Kalksetlögin

Viðamikil kalksteinslög  í setlagastaflanum hefur lengi verið ráðgáta fyrir sköpunarsinna. Ástæðan er sú að núverandi kenningar halda því fram að kalksteinslög í fortíðinni mynduðust við hæg lífræn eða ólífræn ferli á sama hátt og við sjáum í dag, en túlkun sköpunarsinna á staflanum beinist oftast að hamfarakenndum atburðum sem áttu sig stað á frekar stuttum tíma. Það er satt að nútíma athuganir hafa sýnt fram á hæga myndun kalklaga, en spurningin er, er hægt að yfirfæra þessar athuganir yfir öll setlögin í fortíðinni?

Reyndin er sú að í staðinn fyrir að þessi kalksteinslög hafi afsannað kenningu sköpunarsinna hafa þau styrkt hana og varpað mikilvægu ljósi á hin fjölmörg ferli sem áttu sér stað í fortíðinni. Áður en við ræðum frekar um hugmyndir sköpunarsinna um þessar myndannir, skulum við skoða nokkrar staðreyndir:

Nokkrar almennar staðreyndir:

1. Kalksetlög mynda u.þ.b. 20-25% af öllum setlögum jarðar, skemmtilegt dæmi um þannig setlag eru hinu frægu "White cliffs of dover". 
2. Kalksteinslög geta myndast með tvennum hætti, í fyrsta lagi með lífrænum hætti, t.d. leifum kóralrifa, skel dýra og kalkþörunga. Í öðru lagi á ólífrænan hátt eins og t.d. með útfellingu kalsíts og aragóníts í lausn. 
3. Kjör aðstæður fyrir kóralrif að þrífast er grunnur heittempraður sjór.

Nokkrar staðreyndir sem eru sjaldan nefndar í samhengi við kalklög:

1. Hlutfall einfrumunga (t.d kokkólíta) er t.d. í kringum 5-30 prósent í Atlandshafinu og 4-70% í Indlandshafinu á meðan hlutfallið í fornum kalksetlögum er oftast í kringum 90-95%.
2. Ummerki strauma, aðflutnings og umrótunar er algengt í fornum kalklögum.
3. Mikill fjöldi mjög vel varðveitta steingervinga finnst í þessum fornum kalklögum, sumir þeirra með mjög viðkvæma líkamsbyggingu. Nefna má dæmi: skeldýr, fiskar, skjaldbökur, mörgæsir og meira að segja fuglar.

Eins og staðan er í  dag, sjáum við mjög hægfara myndun svona kalklaga. Kóralrif halda sig að mestu leyti rétt fyrir neðan sjávarborðið við ljóstillífunar mörkin í grunnum heittempruðum sjó og vaxa ef sjávarstaðan hækkar. Einfrumungar og skeldýr deyja og sökkva á botninn og smá saman safnast saman kalksetlag. Einnig sjáum við að í dag blandast þessi svæði, set sem flyst frá meginlöndunum. Þeir staðir sem eiga að vera að mynda svona kalksetlög í dag eru miklu óhreinni kalksetlög en þau sem við sjáum í setlögum jarðar. Dýr sem deyja og sökkva á botninn eru fljótlega brotin niður af öðrum lífverum svo þannig ferli eru ekki að fara að mynda vel varðveitta steingervinga.  

En hvað með fortíðina, segir hún okkur nokkuð svipaða sögu? Eins og seinni hluti staðreyndanna hér að ofan sýna, er margt að finna í fornum kalksetlögum sem er frábrugðið núverandi aðstöðum.  Einnig finnum við mikið af mjög vel varðveittum steingervingum og risastóra steingervinga af hvölum í sumum þeirra.

Þar af leiðandi hefur túlkun sköpunarsinna verið að þessar staðreyndir samanlagðar benda að hluta til hraðari og oft hamfarakenndri uppbyggingu margra þessara kalklaga í fortíðinni.  Miðað við þetta þá er það verkefni vísindanna að komast að því hvernig þetta gat gerst hratt.

Í stórum dráttum í kenningu sköpunarsinna eru kalklög að myndast 1) á hefðbundinn hátt í heiminum fyrir syndaflóðið, 2) á hamfarakenndan hátt í syndaflóðinu og svo 3) á hefðbundinn hátt á ný eftir syndaflóðið með einhverjum undantekningum þar sem jörðin var að jafna sig eftir þeim stóru breytingum sem hún fór í gegnum í flóðinu. Einnig eftir flóðið þurfti lífið að aðlagast hröðum breytingum vegna áhrifum ísaldarinnar og þar með sjávarstöðubreytinga. (http://amazingdiscoveries.org/AD-ChanceOrDesign-FossilRecord-Catastrophism-PostFloodWorld.html).

Hvernig hafa kalklög geta myndast hratt í flóðinu? Sum þessara kalklaga sem mynduðust fyrir flóðið voru grafin eða aðflutt vegna jarðskorpuhreyfinga; Einnig voru aðstæður fyrir sprengingu þörunga með hækkandi sjávarhita og aukningu næringaefna ( t.d. gjósku og seti )

Einnig voru aðstæður fyrir sprengingu í þörungalífinu með hækkandi sjávarhita og aukning næringarefna (gjósku og set í grugg) í hafinu vegna þeirra tektóniskra ferla sem þar voru að verki. Þessi sprenging (eða algae bloom http://en.wikipedia.org/wiki/Algal_bloom) hefur gert það verkum að þörungar hafi getað byggt upp þykk setlög sem síðan voru aðflutt vegna hreyfinga jarðskorpunnar. Dæmi um rannsókn á kalksteinslagi myndað í Mikla Gljúfri finnst hér (http://www.icr.org/article/were-grand-canyon-limestones-deposited-by-calm-pla/).

Þetta mundi skýra hvers vegna lögin eru svona hrein og hvers vegna dýrin eru svona vel varðveitt. Annað dæmi um rannsókn á hundruðum steingerðum hvölum í Peru, grafnir í einhverskonar þörungaseti er að finna hér (http://origins.swau.edu/who/chadwick/raul.pdf). 

Einnig hafa menn velt fyrir sér að í flóðinu voru ásamt lífrænu ferlunum, ólífræn ferli að verki, s.s. útfelling efna í heitri lausn með gliðnun jarðskorpunnar. Áhugavert að Biblían nefnir ” uppsprettur hafsins” sem opnuðust og hugmyndin er að mikið magn gífurlega heitt vatns hefur bæst við hafið. Vegna þessa atburðar þá má líka búast við miklum eldgosum, víðsvegar. Hérna er grein sem veltir fyrir sér hvernig ólífrænir ferlar gátu orsakað hluta af þessum kalksetlögum, sjá: http://www.creationscience.com/onlinebook/Limestone.html. Í þessu samhengi má nefna kalksteinslag sem er meira en 1000 metra þykkt í Glacier National Park, Montana og Alberta sem tilheyrir forkambríum tímabilinu en samkvæmt hefðbundnu kenningunni þá voru engin dýr til með skel á þessu tímabili. Þótt umdeilt, ein túlkun fyrir þessu setlagi væri myndun með ólífrænum hætti eins og nefnt hér fyrir ofan.  

Samantekt

Staðreyndir sem styðja hamfarakennda myndun margra forn kalklaga.

• Hrein kalksetlög, miklu hreinni en eru að myndast hægt og rólega í dag.
• Vel varðveittir steingervingar í þessum setlögum sem segja okkur að dýrin voru grafin hratt.
• Strúktúr margra þessara laga sýnir aðflutning, umrótun og straumlögun.

Kenning sköpunarsinna útskýrir hvernig þau skilyrði fyrir sprengingu þörunga sem mynda mörg kalksetlög urðu til og einnig þau ferli sem voru að verki sem umróta og flytja kalklög langar leiðir..

Þrátt fyrir að margt er ennþá óleyst þá fyrir mitt leiti tel ég að gögnin styðji hamfarakennda myndun þessara kalklaga jaðar og það er í samræmi við önnur gögn sem benda til þess að saga Biblíunnar um syndaflóðið sé sönn.

 

Athugasemdir

[Egill Óskarsson, 10.6.2010 kl. 22:14]

Finnurðu engar heimildir frá veraldlegum fræðastofnunum fyrir þessu?

[Mofi, 10.6.2010 kl. 23:20]

Egill, heldur þú að eitthvað af þeim staðreyndum sem ég bendi á eru rangar?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 11.6.2010 kl. 01:42]

Last þu yfirhöfuð eitthvað af því sem Brynjólfur setti hérna inn um myndun kalksteinslaga?

[Mofi, 11.6.2010 kl. 08:36]

Sigmar, já og þetta svarar því.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 11.6.2010 kl. 10:16]

Nú, hvernig útskýrir þetta það gífurlega magn koltvísýrings sem hefði þurft til að mynda þessi Kalksetlög?

[Mofi, 11.6.2010 kl. 10:37]

Sigmar, ég útskýri af hverju það væru kjöraðstæður fyrir þau dýr sem mynda þessi kalksetlög í þessum aðstæðum. Að reikna eitthvað svona út er bara einhver stærðfræði leikfimi sem ég ætla ekki að taka þátt í. Hef enga trú að það sé hægt að reikna svona út af einhverju viti, allt of mikið af faktorum, þekktum og óþekktum til að gera það.  Það sem skiptir máli er að gögnin segja að þetta gerðist hratt og áskorun vísindanna að finna út nákvæmlega hvernig. Ekki að afskrifa að þetta gerðist hratt af því að maður fattar ekki hvernig það var hægt. Það er að færa rök út frá eigin skilningsleysi.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 11.6.2010 kl. 10:40]

Djöfulsins bull Mofi, þetta er bare einföld efnafræði

Efnafræðileg samsetning kalksteins er alltaf sú sama

Hvaða faktorar eru óþekktir í reikningum Brynjólfs?

[Mofi, 11.6.2010 kl. 10:43]

Sigmar, ég sagði að ég ætla ekki að taka þátt í einhverjum stærðfræðileikjum.

[Styrmir Reynisson, 11.6.2010 kl. 11:20]

þetta er eiginlega sorglega fáránlegt. eitthvað hálmstrá sem sköpunarinninn reynir að grípa til.

[Mofi, 11.6.2010 kl. 11:27]

Styrmir, það sem er sorglegt er að fólk getur ekki rökrætt efnislega. Hve léleg er sú trú sem getur ekki fært rök fyrir máli sínu.

[Egill Óskarsson, 11.6.2010 kl. 17:22]

Ég þarf að fá betri heimildir en þetta eigi ég að geta tekið mark á 'staðreyndunum' sem þú segir að þær sýni fram á. Stofnanirnar sem þú bendir á eru beinlínis settar á stofn til þess að berjast fyrir því að ekkert sem gengur gegn biblíunni geti verið rétt. Þar af leiðandi er það sem frá þeim kemur ekki marktækt í vísindalegri umræðu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.6.2010 kl. 17:23]

Sæll Mofi

Áður en ég kíki á nokkur atriði úr greininni hjá þér þá vil ég aðeins svara þessu hér sem þú beinir til Sigmars:

Mofi
Að reikna eitthvað svona út er bara einhver stærðfræði leikfimi sem ég ætla ekki að taka þátt í. Hef enga trú að það sé hægt að reikna svona út af einhverju viti, allt of mikið af faktorum, þekktum og óþekktum til að gera það.

Þarna fullyrðir þú að forsendur mínar séu rangar. Svona fullyrðing er auðvitað út í hött, nema þú getir rökstutt hana. En þú reynir það ekki einu sinni.

Þetta kallast algjör uppgjöf. Ég hélt auðvitað að þú, forritarinn, myndir ráða við smá útreikninga. En þú virðist ekki fær um það?

Þessir útreikningar eru reyndar lykilatriði. Við erum að takast á um tvær "kenningar" þar sem önnur þykist geta gert hlutina meira en milljón sinnum hraðar en hin.

Kenningin sem þú styður, Mofi, snýst um tölulegar stærðir - hún heldur því fram að á 200 ára tímabili fyrir 4000 árum (þú leiðréttir þessar tölur ef ég hef misskilið eitthvað) hafi hlutirnir gerst 20.000.000 sinnum hraðar en þeir gera í dag. Í 200 ár gerðist allt tuttugu milljón sinnum hraðar!

Ef þú ræður ekki við að sýna fram á tölulegar forsendur kenningar þinnar þá skilur þú hana ekki einu sinni sjálfur!

Í athugasemd 121 við þessa færslu hjá þér reikna ég nokkrar tölur sem þú getur auðveldlega sjálfur tékkað. Forsendurnar eru auðfinnanlegar og það eru engir sérstakir leynilegir faktorar, þetta er allt bara að kunna að margfalda og leggja saman ásamt smá grundvallandi þekkingu í efnafræði, í rauninni erum við að tala um grunnskólanámsefni.

Annað hvort ræður þú ekki við þetta, kunnátta þín í grundvallar vísindum og stærðfræði er einfaldlega ekki nægjanleg til að gegnumganga þessar tölur - og þá ertu líka búinn að dæma þig algjörlega úr leik í þessari umræðu - eða þá skaltu reyna að svara eins og maður í stað þess að fela þig bak við einhverja innihaldslausa frasa.

Varðandi kalkið, þú ert enn að halda því fram hér í þessari grein að kalk hafi á nokkur hundruð ára tímabili myndast milljón sinnum hraðar en það gerist í dag. Þú kemur ekki með neina sérstaka kenningu um hvernig það getur gerst, bara nokkrar vangaveltur sem hver um sig er ófullnægjandi (kem að því síðar).

Það sem auðvitað vantar algjörlega upp á dæmið hjá þér er að gera grein fyrir hvaðan koltvísýringurinn kom. Kalksteinn verður ekki til án koltvísýrings og kalks, hvort sem ferlið er lífrænt eða ólífrænt. Koltvísýringurinn þarf að koma úr hafinu, og magnið er af stærðargráðunni 50 þúsund sinnum meira en hafið inniheldur í dag.

Þetta er fyrsta grundvallar spurningin sem þú verður að svara áður en þú kemur með fullt af einhverjum "kannski" og "hugsanlega" vangaveltur.

Hér er listinn yfir tölur sem þú þarft að gera grein fyrir

1) Hvaðan kom allur koltvísýringurinn sem fór í að mynda kalkið? Við erum að tala um 50.000 falt það magn sem hafið inniheldur í dag.

2) Hvernig gat rofhraði verið 200.000 faldur það sem hann er í dag, til að búa til hálfan milljarð rúmkílómetra af seti á 200 árum?

3) Hvert fór allt súrefnið sem losnaði við ljóstillífunina sem skapaði olíu- og kolabirgðirnar - 400 falt það súrefnismagn sem andrúmsloftið inniheldur í dag.

5) Hvernig gátu milljarðir rúmkílómetrar af graníti myndast á 200 árum.

6) Loks áttu alveg eftir að skýra hvernig ísaldirnar koma inn í þessa flóðakenningu, en ummerki ísaldanna eru mjög greinileg um allt norðurhvel jarðar. En þau sjást ekki innan úr stofu sköpunarsinna sem virðasta engan áhuga hafa á því að skoða sjálfir það sem þeir þykjast geta útskýrt betur en kynslóðir vísindamanna. Hrokinn er ólýsanlegur!

Kenning vísindamanna fer létt með að útskýra þetta allt saman, enda krefst hún þess ekki að 4.500.000.000 ára ferli gerist á 200 árum eins og þín kenning gerir.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.6.2010 kl. 19:00]

Á meðan þú tekur fram reiknistokkinn skulum við skoða greinina þína efnislega:

Mofi
Nokkrar staðreyndir sem eru sjaldan nefndar í samhengi við kalklög:

1) Hlutfall einfrumunga (t.d kokkólíta) er t.d. í kringum 5-30 prósent í Atlandshafinu og 4-70% í Indlandshafinu á meðan hlutfallið í fornum kalksetlögum er oftast í kringum 90-95%.

Ekki skil ég hvað þú vilt fara með þessu, ég sé ekki að þetta styðji þinn málstað? Svo vantar heimildir, það er ógjörningur að finna svona tölulegar forsendur með leit á netinu og þar af leiðandi ógjörningur að staðfesta hvort eitthvað vit er í þessu.

Mér þykir t.d. mjög ólíklegt að djúpsjávarset sem er að myndast í dag sé ekki að megninu til (95% eða meira) kokkólítar. Eða hvað ætti afgangurinn eiginlega að vera?

2) Ummerki strauma, aðflutnings og umrótunar er algengt í fornum kalklögum.

Aftur bara fullyrðing út í loftið. Það stendur ekkert um þetta í greinum á Wikipedia um kalk og kalksteinsmyndun.

2) Mikill fjöldi mjög vel varðveitta steingervinga finnst í þessum fornum kalklögum, sumir þeirra með mjög viðkvæma líkamsbyggingu. Nefna má dæmi: skeldýr, fiskar, skjaldbökur, mörgæsir og meira að segja fuglar.

Hafin þekja 70 af yfirborði plánetunnar og dauð dýr, fiskar, fuglar, páfagaukar og sjóræningjar, falla til botns á ótrúlegustu stöðum. Jarðfræðingar framtíðarinnar eiga eflaust eftir að finna beinagrind af homo sapiens í djúpsjávarkalklögum. Ekkert grunsamlegt við það.

Kalk er búið til úr steingervingum. Þú ættir einhvern tímann að kíkja í kalknámurnar í Faxe, rétt sunnan við Kaupmannahöfn (þar sem Faxe bruggverksmiðjurnar eiga heima, og megnið af pillukalki heimsins er grafið upp). Kalklagið sem þar gægist upp úr jörðinn er búið til úr steingervingum sjávardýra. Kórallar og kuðungar að langmestu leyti en einnig skeljar, krossfiskar og einstaka beinagrind af fiski.

Það er nefnilega þannig að það eru ekki bara kokkólítar sem hafa skeljar úr kalki. Mjög margar tegundir lindýra hafa einnig kalkskeljar, t.d. kræklingar og öðuskeljar. Faxe kalklagið er myndað á grunnsævi, kórallar og skeljar og önnur lindýr búa til sínar kalkskeljar og þegar þær deyja þá falla skeljarnar niður - þær eru ekki endurnýtanlegar.

Ég sé því ekkert undarlegt við að kalksteinn á borð við þann sem er í Faxe innihaldi ógrynni steingervinga, hann er beinlínis búinn til úr steingervingum!

Megnið af kalki sem sest til botns er hins vegar skeljar lítilla einfrumunga (kokkólítófórar). Sjálfar eru skeljarnar of litlar til að sökkva í vatni, en svifdýr éta einfrumungana og losa sig við skeljurnar í litlum úrgangskúlum með allt að 100.000 kokkólítum í hverri. Þessar kúlur sökkva tiltölulega hratt, kannski hundrað metra á dag.

Þessar kokkólíta kúlur svífa eins og hálfgerð snjókoma og geta þess vegna safnast í skafla á djúpsjávarbotni. Eitt besta dæmið um slíkan kokkólítaskafl eru einnmitt hvítu kalksteinsklettarnir við Dóver.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.6.2010 kl. 20:57]

Þú lýsir þessu einnig ágætlega Mofi en svo fer eitthvað að skolast til:

Mofi
Einnig sjáum við að í dag blandast þessi svæði, set sem flyst frá meginlöndunum. Þeir staðir sem eiga að vera að mynda svona kalksetlög í dag eru miklu óhreinni kalksetlög en þau sem við sjáum í setlögum jarðar. Dýr sem deyja og sökkva á botninn eru fljótlega brotin niður af öðrum lífverum svo þannig ferli eru ekki að fara að mynda vel varðveitta steingervinga.

Þarna ertu að segja að svæði þar sem kalk sest blandist seti frá meginlöndunum. Þetta er að hluta rétt hjá þér, það gerist þó fyrst og fremst upp við landgrunnsbrúnina og á grunnsævi. Um helmingur yfirborðs jarðar er djúpsævi í góðri fjarlægð frá landgrunnsbrún - og þarna gætir setmyndunar frá meginlöndum nánast ekkert.

Þannig að sú fullyrðing að kalksetmyndun í dag sé með einhverjum hætti "óhrein" stenst ekki.

En hún er aldrei alveg hrein, hvorki núna né í fyrndinni. Hinn skjannahvíti litur á klettunum í Dover er afleiðing af myndbreytingu kalkþörunganna, þeir verða fyrir þrýstingi vegna sjávardýpis og þeir hitna neðanfrá - hvorki mikill þrýstingur eða hiti en nóg til að valda breytingum samt. Aðrar steindir en kalk, t.d. vindborið ryk frá meginlöndum eða vatnbsborið fínkorna set, skilur sig frá kalkinu og myndar sérstaka tinnusteina, hnullunga í kalkinu sem eru jafn hvítir og annað kalk utan frá séð en svart- og brúnglansandi að innan.

Sem sagt, vegna myndbreytingar af völdum þrýstings og hita hreinsar kalkið sig og aðskilur sílikon-grundvallað meginlandsset í sérstaka hnullunga, "flintstones" á ensku eða tinnusteinar (þótt myndun þeirra sé mjög ólík myndun íslenskrar tinnu).

Mörg eldri hús á suðurströnd Englands eru einmitt byggð úr þessum "tinnusteinum" - gjarnan hálfkúlur í handboltastærð sem hafa verið klofnar. Á þessari mynd má sjá vegg hlaðinn af tinnusteinskúlum úr kalksteini, en á vegginn eru hengdir plattar úr hreinum kalksteini.

Þú hefur því rangt fyrir þér í báðar áttir - kalkmyndun núna á djúpsævi er við tiltölulega hreinar aðstæður, og kalkmyndun var ekki hreinni áður fyrr - en efnabreytingar hafa aðskilið óhreinindin í áðurnefndar tinnusteinskúlur.

Hér er því komin enn ein sönnunin fyrir háum aldri kalksteinslaganna, klettarnir við Dover eru um 130 milljón ára gamlir og það tekur einmitt milljónir ára fyrir þær efnafræðibreytingar sem aðskilja sílíkonsetið frá kalksetinu eins og sést svo vel þarna.

Önnur fullyrðing þín, um að dýr sem deyja og falla á botninn séu fljótlega brotin niður af öðrum lífverum, er auðvitað rétt en hefur ekkert með steingervingamyndun að gera. Steingervingarnir sem við sjáum í kalksteini er annað hvort kalksteinsskeljar dýra sem hafa sjálf löngu horfið, og voru horfin áður en skeljar þeirra grófust undir. Eða þá þetta eru beinagrindar t.d. fiska og (sjaldnar) fugla.

Beinagrindur geymast einmitt sérstaklega vel þar sem kalkset myndast, það eru engar lífveru sem éta beinagrindur og sýrustigið er yfirleitt hátt þar sem kalkmagn er mikið sem auðvitað verndar beinagrindina frá því að leysast upp.

Sú fullyrðing þín að núverandi setlagamyndun leiði ekki til varðveittra steingervinga er einfaldlega kolröng - kalkset ER steingervingar skv. skilgreiningu* og beinagrindur annarra dýra geymast einstaklega vel í kalki.

* smá fyrirvari: Það finnast kalksetlög sem eru ekki lífræn að uppruna, þar sem kalk fellur úr vatni. Þetta gerist oftast við heitar uppsprettur, t.d. Pamukkale "fossarnir" í Tyrklandi sem margir hafa heimsótt. Þessi tegund kalksteins er mjög auðveld í meðferð og hentar vel til bygginga, t.d. Kolosseum í Róm.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.6.2010 kl. 21:08]

Við skulum halda áfram.

Mofi
En hvað með fortíðina, segir hún okkur nokkuð svipaða sögu? Eins og seinni hluti staðreyndanna hér að ofan sýna, er margt að finna í fornum kalksetlögum sem er frábrugðið núverandi aðstöðum. Einnig finnum við mikið af mjög vel varðveittum steingervingum og risastóra steingervinga af hvölum í sumum þeirra.

Þetta er sem sagt ekki rétt. Það er ekkert sérstakt við forn kalksetlög sem er frábrugðið núverandi aðstæðum. Fullyrðingar um það eru rangar eins og ég hef bent á. Það að finnist beinagrindir af hvölum í kalksetlagi er á engan hátt undarlegt - hvalir eru núna í dag að leggjast dauðir á sjávarbotn, hræætur hreinsa beinagrindina, og síðan grefst hún hægt og hægt í kalkið - þetta gerðist líka fyrir 40 milljónum ára síðan - og öll 40 milljón árin sem á milli hafa liðið.

En hvernig sérðu fyrir þér að hvalirnir ðáttu að hafa grafist undir kalk í flóðinu mikla? Gátu þeir ekki synt undan? Nei, auðvitað ekki, myndunarhraðinn var auðvitað milljónir tonna á sekúndu, þeir hafa fengið kalksteinsklumpinn beint í hausinn!

Án gríns, ef hvalhræ hefði snögggrafist fyrir 4000 árum í kalksteinslagi þá kæmi það mikið til heilt upp aftur, steingerfður heill hvalur en ekki beinagrind. Kalk er frægt fyrir sótthreinsunarhæfileika sína, heill hvalur grafinn í kalk hefði einfaldlega komið upp heill aftur!

Mofi
Þar af leiðandi hefur túlkun sköpunarsinna verið að þessar staðreyndir samanlagðar benda að hluta til hraðari og oft hamfarakenndri uppbyggingu margra þessara kalklaga í fortíðinni. Miðað við þetta þá er það verkefni vísindanna að komast að því hvernig þetta gat gerst hratt.

Þetta er nú ótrúlegur öfugsnúningur. Sköpunarsinnar þykjast sjá eitt og annað sem gengur þvert á viðurkennd vísindi. Þar af leiðandi verður það hlutverk vísindanna að komast að því hvernig þeir hafa rétt fyrir sér!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.6.2010 kl. 21:17]

Enn skal haldið.

Mofi
Hvernig hafa kalklög geta myndast hratt í flóðinu? Sum þessara kalklaga sem mynduðust fyrir flóðið voru grafin eða aðflutt vegna jarðskorpuhreyfinga; Einnig voru aðstæður fyrir sprengingu þörunga með hækkandi sjávarhita og aukningu næringaefna ( t.d. gjósku og seti )

Kalklög sem mynduðust fyrir flóðið, þú meinar á 2000 ára tímabili geri ég ráð fyrir, voru "aðflutt" - hvað meinarðu með þessu orði? Að risastórar flóðöldur hafi á einhvern undarlegan hátt flutt þessi litlu fyrirflóðasetlög á nýja staði? Til hvers? Jæja, skiptir svo sem litlu.

Þú segir að aðstæður hafi verið fyrir sprengingu þörunga með hækkandi hitastigi og aukningu næringarefna. Það er rétt að slíkar "sprengingar" verða reglulega í höfunum, enda er talið að stór hluti kalksetmyndunar eigi sér í dag vegna slíks ofvöxts á afmörkuðum svæðum, vegna kokteils af auknu aðstreymi næringarefna og hærra hitastigs.

En þú ert að tala um eitthvað sem er minnst 100.000 sinnum hraðvirkari en ofvöxtur sem við sjáum í nútímanum. Þú ert þá væntanlega að gefa þér að 100.000 sinnum sterkari kokteill hafi myndast og að línulegt samband sé milli vaxtarhraða þörunga og styrk þessa kokteils.

Slíkt stenst auðvitað ekki. Þörungar lifa ekki á sjávarhita eða aðfluttum næringarefnum. Þeir lifa á sólarljósi. Og sólin skein ekki 100.000 sinnum sterkara á meðan á flóðinu stóð.

Enn sérðu það Mofi að tölurnar eru lykilatriðið. Þú heldur fram kenningu, einfaldir útreikningar sýna að kenningin stenst ekki, þú segir að það sé bannað að reikna! Og talar svo um vísindi! Hvað er aðal verkfæri vísindanna ef ekki stærðfræðin.

En sköpunarsinnar vilja kannski finna upp sérstaka stærðfrði fyrir sínar kenningar?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.6.2010 kl. 21:22]

Mofi
Þetta mundi skýra hvers vegna lögin eru svona hrein og hvers vegna dýrin eru svona vel varðveitt. Annað dæmi um rannsókn á hundruðum steingerðum hvölum í Peru, grafnir í einhverskonar þörungaseti er að finna hér

Þetta "þetta" sem þú vísar til er stóraukinn kalksteinsmyndun vegna 100.000 sinnum sterkari næringarefnakokteils sem kom - ja hvaðan átti hann að hafa komið?

En lögin eru jú alls ekki sérstaklega hrein, alla vega ekki hreinni en það sem gengur og gerist í dag. Og dýrin eru ekkert "vel varðveitt" umfram það sem gerist í dag. Það er engin þörf á skýringu, og skýring sem byggir á 100.000 földun af einhverju sem þú veist ekki einusinni hvað er, hvernig getur það verið skýring?

Það er skemmtilegt að þú vísar til hvalabeina frá Perú sem hafa grafist í hefðbundið kokkólítakalk, enn eitt dæmi um það sem er að gerast í höfunum í dag og hefur verið að gerast síðustu 40 milljón árin.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.6.2010 kl. 21:25]

Mofi
Einnig hafa menn velt fyrir sér að í flóðinu voru ásamt lífrænu ferlunum, ólífræn ferli að verki, s.s. útfelling efna í heitri lausn með gliðnun jarðskorpunnar.

Þú misskilur - efni falla úr kólnandi lausn. Það er auðvelt að sjá mun á lífrænu og ólífrænu kalki, einföld smjásjárskoðun sýnir það vel. Ólífræn kalklög eru mjög mjög takmörkuð i samanburði við hin lífrænu enda gerist þetta í frekar smáum stíl.

Þú virðist vera að segja að jarðskorpan hafi gliðnað og hitað hafið og það hafi valdið úrfellingu á ólífrænu kalki, en kalkið verður að koma einhvers staðar frá. Það eru engar kalkbirgðir undir jarðskorpunni, mest allt ólífrænt kalk sem fellur til á jörðinni í dag er lífrænt kalk sem leysist upp annars staðar.

Það er fullt af eldgosum neðansjávara, jarðskorpan er í dag að gliðna niður eftir öllu Atlantshafi. Ekkert af þessu myndar kalksetlög.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.6.2010 kl. 21:34]

Mofi
Í þessu samhengi má nefna kalksteinslag sem er meira en 1000 metra þykkt í Glacier National Park, Montana og Alberta sem tilheyrir forkambríum tímabilinu en samkvæmt hefðbundnu kenningunni þá voru engin dýr til með skel á þessu tímabili. Þótt umdeilt, ein túlkun fyrir þessu setlagi væri myndun með ólífrænum hætti eins og nefnt hér fyrir ofan.

National Park kalksteinninn er myndaður af strómatólítum sem voru einmitt upp á sitt besta á forkambríum. Strómatólítar hafa ekki skel en þeir eru engu að síður kalksteinsmyndandi, blágrænu bakteríurnar sem hlaða upp strómatólítana fella út kalk sem aukaafurð af ljóstillífun.

Enda er strómatólíti búinn til úr steini (bókstaflega "steinpúði"), þeir finnast enn í dag þótt þeir séu sjaldgæfir. Bakeríur sem fella út kalkstein.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.6.2010 kl. 21:39]

Mofi

Samantekt

Staðreyndir sem styðja hamfarakennda myndun margra forn kalklaga.

1) Hrein kalksetlög, miklu hreinni en eru að myndast hægt og rólega í dag.

Nei

2) Vel varðveittir steingervingar í þessum setlögum sem segja okkur að dýrin voru grafin hratt.

Nei

3)Strúktúr margra þessara laga sýnir aðflutning, umrótun og straumlögun.

Segir þú. Ekki kannast ég við þetta úr mínum heimildum. Þú hefur kannski heimildir, og gætir í leiðinni skýrt hvað þú meinar með "aðflutning" kalksteinssets og "straumlögun" þess.

Kenning sköpunarsinna útskýrir hvernig þau skilyrði fyrir sprengingu þörunga sem mynda mörg kalksetlög urðu til og einnig þau ferli sem voru að verki sem umróta og flytja kalklög langar leiðir..

Ef þú ert að segja að kenning sköpunarsinna skýri hvernig núverandi kalklög hafi myndast með "sprengingu þörunga" þá er það fráleitt. Ekkert af því sem þú segir skýrir 100.000 földun í framleiðslu.

Þrátt fyrir að margt er ennþá óleyst þá fyrir mitt leiti tel ég að gögnin styðji hamfarakennda myndun þessara kalklaga jaðar og það er í samræmi við önnur gögn sem benda til þess að saga Biblíunnar um syndaflóðið sé sönn.

Þessu máttu auðvitað trúa en þér tekst ekki að sannfæra neinn með röksemdafærslu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.6.2010 kl. 21:48]

Að lokum smá um tölur:

Kalksteinninn þarfnast kolefnis sem hluti af efnafræðilegu innihaldi. Ég hef reiknað út að það sé minnst 50.000 falt það magn sem finnst í hafinu í dag.

En það eru lífverur sem búa kalksteininn til, lífverurnar þurfa fyrst að búa sjálfar sig til. Það krefst einnig koltvísýrings. Svo þurfa þær að lifa og starfa. Það krefst einnig koltvísýrings. Sá koltvísýringur fer reyndar í hringferli (binst sem sagt ekki varanlega í kalki). En ef þú vilt hafa 100.000 földun á þörungavexti þá þarftu líka 100.000 földun á koltvísýringsnotkun lífveranna sjálfra. Aftur erum við að tala um stærðargráðu sem er tugþúsundfalt það magn koltvísýrings sem er í hafinu í dag.

Lífverurnar nota koltvísýringin í ljóstillífunarferli. Það ferli framleiðir súrefni. Ef við erum að tala um 100.000 földun þess ferlis sem í dag framleiðir mest allt okkar súrefni þá erum við að tala um gríðarlega aukningu á súrefni andrúmsloftsins. Ég var áður búinn að reikna að ljóstillífun vegna olíu og kola hefði framleitt 200 falt það súrefnismagn sem er í andrúmslofti í dag. Ljóstillífun allra kalkþörunganna myndi framleiða mun meira.

Loks krefst ljóstillífun orku og sú orka kemur frá sólinni. 100.000 földun á ljóstillífun er einfaldlega ekki framkvæmanleg með núverandi sól.

En Guð skaffaði kannski nokkrar ekstra sólir? Eða færð þessa nær? Sköpunarsinnar þurfa bara að reykja eitthvað skemmtilegt til að fá nýjar kenningar.

[Mofi, 12.6.2010 kl. 15:55]

Egill, ég þarf að vita hvaða staðreyndir það eru sem þú efast um að eru sannar. Kannski þetta komi betur í ljós í svörum mínum til Brynjólfs.

[Egill Óskarsson, 12.6.2010 kl. 21:51]

Nei, þú þarft það ekki. Ég hef ekki sett fram neinar efasemdir um það sem þú kallar staðreyndir ennþá. Ég spurði þig hinsvegar að mjög einfaldri spurningu og ég skal útlista hana enn frekar.

Er ástæðan fyrir því að þú vísar bara í heimildir frá stofnunum sem viðurkenna það sjálfar að þær útiloka allt sem þeim tekst ekki að láta rýma við eigin túlkun á biblíunni sú að þú a) leitaðir eingöngu eftir heimildum þar eða b) fannst ekki heimildir sem pössuðu við trúarskoðanir þínar frá vísindamönnum sem ekki binda trúss sitt við trúarpólitískar stofnanir?

[Mofi, 12.6.2010 kl. 23:49]

Brynjólfur
Þarna fullyrðir þú að forsendur mínar séu rangar. Svona fullyrðing er auðvitað út í hött, nema þú getir rökstutt hana. En þú reynir það ekki einu sinni.

Blessaður Brynjólfur.  Þú ert mín aðal von um málefnalegar umræður, svo ég þakka athugasemdirnar.

Ef þínar forsendur eru þær að þú þekkir alla þá faktora sem þarf  til að geta reiknað svona út þá tel ég þá forsendu ranga. Með svona útreikningum getum við fengið einhverja hugmynd um hvað við erum að glíma við en slíkt verður alltaf mjög hæpið.

Brynjólfur
Kenningin sem þú styður, Mofi, snýst um tölulegar stærðir - hún heldur því fram að á 200 ára tímabili fyrir 4000 árum (þú leiðréttir þessar tölur ef ég hef misskilið eitthvað) hafi hlutirnir gerst 20.000.000 sinnum hraðar en þeir gera í dag. Í 200 ár gerðist allt tuttugu milljón sinnum hraðar!

Hún gerir það ekki, hún snýst um að gögnin benda til þess að þetta gerðist hratt og ekki láta stærðfræðigetu einhverra manna vega þyngra en þær staðreyndir sem við höfum í höndunum.

En nokkrir hafa reiknað út hluta af því sem er þarna í gangi, hérna er dæmi um slíkt:

http://www.detectingdesign.com/DesmondFord.html
But what about the sheer mass of chalk-type calcium carbonate produced?  All the limestone contained within the Upper Cretaceous and Tertiary layers form around 17.5 million cubic meters of rock.  Not all of this is chalk, of course, but let's just assume that it is for a minute. Some fairly simple calculations show that only 12.5 million square kilometers of ocean area (only 2.5% of the Earth's surface) is needed to produce 17.5 million cubic kilometers of chalk within 1,700 years given a concentration of only 100 organisms per liter.4 Again, given the nutrient-rich bloom conditions described above, that certainly doesn't seem all that overwhelming to the concept of a young geologic record - does it?

The problem with anti-catastrophist arguments is that many of them assume that these chalk beds had to have been formed within the one year of the Noachian Flood.  That's not true at all.  The Upper Cretaceous and Tertiary layers likely followed the main flooding event before the continents had been split apart and started forming large mountain chains and ocean trenches.  The ocean basins immediately after the main catastrophe of the Noachian flood would have been fairly shallow and filled with massive quantities of nutrients.  The microorganisms would have gone wild producing diatomaceous blooms larger than can be imagined - large enough to bury and preserve very large creatures, like articulated whales!  How does one bury a whale in chalk at a rate of a few centimeters per thousand years?

Brynjólfur
Það sem auðvitað vantar algjörlega upp á dæmið hjá þér er að gera grein fyrir hvaðan koltvísýringurinn kom. Kalksteinn verður ekki til án koltvísýrings og kalks, hvort sem ferlið er lífrænt eða ólífrænt. Koltvísýringurinn þarf að koma úr hafinu, og magnið er af stærðargráðunni 50 þúsund sinnum meira en hafið inniheldur í dag.

Ég benti á í greininni að miðað við það sem hefði gerst í svona hamförum þá væru það kjör skilyrði fyrir það sem er kallað "algae bloo". Gífurlegt magn af næringarefnum úr iðrum jarðar ásamt leifum af þeim dýrum sem fórust í þessum hamförum. Þegar eldfjöll gjósa þá kemur gífurlegt magn af koltvísýringi svo af nóg er að taka.

Brynjólfur
2) Hvernig gat rofhraði verið 200.000 faldur það sem hann er í dag, til að búa til hálfan milljarð rúmkílómetra af seti á 200 árum?

Ég skil ekki hvað þú átt við með þessu, til í að útskýra betur?  Þú veist að við erum að tala um hamfarir er það ekki?

Brynjólfur
3) Hvert fór allt súrefnið sem losnaði við ljóstillífunina sem skapaði olíu- og kolabirgðirnar - 400 falt það súrefnismagn sem andrúmsloftið inniheldur í dag. 

Værir þú ekki til í að taka eitt efni fyrir í einu?  Ég hef ekkert á móti því að glíma við þetta efni en þá í sér grein um þetta efni í staðinn fyrir að flakka um víðan völl.

Brynjólfur
5) Hvernig gátu milljarðir rúmkílómetrar af graníti myndast á 200 árum.

Þú virðist hérna álykta að allt granít sé ummyndað set en það er mjög hæpið. En hvaða granít ertu að tala um?  Ég geri ráð fyrir því að Guð hafi skapað jörðina með megnið af því graníti sem við finnum í dag. 

Brynjólfur
6) Loks áttu alveg eftir að skýra hvernig ísaldirnar koma inn í þessa flóðakenningu, en ummerki ísaldanna eru mjög greinileg um allt norðurhvel jarðar. En þau sjást ekki innan úr stofu sköpunarsinna sem virðasta engan áhuga hafa á því að skoða sjálfir það sem þeir þykjast geta útskýrt betur en kynslóðir vísindamanna.

Ég hef ekki útskýrt allt módelið svo það kemur ekki á óvart. Ég hef samt bent á að þessar aðstæður sem þarna mynduðust eftir flóðið eru kjör aðstæður fyrir ísöld. Heitur sjór vegna vatnsins úr iðrum jarðar og eldfjalla virkni og síðan köld meginlönd vegna gjósku í andrúmsloftinu.  Ég vil endilega fjalla um ísöldina í sér grein en þangað til getur þú kíkt á þetta tvennt:

The Genesis flood caused the Ice Age

The Ice Age:  Only the Bible Can Explain It

Brynjólfur
Hrokinn er ólýsanlegur!

Af hverju er það einhver hroki að sjá hlutina öðru vísi og vera ósammála einhverju fólki?  

[Mofi, 13.6.2010 kl. 00:14]

Egill, þar sem þetta kemur efni þessarar greinar ekki við þá vil ég svar þér frekar hérna, sjá: Um mofa blogg

[Mofi, 13.6.2010 kl. 12:25]

Brynjólfur
Mér þykir t.d. mjög ólíklegt að djúpsjávarset sem er að myndast í dag sé ekki að megninu til (95% eða meira) kokkólítar. Eða hvað ætti afgangurinn eiginlega að vera?

Hérna er heimild fyrir að kokkólíta innihald í Atlandshafinu er í kringum 5-33% og 4-71% í Indlandshafinu, sjá: C.V.Jans, P.F. Rawson, ed., 1980, Andros Island, Chalk and oceanic Oozes, UK: Yorkshire Geological Society, Leeds, Occasional Publication No. 5.

Þessi heimild hérna heldur fram að "calcium carbonate" innihald í frönsku kalksetlögunum væri 90-98% og í Kansas 88-98%,sjá: F.J.Pettijohn, 1957, Sedimentary Rocks, New York: Harper og Rowe, 400-401

Brynjólfur
Aftur bara fullyrðing út í loftið. Það stendur ekkert um þetta í greinum á Wikipedia um kalk og kalksteinsmyndun.

Ég skal athuga hvað ég get fundið handa þér.

Brynjólfur
Ég sé því ekkert undarlegt við að kalksteinn á borð við þann sem er í Faxe innihaldi ógrynni steingervinga, hann er beinlínis búinn til úr steingervingum!

Vel varðveittir steingervingar myndast aðeins við sérstök skilyrði, dýr sem deyja og sökkva á botninn mynda ekki steingervinga heldur aðeins ef sérstök skilyrði grafa dýrið þannig að það varðveitist sem steingervingur. Ertu með einhverjar heimildir fyrir því að svona steingervingar eru að myndast í þeim kalksetlögum sem eru núna að myndast?

Brynjólfur
Hér er því komin enn ein sönnunin fyrir háum aldri kalksteinslaganna, klettarnir við Dover eru um 130 milljón ára gamlir og það tekur einmitt milljónir ára fyrir þær efnafræðibreytingar sem aðskilja sílíkonsetið frá kalksetinu eins og sést svo vel þarna.

Ertu með heimild fyrir þessari fullyrðingu?

[Mofi, 14.6.2010 kl. 12:51]

Brynjólfur
Mér þykir t.d. mjög ólíklegt að djúpsjávarset sem er að myndast í dag sé ekki að megninu til (95% eða meira) kokkólítar. Eða hvað ætti afgangurinn eiginlega að vera?

Að það er munur milli þess sem við sjáum vera að myndast í dag og það sem er í gömlu setlögunum er eitthvað sem margir jarðfræðingar hafa bent á.

Z. Lasemi and P.A. Sandberg, "Transformation of Aragonite-dominated Lime Muds to Microcrystalline Limestones," Geology 12 (1984): 420.
Micritic limestones, composed essentially of calcite, have textures quite different from those of the aragonite dominated modern lime muds that long have been regarded as their precursors.

R.M. Garrels and F.T. Mackenzie, Evolution of Sedimentary Rocks (New York, W.W. Norton, 1971), p. 215.
Modern carbonate sediments contrast sharply in their chemistry and mineralogy with ancient carbonate rocks

Miðað við þessa grein hérna sem ég fékk þessar tilvitninar frá þá er það á huldu hvort að það er eitthvað ferli sem getur breytt þessum nútíma kalksetlögum yfir í það sem við sjáum í gömlu setlögunum, sjá: http://www.icr.org/article/were-grand-canyon-limestones-deposited-by-calm-pla/

Brynjólfur
Beinagrindur geymast einmitt sérstaklega vel þar sem kalkset myndast, það eru engar lífveru sem éta beinagrindur og sýrustigið er yfirleitt hátt þar sem kalkmagn er mikið sem auðvitað verndar beinagrindina frá því að leysast upp.

Ertu með eitthvað dæmi þar sem við sjáum þetta vera að gerast?  Vanalega þá eru allir sammála því að það þarf mjög sérstakar aðstæður til að mynda steingerving, þú virðist hérna vera segja að öll dýr sem deyja og sökkva á botninn verða að steingervingi ef að svona kalksetlag er að myndast á botninum.

Brynjólfur
Aftur bara fullyrðing út í loftið. Það stendur ekkert um þetta í greinum á Wikipedia um kalk og kalksteinsmyndun.

Svo við missum ekki þráðinn þá er þetta spurningin um hvort það eru ummerki um strauma í kalksetlögunum. Eitt dæmi er Red Wall limestone í Miklagljúfri. Þar eru gífurlegur fjöldi nautiloida grafinn þannig að það gefur sterklega til kynna að straumur sá um að raða þeim. Hérna er þetta og fleira útskýrt betur:

Were Grand Canyon Limestones Deposited by Calm and Placid Seas?
Evidence of rapid deposition and burial of fossils is found in the Redwall Limestone. Along the Colorado River at Nautiloid Canyon, just north of Grand Canyon, the Redwall Limestone contains large fossils of nautiloids—"squid like" marine animals that possessed a straight shell, sometimes over two feet long. The long, slender shells of numerous nautiloids, in Nautiloid Canyon, have a dominant orientation, indicating that current was operating, as "fine grained" lime mud accumulated. ¹³

Not all limestones of Grand Canyon are fine grained. Some contain coarse, broken fossil debris, which appears to have been sorted by strong currents. The Redwall Limestone contains coarse, circular disks (columnals) from the stems of crinoids—marine animals which lived in a cup, or head, attached to the stem. Evidently, water currents winnowed the finer sediment away, leaving a "hash" of crinoid debris. Occasionally, the heads of crinoids are found embedded in the coarse, circular disks. Sometimes these occur in deposits of inclined bedding (cross beds), which imply strong currents. Because modern crinoid heads in today's ocean are susceptible to rapid breakdown when these organisms die, ¹⁴ we conclude that rapid burial is needed to produce fossil crinoid heads.

13. Observation of Steven A. Austin in Nautiloid Canyon, April 1989

14. D.L. Meyer and K.B. Meyer, "Biostratinomy of Recent Crinoids (Echinodermata) at Lizard Island, Great Barrier Reef, Australia," Palaios 1 (1986): 294-302.