Um mofa blogg

Á þessu bloggi fjalla ég um mína trú og hvernig ég sé heiminn sem við lifum í.  Ég hef mikinn áhuga á vísindum en ég er ósammála hluta vísindasamfélagsins sem trúir að það verður að útskýra allt í þessum heimi án Guðs. Ég trúi að sagan sem Biblían segir af uppruna þessa heims og uppruna mannkyns sé sönn. Ég trúi að Biblían er sönn vegna þess að staðreyndirnar styðja sögu hennar. 

Á miðöldum þá þoldi Kaþólska kirkjan ekki þá sem gagnrýndu hennar sýn á heiminn. Lýðræði og trúfrelsið leystu vísindamenn úr þessum hlekkjum kirkjunnar og menn skyldu að það að vera ósammála var oftar en ekki lykillinn að alvöru framförum í vísindum. Að í vísindum þá skipta ekki gráður eða titlar máli eins og á miðöldum þegar biskupar og páfar gátu haldið hlutum fram í nafni síns embættis heldur það sem skiptir öllu máli er gögn og rök. Þannig getur ómenntaður stráklingur sigrað háskólaprófessor ef hann hefði gögn og rök fyrir sínu máli sem væru betri en prófessorinn.  Í dag er það oft sett þannig fram að ef þú gagnrýnir það sem meirihlutinn trúir þá er það árás á sjálf vísindin. Það sem þessir aðilar virðast ekki skilja er að það er einmitt að mega gagnrýna og efast er það sem rekur vísindi áfram. 

Á þessu bloggi reyni ég að benda á það sem ég tel styðja mína trú á Biblíunni.  Ef einhver vill gagnrýna mig eða þetta blogg almennt þá ætla ég að hafa þessa grein hérna fyrir þá umræðu.

Athugasemdir

[Mofi, 13.6.2010 kl. 00:18]

Egill
Er ástæðan fyrir því að þú vísar bara í heimildir frá stofnunum sem viðurkenna það sjálfar að þær útiloka allt sem þeim tekst ekki að láta rýma við eigin túlkun á biblíunni sú að þú a) leitaðir eingöngu eftir heimildum þar eða b) fannst ekki heimildir sem pössuðu við trúarskoðanir þínar frá vísindamönnum sem ekki binda trúss sitt við trúarpólitískar stofnanir?

Ég vísa á þær greinar sem ég er sammála eða hafa upplýsingar sem ég tel að gagnist umræðunni. Þær sem útskýra ýtarlegra það sem ég er að reyna að fjalla um og svo framvegis. Ég skoða alls konar hluti og rökræða við alla sem vilja spjalla við mig.

[Egill Óskarsson, 13.6.2010 kl. 02:14]

Ég vísa á þær greinar sem ég er sammála eða hafa upplýsingar sem ég tel að gagnist umræðunni.

Sem er nákvæmlega vandamálið sem þú átt í. Þú getur ekki haldið því fram að þú sért að taka fræðilega afstöðu á meðan þú viðurkennir þetta. 

Ég þurfti að reka mig á þetta sjálfur í mínu háskólanámi. Ég hafði ákveðnar hugmyndir um ákveðið hugmyndafræðilegt atriði sem ég þurfti að taka fyrir ásamt öðru í einni af fyrstu ritgerðunum sem ég skrifaði. Þegar ég fór svo að leita mér að heimildum þá sá ég að nánast allar nýlegar rannsóknir og ritrýndar greinar sem birtar voru af hlutlausum aðilum gengu gegn minni skoðun. Ég hins vegar fann annars vegar eldri heimildir og hins vegar heimildir frá fólki sem tók sömu afstöðu og ég gerði á þeim tíma og notaði það í ritgerðinni. Og fékk það auðvitað beint í andlitið á mér aftur því að þessi vinnubrögð mín voru bæði óheiðarleg og eins langt frá því að vera í lagi og hægt er. Enda hafði ég rangt fyrir mér um þetta hugmyndafræðilega atriði.

Ég veit ekki hvar þú stendur í dag varðandi það að meta gildi heimilda. Þú nefnilega virðist stundum vera sammála viðurkenndum aðferðum við það og stundum ekki. Það er, alveg sama hversu skrýtið þér finnst það, gríðarlega mikilvægur hluti af því ferli að skoða hver setur hlutina fram og hvaða hagsmuni, persónulega, viðskiptalega eða trúarlega, hann hefur af því að halda einni skoðun á lofti umfram aðrar.

Það sem þessir aðilar virðast ekki skilja er að það er einmitt að mega gagnrýna og efast er það sem rekur vísindi áfram. 

Nei, það ert þú sem að annað hvort ekki skilur þetta eða þá að þú ert að rangtúlka þetta viljandi. Þekkingin á heiminum okkar þróast í takti við það hversu langt við komumst áfram í því að rannsaka hann með vísindalegri aðferð. Enda hafa ríkjandi skoðanir og kenningar í vísindaheiminum breyst í gegnum tíðina með nýrri þekkingu. 

Stofnanirnar sem þú vísar í afneita hins vegar allri nýrri þekkingu sem ekki er hægt að láta ríma við afmörkuð atriði í 2000 ára gamalli bók. Og það er yfirlýst markmið þeirra að afneita ÖLLU sem ekki fellur við þeirra bókstafstúlkun á Biblíunni. Væri þetta fólk við völd væri ástandið sem þú réttilega lýstir sem miðaldarástandi ennþá við lýði. 

[Mofi, 14.6.2010 kl. 09:52]

Egill, ég er aðeins að útskýra mína afstöðu og bendi á hitt og þetta í því samhengi.

Það er dáldið eins og menn nota orðið heimildir á hátt sem ég er ekki alveg sammála. Fyrir mig þá eru heimildir vitni um hverjar staðreyndirnar séu. Ég vil auðvitað vera að meta hvert efni út frá réttum staðreyndum og lít svo á að í lang lang flestum tilfellum er ekki ágreingur hverjar staðreyndirnar séu heldur hvernig ber að túlka þær.

Þannig að þegar ég vísa í vísindamann þar sem hann útskýrir ákveðna túlkun á staðreyndum þá er hann ekki einhver heimild. Sá sköpunarsinni er ekki mín heimild fyrir hverjar staðreyndirnar séu heldur er hann aðeins að rökstyðja mál sitt og ef einhverjum finnst sá rökstuðningur sannfærandi þá bara fínt.

Stundum er eins og fólk vilji að ég bendi á þróunarsinna sem hafi sömu skoðun og ég og talar þá um að það vilji þannig heimild sem styðji það sem ég er að segja. Þá er viðkomandi ekki að biðja um heimild, hann er að biðja um skoðun einhverra manna.

Egill
Ég veit ekki hvar þú stendur í dag varðandi það að meta gildi heimilda. Þú nefnilega virðist stundum vera sammála viðurkenndum aðferðum við það og stundum ekki.

Ég er ósammála þróunarsinnum varðandi þeirra túlkun á gögnunum. Fyrir mitt leiti þá er vísindalega aðferðin fín í að sýna fram á hvernig þróunarkenningin er röng. Ef einhver getur bent mér á hvað betur mætti fara þá hef ég ekkert á móti því. Ef viðkomandi aftur á móti telur þróunarsinnar eru hlutlausi aðilinn sem hægt er að taka mark á og sköpunarsinnar ekki þá verð ég bara að vera ósammála.

Egill
Það er, alveg sama hversu skrýtið þér finnst það, gríðarlega mikilvægur hluti af því ferli að skoða hver setur hlutina fram og hvaða hagsmuni, persónulega, viðskiptalega eða trúarlega, hann hefur af því að halda einni skoðun á lofti umfram aðrar.

Það eru allir búnir að einhverju leiti að "fjárfesta" í sinni heimsmynd. Hlutlausir vísindamenn sem vilja aðeins komast að sannleikanum eru fágætir, ef þeir eru yfirhöfuð til. Að t.d. taka afstöðu með sköpun mun án efa kosta þig mikið ef þú ert vísindamaður. Að taka þannig afstöðu opinberlega er ekki auðvelt og menn þurfa að vera virkilega sannfærðir til að gera slíkar fórnir.  

Egill
Nei, það ert þú sem að annað hvort ekki skilur þetta eða þá að þú ert að rangtúlka þetta viljandi. Þekkingin á heiminum okkar þróast í takti við það hversu langt við komumst áfram í því að rannsaka hann með vísindalegri aðferð. Enda hafa ríkjandi skoðanir og kenningar í vísindaheiminum breyst í gegnum tíðina með nýrri þekkingu.

Ertu sem sagt á því að það má ekki gagnrýna túlkanir vísindamanna og menn mega ekki efast um þær túlkanir?

Gerir þú kannski engan greinarmun á milli túlkana vísindamanna og þekkingar?

Egill
Stofnanirnar sem þú vísar í afneita hins vegar allri nýrri þekkingu sem ekki er hægt að láta ríma við afmörkuð atriði í 2000 ára gamalli bók. Og það er yfirlýst markmið þeirra að afneita ÖLLU sem ekki fellur við þeirra bókstafstúlkun á Biblíunni. Væri þetta fólk við völd væri ástandið sem þú réttilega lýstir sem miðaldarástandi ennþá við lýði.

Afneita ekki þekkingu heldur afneita túlkun guðleysingja á staðreyndum. Einfaldlega sannfæring manna um að önnur túlkun á staðreyndunum er rétt.  Ef þú ert á því að menn mega ekki hafa aðra sannfæringu en einhver stétt manna heldur fram þá fyrir mitt leiti er það miðaldarhugsun. Kúgunar hugmyndafræði sem er óvinur alvöru vísinda.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 15.6.2010 kl. 13:58]

Fyrir forvitni sakir, Mofi: hvenær á þessum tuttugu öldum sem eru liðnar frá stofnun kristinnar kirkju heldurðu að fylgismenn Jesú hefðu hætt að lífláta fólk eins og þig? Þú ert auðvitað villutrúarmaður samkvæmt miklum meirihluta kristinna í heiminum, og hættulega frjálslyndur miðað við standarda 1. aldar.

Telurðu að allir "kristnir" frá upphafi fram að aðventistum hafi haft rangt fyrir sér? 

Mig langar annars að benda þér á áhugaverða pælingu: 

"I can imagine a world where revelation, for instance, actually generates useful knowledge, where people independently acquired specific information piped right into their heads, straight from god. I'd expect, though, that there would be some agreement between all the recipients. It could even be strictly theological information, with no expectation of material support. If a host of people all around the world suddenly heard a gong in their heads, followed by the words (in their own language, of course) "The name of God is Potrzebie", well, then…there's something interesting going on. If these kinds of revelations continued and were consistent across cultures and traditions, I'd be willing to consider that there was something outside the human mind that was communicating with us. I'd admittedly be baffled by it all, but the fact that there'd be growing cross-cultural consensus on very specific claims would be hard to ignore." #

Þetta er dæmi um það sem gæti fengið trúlausan mann til að skipta um skoðun. Hvað myndi fá þig til að skipta um skoðun? 

[Mofi, 15.6.2010 kl. 14:13]

Tinna, lærisveinar Krists gengu ekki um og líflétu fólk með aðrar skoðanir en þeir. Kristur gaf góða leiðbeiningu varðandi trúboð:

^{Matteus 10
7}Farið og prédikið: ,Himnaríki er í nánd.`
⁸Læknið sjúka, vekið upp dauða, hreinsið líkþráa, rekið út illa anda. Gefins hafið þér fengið, gefins skuluð þér láta í té.
⁹Takið ekki gull, silfur né eir í belti, ¹⁰eigi mal til ferðar eða tvo kyrtla og hvorki skó né staf. Verður er verkamaðurinn fæðis síns.
¹¹Hvar sem þér komið í borg eða þorp, spyrjist þá fyrir um, hver þar sé verðugur, og þar sé aðsetur yðar, uns þér leggið upp að nýju.
¹²Þegar þér komið í hús, þá árnið því góðs,
¹³og sé það verðugt, skal friður yðar koma yfir það, en sé það ekki verðugt, skal friður yðar aftur hverfa til yðar.

¹⁴Og taki einhver ekki við yður né hlýði á orð yðar, farið þá úr því húsi eða þeirri borg og hristið dustið af fótum yðar.

Að menn segjast vera kristnir og gera síðan allt annað Kristur bauð, það verður að kenna þeim um en ekki Kristi, ekki satt?

Tinna
Telurðu að allir "kristnir" frá upphafi fram að aðventistum hafi haft rangt fyrir sér? 

Ég held að fyrstu aldirnar hafi kristnin verið mjög svipuð því sem aðventistar trúa í dag. Síðan í gegnum aldirnar tel ég hafa verið hópa sem hafa haft svipaðan skilning en líklegast alltaf eitthvað sem var öðru vísi. Aðventistar hafa án efa eitthvað rangt fyrir sér og vonandi halda kristnir áfram að vaxa í sannleika.

Tinna
Þetta er dæmi um það sem gæti fengið trúlausan mann til að skipta um skoðun. Hvað myndi fá þig til að skipta um skoðun?

Þetta væri í rauninni tegund af þvingun, það er ekki beint eins og menn hefðu val ef þetta gerðist. Spurning af hverju Guð hefur það þannig að það eru nóg af ástæðum til að trúa á Hann en samt þannig að það eru til ástæður til að trúa ekki. Ég sé það sem hluta af valfrelsi okkar... 

Alheimurinn þyrfti hreinlega að breytast til að ég myndi skipta um skoðun. Eins og hann er í dag þá finnst mér þetta vera alveg krystaltært. Þetta er kannski efni í grein sem ég þarf að hugsa töluvert um...

[Egill Óskarsson, 15.6.2010 kl. 17:52]

Ég skal fara í gegnum svarið þitt við tækifæri, en það er svo þvælt og mótsagnakennt að ég hreinlega treysti mér ekki til að rekja það upp á það upp og svara almennilega nema að gefa mér góðan tíma í það.

En mig langar samt að benda þér á þetta: þú getur ekki bæði haldið því fram að það sem þú ert að setja fram séu vísindi OG afneitað vinnubrögðum sem mynda grunninn að vísindum. 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 15.6.2010 kl. 18:59]

Önnur spurning: verður fólk hólpið fyrir trú eða fyrir verk?

[Mofi, 15.6.2010 kl. 19:37]

Egill, þar sem það voru sköpunarsinnar sem lögðu grunninn að hinni vísindalegu aðferð og vinnubrögðum þá sé ég ekki hvernig ég er eitthvað að afneita vísindalegum vinnubrögðum.

Tinna, trú... en, ef fólk er trúað þá eru verkin sönnun hver trúin er. Ef engin eru verkin, þá er engin trú. Ef verkin eru vond þá er trúin vond og svo framvegis.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 15.6.2010 kl. 20:14]

Þannig að þeir sem trúa eru hólpnir ef þeir eru góðir, en ef eru vondir voru þeir ekki trúaðir í alvöru?

Og þeir sem ekki trúa, jafnvel þó þeir séu einstaklega góðir, eru kapút?

[Mofi, 15.6.2010 kl. 21:02]

Tinna, það var eitthvað að þeirra trú. Jesú samt sagði dáldið áhugavert við einn mann sem vildi öðlast eilíft líf:

^{Markúsar guðspjall 10
17} Þegar hann var að leggja af stað, kom maður hlaupandi, féll á kné fyrir honum og spurði hann: "Góði meistari, hvað á ég að gjöra til þess að öðlast eilíft líf?"

¹⁸ Jesús sagði við hann: "Hví kallar þú mig góðan? Enginn er góður nema Guð einn.

¹⁹ Þú kannt boðorðin: ,Þú skalt ekki morð fremja, þú skalt ekki drýgja hór, þú skalt ekki stela, þú skalt ekki bera ljúgvitni, þú skalt ekki pretta, heiðra föður þinn og móður."`

²⁰ Hinn svaraði honum: "Meistari, alls þessa hef ég gætt frá æsku."

²¹ Jesús horfði á hann með ástúð og sagði við hann: "Eins er þér vant. Far þú, sel allt, sem þú átt, og gef fátækum, og munt þú fjársjóð eiga á himni. Kom síðan, og fylg mér."

²² En hann varð dapur í bragði við þessi orð og fór burt hryggur, enda átti hann miklar eignir.

Það sem Jesú er að útskýra þarna er að menn eru ekki góðir, menn eru ekki uppspretta kærleika, allt slíkt er gjöf frá Guði.  Málið er frekar að enginn á skilið eilíft líf vegna vondra verka, þjófnaðar, lygar, haturs, eigingirni, óþakklæti og græðgi svo eitthvað sé nefnt. Þess vegna er eilíft líf ókeypis gjöf handa þeim sem eiga hana ekki skilið en menn verða að biðja um hana og velja að lúta vilja Guðs og leyfa Honum að umbreyta sér. Ef þú skoðar dæmisögur Krists þá fjalla þær að stærstum hluta um þá sem trúa en glatast samt.

[Egill Óskarsson, 15.6.2010 kl. 23:34]

Ef þú heldur að það skipti máli hvort að þeir sem lögðu grundvöllinn að vísindalegri aðferð og vinnubrögðum hafi verið sköpunarsinnar eða ekki þá hefurðu einfaldlega ekki skilning á því hvað um ræðir. 

[Mofi, 15.6.2010 kl. 23:45]

Egill, það hlýtur að segja slatta um hvort að það að vera sköpunarsinni er eitthvað á móti hinni vísindalegu aðferð eða vinnubrögðum. Hvaða vísindalegu vinnubrögðum finnst þér ég hafna?

[Egill Óskarsson, 15.6.2010 kl. 23:46]

Það er dáldið eins og menn nota orðið heimildir á hátt sem ég er ekki alveg sammála. Fyrir mig þá eru heimildir vitni um hverjar staðreyndirnar séu. Ég vil auðvitað vera að meta hvert efni út frá réttum staðreyndum og lít svo á að í lang lang flestum tilfellum er ekki ágreingur hverjar staðreyndirnar séu heldur hvernig ber að túlka þær.

Ég hef aldrei séð þessa túlkun sem þú leggur í það hvað heimildir eru áður, enda er þetta tóm þvæla sem gengur ekki upp. Það er eins og þú haldir að hver sem er hafi forsendur til þess að túlka hrá gögn úr rannsóknum vísinda- og fræðimanna. Við treystum á niðurstöður, greiningar og túlkanir af því að við getum ekki verið sérfræðingar í öllu. Vinnubrögðin sem vísindasamfélagið hefur komið sér upp eiga að tryggja að sem réttastar upplýsingar séu í gangi hverju sinni en þá verður maður líka að kunna að leita að þeim.

Það er líka bull og þú veist það að ekki sé oft ágreiningur um staðreyndirnar í þeim málum sem þú fjallar um. Það er t.d. ágreiningur um hvort að staðreyndin sé sú að jörðin sé ca. 10. þúsund ára gömul.

Þannig að þegar ég vísa í vísindamann þar sem hann útskýrir ákveðna túlkun á staðreyndum þá er hann ekki einhver heimild. Sá sköpunarsinni er ekki mín heimild fyrir hverjar staðreyndirnar séu heldur er hann aðeins að rökstyðja mál sitt og ef einhverjum finnst sá rökstuðningur sannfærandi þá bara fínt.

Auðvitað notast þú við túlkanir annara á gögnum. Þú ert ekki jarðfræðingur, líffræðingur, eðlisfræðingur eða með aðra þá sérmenntun sem þarf til þess að meta hráu gögnin sem koma út úr rannsóknum. Ekki frekar en við flest sem rökræðum hér við þig.

Stundum er eins og fólk vilji að ég bendi á þróunarsinna sem hafi sömu skoðun og ég og talar þá um að það vilji þannig heimild sem styðji það sem ég er að segja. Þá er viðkomandi ekki að biðja um heimild, hann er að biðja um skoðun einhverra manna.

Nei, það er engin að biðja þig um það enda kemur þróun t.d. jarðfræðiumræðunni sem þú átt í við Brynjólf nánast ekkert við. Þú virðist hins vegar halda að það sé eitthvað alheimssamsæri vísindamanna í gangi miðað við það sem þú segir hér.

Og nei, það að biðja þig um að finna heimildir sem styðja það sem þú ert að segja er ekki það að biðja þig um að finna skoðun annara. Þú sýnir gríðarlega vanþekkingu á því hvað vísindi eru yfirhöfuð eru með svona rugli. Ef að vísindi snerust um það eitt að safna gögnum en gefa svo túlkunina frjálsa til allra án tillits til þekkingar á viðfangsefninu þá þyrfti enga vísindamenn.

Það sem við hins vegar erum að biðja þig um að gera er að nota heiðarlegar og eðlilegar vinnuaðferðir. Það sem þú gerir er að  byrjar með ákveðna skoðun og leitar svo eftir heimildum og túlkunum sem styðja við hana en hunsar skipulega allt sem ekki passar. Það eru einfaldlega léleg vinnubrögð sem eiga ekkert skilið við vísindi eða fræðimennsku.

Ekki misskilja mig, þú mátt svo sannarlega gera þetta en þá skaltu hætta að halda því fram að það sem þú ert að bera á borð sé sambærilegt við kenningar byggðar á vísindalegum vinnubrögðum.

[Egill Óskarsson, 15.6.2010 kl. 23:48]

Ég er ósammála þróunarsinnum varðandi þeirra túlkun á gögnunum. Fyrir mitt leiti þá er vísindalega aðferðin fín í að sýna fram á hvernig þróunarkenningin er röng. Ef einhver getur bent mér á hvað betur mætti fara þá hef ég ekkert á móti því. Ef viðkomandi aftur á móti telur þróunarsinnar eru hlutlausi aðilinn sem hægt er að taka mark á og sköpunarsinnar ekki þá verð ég bara að vera ósammála.

Hættu að rugla þetta með þróunarsinna. Það hefur engin sett það sem skilyrði. Það er verið að biðja þig um heimildir frá aðilum sem hafa vísindi sem útgangspunkt í rannsóknum sínum en ekki trú. Það eru fjölmargir trúaðir vísindamenn starfandi. Ef að það sem þú ert að halda fram væri jafn augljóslega rétt og þú vilt meina þá væru fleiri en bara bókstafstrúarmenn að halda þessu á lofti.

Það eru allir búnir að einhverju leiti að "fjárfesta" í sinni heimsmynd. Hlutlausir vísindamenn sem vilja aðeins komast að sannleikanum eru fágætir, ef þeir eru yfirhöfuð til. Að t.d. taka afstöðu með sköpun mun án efa kosta þig mikið ef þú ert vísindamaður. Að taka þannig afstöðu opinberlega er ekki auðvelt og menn þurfa að vera virkilega sannfærðir til að gera slíkar fórnir.  

Nú ertu aftur farinn að ýja að samsærinu mikla. Við höfum vel skilgreind vísindaleg vinnubrögð til að koma í veg fyrir að menn falsi rannsóknarniðurstöður og vísindasamfélagið er þannig að komist slíkt upp eiga menn sér ekki viðreisnar von í framtíðinni. Það að þú eigir erfitt með að ímynda þér að vísindamenn skipti um skoðun ef að rannsóknir þeirra bendi til einhvers sem þeir bjuggust ekki við segir mest um þig sjálfan og lítið um þá eða vísindasamfélagið yfirhöfuð.

Ertu sem sagt á því að það má ekki gagnrýna túlkanir vísindamanna og menn mega ekki efast um þær túlkanir?

Þessi spurning er í engu samræmi við það sem hún á að vera svar við. Ég var einmitt að segja að það að gagnrýna ríkjandi skoðanir hefur verið drifkraftur vísinda í gegnum tíðina, og er það enn. Stofnanirnar sem þú vísar í sífellu í eru andlegir afkomendur miðaldakirkjunnar sem brenndi menn á báli fyrir að gagnrýna ríkjandi ‘þekkingu’.  

Afneita ekki þekkingu heldur afneita túlkun guðleysingja á staðreyndum. Einfaldlega sannfæring manna um að önnur túlkun á staðreyndunum er rétt.  Ef þú ert á því að menn mega ekki hafa aðra sannfæringu en einhver stétt manna heldur fram þá fyrir mitt leiti er það miðaldarhugsun. Kúgunar hugmyndafræði sem er óvinur alvöru vísinda.

Þetta er bara þvæla. Enn og aftur, ég er algjörlega á því að menn megi hafa aðrar ’skoðanir’ en status quo-ið. Það er þú sem ert fulltrúi 2000 ára gamallar bókar en ekki sem okkar helstu heimildar um jörðina og náttúruna en ekki ég.

Ef menn ætla sér að kollvarpa ríkjandi kenningum þá verða menn hins vegar að geta sýnt fram á að þær séu rangar og að sýnar kenningar séu réttar. Þetta hefur þínu liði ekki tekist.

[Egill Óskarsson, 15.6.2010 kl. 23:51]

það hlýtur að segja slatta um hvort að það að vera sköpunarsinni er eitthvað á móti hinni vísindalegu aðferð eða vinnubrögðum. Hvaða vísindalegu vinnubrögðum finnst þér ég hafna?

Í dag er það ansi erfitt já. Þú ert hins vegar að tala um menn sem voru uppi fyrir hundruðum ára og höfðu ekki aðgang að þeirri þekkingu, tækni, rannsóknum og kenningum sem komið hafa fram í millitíðinni. 

Og ég var ekki að tala um að þú hafnaðir einhverjum tilteknum 'vinnubrögðum', þessi spurning og það sem þú segir núna bendir einfaldlega til þess að þú skiljir ekki konseptið. 

[Mofi, 16.6.2010 kl. 10:43]

Egill
Ég hef aldrei séð þessa túlkun sem þú leggur í það hvað heimildir eru áður, enda er þetta tóm þvæla sem gengur ekki upp. Það er eins og þú haldir að hver sem er hafi forsendur til þess að túlka hrá gögn úr rannsóknum vísinda- og fræðimanna.

Ef að rökræður um svona efni á ekki að innihalda umræðu um gögnin sjálf þá er ekkert til að tala um. Þá ertu aðeins með skoðanir eins sérfræðings á móti skoðunum annars og ekkert meira um það að segja. Ekki nema eitthvað óendanlega heimskulegt eins og að það eru fleiri með þessa skoðun en einhverja aðra skoðun.  Ég ætla ekki að eyða tíma mínum í þannig fólk.

Egill
Við treystum á niðurstöður, greiningar og túlkanir af því að við getum ekki verið sérfræðingar í öllu. Vinnubrögðin sem vísindasamfélagið hefur komið sér upp eiga að tryggja að sem réttastar upplýsingar séu í gangi hverju sinni en þá verður maður líka að kunna að leita að þeim.

Það er fyrir einfeldinga að treysta blint. Það er auðvitað rétt að við getum ekki verið sérfræðingar í öllu en ef þú vilt rökræða eitthvað þá verður þú að vera tilbúinn að kafa ofan í efnið og meta sjálfur gögnin. Slíkt á að lofa en ekki gagnrýna.  Ég sé bara miðalda hugsunargang hjá þér, að setja upp einhverja stétt sem segir okkur hver sannleikurinn er. 

Egill
Það er líka bull og þú veist það að ekki sé oft ágreiningur um staðreyndirnar í þeim málum sem þú fjallar um. Það er t.d. ágreiningur um hvort að staðreyndin sé sú að jörðin sé ca. 10. þúsund ára gömul.

Það verður aldrei staðreynd að jörðin sé svo og svo gömul. Staðreyndirnar eru að menn hafa mælt hitt og þetta og sú ályktun sem sumir hafa dregið er ákveðinn aldur. Vísindasamfélagið er búið að marg oft skipta um skoðun varðandi aldur jarðarinnar og mun án efa halda því áfram.

Egill
Auðvitað notast þú við túlkanir annara á gögnum. Þú ert ekki jarðfræðingur, líffræðingur, eðlisfræðingur eða með aðra þá sérmenntun sem þarf til þess að meta hráu gögnin sem koma út úr rannsóknum. Ekki frekar en við flest sem rökræðum hér við þig

Ég skoða mismunandi túlkanir og þau gögn sem menn leggja fram þeim túlkunum til stuðnings. Að rökræða túlkanir án þess að kafa ofan í umræðuefnið og skoða sjálf gögnin er... eitt af því heimskulegasta sem ég get ímyndað mér.  Slíkt er algjörlega í andstöðu við alla vísindalega hugsun. Það er bara einhver heimsk hjaðarhugsun þar sem þú ætlar að láta aðra hugsa fyrir þig.

Egill
Það sem við hins vegar erum að biðja þig um að gera er að nota heiðarlegar og eðlilegar vinnuaðferðir. Það sem þú gerir er að  byrjar með ákveðna skoðun og leitar svo eftir heimildum og túlkunum sem styðja við hana en hunsar skipulega allt sem ekki passar. Það eru einfaldlega léleg vinnubrögð sem eiga ekkert skilið við vísindi eða fræðimennsku.

Hvað var Donald Johansen að gera í Afríku? Var hann ekki að leita að gögnum sem studdu það sem hann hélt að væri satt?

Þetta er bara fáránlegt. Einn trúir að þróun sé sönn, annar trúir að sköpun sé sönn. Báðir aðilarnir hafa ákveðna skoðun þegar þeir byrja sínar rannsóknir. Annað er nærri því ómöglegt þó að kannski eru til dæmi um hið gagnstæða.  

Egill
Ekki misskilja mig, þú mátt svo sannarlega gera þetta en þá skaltu hætta að halda því fram að það sem þú ert að bera á borð sé sambærilegt við kenningar byggðar á vísindalegum vinnubrögðum.

Vísindamenn eru alltaf að koma með kenningar og síðan stunda rannsóknir til að athuga hvort að kenningin sé sönn. Allir hafa sína uppáhalds kenningu, sín gæludýr og þar spila peningar og stollt inn í þegar gögnin passa ekki við kenninguna. Vísindamenn eru bara menn og glíma við sömu vandamál og aðrir menn, þeir eru ekki einhver ofurmenni eins og sumir virðast halda. Ef að gögnin benda til þess að þeirra kenning er röng, að þeir hafa eytt árum í vitleysu og þeirra framtíð og áframhaldandi styrkir eru í hættu þá mun það hafa mikil áhrif á flesta vísindamenn.

Vísindaleg vinnubrögð að mínu mati er að bera fram gögn, bera fram rök og segja hvaða túlkun maður telur útskýra best gögnin. Síðan er hægt að rökræða hvaða túlkun útskýrir gögnin best.

Egill
Hættu að rugla þetta með þróunarsinna. Það hefur engin sett það sem skilyrði. Það er verið að biðja þig um heimildir frá aðilum sem hafa vísindi sem útgangspunkt í rannsóknum sínum en ekki trú.

Í þessari umræðu ertu með þróunarsinnar og sköpunarsinna. Þróunarsinninn hefur eina trú og sköpunarsinninn hefur aðra trú. Báðir hafa trú, hún er bara mismunandi. Ef þú ert ósammála þessu þá er nærri því eins og við höfum engan umræðugrundvöll.

Egill
Ef að það sem þú ert að halda fram væri jafn augljóslega rétt og þú vilt meina þá væru fleiri en bara bókstafstrúarmenn að halda þessu á lofti.

Hvernig væri bara að meta sjálfur gögnin og taka sjálfstæða ákvörðun í staðinn fyrir svona rugl?

Málið er síðan að glíman hérna er um heimsmynd. Það er mjög erfitt að aðhyllast t.d. að lífið sé ung og að lífið þróaðist. Veit um engann sem gerir það að minnsta kosti enda afskaplega órökrétt. Annað hvort aðhyllist þú sögu þróunarkenningarinnar eða þú verður að finna þér aðra sögu og það eru ekki margir valmöguleikar fyrir utan Biblíuna.

Egill
Það að þú eigir erfitt með að ímynda þér að vísindamenn skipti um skoðun ef að rannsóknir þeirra bendi til einhvers sem þeir bjuggust ekki við segir mest um þig sjálfan og lítið um þá eða vísindasamfélagið yfirhöfuð.

Þeir vísindamenn sem ég hef hlustað á þegar þeir segja frá sinni sögu þá voru umskiptin frá því að vera þróunarsinni yfir í að vera sköpunarsinni þeim erfið. Það var bæði félagslega erfitt og einnig erfitt að hugsa margt upp á nýtt.

Að fólk hafi einhverja sannfæringu sem er önnur en ég, er ekki hið sama og ég haldi að það fólk er í einhverju samsæri. Það væri eins og halda því fram að allir sem eru ekki aðventistar eru í samsæri, þeir vita að það sem Aðvent kirkjan kennir er satt en... eitthvað. Fólk er bara sannfært um mismunandi hluti, ekkert flóknara en það.

Egill
Þessi spurning er í engu samræmi við það sem hún á að vera svar við. Ég var einmitt að segja að það að gagnrýna ríkjandi skoðanir hefur verið drifkraftur vísinda í gegnum tíðina, og er það enn. Stofnanirnar sem þú vísar í sífellu í eru andlegir afkomendur miðaldakirkjunnar sem brenndi menn á báli fyrir að gagnrýna ríkjandi ‘þekkingu’

Þetta eru bara fordómar gagnvart kristnu fólki og ekkert annað. Það sem miðalda kirkjan gerði var að hafa stétt af fólki sem vissi sannleikann og bannaði fólki að gagnrýna þann sannleika. Það er sama hugmyndafræðin og ég sé hjá þér þegar fólk hefur aðra sannfæringu um uppruna alls en guðleysingjar og þróunarsinnar, að fyrst það fólk er ósammála þessum hópi manna þá er það að ráðast á vísindin.  Að mínu mati er þetta óvísindalegt.

Egill
Ef menn ætla sér að kollvarpa ríkjandi kenningum þá verða menn hins vegar að geta sýnt fram á að þær séu rangar og að sýnar kenningar séu réttar. Þetta hefur þínu liði ekki tekist

Hvað er þá eiginlega að því að gagnrýna og benda á gögn sem maður telur styðja aðra skoðun en sú sem er ríkjandi í dag?

Egill
Í dag er það ansi erfitt já. Þú ert hins vegar að tala um menn sem voru uppi fyrir hundruðum ára og höfðu ekki aðgang að þeirri þekkingu, tækni, rannsóknum og kenningum sem komið hafa fram í millitíðinni.

Það hefur engin þekking komið upp frá þeirra tímum sem hefur gert heimsmynd guðleysis trúlegri.

Egill
Og ég var ekki að tala um að þú hafnaðir einhverjum tilteknum 'vinnubrögðum', þessi spurning og það sem þú segir núna bendir einfaldlega til þess að þú skiljir ekki konseptið.

Ég spurði einfaldrar spurningar, af hverju ekki bara að svara?

[Egill Óskarsson, 17.6.2010 kl. 00:18]

Ég sé ekki að það séu neinar forsendur fyrir því að halda þessum umræðum eitthvað áfram. Þú munt halda áfram að berjast fyrir því að nota þín meingölluðu vinnubrögð áfram og halda því fram að þau séu eðlileg alveg óháð því hvað ég eða nokkur annar munum segja. Það að þú haldir að þú sért hæfari til þess að meta niðurstöður rannsókna en bæði þeir sem framkvæma þær og aðrir sérfræðingar á viðkomandi sviðum segir allt sem segja þarf.

Þannig að ég ætla að segja þetta gott í þessari umræðu. Ég hins vera ætla að leyfa mér að benda á alla þá fáránlegu hluti sem þú ert búinn að upplýsa hérna um það hvernig þú nálgast umræðu um vísinda- og fræðilega hluti í framtíðinni. 

[Mofi, 18.6.2010 kl. 09:25]

Egill, ég segi ekkert slíkt, ég met túlkanir mismunandi sérfræðinga því ég vil taka mína eigin afstöðu en ekki trúa blint.

[Sigurður Rósant, 19.6.2010 kl. 16:26]

Mofi - Ég trúi að Biblían er sönn vegna þess að staðreyndirnar styðja sögu hennar. 

Hér ertu að segja sjálfum þér ósatt og reyna að telja lesendum trú um að þú sért að segja satt.

Sannleikurinn um trú þína á sannleiksgildi Biblíunnar gæti miklu fremur verið á þessa leið: "Ég trúi að Biblían sé sönn vegna þess að pabbi minn gaf mér alltaf ís með súkkulaðidýfu eftir samkomur á laugardögum. Þannig síaðist það inn í koll minn að allt sem skráð var í þessi rit Biblíunnar og síðar þýtt ýmist rétt eða kolvitlaust á ótalmörg tungumál manna, væri samt sem áður innblásin af Heilögum Anda og gagnleg sem kompás í minn koll til að halda höfði í lífinu."

Þú veist það vel Mofi að rit Biblíunnar eru fullar af rangindum, staðreyndavillum, söguvillum, tímaskekkjum, skekkjum í tölum um vegalengdir, stærðir, aldur manna, aldur jarðar, aldur lífs á jörðunni o.s.frv. en þú gleymir því alltaf jafn harðan, eftir að bloggvinir benda þér á það, eins og gamalmenni sem er komið að stig elliglapa.

[Mofi, 19.6.2010 kl. 18:01]

Rósant, pabbi var alltaf á móti Aðvent kirkjunni þó að afstaðan hefur mildast með árunum. Ég veit að þú heldur að Biblían inniheldur staðreyndavillur en ég veit líka að þér hefur ekki tekist að sýna fram á það og vanalegar þegar þú reynir að gera það þá sé ég hvernig þú ert að misskilja Biblíuna. Frekar að þú ert að gleyma öllum þeim skiptum sem þú hefur reynt þetta og ekki tekist :)

[Kamui (IP-tala skráð) 19.6.2010 kl. 20:15]

Trúir þú því að þér hafi tekist að sannfæra einhvern um það að biblían innihaldi engar staðreyndavillur með útskýringum þínum hér Mofi?

Hefur einhver einhvern tíma sýnt einhver merki þess að þér hafi tekist að sannfæra viðkomandi?

Miðað við það sem ég hef lesið hér síðustu ár man ég ekki eftir nokkru slíku...

Afhverju heldur þú að það sé Mofi?

- Útskýrir þú ekki nógu vel?

- Eru lesendur of vitlausir til að skilja það sem þú ert að segja?

- Eru gögnin ekki nægjanleg til að sannfæra nokkurn mann?

Þú getur kannski bent mér eða okkur á eitthvað skipti þar sem þér hefur tekist að sannfæra nokkurn mann um það sem þér finnst svona augljóst

[Mofi, 20.6.2010 kl. 12:45]

Kamui, það sannarlega mætti ganga betur. Að lifa í samfélagi með ákveðna skoðun í marga áratugi vegur mjög þungt á móti einhverjum einum gaur að segja eitthvað sem fer á móti því sem stór hópur fólks heldur fram. Þetta er bara ekki auðvelt verkefni og mér til undrunar þá virðast rök og gögn hafa mjög takmörkuð áhrif, það er eitthvað andlegt á bakvið tjöldin sem virðist hafa meiri áhrif.

[Kamui (IP-tala skráð) 20.6.2010 kl. 14:00]

Getur það ekki verið að það séu allir hinir, en ekki þú sem eru að vega og meta gögnin og komast nærri réttri niðurstöðu?

[Mofi, 20.6.2010 kl. 16:42]

Kamui, ég þekki helling af fólki sem er sammála mér svo það er ekki eins og "allir" eru ósammála mér. Ég hef síðan ekki séð neinn verja t.d. guðleysis trúnna á neinn sannfærandi hátt; það sem þeir hafa aðalega fram að færa er gagnrýni á Biblíuna en voðalega lítið sem styður þeirra sýn á heiminn.

[Kamui (IP-tala skráð) 20.6.2010 kl. 20:02]

Huglægt mat þitt sem er öfgasinnaður í sinni afstöðu eru afskaplega lítilvæg rök hvað þetta varðar Mofi.

Þú þekkir helling af fólki já, en ég var að spurja þig hvernig stæði á því að þú nærð ekki að sannfæra nokkurn einasta mann með þessu bloggi þinu, þó að þetta liggi að þínu mati í augum uppi...

Hefur þú annars tekið eftir því hversu hljóðlegt hefur verið hér á síðunni þinni síðustu daga og vikur?

Mig grunar að þú sért með hegðun þinni og ómálefnalegheitum síðustu misseri búinn að hrekja flesta þá í burtu sem stunduðu það að lesa síðuna þína og rökræða við þig

En það er líklega einnig vegna þess að það eru allir svo vitlausir, blindaðir af heilaþvættinum í kringum eðlilega vísindalega nálgun og umræðu

Þú hefur rétt fyrir þér... við hinir erum allir of vitlausir til að sjá ljósið

Er það ekki málið?

[Mofi, 20.6.2010 kl. 20:55]

Kamui, að sjá ekki að stórkostleg hönnun þarf hönnuð er...andleg blinda af skrítinni sort. Annars er eins og þú ætlar að reyna draga mig í þann ómálefnalega skít sem ég var í en ætla gera mitt besta að byrja ekki aftur á.

[Kamui (IP-tala skráð) 20.6.2010 kl. 22:54]

Það hvort heimurinn er hannaður af einhverjum er bara ekki það sem vísindin fást við Mofi, enda er það spurning sem er utan okkar veruleika að svara.

Það er hinsvegar hægt að slá því nokkuð föstu að hann var ekki hannaður fyrir 10 þúsund árum síðan

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 20.6.2010 kl. 23:28]

Ástæðan fyrir þögninni er einfaldlega sú að Mofi hefur bannað flesta sem hafa haft hér hæst.

[Kamui (IP-tala skráð) 21.6.2010 kl. 00:43]

Já, sem er einmitt mjög málefnalegt og gerir lítið annað en að gefa orðum hans meira vægi