Benda öll gögn til sköpunar?

Svarið við þessu er auðvitað "nei".  Sumir þróunarsinnar vilja meina að öll gögnin benda til þróunar og fyrir mig er það óheiðarlegur yfirgangur af verstu gerð.

Ég neita því engan veginn að það er margt sem bendir til þróunar; ég aðeins tel að þau gögn sem benda til sköpunar eru meira sannfærandi. 

Tökum t.d. bakteríurnar sem byrjuðu að geta nýtt sér nælon. Stökkbreyting sem kom eftir nokkur ár af rannsóknum.  Ég segi hiklaust að þetta bendir til þróunar. Málið er bara hvort að hægt er að útskýra þetta út frá sköpun.  Ég segi já.

Þetta er ekki stökkbreyting sem gefur manni ástæðu til að trúa að stökkbreytingar geti búið til ný prótein og sett þau saman í sérhæfðar vélar með ákveðna virkni. En gögn sem styðja þróun, já, engin spurning.

Fólk kannski vill lifa í mjög einföldum heimi þar sem sannleikurinn er augljóslega svona eða hins veginn. Eina ráðið til þeirra sem eru þannig er að loka augunum því að ég sé ekki betur en heimurinn er flóknari en það.  Sumt bendir til þróunar og annað bendir til sköpunar og hver og einn gerir upp við sig hverju hann trúir í þeim efnum.

Sumir velja að bara fylgja meirihlutanum á meðan aðrir vilja skoða gögnin, meta rökin og taka sínar eigin ákvarðanir.  Óneitanlega ber ég meiri virðingu fyrir seinni hópnum.

Ég þarf víst að fara í vinnuferð til Noregs og get líklegast lítið bloggað í næstu viku. Vonandi fer ekki allt í bál og brand á meðan ég er í burtu :)

Athugasemdir

[Ragnar Þórisson, 17.5.2010 kl. 10:10]

Ég er nokkuð viss um að það sé ekki afstaða fólks til hvort gögn bendi til þróunar eða sköpunar í einstaka atriðum eins og nælon bakteríur og flagellum mótorinn. Það sem fólk setur spurningamerki við er þín útgáfa af sköpun sem hefur ekkert að gera með flagellum eða nælon. Þín útgáfa er langt frá Intelligent Design kenningunni. Intelligent Design og Þróunarkenningin eiga miklu meira sameiginlegt en Intelligent Design og Biblíuleg sköpun.

Intelligent Design kenningin (sem einungis stingur upp á tilvist einhvers konar hönnuðar en hvorki hver hönnuðurinn er né eru tímatakmörk sett, sú sem Behe og Miller aðhyllast) er í raun ónothæf í vísindalegum rannsóknum. Hún mundi ekki breyta neinu um hvernig rannsóknir eru stundaðar, þær yrðu stundaðar á nákvæmlega sama hátt og áður. Ekki nema þú krefjist nokkur þúsund ára hámarksaldur.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 17.5.2010 kl. 17:33]

Sæll Mofi

Ég bjóst nú við einhverju meiru frá þér! Þú nefnir t.d. engin gögn sem ekki styðja þróun/styðja hönnun.

Varðandi nælon-æturnar, ef þér finnst þetta svona ómerkilegt þá skilurðu held ég ekki um hvað málið snýst. Þær breytingar sem urðu á genum og próteinum bakteríanna sanna forsendur þróunar: Að þróun geti búið til sérhæfðar nýjungar.

En það sem meira er, þessar breytingar eru miklu flóknari en svo að líffræðingar geti hannað þær. Ef líffræðingur hefði fengið það verkefni að hanna nælon-ætu út frá núverandi bakteríu þá hefði hann einfaldlega gefist upp. Þú líktir þessari hönnun í fyrra innleggi við það sem mætti búast við af heilalausum snigli!

Ekki ætla ég að oftúlka orð þín þannig að þú haldir því fram að allir vísindamenn séu heimskari en heilalaus snigill. En það er undarlegt að þú skulir hafna þessari prýðis staðfestingu á verulega flókinni hönnun á stuttum tíma, hönnun sem hinn blindi úrsmiður fór létt með en við mannfólkið með alla okkar vitsmuni stöndum á gati frammi fyrir.

Og á hvaða forsendum hafnar þú þessari þróunarstaðfestingu? Jú, þetta "gefur manni ekki ástæðu til að trúa að stökkbreytingar geti búið til ný prótein og sett þau saman í sérhæfðar vélar með ákveðna virkni."

Gefur ekki ástæðu til að trúa? Þarna notarðu enn og aftur rökvilluna "vísun í sjálfan mig". Þér finnst það ótrúlegt og þér finnst það eitt og sér nóg rök! Þú hefur rétt fyrir þér, 99,99% vísindamanna hefur rangt fyrir sér. Rökin: Þér finnst, þess vegna er það.

Þetta dæmi um nælonætuna er einmitt þvert á móti sterk vísbending um það hvernig lífverur geti, á nógu löngum tíma, þróað allar þær "vélar" sem lífið er samsett úr. Reyndar þarf alls ekki langan tíma til að þróa ný prótein, nælonæturnar hafa jú einmitt sýnt það.

En þú hefur fundið upp nýtt mottó sem ég hef leyft mér að setja í orð dáldið í stíl við fræg orð Descartes (þótt þau sé kannski ekki alveg eins djúppælt):

"Mér finnst, þess vegna er það!"

[Skeggi Skaftason, 17.5.2010 kl. 20:57]

Ég segi hiklaust að þetta bendir til þróunar. Málið er bara hvort að hægt er að útskýra þetta út frá sköpun.  Ég segi já.

Auðvitað getur þú það. Og við getum ekkert sagt!!  Því sköpunarkenning þín er þeim kostum gædd að þú getur alltaf sagt

Jú, þetta lítur vissulega út eins og þróun, en ég er viss um að þetta sé sköpun, Guð bara kaus að láta þetta líta út eins og þróun í þessu tilfelli!

[hfinity (IP-tala skráð) 18.5.2010 kl. 23:48]

Hey mofi skoðaðu þetta myndband + part 2 :D

http://www.youtube.com/watch?v=IzfmMxUzLJE

[Sigurður Rósant, 19.5.2010 kl. 11:41]

Ja, ef menn hafa svör við því hvaða frumefni varð fyrst til, hvenær og hvernig, þá erum við kannski að nálgast tilgátuna um hvernig líf varð til úr þeirri efnasúpu.

Hvorki vísindi né trúarbrögð hafa svör við þessu ofannefndu.

En, leit vísindamanna heldur áfram á meðan trúarbrögð bera í bresti sinna kenninga og reyna allt hvað þau geta til að halda í fávísina.

[Mofi, 21.5.2010 kl. 11:43]

Ragnar
Þín útgáfa er langt frá Intelligent Design kenningunni. Intelligent Design og Þróunarkenningin eiga miklu meira sameiginlegt en Intelligent Design og Biblíuleg sköpun.

Það er margt til í því. Það er frekar að sameiginlegi flötur ID og sköpunar er eitthvað sem ég fjalla töluvert um.  

Ragnar
Intelligent Design kenningin (sem einungis stingur upp á tilvist einhvers konar hönnuðar en hvorki hver hönnuðurinn er né eru tímatakmörk sett, sú sem Behe og Miller aðhyllast) er í raun ónothæf í vísindalegum rannsóknum. Hún mundi ekki breyta neinu um hvernig rannsóknir eru stundaðar, þær yrðu stundaðar á nákvæmlega sama hátt og áður.

Til dæmis einn vísindamaður sem hefur rannsakað mótorinn fræga segir að ID hugmyndin hafi hjálpað honum

http://www.arn.org/docs/williams/pw_idtheoryoverview.htm
Scott Minnich, Associate Professor of Microbiology at the University of Idaho, is an expert on the flagellum (which he has studied for over fifteen years) who says that belief in design has given him many research insights.[405]

Mæli með því að þú kíkir á bókina "Meaningfull world" fer yfir margt í sögu vísindanna og hvað það var sem leiddi vísindamenn áfram. Eitt af aðal atriðunum var að gera ráð fyrir því að náttúran væri skiljanleg, að það væri þarna regla sem við gætum fundið og væri þess virði að finna.  Út frá guðleysis þróun þá hafa menn enga ástæðu til að ætla að tilviljanir hafi skapað slíka reglu. Þetta hefur síðan leitt til þess að þróunarsinnar héldu að stór hluti líffæranna væri afgangs rusl og síðustu áratugina hafa þeir gert ráð fyrir því að stór hluti DNA væri rusl líka.  Engin spurning í mínum huga að þessi sýn á heiminn, þróun eða hönnun hafi áhrif á það hvernig menn stunda þessi vísindi.

Síðan er þetta bara spurning, hvað orsakaði eitthvað í náttúrunni, ef að tilviljanir og náttúruval orsakaði eitthvað, þá er það vísindaleg spurning hvort að þetta ferli gæti orsakað það sem við sjáum. Sem sagt, ef ID er ekki vísindi þá er þróunarkenningin ekki vísindi.

[Mofi, 21.5.2010 kl. 12:59]

Brynjólfur
Ég bjóst nú við einhverju meiru frá þér! Þú nefnir t.d. engin gögn sem ekki styðja þróun/styðja hönnun.

Hvað áttu við?  Gögn sem styðja ekki þróun og ekki heldur sköpun? Ég hef oft bent á flagellum mótorinn sem bendir til hönnunar og þróunarsinnar afsaka það. Ég get alveg séð hvernig þróunarsinnar geta tekið þau gögn inn í sína heimsmynd en aldrei nokkur tíman þannig að þessi mótor styðji þróun. Aldrei séð neinn þróunarsinna benda á þennan mótor til að styðja þróunarkenninguna.

Ég hugsaði með mér að ég ætti kannski að koma með fleiri dæmi til að útskýra mál mitt; prófa tvö dæmi ef ske kynni að það hjálpi til.

1. Ljós stjarna margra miljón ljósára í burtu. Þetta eru gögn sem bend til þess að alheimurinn er mjög gamall. Sá sem aðhyllist ungan alheim notar ekki þetta til að styðja sína skoðun. Að mínu mati væri slíkur einstaklingur óheiðarlegur ef hann segði að engin gögn styddu að alheimurinn væri gamall þótt að það er ekki hans skoðun. En, þeir sem aðhyllist að alheimurinn er ekki svona gamall benda á margt sem styðja þeirra skoðun, sjá: http://www.answersingenesis.org/docs/4005.asp

Sá sem aðhyllist ungan alheim getur afsakað burt ljós stjarna og látið það passa inn í sína heimsmynd. Ein lausn er t.d. að Guð skapaði alheiminn þannig, önnur er flóknari, sjá:  http://www.answersingenesis.org/articles/nab/does-starlight-prove

2.  Setlögin geta verið gögn sem styðja bæði þróun og sköpun. Þróunarsinnar sjá röð í setlögunum sem þeir telja að sýni hvernig dýrin þróuðust; sköpunarsinnar sjá þau sem gögn um hvernig þau mynduðust hratt og grófu miljarða dýra á hamfarakenndan hátt sem bendir til Nóaflóðsins. Sköpunarsinnar benda ekki á röðunina sem gögn sem styðja flóðið en hafa ástæður sem geta látið þau gögn passa inn í þeirra sýn á fortíðina.

Brynjólfur
Varðandi nælon-æturnar, ef þér finnst þetta svona ómerkilegt þá skilurðu held ég ekki um hvað málið snýst. Þær breytingar sem urðu á genum og próteinum bakteríanna sanna forsendur þróunar: Að þróun geti búið til sérhæfðar nýjungar.

Fyrir mig þá er spurningin hvað geta stökkbreytingar og náttúruval hannað. Þarna er dæmi þar sem sérstakt ensím breyttist þannig að það varð í rauninni verra en gat nýtt sér nælon; aðalega vegna þess að nælon var gert eftir próteinum. Aðeins örlítil aðlögun, breyting sem sannarlega kom mér ekkert á óvart að stökkbreytingar gætu gert.  Meira hérna: http://www.icr.org/article/4089/296/

Brynjólfur
Gefur ekki ástæðu til að trúa? Þarna notarðu enn og aftur rökvilluna "vísun í sjálfan mig". Þér finnst það ótrúlegt og þér finnst það eitt og sér nóg rök! Þú hefur rétt fyrir þér, 99,99% vísindamanna hefur rangt fyrir sér. Rökin: Þér finnst, þess vegna er það.

Já, ég sagði að mér þætti það ekki trúlegt; aðeins staðhæfing á minni afstöðu. Átti auðvitað ekki að vera rök fyrir einhverju.

[Mofi, 21.5.2010 kl. 13:05]

Skeggi
Auðvitað getur þú það. Og við getum ekkert sagt!!  Því sköpunarkenning þín er þeim kostum gædd að þú getur alltaf sagt

Jú, getur sagt heilan helling ef að útskýringin er slæm.

[Mofi, 21.5.2010 kl. 13:09]

Rósant
Hvorki vísindi né trúarbrögð hafa svör við þessu ofannefndu.

En, leit vísindamanna heldur áfram á meðan trúarbrögð bera í bresti sinna kenninga og reyna allt hvað þau geta til að halda í fávísina

Jú, við höfum svör. Hvort að þau eru réttu svörin er annað mál, ég tel að báðar afstöðurnar eru trúarlegar því að menn vita þetta ekki heldur trúa út frá gögnunum.  Við vitum hvað þarf til að búa til kóða, hvað þarf til að raða saman hundruðum litlum hlutum svo þeir mynda flókna hluti sem hægt er að raða saman í vélar með ákveðna virkni; það þarf vitsmuni. Mjög rökrétt trú sem ég er mjög þakklátur að hafa því að hin afstaðan er eitthvað svo óþægilega órökrétt.

[Mofi, 21.5.2010 kl. 13:11]

Gjarnan
Hey mofi skoðaðu þetta myndband + part 2 :D

http://www.youtube.com/watch?v=IzfmMxUzLJE

Fannst þér guðleysingjarnir koma með góð rök þarna?

[hfinity (IP-tala skráð) 21.5.2010 kl. 20:56]

Gjarnan
Hey mofi skoðaðu þetta myndband + part 2 :D

http://www.youtube.com/watch?v=IzfmMxUzLJE

Fannst þér guðleysingjarnir koma með góð rök þarna?

Hvað kemur það málinu við? VÁ! Matt var þarna að segja SANNLEIKANN.

Við vitum hvernig líf getur orðið til við ákveðnar aðstæður. Við vitum að þessar aðstæður voru til staðar því annars værum við ekki til. Það sem gerðist í millitíðinni eftir byrjun lífs og að þróun vitum við ekki ennþá og við viðurkennum það,-- annað en þið!

Það eina sem þið getið sagt á móti er að guð bjó til aðstæðurnar + þar á milli.

Þið littlu CS aumingjar þurfa að koma með almennilega vísindalega rannsókn sem sýnir hvernig amínósýrurnar, sem voru til staðar, geta engan vegin orðið til án stýringar og þá fyrst förum við að hlusta á ykkur.

Við erum ekki að segja að guð sé ekki til. Hann getur alveg verið til, hann bara virðist ekki vilja koma með okkur í pool og spjalla saman eins og hver og önnur raunveruleg manneskja.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.5.2010 kl. 13:54]

Sæll Mofi!

Brynjólfur
Ég bjóst nú við einhverju meiru frá þér! Þú nefnir t.d. engin gögn sem ekki styðja þróun/styðja hönnun.

Mofi
Hvað áttu við? Gögn sem styðja ekki þróun og ekki heldur sköpun? Ég hef oft bent á flagellum mótorinn sem bendir til hönnunar og þróunarsinnar afsaka það. Ég get alveg séð hvernig þróunarsinnar geta tekið þau gögn inn í sína heimsmynd en aldrei nokkur tíman þannig að þessi mótor styðji þróun. Aldrei séð neinn þróunarsinna benda á þennan mótor til að styðja þróunarkenninguna.

Flagellum "mótorinn" er ekki "gögn sem styðja hönnun". Flagellum svipan er staðreynd og það er einnig staðreynd að hún er mjög flókin. Hvorug staðreyndin, ein og sér, leyfir okkur að draga þá ályktun að svipan sé hönnuð eða þróuð.

En það má setja fram ýmsar tilgátur um það hvernig flagellum svipan gat orðið til:

1) Ein tilgátan er að svipan hafi þróast í samræmi við hina ríkjandi kenningu innan líffræðinnar. Þessa tilgátu er hægt að sannreyna og hún er einnig fræðilega falsanleg.

Við vitum hvernig þróun virkar, með erfðaefni, stökkbreytingum, náttúrulegu vali og aragrúa annarra atriða sem öll hafa verið sannreynd og margprófuð hvert fyrir sig. Kenningin um þróun hefur reynst mjög haldbær, öll gögn sem líffræðingar hafa rannsakað styðja kenninguna.

Skoðum þá hvernig kenningin um þróun og flagellum svipan passa saman: Jú ágætlega. Það er hægt að rekja fjölda þróunarstiga milli núverandi svipu og ýmissa forvera og þó svipan sé vissulega flókin þá er hún ekkert teljandi meira flókin en t.d. kerfið sem býr til prótein eftir DNA strimlum eða ferlið sem býr til lifandi manneskju út frá einni frumu. Hvort tveggja eru miklu flóknari fyrirbæri en bera öll merki þess að hafa þróast.

Tilvist flagellum svipunnar má því skýra með þróunarkenningunni, og rannsóknir á svipunni styðja þróunarkenninguna. Flagellum svipan er því "gögn" sem styðja þróunarkenninguna, hún er eitt atriði af endalausum aragrúa annarra gagna sem öll vinna saman að því að styðja þróunarkenninguna, hún er liður í heildarskýringu sem 99,99% vísindamanna styðjast við.

2) Allar aðrar tilgátur um tilurð flagellum svipunnar þurfa að vera einhvers konar hönnunartilgátur. Við höfum enga hönnunarkenningu í vísindalegum skilningi, það er engin sannreynanleg, falsanleg, röklega samanhangandi kenning um hvernig hönnun ætti að hafa átt sér stað.

En við getum svo sem látið hugmyndaflugið hlaupa með okkur í hvaða átt sem við viljum. Málið er að jafnvel þótt við komum fram með tilgátu um að svipan sé hönnuð þá leiðir sú tilgáta ekki til neins, það er engin kenning sem tilgátan fellur inn í, það er engin kenning sem vísindamenn geta sótt forsendur og rannsóknaraðferðir til, engin módel sem setur hönnunartilurð í röklegt samhengi.

Hönnun krefst hönnuðar - en við höfum engan hönnuð sem getur hannað flagellum svipuna. Strax þar fellur tilgátan um sjálfa sig. En segjum svo að við allt í einu teljum okkur hafa sannað að flagellum svipan sé hönnuð, t.d. með því að staðfesta að um IC sé að ræða. Næsta skref væri þá að finna hönnuðina: Hvar og hvenær og af hverjum hefði svipan verið hönnuð?

Eina skýringin sem við gætum komið fram til og sem jafnframt stæðist það sem við vitum um heiminn væri sú að flagellum svipan væri hönnuð af tæknimenningu sem væri lengra komin en við erum. Að einhvers konar geimverur með lífefnatækni á hærra stigi hefðu hannað lífefnafræðilega vél til að knýja örverur áfram. Við gætum þá velt fyrir okkur spurningunni: Hvers vegna?

En slík skýring er svo ofboðslega langt frá öllu sem við þekkjum og höfum reynslu af að hún er ekkert nema hrein fantasía. Tilgátan um hönnun er því ekkert annað en hugarleikfimi, einhvers konar hugmyndaleikur án fótfestu í raunveruleikanum.

Tilvist flókins líffræðilegs kerfis á borð við flagellum svipuna getur því ekki á nokkurn hátt reiknast sem "gögn" sem styður "hönnun". Hún er í besta falli ráðgáta sem vekur upp hugmyndaflugið hjá okkur, við gætum t.d. leikið okkur að því að þeirri hugmynd að jólasveinninn hafi þarna gefið bakteríum skemmtilegt leikfang einhver jólin. En við hefðum engin "gögn" til að styðja slíka fantasíu.

Mofi
Ég hugsaði með mér að ég ætti kannski að koma með fleiri dæmi til að útskýra mál mitt; prófa tvö dæmi ef ske kynni að það hjálpi til.

1. Ljós stjarna margra miljón ljósára í burtu. Þetta eru gögn sem bend til þess að alheimurinn er mjög gamall. Sá sem aðhyllist ungan alheim notar ekki þetta til að styðja sína skoðun. Að mínu mati væri slíkur einstaklingur óheiðarlegur ef hann segði að engin gögn styddu að alheimurinn væri gamall þótt að það er ekki hans skoðun. En, þeir sem aðhyllist að alheimurinn er ekki svona gamall benda á margt sem styðja þeirra skoðun, sjá: http://www.answersingenesis.org/docs/4005.asp

Öll stjarnfræðileg gögn styðja mjög gamlan heim, þar er bæði um að ræða stjarneðlisfræði sem og stjörnufræðina sjálfa. Vísindamenn hafa kenningu sem gögnin falla að, en það eru vissulega til staðreyndir sem kenningin á erfitt með að skýra. Stjarnfræðingar hafa enn nokkuð í land með að skýra allt sem fyrir augu ber.

Það eru því margar kenningar á lofti um margt er viðkemur alheiminum og myndun hans. Það er ekki hægt að velja einhverja eina kenningu og segja um hana að öll gögn styðji hana, nema ef vera skyldi einmitt kenninguna um að alheimurinn er mjög gamall.

En það eru engin gögn sem styðja að alheimurinn sé mjög ungur. Síðan sem þú bendir á telur upp þrennt er getur haft með hinn ytri alheim að gera (hin 11 atriðin eru allt hlutir sem við höfum rætt áður og afgreitt sem misskilning).

Fyrsta atriðið hefur verið nokkuð umrætt, þ.e. að miðja stjörnuþoku snúist hraðar en armarnir. En það er búið að leysa það vandamál fyrir nokkru síðan: Armarnir eru "sýndararmar", í rauninni þrýstibylgjur sem dreifa sér út frá miðjunni.

Annað atriðið virðist vera hrein forsenduvilla og getur engan veginn talist mæla gegn háum aldri alheims, hvað þá styðja ungan aldur. Þriðja atriðið er bara útúrsnúningur án rökstuðnings.

Sá "gagnaflutningur" sem hægt er að finna á þessari síðu gerir ekkert til að styðja ungan alheim eða unga jörð. Öll atriðin eru skýranleg sem misskilningur eða bara eðlilegt ástand sem eins megi skýra með mjög gamalli jörð.

Til að hafa gögn sem styðja unga jörð/ ungan alheim þá verður að vera til einhver kenning sem hægt er að styðja, einhvers konar kenning um það hvernig alheimurinn og jörðin gæti hafa orðið til fyrir 6000 árum síðan (eða hvað sem það nú á að vera). Sú kenning þyrfti að vera vísindalega tæk (sannreynanleg og falsanleg), með innra röklegu samhengi og falla að öðrum kenningum innan vísindanna.

Slík kenning er ekki til. Það er engin vísindalega viðurkennanleg kenning um unga jörð. Það segir sig því sjálft að það eru ekki til gögn sem styðja slíka kenningu - kenningin er ekki til.

Öll þau dæmi sem þú hefur talið upp eða vísað til eru í besta falli ráðgátur, en í langflestum tilfellum misskilningur. Ekkert þeirra gefur tilefni til að ætla að um unga jörð sé að ræða.

Sá sem aðhyllist ungan alheim getur afsakað burt ljós stjarna og látið það passa inn í sína heimsmynd. Ein lausn er t.d. að Guð skapaði alheiminn þannig, önnur er flóknari, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/nab/does-starlight-prove

En það að Guð hafi skapað alheiminn er jú engin lausn! Ef við tölum um það sem tilgátu þá er hún sú lang-lang-lang-lang- [...] -lang flóknasta sem hægt er að hugsa sér, sú ótrúlegasta, sú ótrúverðasta. Sköpunarsagan er fantasía sem hefur engin "gögn" sér til stuðnings!

Þú virðist í alvöru búast við því að maður taki þá ótrúverðustu fantasíu sem manni getur dottið í hug, stilli henni upp sem valkosti við vísindastarfsemi síðustu mörg hundruð ára, og telji svo til einhvern stuttan lista af misskilningi og vankunnáttu fantasíunni til stuðnings!

Ef þú hefðir bara eitt atriði sem benti a priori til sköpunar - en slíkt fyrirfinnst ekki. Allar þessar tilraunir eru eftirátilraunir til að styðja fantasíu tilgátu sem gengur þvert gegn öllu því sem vísindin sýna okkur.

2. Setlögin geta verið gögn sem styðja bæði þróun og sköpun. Þróunarsinnar sjá röð í setlögunum sem þeir telja að sýni hvernig dýrin þróuðust; sköpunarsinnar sjá þau sem gögn um hvernig þau mynduðust hratt og grófu miljarða dýra á hamfarakenndan hátt sem bendir til Nóaflóðsins. Sköpunarsinnar benda ekki á röðunina sem gögn sem styðja flóðið en hafa ástæður sem geta látið þau gögn passa inn í þeirra sýn á fortíðina.

Nei, setlögin eru ekki gögn sem styðja sköpun. Þau eru aftur á móti einhver sterkustu gögn til stuðnings þróunarkenningunni.

Setlög eru staðreynd. Það getur hver sem er farið út í náttúruna og skoðað þau. Vísindamenn á þessu sviði hafa gert nákvæmlega það í hundruðir ára og hafa komist að einróma niðurstöðu: Setlög eru mynduð á mjög löngum tíma og þau staðfesta háan aldur jarðar og þróun lífsins svo ekki verður um villst.

Enginn vísindamaður hefur farið út í náttúruna, rannsakað setlögin, og komið til baka með svo mikið sem líklega tilgátu um hvernig þau hefðu getað myndast á mjög skömmum tíma, í einhverju Nóaflóði.

Eina sem ég hef séð frá þér er komið frá einstaklingum án viðeigandi menntunar sem sitja heima í stofu og láta hugmyndaflugið fljúga frjálst yfir ljósmyndir og skrifaðar lýsingar.

Ég sit akkúrat núna á eins kílómetra þykku kalklagi. Þú getur ekki vísað á eina einustu skýringu á tilurð þessa kalklags sem er á nokkurn minnsta hátt betri en gildandi skýringar jarðvísindamanna.

Setlög eru ekki gögn sem styðja ungan aldur.

Brynjólfur
Varðandi nælon-æturnar, ef þér finnst þetta svona ómerkilegt þá skilurðu held ég ekki um hvað málið snýst. Þær breytingar sem urðu á genum og próteinum bakteríanna sanna forsendur þróunar: Að þróun geti búið til sérhæfðar nýjungar.

Mofi
Fyrir mig þá er spurningin hvað geta stökkbreytingar og náttúruval hannað. Þarna er dæmi þar sem sérstakt ensím breyttist þannig að það varð í rauninni verra en gat nýtt sér nælon; aðalega vegna þess að nælon var gert eftir próteinum. Aðeins örlítil aðlögun, breyting sem sannarlega kom mér ekkert á óvart að stökkbreytingar gætu gert. Meira hérna: http://www.icr.org/article/4089/296/

Síðan sem þú bendir á er ótrúlega full af rangfærslum. Meðal annars þeirri fullyrðingu að breytinguna megi líkja við það þegar lás er skemmdur þannig að fleiri lyklar ganga að honum.

Hið nýja ensím er mjög sérhæft og vinnur aðeins á nýlon-afurðum.

Sem forritari þekkirðu væntanlega hugtakið "proof of concept". Svona smá-dæmi um þróun eru einmitt "proof of concept", þau sýna að grundvallar forsendur þróunarkenningarinnar séu réttar.

Brynjólfur
Gefur ekki ástæðu til að trúa? Þarna notarðu enn og aftur rökvilluna "vísun í sjálfan mig". Þér finnst það ótrúlegt og þér finnst það eitt og sér nóg rök! Þú hefur rétt fyrir þér, 99,99% vísindamanna hefur rangt fyrir sér. Rökin: Þér finnst, þess vegna er það.

Mofi
Já, ég sagði að mér þætti það ekki trúlegt; aðeins staðhæfing á minni afstöðu. Átti auðvitað ekki að vera rök fyrir einhverju.

Já en þú notaðir einmitt þessa staðhæfingu sem rök fyrir því að þróun nælonætunnar væri ekki dæmi um þróun sem gæti búið til flagellum svipuna.

Það virðist svo sem þú hafir engin rök, engin gögn fyrir afstöðu þinni. Enda ekki að furða, afstaða þín er einmitt trúarlegs eðlis.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.5.2010 kl. 14:33]

Ég var að horfa á myndbandið sem þú hlekkjaðir á:

http://www.youtube.com/watch?v=IzfmMxUzLJE

Satt að segja skil ég ekki af hverju þú hlekkjar á það, Mofi, gaurinn sem hringir inn er haldinn sama misskilningi og þú: Að halda að upplýsingar í náttúrunni þurfi að "koma einhvers staðar frá".

Ágætis dæmi er sólkerfið okkar. Sólkerfið inniheldur, í sjálfu sér, aragrúa upplýsinga - sólkerfið er sorterað, hreyfingar og massar eru nákvæmlega staðsettir í flóknu samspili. En sólkerfið varð til úr ósorteraðri frumþoku sem innihélt lágmarks upplýsingar.

Munurinn á DNA og sólkerfinu er að upplýsingar sem fólgnar eru í DNA eru túlkaðar, þessu má líkja saman við þegar skipanir í forriti eru túlkaðar. Enda er það ágætis samlíking að líkja DNA við tölvuforrit.

En forsenduvillan er að segja: "Öll tölvuforrit eru hönnuð. DNA er tölvuforrit. Ergó er DNA hannað." En DNA er jú ekki tölvuforrit, röksemdafærslan er því röng. Þetta er einmitt aðleiðsla út frá hliðstæðu (samlíkingu), villan felst í því að halda að samlíkingin leyfi samasemmerki.

Önnur útgáfa, líka röng: "Öll forrit eru hönnuð. DNA er forrit. Ergó er DNA hannað." Fyrsta fullyrðingin er ósönnuð, hún gefur sér að forritið "DNA" sé hannað en það er það sem röksemdin átti að sanna. Röksemdafærslan er því röng.

Betri aðferð til að nálgast vandann er að spyrja: Hvernig verða forrit til? Við höfum manngerð forrit og við höfum DNA sem einnig er forrit. Þegar við mennirnir skrifum forrit notum við "vitsmuni". Er til eitthvað náttúrulegt ferli sem skýrir bæði okkar vitsmuni og einnig "vitsmuni náttúrunnar" sem gæti hafa búið til DNA forritið?

Ég hef þegar bent þér á slíkt ferli, Mofi, það kallast þróun. Hugsanir okkar eru, eins og lífverurnar, flókin kerfi með ákveðinn tilgang. Hvort tveggja verður til með blöndunni: tilviljanir og náttúrulegt val. Í náttúrunni gerist það í erfðaefninu, í hausnum á okkur gerist það í heilanum.

Rökvillan sem þú gerir Mofi er að þú ert búinn að ákveða að vitsmunir hafi ekki náttúrulega skýringu. Að vitsmunir okkar mannanna séu ekki hluti af náttúrunni, þeir séu yfirnáttúrulegir.

En ef maður tekur hina náttúruvísindalegu afstöðu að vitsmunir séu náttúrulegt fyrirbæri sem hægt er að skýra með náttúrulegum hætti, þá hlýtur sama að gilda um þá "vitsmuni" sem bjuggu til DNA. Allt hefur sínar eðlilegu skýringar!

[Mofi, 23.5.2010 kl. 13:02]

Gjarnan
Við vitum hvernig líf getur orðið til við ákveðnar aðstæður. Við vitum að þessar aðstæður voru til staðar því annars værum við ekki til. Það sem gerðist í millitíðinni eftir byrjun lífs og að þróun vitum við ekki ennþá og við viðurkennum það,-- annað en þið!

Þú átt við að þú viðurkennir að þú vitir þetta?  Ég aðeins segi að ég trúi að lífið hafi verið hannað og hef marg oft útskýrt af hverju. Ekki "viti" en  "trúi".

Gjarnan
Þið littlu CS aumingjar þurfa að koma með almennilega vísindalega rannsókn sem sýnir hvernig amínósýrurnar, sem voru til staðar, geta engan vegin orðið til án stýringar og þá fyrst förum við að hlusta á ykkur.

Ég ætla ekki leyfa einhverjum að vera með svona leiðindi, ef þú gerir þetta aftur þá loka ég á þig.

Það eru síðan miklu frekar þið sem þurfið að sýna hvernig þessi efni gátu raðað sér í upplýsingar og hvernig vélar gátu orðið til sem skyldu þessar upplýsingar um hvernig ætti að búa til vél sem gat búið til önnur eintök af sjálfu sér; verkfræðilegt afrek sem enginn vísindamaður hefur getað leikið eftir.

[Mofi, 23.5.2010 kl. 13:23]

Brynjólfur
Flagellum "mótorinn" er ekki "gögn sem styðja hönnun". Flagellum svipan er staðreynd og það er einnig staðreynd að hún er mjög flókin. Hvorug staðreyndin, ein og sér, leyfir okkur að draga þá ályktun að svipan sé hönnuð eða þróuð.

Af hverju ekki?  Hver eiginlega skipar svo fyrir að maður má ekki skoða þetta og halda að þetta bendir til einhvers?  Ég er ekki að segja að þarna á maður að komast að niðurstöðu, aðeins að þarna er eitthvað sem bendir til hönnunar.  Svipað og í morðmáli, að þótt þú finnir morð vopnið og það eru fingraför á því að þótt það bendir til sekts einhvers þá er það ekki endilega sannleikurinn; aðeins sterk vísbending.

Brynjólfur
Skoðum þá hvernig kenningin um þróun og flagellum svipan passa saman: Jú ágætlega. Það er hægt að rekja fjölda þróunarstiga milli núverandi svipu og ýmissa forvera

Ertu svo viss?  Já, það eru til aðrar svipur en eitthvað þróunstigs dæmi tel ég bara vera ímyndun.  Ef þú hefur tíma og áhuga þá mæli ég með því að þú kíkir á þessa síðu hérna sem grefur sig vel í þessa umræðu um flagellum mótorinn, sjá: http://www.detectingdesign.com/flagellum.html

Best að taka fram að ég hef ekki gert það en langar til þess en er greinilega hellings lesning.

Það er síðan gott að hafa í huga að bygging þessarar vélar þarf margar aðrar vélar eins og örsmáa "trukka" sem koma með byggingarefnin í réttri röð og fleiri þannig vélar.

Brynjólfur
Hvort tveggja eru miklu flóknari fyrirbæri en bera öll merki þess að hafa þróast.

Ertu með gögn sem styðja þetta?  Hvaða merki eru þarna um tilviljanakennda þróun?

Brynjólfur
Tilvist flagellum svipunnar má því skýra með þróunarkenningunni, og rannsóknir á svipunni styðja þróunarkenninguna. Flagellum svipan er því "gögn" sem styðja þróunarkenninguna, hún er eitt atriði af endalausum aragrúa annarra gagna sem öll vinna saman að því að styðja þróunarkenninguna, hún er liður í heildarskýringu sem 99,99% vísindamanna styðjast við.

Þar sem ekki er búið að sýna fram á hvernig hún gat orðið til með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali þá er alveg fáránlegt að segja að hún styðji einhvern veginn við þróunarkenninguna.

Hvað akkúrat í þessum mótori bendir til þróunar?  Hvað lætur þig þegar þú skoðar þessa vél halda að tilviljanir bjuggu hana til?

http://www.youtube.com/watch?v=0N09BIEzDlI

Brynjólfur
2) Allar aðrar tilgátur um tilurð flagellum svipunnar þurfa að vera einhvers konar hönnunartilgátur. Við höfum enga hönnunarkenningu í vísindalegum skilningi, það er engin sannreynanleg, falsanleg, röklega samanhangandi kenning um hvernig hönnun ætti að hafa átt sér stað.

Stór hluti vísinda snýst um að hanna hluti á vitsmunalegan hátt; svo af hverju þessi stór stór furðulega afstaða?

Augljóslega þá ef ekki er hægt að setja fram hvernig svona vél varð til í litlum tilviljanakenndum skrefum þá gefur það góðar ástæður til að efast um þróunarkenninguna og aðhyllast sköpun. Fölsun og sönnun er mjög flókið fyrirbæri í umræðu sem snýst um hvernig allt í heiminum varð til.

Brynjólfur
Hönnun krefst hönnuðar - en við höfum engan hönnuð sem getur hannað flagellum svipuna. Strax þar fellur tilgátan um sjálfa sig. En segjum svo að við allt í einu teljum okkur hafa sannað að flagellum svipan sé hönnuð, t.d. með því að staðfesta að um IC sé að ræða. Næsta skref væri þá að finna hönnuðina: Hvar og hvenær og af hverjum hefði svipan verið hönnuð?

Ef að við fengjum "skilaboð" frá geimnum, eitthvað sem SETI verkefnið finndi, gætum við þá ekki ályktað að það hafi verið frá vitsmunaveru af því að við getum ekki rannsakað veruna sjálfa?

Brynjólfur
En slík skýring er svo ofboðslega langt frá öllu sem við þekkjum og höfum reynslu af að hún er ekkert nema hrein fantasía. Tilgátan um hönnun er því ekkert annað en hugarleikfimi, einhvers konar hugmyndaleikur án fótfestu í raunveruleikanum.

Hvernig geturðu sagt svona þegar öll samanlögð reynsla mannkyns er að það þarf vitsmuni til að hanna svona hluti?  Það er akkúrat fantasía sem er ekki byggð á neinu að láta tilviljanir hanna svona því við höfum aldrei séð þær hanna neitt og höfum enga góða ástæðu til að halda að þær geti gert svona hluti.  Raunveruleikinn er algjörlega mín megin en ekki þín megin.

[Mofi, 23.5.2010 kl. 13:32]

Brynjólfur
Þú virðist í alvöru búast við því að maður taki þá ótrúverðustu fantasíu sem manni getur dottið í hug, stilli henni upp sem valkosti við vísindastarfsemi síðustu mörg hundruð ára, og telji svo til einhvern stuttan lista af misskilningi og vankunnáttu fantasíunni til stuðnings!

Að það þurfi vitsmuni til að búa til upplýsingar og forritunarmál ótrúleg fantasía?  Vá... vísindastarfssemin sem lagði grunninn að nútímavísindum eins og hún lagði sig trúði á sköpun. Þetta þróunar dæmi er tiltulega nýlegt í sögu vísinda og ég sé aðeins skaða af þessu, afgangslíffæri og drasl DNA eru góð dæmi um skaðlegu áhrif þessarar trúarhreyfingar.

Brynjólfur
Setlög eru staðreynd. Það getur hver sem er farið út í náttúruna og skoðað þau. Vísindamenn á þessu sviði hafa gert nákvæmlega það í hundruðir ára og hafa komist að einróma niðurstöðu: Setlög eru mynduð á mjög löngum tíma og þau staðfesta háan aldur jarðar og þróun lífsins svo ekki verður um villst.

Og ég er á því að gögnin segja að þau mynduðust hratt, sjá: Mynduðust setlögin hratt?

Brynjólfur
Ég sit akkúrat núna á eins kílómetra þykku kalklagi. Þú getur ekki vísað á eina einustu skýringu á tilurð þessa kalklags sem er á nokkurn minnsta hátt betri en gildandi skýringar jarðvísindamanna.

Jú, auðvitað :)  http://www.icr.org/article/chalk-beds-flood/  

Brynjólfur
Síðan sem þú bendir á er ótrúlega full af rangfærslum. Meðal annars þeirri fullyrðingu að breytinguna megi líkja við það þegar lás er skemmdur þannig að fleiri lyklar ganga að honum.

Hið nýja ensím er mjög sérhæft og vinnur aðeins á nýlon-afurðum

Ensím vinna þannig að þau eru eins og lyklar sem opna svona prótein. Þarna var ensím sem gat opnað helling af próteinum en eftir þessa breytingu gat aðeins á nýlon sem var gert eftir próteinum svo það var mjög líkt því sem upprunalega próteinið var hannað til að vinna á.

Brynjólfur
Sem forritari þekkirðu væntanlega hugtakið "proof of concept". Svona smá-dæmi um þróun eru einmitt "proof of concept", þau sýna að grundvallar forsendur þróunarkenningarinnar séu réttar.

Þetta er svona svipað og hitta mann sem segist geta stökkið til tunglsins og til að sýna fram á það stekkur hann hálfan meter og brýtur á sér löppina. Maður þarf hreinlega að vera eitthvað sérstaklega örvæntingafullur til að finnast þetta sannfærandi.

[Mofi, 23.5.2010 kl. 13:41]

Brynjólfur
Satt að segja skil ég ekki af hverju þú hlekkjar á það, Mofi, gaurinn sem hringir inn er haldinn sama misskilningi og þú: Að halda að upplýsingar í náttúrunni þurfi að "koma einhvers staðar frá".

Pay attention Brynjólfur, það var ekki ég sem hlekkjaði á það.

Brynjólfur
En forsenduvillan er að segja: "Öll tölvuforrit eru hönnuð. DNA er tölvuforrit. Ergó er DNA hannað." En DNA er jú ekki tölvuforrit, röksemdafærslan er því röng. Þetta er einmitt aðleiðsla út frá hliðstæðu (samlíkingu), villan felst í því að halda að samlíkingin leyfi samasemmerki

Aðeins að byggja á okkar þekkingu, ég get ekki séð hvernig það getur verið rangt.  DNA virkar eins og tölvuforrit og þar af leiðandi er eðlilegt að bera þetta saman og eðlilegt að læra af okkar reynslu af uppruna tölvuforrita. Annað væri ásókn í fáfræði vegna trúarhugmynda.

Það er rétt að það er ekki trygging að það sé rétta útskýringin en miðað við okkar þekkingu á orsök og afleiðingu þá er þetta líklegasta útskýringin. Ef að einhver getur bent á eitthvað annað sem getur orsakað tölvuforrit þá er hægt að ræða það en þangað til er hönnun eini vitræni valkosturinn.

Brynjólfur
Ég hef þegar bent þér á slíkt ferli, Mofi, það kallast þróun. Hugsanir okkar eru, eins og lífverurnar, flókin kerfi með ákveðinn tilgang. Hvort tveggja verður til með blöndunni: tilviljanir og náttúrulegt val. Í náttúrunni gerist það í erfðaefninu, í hausnum á okkur gerist það í heilanum.

Þú veifar þessu orði "þróun" eins og töfrasprota.  Í svona tilfelli þá virkar þú eins og krakki sem segir "akrakadabra" og heilu kastalarnir og riddarar birtast úr engu. 

Hvernig fór þróun að því að búa til forritunarmál og upplýsingar eins og DNA?   Ef þú getur ekki svarað því þá er svarið augljóslega ekki "þróun", að minnsta kosti eins og málin standa.

Brynjólfur
Rökvillan sem þú gerir Mofi er að þú ert búinn að ákveða að vitsmunir hafi ekki náttúrulega skýringu. Að vitsmunir okkar mannanna séu ekki hluti af náttúrunni, þeir séu yfirnáttúrulegir.

Ég hef ekki sagt að okkar vitsmunir eru yfirnáttúrulegir. Mér finnst þú gera hérna ráð fyrir því að það sem hefur ekki vitsmuni orsakaði vitsmuni og þú virðist ekki einu sinni efast um þá ólógík.  Hvað eiginlega sannfærði þig um að ferli sem hefur ekki meðvitund og enga vitsmuni, gat búið til meðvitund og vitsmuni?

[hfinity (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 15:05]

Ég ætla ekki leyfa einhverjum að vera með svona leiðindi, ef þú gerir þetta aftur þá loka ég á þig.

 * kann ekki enn á þetta non-bbcode drasl, en allavega Mofi þá hlæ ég að þér einfaldlega því ég var ekki með nein leiðindi þetta var frekar bara figure of speach + það ekki mundi ég blocka einhvern þó hann sé með smá orðatiltæki.

Að öðru leyti, þarf ég að segja þér aftur svo þú skiljir að það er ekki spurning um að trúa þegar það er löngu búið að sýna (með vísindalegum rannsóknum) að líf eða einfrömungar geti sprottið frá engu lífi við ákveðnar aðstæður?!

Það sem ég er að reyna að segja þér er að við vitum ekki hvað gekk á í millitíðinni til og þegar þróun kom og tók við völdum. Þú mátt babbla um allt sem gæti hafa gerst þar á milli á meðan eru vísindamenn á fullu að rannsaka það hvað gerðist.

Þetta er mjög einfalt. Gerstu vísindamaður og rannsakaðu það og komdu svo aftur með stóra grein og gagnasafn sem útskýrir hvað gerðist. Passaðu þig bara á því að þú gætir ábyggilega orðið fyrir þeim vonbrigðum að þetta hafi allt gerst náttúrulega.

[Mofi, 3.6.2010 kl. 09:44]

Gjarnan
þegar það er löngu búið að sýna (með vísindalegum rannsóknum) að líf eða einfrömungar geti sprottið frá engu lífi við ákveðnar aðstæður?!

Hvaða gögn hefur þú til að styðja það?  Ættir kannski að láta alla þá vita sem eru að eyða miljónum í þessar rannsóknir að málið er leyst?