattar þetta ekki ertu alveg úti að aka í þessari umræðu.

Egill
Nei, enda virðistu eiga ofboðslega erfitt með að halda þræði í umræðum. Öll dýr sem við vitum að voru til bæði fyrir og eftir þetta flóð þitt eru dæmi. Ég nefndi grá- og rauðúlfa af því að þú varst búin að nefna úlfa og hunda.

Mér finnst þessi punktur vera eitthvað svo þunnur að ég veit ekkert hvað ég á að gera við hann. Þú virðist vera viss að gráúlfar hafi verið til þá sem steingervingar og þú telur hæpið að þeir hafi aftur orðið til eftir flóið, þar sem ég er á því að upplýsingarnar til að búa þessa tegund til voru til eftir flóðið þá var ekki ólíklegt að þetta afbrigði yrði aftur til.

Hérna er ég samt að gefa mér að þetta er rétt hjá þér, að steingervingar af rauðúlfum hafa fundist og menn alveg viss um að þetta voru rauðúlfar eins og þeir eru í dag.

Egill
Algjörlega. En hvað kemur það umræðunni við? Ég er ekki að tala um tilviljanir heldur þróun.

Þróun í þessu samhengi er tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval. Einhver blanda af eiginleikum sem er þegar til í genamengi dýra hefur voðalega lítið að gera með þá darwinisku þróun sem ég er mótfallinn.

Ef einhver lítur á þróun sem breytingu yfir tíma þá eru allir þróunarsinnar, ég að minnsta kosti veit ekki um neinn sem er ekki sammála því að tegundir geta breyst með tímanum.

Egill
Ég ætla að taka þessum útúrsnúningi þannig að þú hafir áttað þig á þessu með tímarammann.

Ég tek þessari athugasemd þannig að þú hefur ekki skilið þennan einfalda punkt sem ég kom þarna með.

Mofi, 14.7.2010 kl. 18:41

Þetta er kjarni málsins, ef þú fattar þetta ekki ertu alveg úti að aka í þessari umræðu.

Nei Mofi, þú ert að halda því fram að það sé rangt að kalla stigskiptar breytingar á dýrum (reyndar yfir ótrúlega stutt tímabil) þróun. Svarið sem þú gafst var útúrsnúningur, nema þá að þú hafir hreinlega ekki skilið eða gleymt því sem þú varst að svara.

Mér finnst þessi punktur vera eitthvað svo þunnur að ég veit ekkert hvað ég á að gera við hann.

Hvað er þunnt við hann? Gerirðu þér í alvörunni ekki grein fyrir því hversu ótrúlega langt þú ert að teygja þig út yfir hið fáránlega þegar þú heldur því fram að ákveðnar dýrategundir hafi þróast ekki einu sinni heldur tvisvar? Og það við gjörólíkar aðstæður?

Þú virðist vera viss að gráúlfar hafi verið til þá sem steingervingar og þú telur hæpið að þeir hafi aftur orðið til eftir flóið, þar sem ég er á því að upplýsingarnar til að búa þessa tegund til voru til eftir flóðið þá var ekki ólíklegt að þetta afbrigði yrði aftur til.

Í hvaða tilgangi ættu þeir að hafa gert það? Þú hlýtur að vera að ganga út frá því að umhverfið hafi engin áhrif á þróun þar sem þú hefur ítrekað haldið því fram að jörðin hafi tekið stórkostlegum breytingum í flóðinu. En hvaða tilgangi þjóna þá þessar breytingar?

Og ef það eitt að einhverja 'upplýsingar' séu til er nóg til þess að ákveðnar tegundir myndist endurtekið af hverju eru tegundir þá í sífellu að deyja út? Af hverju hafa engar tegundir komið fram aftur eftir að hafa dáið út frá flóðinu?