Biskup skal vera einkvæntur karlmaður

Þegar kirkja er búin að henda burt hvíldardeginum, henda burt trúnni á skapara og sköpun í staðinn fyrir tilviljanakennda þróun og svo margt fleira þá er í rauninni ekki hægt að búast við neinu af viðkomandi kirkju lengur en að hún fylgi heiminum og holdinu eins og henni lystir.

Í þessu tilfelli þá er Biblían alveg skýr en líklegast skiptir það þessu fólki í biskupakirkjunni í Bandaríkjunum engu máli.  Við lesum í 1. Tímóteusarbréfi 3. kafla:

Tímóteusarbréf 3
¹Það orð er satt. Sækist einhver eftir biskupsstarfi þá girnist hann göfugt hlutverk. ²Biskup á að vera óaðfinnanlegur, einkvæntur,^[1]

Eða: einnar konu eiginmaður.

 bindindissamur, hóglátur, háttprúður, gestrisinn, góður fræðari, ³ekki drykkfelldur, ekki ofsafenginn, heldur gæfur, ekki deilugjarn, ekki fégjarn. ⁴Hann á að vera maður sem veitir góða forstöðu heimili sínu og venur börn sín á hlýðni og alla prúðmennsku.
⁵Hvernig má sá sem ekki hefur vit á að veita heimili sínu forstöðu veita söfnuði Guðs umsjón?
⁶Hann á ekki að vera nýr í trúnni til þess að hann ofmetnist ekki og verði fyrir sama dómi og djöfullinn. ⁷Hann á líka að hafa góðan orðstír hjá þeim sem standa fyrir utan til þess að hann verði ekki fyrir álasi og lendi í tálsnöru djöfulsins.

Stóra spurningin er í rauninni bara sú, á Guð að ráða eða ætlar þú að ráða og setjast í hásæti Guðs?  Að mínu mati þá er kristinn einstaklingur sá sem hættir að segja "mér finnst" og byrjar að segja "hvað segir orð Guðs".  Hefðir manna og skoðanir samfélagsins hætta að segja til um hvað er rétt og hvað er rangt og Biblían tekur við. Hún verður þessi staðall, hún verður ákvörðunarvaldið varðandi hvað er rétt og hvað er rangt. Oft getur það verið sársaukafullt því að manns eigin vilji skarast á við vilja Biblíunnar en það er einmitt þá sem reynir á þetta, á Guð að fá að ráða eða ætlar þú að klifra upp í hásæti Guðs og fá að ráða.

Vonandi sjáum við meira af fólki sem yfirgefur svona kirkjur og ákveður að fylgja orði Guðs eins vel og það getur.

Lesbía kosin biskup

Athugasemdir

[Sigurður Rósant, 15.5.2010 kl. 15:28]

Að mínu mati þá er kristinn einstaklingur sá sem hættir að segja "mér finnst" og byrjar að segja "hvað segir orð Guðs".

Mofi, hver er munurinn á því að segja "mér finnst" eða "að mínu mati"?

[Baldur Blöndal, 15.5.2010 kl. 16:09]

„[...] tilviljanakennda þróun [...]“

Já já, grunnskólabörn vita að þetta er rangt.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 16:17]

Rósant, ég myndi skilja það sem hið sama.

Baldur,  örugglega... þau ættu að geta ályktað hvort er líklegra til að búa til upplýsingar, vitsmunaverur eða tilviljanir. Allir auðvitað vita svarið, menn þurfa að hafa einbeittan vilja til að afneita einhverju sem er svona augljóst.

[Baldur Blöndal, 15.5.2010 kl. 16:23]

Nei, það er rangt að tilviljun stjórni þróun.

Af hverju ertu að rökræða um eitthvað sem þú skilur ekki? Haltu þig við forritun.

[Jón Valur Jensson, 15.5.2010 kl. 16:25]

Vel rökstudd grein hjá þér, Halldór Mofi.

Rósant, "mér finnst" táknar einungis skoðun og þá yfirleitt ekki rökstudda, heldur fremur í ætt við að vera vilja- eða tilfinningaleg afstaða (og ósjaldan hlutdræg eða sjálfsmiðuð). Þekking er annað; einnig trú er annað en "skoðun" eða "mér finnst-afstaða". En "að mínu mati" gefur til kynna meiri rökhugsun, þ.e. að lagt hafi verið ígrundað mat á málin; "að mínu mati" nær að vera samheiti um "viðhorf", sem getur verið regnhlífarheiti yfir þekkingu, trú og skoðun (nema vanhugsuðustu skoðanir).

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.5.2010 kl. 16:33]

"Biblían tekur við. Hún verður þessi staðall, hún verður ákvörðunarvaldið varðandi hvað er rétt og hvað er rangt."

Eru að þínu mati Mofi einhverjar undantekningar á þessu eða finnst þér að allt í Biblíu eigi jafn vel við í nútímanum og þegar Biblían var skrifuð?

[Kristinn Ásgrímsson, 15.5.2010 kl. 17:15]

Þakka þessa grein Mofi, merkileg þessi hugsun hér hjá Svani, sem virðist svo útbreidd í dag. "Nútími"  Þetta orð virðist koma í staðinn fyrir Guð hjá mörgum.

Eitt er víst að karl og kona hafa ekki breytst frá þeim tíma að biblían var skrifuð. Hef ekki enn rekist á þessa hvorukyns manneskju.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 17:20]

Baldur
Af hverju ertu að rökræða um eitthvað sem þú skilur ekki? Haltu þig við forritun.

Þetta er móðgandi, ég loka á þig ef þú ætlar að tala svona.

Tilviljanir eru auðvitað það eina með einhvern sköpunarkraft samkvæmt kenningunni. Náttúruval og margt fleira getur aðeins hent því sem tilviljanirnar búa til. Það er frekar pirrandi að þurfa alltaf að taka fram "tilviljanakenndar stökkbreytingar plús náttúruval". Menn eiga að vita þetta ef þeir hafa einhverja þekkingu á þessu efni.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 17:26]

Jón Valur, takk :)

Svanur
Eru að þínu mati Mofi einhverjar undantekningar á þessu eða finnst þér að allt í Biblíu eigi jafn vel við í nútímanum og þegar Biblían var skrifuð?

Í mörgum tilfellum er viðkomandi höfundur að tala til ákveðins hóps á ákveðnum tíma í ákveðnum aðstæðum. Í þannig tilfellum þá getur maður kannski lært eitthvað en ætti kannski ekki að taka það til sín. Tökum t.d. leiðbeiningar varðandi hvíldardaginn til fólks sem bjó í eyðimörk. Að ekki kveikja eld á hvíldardegi t.d.  Ég get ekki tekið þetta til mín enda í allt öðrum aðstæðum.

Þetta er samt lína sem getur verið erfitt að finna.

Þú tilheyrir náttúrulega trúfélagi sem er með sinn spámann sem þú trúir ( vona að ég er ekki að misskilja eitthvað ) að hafi uppfært boðskap Guðs til mannanna miðað við aðstæður þeirra.  Mjög skiljanlegt.  Ég tilheyri trúfélagi sem er líka með spámann sem ég trúi að hafi komið með boðskap sem okkar fyrir okkar tíma. Það aftur á móti breyttist mjög fátt ef eitthvað í gegnum þann spámann; frekar að það sem var glatað eins og hvíldardagurinn og skilningur manna á helvíti var endurreist í samræmi við Biblíuna.

[Sigurður Rósant, 15.5.2010 kl. 17:27]

....á Guð að fá að ráða eða ætlar þú að klifra upp í hásæti Guðs og fá að ráða.

Þarna vantar nú spurningarmerki fyrir aftan setningu þína, Mofi. En ef þú telur vilja einhvers þokukennds guðs koma fram í ritum Biblíunnar þá skjátlast þér hrapalega.

Margir bloggarar hafa bent á mýmörg dæmi þess að sá guð er ekki samkvæmur sjálfum sér og alls ekki eins siðsamur og  "Hefðir manna og skoðanir samfélagsins" kenna okkur að vera.

Ritarar Biblíunnar hafa eftir sagna- mönnum/konum ýmiss konar dæmi sem benda til afbrigðilegrar kynhegðunar svokallaðra guðs manna eins og Abrahams, Lots og aðal söguhetju rita "Nýja Testamentisins" Jesúsar sjálfs Jósefssonar sem sagður var boða "elsku milli manna" en kyssti svo blautum kossi Maríu Magdalenu og móðgaði blygðunarkennd þeirra karla er á horfðu.

Ef þú telur Biblíuna geyma skýr skilaboð um hvernig menn og konur eiga að haga sér, þá er það einungis vegna þess að þú velur að loka augunum þegar kemur að lýsingum sem sýna fram á öfuguggahátt guðs manna.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 17:29]

Kristinn, takk. Það er auðvitað girnilegt að fylgja samtímanum og reyna að fiska vinsældir en það hefur aldrei verið leiðin sem Guð boðaði okkur að fara.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 17:36]

Rósant
Margir bloggarar hafa bent á mýmörg dæmi þess að sá guð er ekki samkvæmur sjálfum sér og alls ekki eins siðsamur og  "Hefðir manna og skoðanir samfélagsins" kenna okkur að vera

Það fer eftir hvaða hefðir þú ert að tala um. Margar hefðir eru mjög slæmar, Jesú glímdi t.d. við eina hefð gyðinga á Hans tímum:

Markúsarguðspjall 7
11 But you say that if a man says to his father or mother: 'Whatever help you might otherwise have received from me is Korban' (that is, a gift devoted to God), 12 then you no longer let him do anything for his father or mother.  13 Thus you nullify the word of God by your tradition that you have handed down.  And you do many things like that.

Ertu með einhver dæmi þar sem samfélagið er með betri boðskap en Biblían?

Rósant
Ef þú telur Biblíuna geyma skýr skilaboð um hvernig menn og konur eiga að haga sér, þá er það einungis vegna þess að þú velur að loka augunum þegar kemur að lýsingum sem sýna fram á öfuguggahátt guðs manna.

Ehhh... nei :)    þér kannski finnst eitthvað óskýrt hérna en ég veit ekki hvað það er. Það er auðvitað sumt óskýrt enda erum við að aðalega að tala um meginreglur, ekki langan lista af hegðunarreglum fyrir allar aðstæður á öllum tímum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.5.2010 kl. 17:38]

Það er nú einu sinni svo Kristinn að við tölum í íslensku um nútíð, þátíð og framtíð og "nútíminn" er aðeins umorðun á nútíð. 

Kristur talaði til sinnar samtíðar (nútíðar hans)  væntanlega, nam ýmislegt úr gildi sem staðið hafi sem lög um árahundruð í Gyðingdómi. Hann var líka nútímalegur nútímamaður á sínum tíma. Kristnir menn kölluðu meira að segja boðskap hans Nýja testamentið. Hann setti ekki gamla vínið á nýja belgi og réttlætti þannig að hann fastaði ekki eins og aðrir gyðingar. Ætli að gyðingarnir hafi spurt; kemur þessi nútími í staðinn fyrir Guð? 

[Arnar, 15.5.2010 kl. 17:50]

Eins og þú veist sjálfur Mofi er nýliðun í flestum trúarsöfnuðum nánast engin.

Annað hvort verða kirkjunar að elta skoðanir meirihlutans til að reyna að plata fólk í söfnuðinn eða halda áfram að fyglja 'orði guðs' og deyja út þegar síðasti meðlimurinn loksins deyr fyrir aldurssakir.

Persónulega myndi ég vilja að söfnuðirnir héldu sínu striki og fylgdu biblíuboðskapnum bókstaflega.  Þá myndu þeir líklega fæla allt hugsandi fólk frá sér á svona næstu 50-100 árum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.5.2010 kl. 17:50]

Mér finnst það gott hjá þér Mofi að viðurkenna að ekki á allt sem finna má í Biblíunni, þar á meðal sum boð hennar og bönn, eigi við á okkar tímum. Sum af þessum lögum nam Kristur sjálfur úr gildi en sum ekki og til þess hafði hann fullt umboð, ekki satt?

En hver annar hefur rétt til að afnema eða breyta lögum Guðs en hann sjálfur?

Getur Mofi ákveðið það fyrir sig? Getur Mary Glasspool ákveðið það fyrir sig?

[Arnar, 15.5.2010 kl. 17:51]

Mofi:
Ertu með einhver dæmi þar sem samfélagið er með betri boðskap en Biblían?

Látum okkur sjá.. 

Ekki nauðga börnum.

Er það einhverstaðar bannað í biblíunni þinni?

[Mofi, 15.5.2010 kl. 17:55]

Svanur
Kristur talaði til sinnar samtíðar (nútíðar hans)  væntanlega, nam ýmislegt úr gildi sem staðið hafi sem lög um árahundruð í Gyðingdómi.

Ég veit ekki til þess að Jesú gerði eitthvað þannig...  Í flestum tilfellum var Jesú að aðgreina hefðir manna frá orði Guðs.

Svanur
Ætli að gyðingarnir hafi spurt; kemur þessi nútími í staðinn fyrir Guð?

Örugglega virkaði margt sem Jesú kenndi framandi fyrir þeim en eins og ég skil þetta þá var Hann og Hans boðskapur miklu frekar uppfylling á því sem Gamla Testamentið kenndi frekar en að vera nema það úr gildi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.5.2010 kl. 18:07]

Ég tek nú skýrt dæmi þarna með föstuhaldið. Annað dæmi er einmitt um túlkun gyðinga á hvað það þýddi að halda hvíldardaginn heilagann. Þriðja dæmið er varðandi fórnir. Fjórða dæmið er um afstöðu manna til réttlætis og fyrirgefningar boðið. Svona mætti lengi halda áfram. Ek Kristur hef'i ekki numið lög úr gildi og komið með nýjan boðskap hefði ekki verið nokkur þörf fyrir hann. Stundum var Kristur svo framandi í boðskap sínum að jafnvel lærisveinar hans skildu hann ekki.

Vissulega var Kristur "uppfylling" en til að vera "uppfylling" er nauðsynlegt að fyrir sé tómarúm, loforð um eitthvað óefnt.  Andlegt tómarúm, stöðnuð lög og ruglingsleg gildi einkenndu gyðingdóminn á þessum tíma, ekki ósvipað og gengur og gerist meðal kristinna í dag.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 18:09]

Svanur
Getur Mofi ákveðið það fyrir sig? Getur Mary Glasspool ákveðið það fyrir sig?

Allir geta ákveðið að fylgja bara því sem þeir vilja; svo fremur sem einhver hreinlega kemur ekki í veg fyrir það.  Ég trúi því að Mary Glasspool er að ákveða að fylgja sinni sannfæringu og í þessu tilfelli er það að hún viti betur en það sem Biblían segir... kannski er það rangt ályktað hjá mér en ég held að það sé ágætis ágískun.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 18:12]

Arnar
Annað hvort verða kirkjunar að elta skoðanir meirihlutans til að reyna að plata fólk í söfnuðinn eða halda áfram að fyglja 'orði guðs' og deyja út þegar síðasti meðlimurinn loksins deyr fyrir aldurssaki

Það er betra að hún deyi út að mínu mati.

Arnar
Ekki nauðga börnum.

Er það einhverstaðar bannað í biblíunni þinni?

Kynlíf utan hjónabands er bannað og að neyða einhvern á móti vilja hans er ekki í samræmi við boðskap Biblíunnar, hvort sem það er kynlíf eða eitthvað annað. Telur þú Biblíuna boða að nauðga börnum er í lagi?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.5.2010 kl. 18:18]

Ég spyr "En hver annar hefur rétt til að afnema eða breyta lögum Guðs en hann sjálfur?

Mofi svarar; "Allir geta ákveðið að fylgja bara því sem þeir vilja; svo fremur sem einhver hreinlega kemur ekki í veg fyrir það."

Hver er þá tilgangurinn með trúarbrögðum?

[Sigurður Rósant, 15.5.2010 kl. 18:56]

Ertu með einhver dæmi þar sem samfélagið er með betri boðskap en Biblían?

Ja, ef við töku t.d. eina meginreglu, þ.e. boðskap G.T. um hvíldardaginn og svo umturnun Jesú Jósefssonar á þeirri meginreglu. Þar sjáum við að "boðskapur Biblíunnar" er ekki "skýr" eins og þú kallar það.

Nútíma samfélagið hefur aftur á móti smám saman afnumið "helgi" hvíldardagsins og tel ég það betri reglu en að ríghalda í hvíldardaginn frá sólarlagi á föstudögum til sólarlags á laugardögum eins og söfnuður þinn gerir og nokkrir öfgasöfnuðir Gyðinga.

Ef við tökum aðra meginreglu sem finna má í N.T. Fyrra Kórintubréfi 14:33-34 þar sem segir: "Eins og í öllum söfnuðum hinna heilögu skulu konur þegja á safnaðarsamkomunum, því að ekki er þeim leyft að tala, heldur skulu þær vera undirgefnar, eins og líka lögmálið segir."

Þessa meginreglu hafa vestræn samfélög brotið á bak aftur, en eiga nú við að glíma slóttugan guð sem sendi annan spámann í öðru umhverfi og skerpti á þessari reglu undir heitinu Islam. (islam = undirgefni). 

Svo ég tíni nú ekki fleiri meginreglur til í bili, þá þykja mér "hefðir manna og skoðanir samfélagsins" þarna hafa betra að bjóða en Biblían og Kórnainn í sameiningu.

[Óli Jón, 15.5.2010 kl. 18:56]

Mofi/Jón Valur: Hvernig er hægt að taka mark á þessu ákvæði um einkvæntan biskup þegar það er t.d. að finna ákvæði í Biblíunni sem gerir flest allar konur viðurstyggilegar í augum Guðs?

 5Eigi skal kona ganga í karlmannsbúningi og eigi skal karlmaður fara í kvenmannsföt, því að hver sá, er slíkt gjörir, er Drottni Guði þínum andstyggilegur.
5. Mósebók, 22:5

Ögn neðar í þessari sömu Mósebók er að finna þennan gullmola:

20En ef það reynist satt, og sönnur verða eigi á það færðar að stúlkan hafi hrein mey verið, 21þá skal fara með stúlkuna að húsdyrum föður hennar, og borgarmenn skulu lemja hana grjóti til bana, því að hún hefir framið óhæfuverk í Ísrael, með því að hórast í föðurgarði. Þannig skalt þú útrýma hinu illa burt frá þér.
5. Mósebók, 22:20-21

Ég reikna með að þið séuð ekki sammála ofangreindu? Að konur verði andstyggilegar við það eitt að smeygja sér í buxur? Eða því að rétt sé að grýta konu til dauða sem er ekki hrein mey þegar nýbakaður eiginmaður vitjar hennar á brúðkaupsnóttinni?

Kannski eruð þið sammála ofangreindu. Ég vona þó ekki.

En höfundur 5. Mósebókar hafði þó rétt fyrir sér þegar hann skrifaði:

10Þú skalt ekki plægja með uxa og asna saman.
5. Mósebók, 22:10

Það vita auðvitað allir að ekkert gott hlýst af því að spenna uxa og asna fyrir sama plóginn! Þetta eru sannindi sem vert er að hafa í huga á öllu stundum.

[Sjonni G (IP-tala skráð) 15.5.2010 kl. 18:57]

Trúarbrögð eru svör mannsins við dauðanum og öllu því sem við eigum bágt með að skilja. Þetta segir sig alveg sjálft. Þegar við vitum ekki svörin þá er mjög auðvelt að blanda Guði í málið. Trúarbrögð veita öryggiskennd og eru leiðir til að fylla í eyðurnar. Þetta er hinn sanni tilgangur trúarbragða.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 19:03]

Svanur
Hver er þá tilgangurinn með trúarbrögðum?

Ég sé þetta þannig að þetta er samfélag fólks sem hefur sömu trú eða sömu sýn á lífið og tilveruna.  Ég sé þetta ekki beint eins og einhver tilgangur með trúarbrögðum, þau einfaldlega eru vegna þess að fólk með svipaðar skoðanir vill umgangast fólk sem skilur það og er svona ágætlega sammála því.

Mér finnst eitthvað mjög áhugavert hérna, þú ert örugglega að fiska eftir einhverjum skemmtilegu :)

[Mofi, 15.5.2010 kl. 19:21]

Rósant
Ja, ef við töku t.d. eina meginreglu, þ.e. boðskap G.T. um hvíldardaginn og svo umturnun Jesú Jósefssonar á þeirri meginreglu. Þar sjáum við að "boðskapur Biblíunnar" er ekki "skýr" eins og þú kallar það.

Ég sé Jesú ekki umturna hvíldardeginum, af hverju finnst þér það?  Jesú tók burt hefðir manna sem voru búnir að breyta blessun í bölvun. Jesú breytti ekki hvíldardeginum sem Biblían boðaði.

Rósant
Nútíma samfélagið hefur aftur á móti smám saman afnumið "helgi" hvíldardagsins og tel ég það betri reglu en að ríghalda í hvíldardaginn frá sólarlagi á föstudögum til sólarlags á laugardögum eins og söfnuður þinn gerir og nokkrir öfgasöfnuðir Gyðinga

Ég tala hérna af persónulegri reynslu þegar ég segi að það er einmitt þetta að ríghalda í hvíldardaginn sem gefur honum gildi. Málið er að maður tekur sér ekki raunverulegt frí frá öllu þessu amstri nema með hreinlega hörkunni. Ég á t.d. að fara á mánudaginn í ferð til Noregs að laga eitthvað kerfi; mikið stress fyrir mig í kringum þetta en ég geri mitt besta að leyfa mér ekki að hugsa um þetta af því að það er hvíldardagur. Ef ég mætti vera að hreyfa til hvíldardaginn þá væri maður alltaf að slaka á þessu og hvíldin yrði að engu.

Rósant
Þessa meginreglu hafa vestræn samfélög brotið á bak aftur, en eiga nú við að glíma slóttugan guð sem sendi annan spámann í öðru umhverfi og skerpti á þessari reglu undir heitinu Islam. (islam = undirgefni).

Eða einhver annar var slóttugur?  Fyrir mig þá sendi Guð spámann ( Ellen White ) sem leiðrétti margt sem samfélögin til forna hafa blandað saman við trúna. En það er ekki hægt að neita því að þarna hefur eitthvað breyst eða að Páll var aðeins að tala til viðkomandi samfélags. Að minnsta kosti þá predikaði Ellen White í kirkju svo fyrir mig þá á þetta ekki lengur við.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 19:41]

Óli Jón
Mofi/Jón Valur: Hvernig er hægt að taka mark á þessu ákvæði um einkvæntan biskup þegar það er t.d. að finna ákvæði í Biblíunni sem gerir flest allar konur viðurstyggilegar í augum Guðs?

Ég sé ekki það út úr þessum versum. Hafa síðan í huga þessi hérna vers sem fjalla um það sem við gerum sem er rangt í augum Guðs en við vitum ekki af:

^{Postulasagan 17
30}Guð hefur umborið vanvisku liðinna tíma. En nú boðar hann mönnum hvarvetna að allir skuli snúa sér til hans ³¹því að hann hefur sett dag er hann mun láta mann, sem hann hefur fyrirhugað, dæma heimsbyggðina með réttvísi. Þetta hefur hann sannað öllum mönnum með því að reisa hann frá dauðum.“

Með öðrum orðum, Guð lítur fram hjá því sem við gerum í okkar fáfræði. Þegar maður skoðar musteris þjónustuna til forna þá kemur hið sama fram því það voru sérstakar fórnir fyrir syndir sem fólk gerir án þess að gera sér grein fyrir því.

Óli Jón
Ég reikna með að þið séuð ekki sammála ofangreindu? Að konur verði andstyggilegar við það eitt að smeygja sér í buxur? Eða því að rétt sé að grýta konu til dauða sem er ekki hrein mey þegar nýbakaður eiginmaður vitjar hennar á brúðkaupsnóttinni?

Nú ertu að gera ráð fyrir að klæðast buxum er að klæða sig eins og karlmaður en ég hef aldrei séð það þannig enda flestar konur í minni kirkju nota buxur.

Varðandi refsinguna um framhjáhald þá er engin leið að sleppa frá því, refsingin var mjög hörð. Refsingin í dag er í rauninni sú sama nema það Guðs að framkvæma hana á dómsdegi.

^{Opinberunarbókin 21
8}En staður er búinn í díkinu sem logar af eldi og brennisteini hugdeigum og vantrúuðum, viðurstyggilegum og manndrápurum, frillulífismönnum og töframönnum, skurðgoðadýrkendum og öllum lygurum. Það er hinn annar dauði.“

Góðu fréttirnar eru þær að það er hægt að biðjast fyrirgefningar og öðlast náð og miskun.

Óli Jón
Það vita auðvitað allir að ekkert gott hlýst af því að spenna uxa og asna fyrir sama plóginn! Þetta eru sannindi sem vert er að hafa í huga á öllu stundum.

Ein Biblíu "commentary"útskýrði þetta svona:

MacArthur Study Bible
According to the dietery laws prescribed earlier ( 14:1-8 ) the ox was a "clean" animal but the donkey was unclean. Even more compelling was the fact that these two different animals couldn't together plow in a streight furrow. Their temperaments, natural instancts and physical characteristics made it impossible.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 19:42]

Sjonni, af hverju ekki bara að þetta er sannfæring fólks?  Einn trúir að Guð er ekki til, annar trúir að Guð er til og síðan alls konar flóra þarna á milli. Allt trúarleg svör, það sem fólk trúir að sé satt...

[Sigurður Rósant, 15.5.2010 kl. 20:21]

Ég sé Jesú ekki umturna hvíldardeginum, af hverju finnst þér það?

Svona, Mofi, vertu nú ekki að snúa út úr. Skv. G.T. mátti ekkert verk vinna á hvíldardögum en Jesús er sagður hafa gefið þeirri kenningu langt nef eins og kemur fram í Matt. 12. kafla:

¹Um þessar mundir fór Jesús um sáðlönd á hvíldardegi. Lærisveinar hans kenndu hungurs og tóku að tína kornöx og eta.

    ²Þegar farísear sáu það, sögðu þeir við hann: "Lít á, lærisveinar þínir gjöra það, sem ekki er leyft að gjöra á hvíldardegi."

    ³Hann svaraði þeim: "Hafið þér eigi lesið, hvað Davíð gjörði, þegar hann hungraði og menn hans?

    ⁴Hann fór inn í Guðs hús, og þeir átu skoðunarbrauðin, sem hvorki hann né menn hans og engir nema prestarnir máttu eta.

    ⁵Eða hafið þér ekki lesið í lögmálinu, að prestar vanhelga hvíldardaginn í musterinu á hvíldardögum, og eru þó án saka?

Og svo eru höfð eftir meistaranum í Mark. 2:27 þessi orð:

²⁷Og hann sagði við þá: "Hvíldardagurinn varð til mannsins vegna og eigi maðurinn vegna hvíldardagsins.

Meðlimir í þínum söfnuði eru svo stífir á því ákvæði G.T. að ekkert verk megi vinna á hvíldardegi, að þeir geta ekki tekið að sér vaktavinnu þar sem unnið er eftir sólarlag á föstudögum til sólarlags á laugardögum. Veit dæmi um einn úr söfnuði sínum sem gat ekki tekið próf á laugardegi (í háskóla) hér áður fyrr en fékk að dúsa í fangaklefa svo ekki þyrfti að búa til nýtt próf fyrir hann sem hann tók svo á mánudegi.

Múlsimir eru þó ekki svo stífir gagnvart þessu ákvæði. Ef vinnan krefst þess að unnið sé af og til á hvíldardegi, þá sætta þeir sig við það. Hvers vegna slakar guð þinn þarna á en heldur stíft í að konur verði áfram undirgefnar bæði skv. Fyrra Kórintubréfi 14:33-34 og Kóraninum?

[Jón Valur Jensson, 15.5.2010 kl. 21:58]

Fráleitt er að segja þetta ákvæði í 5. Mós. 22:5 gera "flestallar konur viðurstyggilegar í augum Guðs": Eigi skal kona ganga í karlmannsbúningi og eigi skal karlmaður fara í kvenmannsföt, því að hver sá, er slíkt gjörir, er Drottni Guði þínum andstyggilegur.

[Óli Jón, 16.5.2010 kl. 00:28]

Jón Valur: Þarna stendur berum stöfum að ef kona klæðist karlmannsfötum er hún andstyggileg Drottni Guði. Það sama á við ef karl klæðist kvenmannsfötum.

Tíðkuðustu buxur sem almennur fatnaður kvenna þegar þessi texti var saminn? Hvaða klæðnaður er það þá sem flokkast sem karlmannsfatnaður í skilningi 5. Mósebókar? Hvaða fatnaði er konum bannað að klæðist skv. þessu ákvæði?

Þetta eru krefjandi spurningar fyrir þær konur sem vilja ekki vera andstyggilegar hinum algóða Guði.

[Jón Valur Jensson, 16.5.2010 kl. 00:46]

Reyndu ekki að vera dogmatískari en kenningartrúir kristnir menn, Óli Jón.

Þetta eru lögmálsboð fyrir Ísraelsmenn að fornu, ekki allt mannkyn og ekki kristna menn, a.m.k. ekki þær refsingar sem þarna var um að ræða.

Jesús sagði: "Verið ekki áhyggjufull um líf yðar, hvað þér eigið að eta eða drekka né heldur um líkama yðar, hverju þér eigið að klæðast. Er lífið ekki meira en fæðan og líkaminn meira en klæðin?" (Mt. 6.25, sbr. Lúk. 12.22).

[Mofi, 16.5.2010 kl. 11:48]

Rósant
Svona, Mofi, vertu nú ekki að snúa út úr. Skv. G.T. mátti ekkert verk vinna á hvíldardögum en Jesús er sagður hafa gefið þeirri kenningu langt nef eins og kemur fram í Matt. 12. kafla:

Þú virðist vera alveg uppfullur af rang hugmyndum um Biblíuna, vonandi er ég eitthvað að leysa úr því :)  

Að fá sér að borða er ekki hið sama og að stunda sína atvinnu. Þarna er einfaldlega dæmi þar sem Jesú gefur hefðum manna langt nef en auðvitað ekki hvíldardags boðorði Guðs.

Rósant
Meðlimir í þínum söfnuði eru svo stífir á því ákvæði G.T. að ekkert verk megi vinna á hvíldardegi, að þeir geta ekki tekið að sér vaktavinnu þar sem unnið er eftir sólarlag á föstudögum til sólarlags á laugardögum. Veit dæmi um einn úr söfnuði sínum sem gat ekki tekið próf á laugardegi (í háskóla) hér áður fyrr en fékk að dúsa í fangaklefa svo ekki þyrfti að búa til nýtt próf fyrir hann sem hann tók svo á mánudegi.

Margir vinna vinnu sem verður að vinna eins og að búa til mat og annast sjúka. Þetta er aftur á móti fyrir hvern og einn og hans samvisku til að finna út úr. Það er aðventisti sem stofnaði Hótel Keflavík og það var alltaf opið á hvíldardögum og ekkert að því að mínu mati.  Jú, það hafa þó nokkrir aðventistar sem ég þekki gert margt til að taka ekki próf á hvíldardögum og mér finnst það bara virðingavert.

Rósant
Hvers vegna slakar guð þinn þarna á en heldur stíft í að konur verði áfram undirgefnar bæði skv. Fyrra Kórintubréfi 14:33-34 og Kóraninum?

Biblían boðar að leiðtoga hlutverkið á að vera í höndum karla; ég sé enga leið fram hjá því. Það er samt ekki eins og þú getur verið leiðtogi einhvers sem vill þig ekki sem leiðtoga svo hérna er ekki einhvert kúgunar ákvæði eins og ég skil þetta.  Síðan auðvitað, Kóraninn kemur síðan ekki frá mínum Guði.

Óli Jón
Hvaða fatnaði er konum bannað að klæðist skv. þessu ákvæði?

Þú væntanlega veist þegar kona er að reyna að klæðast eins og karlmaður er það ekki?  Þú veist sömuleiðis hvenær karlmaður er að klæðast eins og kona trúi ég?   Í okkar samfélagi þá eru stelpur ekki að klæða sig eins og strákar þegar þær eru í buxum. Biblían er ekki að útskýra hvaða föt tilheyra hvaða kyni svo þetta fer eftir samtímanum.

[Jón Valur Jensson, 16.5.2010 kl. 11:59]

Sammála þér um þetta síðastnefnda, Mofi (er ekki búinn að lesa hitt).

[Brynjólfur Þorvarðsson, 16.5.2010 kl. 12:11]

Sæll Mofi

Þú staðfestir eitt af því sem ég hef lengi haldið fram: Kristnin hefur lélegt siðferði. Ástæðan er einföld, eins og þú staðfestir: Kristnin setur Guð ofar manninum.

Afleiðingin er haturspistill á borð við þennan sem þú skrifar: manngildi einstaklingsins skiptir engu máli, en einhverjar gamlar skruddur segja hvaða gildi núlifandi einstaklingar hafa. Gamlar skruddur leyfir okkur að hata annað fólk, já beinlínis segir okkur að hata annað fólk.

Kristinn einstaklingur getur aldrei tekið siðferðilega ákvörðun, hann þarf alltaf að gá hvað Guðinn hans segir - og ef Guðinn er á móti rúmlega helmingi mannkyns, nú þá verður sá kristni einnig að vera það, sama hvað siðferðistilfinning hans segir honum.

Eina ástæðan til að fylgja kristni er ef maður í raun og veru trúir að Guð sé til og sé reiðubúinn til að drepa mann ef maður hlýðir ekki. Léleg byrjun á einstaklega vondum boðskap.

[Mofi, 16.5.2010 kl. 12:16]

Brynjólfur,  þú einfaldlega trúir að þitt siðferði er ofar siðferði Biblíunnar. Ég trúi að siðferði Biblíunnar er ofar mínu eigin. Ég sé enga leið til að rökræða slíkt. Ég veit ekki hvernig þú getur fengið það út úr Biblíunni að hún segir að það sé í lagi að hata annað fólk.  

Brynjólfur
Eina ástæðan til að fylgja kristni er ef maður í raun og veru trúir að Guð sé til og sé reiðubúinn til að drepa mann ef maður hlýðir ekki. Léleg byrjun á einstaklega vondum boðskap.

Guð er uppspretta lífs, ef þú hafnar uppsprettunni þá deyrðu vegna þíns eigin vals. Guð er einnig dómari sem dæmir þig eftir þínum verkum, ef þú hefur stolið ertu þjófur, ef þú hefur logið ertu lygari og svo framvegis og færð refsingu í samræmi við það.

Boðskapurinn er aftur á móti að við lifum í heimi þar sem dauðinn ríkir en það er til von um líf. Hvernig þú sérð það sem vondan boðskap er mér algjör ráðgáta.

[Gísli Ingvarsson, 16.5.2010 kl. 13:58]

Skrifað stendur að byskup eigi að vera einkvæntur en það segir ekkert um að hann eigi að vera kvæntur karl. Hann getur alveg eins verið einkvænt kona.

[Rebekka, 16.5.2010 kl. 14:12]

1.Tímóteusarbréf 2:9-12 

"Sömuleiðis vil ég að konur séu látlausar í klæðaburði, ekki með fléttur og gull eða perlur og skartklæði 10heldur skrýðist góðum verkum eins og sómir konum er segjast vilja dýrka Guð.
11Kona á að læra í kyrrþey í allri auðmýkt. 12Ekki leyfi ég konu að kenna eða taka sér vald yfir manninum heldur á hún að vera kyrrlát."

Hatar Guð fléttur og gull, eða er það sjálfur Páll sem hatar fléttur og gull og veitir sér það leyfi að tala fyrir hönd Guðs bara því hann er postuli?  Hvað hefur Guð/Páll svona mikið á móti því að konur kenni?  Eigum við að halda orð Biblíunnar og banna alla kvenkyns kennara?  Eða á þetta bara við kennslu í guðlegum fræðum (= enga kvenpresta)?

Hmmm, hvort ætti ég að fara eftir því sem þúsund ára gömul skrudda segir, bók sem ómögulegt er að túlka fullkomlega (yfir 30 ÞÚSUND mismunandi kristnir söfnuðir til í heiminum), eða ætti ég að fara eftir minni eigin sannfæringu og því siðferði sem mér hefur verið innrætt?

Ég vel síðari kostinn, takk. 

Að lokum, til að svara þessu: Ertu með einhver dæmi þar sem samfélagið er með betri boðskap en Biblían? 

Já.  Mörg samfélög vilja fullkomið jafnrétti milli kynjanna.  Ekkert bull um að "maðurinn er höfuð fjölskyldunnar, konan skal sýna auðmýkt, hún má ekki hitt og ekki þetta bla bla bla".  Karlar og konur eiga skilið að vera alveg jöfn gagnvart samfélaginu og lögum þess.  Kynin eru ekki eins, en þau ættu að hafa jafnan rétt þrátt fyrir það. 

[Egill Óskarsson, 16.5.2010 kl. 15:15]

Hvað sagði Jesú um biskupa og hvernig þeir ættu að vera? Og hvað hafði Jesú nú að segja um samkynhneigð?

[Skeggi Skaftason, 16.5.2010 kl. 15:32]

Að mínu mati þá er kristinn einstaklingur sá sem hættir að segja "mér finnst" og byrjar að segja "hvað segir orð Guðs".  Hefðir manna og skoðanir samfélagsins hætta að segja til um hvað er rétt og hvað er rangt og Biblían tekur við.

Ansi vel orðað. Þetta er einmit ástæðan fyrir því að ég er trúlaus og bara stoltur af því!

Í mínum huga hlýtur rökhyggja, mannleg skynsemi og ást og virðing gagnvart öðrum mönnum að vera betra veganesti heldur en blind trú, í þeirri merkingu að "mér finnst" er ýtt út fyrir trú á orð guðs, eins og það var ritað af mönnum fyrir 2000 árum síðan, og þegar guðsorðið stangast á við heilbrigða skynsemi, sé beitt reglu þinni og biblían látin ráða.

Einstaklingur sem "slekkur" á "mér finnst" og lætur orð guðs ráða, eins og þér finnst svo virðingarvert, er það sem við mörg myndum kalla bókstafstrúar. Við sjáum slík viðhorf breiðast út meðal múslima, þau eru engu skárri meðal kristinna.

(Þar fyrir utan er biblían að miklu leyti samansafn af "hefðum og skoðunum samfélagsins" í Júdeu fyrir 2000 árum síðan.)

[Jón Valur Jensson, 16.5.2010 kl. 17:17]

Þú ert að mistúlka orð Halldórs (Mofa), gerviskeggur! Hann var ekki að tala gegn því, að menn segi "Mér finnst" um ýmis mál, heldur að í þeim tilfellum þar sem um þau mál sérstaklega ræðir, sem varða siðferði og trúarleg sannindi, þar taki menn ekki sitt "mér finnst ..." fram yfir yfirlýstan vilja Guðs í Ritningunni.

Annars sá ég einhvers staðar eftir þig prýðilegt innlegg um annað mál á síðustu dögum. Jú, það var hjá Hildi Helgu. Þetta gaztu, þótt nafnlaus sért!

PS. Barnið treystir móður sinni blint. Það réttlætist af bæði meiri þekkingu og meiri ábyrgð móðurinnar. En Guð þekkir það rétta fyrir okkur sem og lögmál tilverunnar á óendanlega miklu fullkomnari hátt heldur en móðirin gerir; og hann á bæði mig og þig með húð og hári og (eins og Ritningin segir) vill að allir menn verði hólpnir. Þess vegna er ekkert rangt við að láta Guð leiða sig og treysta honum blint. En samt er trúin aldrei alveg blind; sú ákvörðun að trúa Guði er ekki tekin gegn röddu skynseminnar, heldur einmitt í samræmi við viðurkenningu skynseminnar á því, að margt (m.a. söguleg vitneskja) mæli með trúnni. (Þetta eru mikil umfjöllunarefni, þ.e. præambula fidei (credibilitas & credentitas fidei).)

[Skeggi Skaftason, 16.5.2010 kl. 18:19]

Jón Valur,

Mér finnst alveg sérstaklega þegar um ræðir siðferðisleg spursmál um rétt og rangt, að þá sé biblían oft vonlaus vegvísir!

Evrópumenn og síðar hvítir Ameríkumenn heimiluðu öldum saman þrælahald. Ekki hindraði mikil trúrækni það. Mér vitanlega studdust andstæðingar þrælahalds ekki við biblíuboðskap í baráttu sinni gegn þrælahaldi, heldur miklu frekar við kenningar og boðskap um almenn mannréttindi og jafnrétti. (Nú er ég ekki að segja að allir baráttumenn gegn þrælahaldi hafi verið trúlausir, en biblían segir ekkert um að þrælahald sé bannað, heldur gefur beinlínis í skyn að slíkt sé bara ofur eðlilegt! Svo ekki sóttu þeir rök fyrir sinni baráttu í biblíuna.)

Þess vegna skil ég alls ekki hvernig menn geta í fullri alvöru sagt að það sé betra að hafna "hefðum og skoðunum samfélagsins" og byggja þess í stað á hefðum og skoðunum tiltekins 2000 ára gamals samfélags fyrir botni miðjarðarhafs!

[Sigurður Rósant, 16.5.2010 kl. 20:34]

Þú virðist vera alveg uppfullur af rang hugmyndum um Biblíuna, vonandi er ég eitthvað að leysa úr því :)  

Að fá sér að borða er ekki hið sama og að stunda sína atvinnu. Þarna er einfaldlega dæmi þar sem Jesú gefur hefðum manna langt nef en auðvitað ekki hvíldardags boðorði Guðs.

Ein sú alvarlegasta ranghugmynd sem trúaðir hafa gagnvart "Biblíunni" er sú að þeir telja að henni hafi verið ritstýrt af einhverju guði.

Jesús Jósefsson afnam ekki bara einhverja "hefð" Gyðinga í Matt. 12. kafla.

Hann afnam líka bann við vinnu sem oftast er nú ætluð til að afla sér matar eða lækna sjúka eins og hann reyndi sjálfur að því er skráð er.

En áfram varðandi ranghugmyndir trúaðra um Biblíuna eða hvernig einstök rit eða kaflar eru túlkaðir.

Vottar Jehóva túlka t.d. endurkomu Jesú á allt annan hátt en Aðventistar. Þeir telja t.d. Antíkrist vera Sameinuðu Þjóðirnar á meðan Aðventistar benda á Páfavaldið eða Kaþólsku kirkjuna sem Antíkrist.

Er hægt að ganga lengra í rangtúlkunum á hvorn veginn sem er, Mofi? 

Þeir sem telja sig trúlausa hafa alla vega engar svona grillur í kollinum.

[Mofi, 16.5.2010 kl. 22:07]

Kamui, það er mjög skiljanlegt viðhorf. Hafa samt þetta í huga: musteris þjónusta gyðinga þjónaði þeim tilgangi að gefa möguleika á fyrirgefningu, vitni varð að heimta refsingu ef einhver refsing átti að eiga sér stað og vitnið varð að kasta fyrsta steininum.  

[Mofi, 16.5.2010 kl. 22:08]

Gísli, ég sé ekki betur en textinn talar um karlmann.

[Mofi, 16.5.2010 kl. 22:15]

Rebekka
Guð fléttur og gull, eða er það sjálfur Páll sem hatar fléttur og gull og veitir sér það leyfi að tala fyrir hönd Guðs bara því hann er postuli?  Hvað hefur Guð/Páll svona mikið á móti því að konur kenni?

Biblían talar oft á móti hégóma og Páll er aðeins að endurtaka það. Páll var valinn af Guði til að ná til þeirra sem voru ekki gyðingar, hann hélt því fram og kristnir hafa trúað honum.

Varðandi að konur kenni þá skil ég það þannig að konur eigi ekki að hafa kennivald yfir körlum.  Ellen White ( spámaður aðvent kirkjunnar ) talaði um að konur ættu að kenna öðrum konum og sömuleiðis börnum svo alls ekki að konur ættu ekki almennt að kenna. Hérna er samfélagið óneitanlega ósammála Páli og ég óneitanlega smitast vel af samfélaginu en trúi að Guð viti betur en ég. Hafa síðan í huga að svona er til kvenna sem trúa og vilja fylgja þessu; að kúga einhvern til svona hlíðni er alveg í andstöðu við kristin boðskap eins og ég skil hann.

[Mofi, 16.5.2010 kl. 22:25]

Rebekka
 eða ætti ég að fara eftir minni eigin sannfæringu og því siðferði sem mér hefur verið innrætt?

Ekki gleyma því að þín sannfæring er einmitt það sem samfélagið hefur innrætt svo ekki vera of viss um að þetta er þín eigin sannfæring. Ef Guð er síðan til og ef Hann er á bakvið Biblíuna, er þá ekki líklegra að Hann viti betur en samfélagið?

Rebekka
Karlar og konur eiga skilið að vera alveg jöfn gagnvart samfélaginu og lögum þess.  Kynin eru ekki eins, en þau ættu að hafa jafnan rétt þrátt fyrir það

Alveg sammála en ég sé ekki að þó að einhver hafi leiðtoga hlutverkið og að það fellur í hlut karlmanns. Það er skondið að ein kona í Biblíunni var spámaður og var hreinlega þvinguð til að taka leiðtoga starfið að sér og hún kvartaði yfir þessum ræfilsskap karlmananna í kringum hana.

Ég sé þetta síðan þannig að þetta er í höndum konunnar, hvort hún vilji fylgja þessum ráðum Pál; eitthvað sem sannkristin kona ætti að vilja en það er samt hennar val.

[Mofi, 16.5.2010 kl. 22:28]

Kamui
Já, og hvernig hefði Biblían átt að gagnast mönnum sem siðferðislegur vegvísir að jafnrétti kynjanna?

Ekki vitund... hún er einfaldlega handónýt til þess brúks

Hvar kemur þessi hreyfing upp?  Finnst þér ekkert merkilegt að þessi hreyfing kemur upp í kristnum löndum? 

http://www.frontline-apologetics.com/Women_Biblical_Times.html

Endilega skoðaðu þetta mál aðeins betur.

[Mofi, 16.5.2010 kl. 22:33]

Skeggi
Ekki hindraði mikil trúrækni það. Mér vitanlega studdust andstæðingar þrælahalds ekki við biblíuboðskap í baráttu sinni gegn þrælahaldi, heldur miklu frekar við kenningar og boðskap um almenn mannréttindi og jafnrétti.

Þekkir þú sögu þeirra sem börðust á móti þrælahaldi?  Til dæmis: http://en.wikipedia.org/wiki/William_Wilberforce

[Jón Valur Jensson, 16.5.2010 kl. 23:35]

Skeggi þekkir auðsæilega ekki baráttu kirkjunnar manna – og ekki sízt páfanna um mikinn meirihluta alls kirkjusögulegs tíma – gegn þrælahaldi. Menn (eins og hann) ana bara áfram og skrifa eitthvað, af því að þeir vita ekkert um málin. Og eins og Mofi bendir í raun á, var Wilberforce kristinn maður með kristin mótíf, og það sama er að segja um marga helztu baráttumenn gegn þrælahaldi í Ameríku.

Svo verður enginn bskup án þess að vera prestur. En prestsdómur var í fornkirkjunni og er enn í gömlu kirkjunum einungis ætlaður karlmönnum.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 17.5.2010 kl. 00:28]

Mofi - Halldór,  og þeir sem málið varðar:  þú þarft að fara að opna sál þína/hjarta þitt og loka bókinni.  Þannig heyrir þú í Guði, þannig sérð þú Guð, þannig finnur þú fyrir Guði og þannig lifir þú í nútímanum. 

Trúðu á tvennt í heimi.
Tign sem æðsta ber.
Guð í alheims geimi.
Guð í sjálfum þér.

"Sá sem er af Guði heyrir Guðs orð."  Jóh. 8:47 

Þið sem teljið ykkur trúa á Guð, hafið sjálfstraust til að bera til að trúa því að þið séuð af Guði og hafið Guð í ykkur. 

Horfum á stóru myndina, en liggjum ekki yfir smáatriðum. Smáatriði er eins og hvers kyns við erum, hverrar kynhneigðar eða hvaða litarháttur er á okkur.  Stóra myndin felur í sér að við erum manneskjur sem þurfum að lifa í sátt og samlyndi á einni jörð. 

Við erum öll jöfn fyrir Guði, og það sem þarf til að vera þjónandi leiðtogi er að vera virtur sem manneskja fyrir góð verk.  Þá skiptir kyn, kynhneigð eða hverjum viðkomandi er giftur - eða hversu oft viðkomandi hefur verið giftur nákvæmlega engu máli.  Það skiptir hins vegar máli hvernig við komum fram við aðra menn og konur, við maka og börn.  Viðmót okkar skiptir máli og verkin okkar skipta máli.

Kærleikurinn er það sem skiptir máli og það er STÓRA málið. 

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 17.5.2010 kl. 00:38]

Þið eruð öll eitt í Jesú Kristi. Það er enginn Gyðingur eða Grikki, þræll eða frjáls, kona né karl. (Gal 3.28)

Athyglisvert í Tímó, að altso, þar er skýrt tekið fram að konan á ekkert að vera uppá dekki og ástæðan er, eins og bent er skarplega á, að Guð skapaði Adam fyrstan en auk þess (og líklega það sem verra er)  hefur konan drýgt stóra synd eða unnið mikið óþurftarverk kannski frekar.  Nefnilega að Eva lét tælast og gerðist brotleg.

Varðandi buxur og konur, þá td. á ísl er bara örstutt síðan konur fóru að ganga í buxum.  Bara í fyrradag.  (voru líka yfirleitt með slæðu eða höfuðklút) 

Þuríður formaður þurfti sérstakt leifi yfirvalda til að ganga í karlmannsfötum upphafi 19.aldar.

[Jón Valur Jensson, 17.5.2010 kl. 01:09]

Kamui, löngu áður en nokkur mótmælendakirkja varð til, höfðu margir páfar ítrekað fordæmt þrælahald.

Jóhanna Magnúsdóttir vill ekki beygja sig undir Heilaga Ritningu. Hún boðar antinomianisma – gegn kenningu Jesú, postulanna og kirkjunnar frá upphafi.

[Óli Jón, 17.5.2010 kl. 12:06]

Mofi/Jón Valur: Hvað getur metnaðarfull, snjöll og dugleg kona innan kirkjunnar vænst þess að ná hátt upp í virðingarstiga hennar skv. Biblíunni? Er framlag hennar einskorðað við það að þrífa og bera fram kaffi eða getur hún vænst þess að ná hærra?

Við vitum að körlum leyfist allt innan kristinnar kirkju. Hvar eru mörkin dregin gagnvart konum?

[Jóhanna Magnúsdóttir, 17.5.2010 kl. 16:53]

Silence is golden

[Jón Valur Jensson, 17.5.2010 kl. 17:23]

Ég tek ekki undir orð Kamuis, en nenni ekki að deila við hann og Óla Jón um jafnréttismál kynjanna. – "Gullin" sýnist mér ekki þögn Jóhönnu, því að með henni virðist hún staðfesta, að hún sé antinomianisti. Og rifjaðu nú upp þá hugmyndastefnu, Jóhanna, og hvaða meðhöndlun hún fekk hjá þínum lúthersku feðrum á 16. öld.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 17.5.2010 kl. 18:11]

Fatta engan veginn af hverju þér er svona mikið í mun að draga fólk í dilka og klína á það "ismum" Jón Valur. 

Ég bið ekki sjálf um að vera flokkuð öðru vísi en manneskja. 

Þú talar um "boðun mína" Ég boða að sá sem er af Guði heyri Guðs orð, boða jöfnuð manna á milli (og þá meina ég ekki bara karlmanna) boða jafnframt að fólk sýni náunga sýnum gott viðmót og sýni í verki góðmennsku sína.  Og toppa þetta með að ég boði kærleika. 

Ef þetta er slæm boðun í þínum huga þá þarft þú kannski að fara að líta í eigin barm. 

Ég er ekki að pæla í hvað gerðist á 16. öld - ég lifi á 21. öldinni og finnst að þú ættir að gera það líka. Það myndi eflaust auka á víðsýni þína. 

Hmmm.. kannski ertu bara draugur Jón Valur?

[Skeggi Skaftason, 17.5.2010 kl. 20:50]

Jón Valur,

það er mikið rétt að páfar, frá og með amk. síð-miðöldum hafa verið á móti þrælahaldi. Kirkjan þín er ekki alslæm!

Og Wilberforce var mikið gæðablóð, þó hann væri jesú-nöttari! 

En páfarnir og kirkjunnar menn hafa ekki sótt rök sín gegn þrælahaldi  orðrétt í biblíuna. Miklu frekar túlkað biblíuna í ljósi manngildishugsjóna.

=o=o=o=o=o=o=o=

En svo við snúum okkur að efni þráðarins: Af hverju á biskup að vera "einkvæntur karl"?

BARA af því biblían segir það?? 

(Fyrir utan það, í tilvitnaða textann úr Tímóteusarbréfi stendur bara að hann skuli vera einkvæntur, en ekki að hann verði að vera karl!  Lesbísk kona getur alveg verið einkvænt!)

[Jón Valur Jensson, 18.5.2010 kl. 01:15]

Kamui, þú þekkir greinilega ekki Biblíuna nógu vel og a.m.k. ekki öll orð Páls postula um þræla og skyldur húsbænda – né grimmd Rómverja við þræla sína, til samanburðar.

Jóhanna, hver dregur sjálfan sig í dilk með því að sverjast í ákveðna hagsmuna-, stefnu- eða hugsjónahópa. Þú hefur svarið þig greinilega í hóp líberalista, hvað varðar Biblíutúlkun og Biblíutryggð, og reductionista (þeirra sem skera niður texta Biblíunnar), sem og antinomianista (þeirra sem hafna því að Móselögmál hafi gildi og hafna jafnvel siðferðisreglum eigin trúarhefðar; nomos, gr., = lögmál).

Jóhanna: "Ég boða að sá sem er af Guði heyri Guðs orð,", og það er alveg rétt, en gefðu þér ekki, hverjir þeir eru, sem heyri Guðs orð. Mundu líka þessi orð Krists til postulanna: "Sá, sem á yður hlýðir, hlýðir á mig, og sá, sem hafnar yður, hafnar mér. En sá, sem hafnar mér, hafnar þeim, er sendi mig“ (Lúkasarguðspjall 10.16). Þess vegna (meðal annars) ber okkur að hlýða postulunum og láta ekki eins og okkur nægi það eitt að segjast elska náungann og fara eftir Gullnu reglunni.

Skopskyn þitt kann ég ekki að meta, en þú færð kannski einhverja fjendur mína til að hlæja; færðu eitthvað út úr því?

"Skeggi", þú stækkar ekki sjálfan þig með því að nota niðrandi orð um hinn göfuga Wilberforce.

En takk fyrir góð orð um páfana. Andstaða þeirra við þrælahald byrjaði þó ekki á síðmiðöldum, heldur löngu fyrr. Svo ertu augljóslega enginn sérfræðingur í því, hvaðan þeir tóku rök sín gegn þrælahaldi. (Meira um það seinna vonandi.)

Þetta rugl þitt þarna í lokin kl. 20.50 gengur út yfir allan þjófabálk! Páll postuli flutti trúverðuglega þann boðskap, að samkynja mök væru gagnstæð hinni heilnæmu kenningu (I. Tím 1.10) og útiloki frá Guðsríki (I. Kor. 6.9-10) og kallaði slík mök kvenna óeðlileg (???ὰ ?ύ???, Róm 1.26).

[Jón Valur Jensson, 18.5.2010 kl. 01:17]

Grísku orðin hafa ekki náð hér inn. Með latínuskrift:

para fysin.

[Mofi, 18.5.2010 kl. 08:50]

Jóhanna
Mofi - Halldór,  og þeir sem málið varðar:  þú þarft að fara að opna sál þína/hjarta þitt og loka bókinni.  Þannig heyrir þú í Guði, þannig sérð þú Guð, þannig finnur þú fyrir Guði og þannig lifir þú í nútímanum.

Nei, það er þannig sem maður gerir sjálfan sig að guði og hafnar Jesú; það er ekkert annað sem þú ert að boða með þessu.

[Óli Jón, 18.5.2010 kl. 14:17]

Jón Valur segir:

Ég tek ekki undir orð Kamuis, en nenni ekki að deila við hann og Óla Jón um jafnréttismál kynjanna.

en spurt var um eftirfarandi:

Hvað getur metnaðarfull, snjöll og dugleg kona innan kirkjunnar vænst þess að ná hátt upp í virðingarstiga hennar skv. Biblíunni? Er framlag hennar einskorðað við það að þrífa og bera fram kaffi eða getur hún vænst þess að ná hærra?

Þetta kemur ekki á óvart. Jón Valur á ekkert gott svar. Hann á auðvitað svar, afspyrnu vont svar meira að segja, en það er úr hróplegu samræmi við þau gildi sem nútímafólk hefur í heiðri.

En hann nennir ekki að svara :) höfum það þannig!

[Skeggi Skaftason, 18.5.2010 kl. 16:45]

Jón Valur:

ég var nú bara að grínast þegar ég kallaði Wilberforce "Jesú-nöttara"! Þess vegna setti ég broskall aftan við þá fullyrðingu.

ÉG var nú eiginlega líka að grínast með tali um einkvæntar lesbíur, eða skulum við segja í orðaleik, því auðvitað getur lesbía verið einkvænt, ef við skilgeinum orðið kvæntur sem sá/sú sem gengur ða eiga konu.

En þú segir um blessaða páfanna:

En takk fyrir góð orð um páfana. Andstaða þeirra við þrælahald byrjaði þó ekki á síðmiðöldum, heldur löngu fyrr. Svo ertu augljóslega enginn sérfræðingur í því, hvaðan þeir tóku rök sín gegn þrælahaldi. (Meira um það seinna vonandi.)

Vip sem höfum verið hér á blogginu meira en nokkrar vikur könnumst við orð þín sem ég feitletra, sem við sjáum gjarnan þegar þú stendur á gati!

Við skulum aðeins skoða þetta nánar. Eins og svo oft er Wikipedia ágætis byrjun á upplýsingaleit. þar má finna síðu um kaþólsku kirkjuna og þrælahald, þar sem segir m.a.:

Between the 6th and 12th century there was a growing sentiment that slavery was not compatible with Catholic Christian conceptions of charity and justice; some Catholics such as Saint Bathilde, Saint Anskar, Bishop Wulfstan II of York and Saint Anselm campaigned against slavery and the slave trade. The church did succeed in almost entirely enforcing that a free Christian could not be enslaved, for example when a captive in war. The Middle Ages witnessed the emergence of orders of monks such as the Mercedarians who were founded for the purpose of freeing slaves. By the end of the Medieval period, enslavement of Christians had been largely abolished throughout Europe although enslavement of non-Christians remained permissible, and had seen a revival in Spain and Portugal.

Although some Catholic clergy and religious orders owned slaves and the naval galleys of the Papal States were to use captured Muslim galley slaves, Catholic teaching began to turn more strongly against slavery in general, beginning in 1435 and culminating in three major pronouncements against slavery by Pope Paul III in 1537. However when the Age of Discovery greatly increased the number of slaves owned by Christians, the response of the church, under strong political pressures, was confused and ineffective in preventing the establishment of slave societies in the colonies of Catholic countries.

Svo við skulum alveg halda því til haga að gefa kaþólsku kirkjunni kredit fyrir að hafa verið almennt á móti þrælahaldi, þó vissulega virðist hafa skipt verulegu máli hvort þrælar væru kristnir eða ekki, og að eitthvað hafi andstaðan farið að bila þegar þrælahald Vesturlanda fór af stað fyrir alvöru, í þrælanýlendum í Ameríku.

Ég stend alveg við það, og þú veist eflaust að það er rétt, að það er vonlaust að leita beint í Biblíuna til að komast að því hvort þrælahald sé Guði kristinna manna þóknanlegt eða ekki. Wikipedia færslan segir m.a.:

According to Cardinal Avery Dulles:"Jesus, though he repeatedly denounced sin as a kind of moral slavery, said not a word against slavery as a social institution." Dulles adds that the writers of the New Testament did not oppose slavery either.^[5] Dulles also points out that "Peter and Paul exhort slaves to be obedient to their masters."

En vissulega virðist kristileg heimspeki hafa þróast í þá átt að viðurkenna alls ekki réttmæti þrælahalds, þó svo það hafi verið eðlilegur þáttur þess samfélags sem biblían er skrifuð í. Vegna þess að hugsuðir kirkjunnar þinnar voru sem betur fer ekki ferkantaðir bókstafstrúarmenn!

Þess vegna er svo hjákátlegt þegar þú og Mofi fussa yfir fréttinni um kvenbiskupinn og gagnrýna, með þeim rökum einum að leita uppi setningar á stangli úr biblíunni, setningar sem hafa ekki endilega nein tengsl við það samfélag sem við nú lifum í, sem er allt annað en samfélag Gyðinga fyrir 2000 árum síðan.

[Egill Óskarsson, 18.5.2010 kl. 17:48]

Hverjar voru skoðanir Jesú á samkynhneigð?

[Óli Jón, 18.5.2010 kl. 17:52]

Skeggi: Góður :)

Gamla háspil kaþólska agentsins, þ.e. 'Meira seinna', er orðið snjáð og lúið af mikilli notkun. En hann heldur alltaf að fólk gleypi við þessu, sem er skondið.

[Óli Jón, 18.5.2010 kl. 18:06]

Rétt í þessu las ég áhugavert innlegg á vef Kristna þjóðarflokksins (eða vísi að honum) þar sem kemur fram að konur hafa betra siðferði en karlar. Þetta er nokkuð sem ég get alveg tekið undir.

Nú viðurkennir Kristni þjóðarflokkurinn (eða vísir að honum) það að konur séu betri en karlar. Af hverju eru þær þá annars flokks skepnur þegar kemur að hlutverki þeirra og þátttöku innan vébanda trúarinnar? Á þeim sama vettvangi þar sem einkvænti karlinn nýtur allra forréttinda og verður biskup?

Meira seinna? Hmmm!

[Jón Valur Jensson, 19.5.2010 kl. 01:20]

Greinin er ekki skrifuð í nafni neins flokks, enda er ekki til einn slíkur flokkur sem Óli Jón talar hér um, og það var löngu búið að segja Óla Jóni, á hans eigin síðu m.a.s. Þar að auki er ekki fullyrt neitt fullum fetum um þetta á síðu Kristinna stjórnmálasamtaka né talað í nafni þeirra samtaka um málið, heldur talaði ég þar í 1. persónu, auk þess að miðla viðkomandi skoðanakönnun í Bretlandi.

Konur eru engar "annars flokks skepnur" innan vébanda kaþólskrar trúar. Af öllum sköpuðum verum (Jesús undanskilinn) er María hátt upp hafin yfir alla menn í kaþólskri trú, sem og grísk- og rússnesk-orþódoxri og í allri Austurkirkjunni.

Prestar eru engar "fyrsta flokks skepnur" í kaþólskri trú, þeir eru ekkert hafnir yfir leikmenn, allir eru jafnir gagnvart Guði, þar er það annað sem ræður úrslitum en vígslur og mannvirðingar.

Annars kom ég ekki inn á þessa síðu til að ræða jafnréttsmál eða hvað sem er, heldur umræðuefni Mofa. Verð að ítreka það, því að ég get lítinn tíma gefið af mér vegna annarra verkefna. Læt ekki trúleysingja ímynda sér, að þeir eigi tíma minn, og treysti Mofa til að hreinsa út óhroða, ef hann berst inn á síðuna.

Kamui, þegar Gamla testamentið (GT) talar um þræla, meðal Ísraelsmanna, er um allt annað og langtum vægara fyrirbæri að ræða en þrælahald Grikkja og Rómverja.

"Hverjar voru skoðanir Jesú á samkynhneigð?" spyr Egill. Jesús hafði ekki "skoðanir" á henni. Hann vissi, hann þekkti sannleikann, flutti Guðs orð. En Egill skal minnast þess, (1) að Jesús breytti ekki því ákvæði GT, að hjónabandið er aðeins fyrir mann og konu (sjá Mt. 19, Mk. 10). Hann staðfesti einnig, (2) að dómurinn yfir Sódómu var réttur. Ennfremur (3) skipaði hann postula til að flytja heiminum boðskap sinn og fyrirmæli og hét þeim leiðsögn Heilags Anda; þess vegna ber að taka boð NT varðandi samkynja mök sem boðorð Krists (sjá Róm. 1.26-27, K. Kor. 6.9-11, I. Tím. 9-10, Júd. 7).

[Jón Valur Jensson, 19.5.2010 kl. 01:23]

Þarna átti að standa: I. Kor. 6.9-11.

[Sigurður Rósant, 19.5.2010 kl. 09:26]

⁴Hann á að vera maður, sem veitir góða forstöðu heimili sínu og heldur börnum sínum í hlýðni með allri siðprýði.

    ⁵Hvernig má sá, sem ekki hefur vit á að veita heimili sínu forstöðu, veita söfnuði Guðs umsjón?

Já, hér eru nokkuð skýr fyrirmæli um að biskup eigi að vera heimilismaður og eiga börn, að öðrum kosti er hann ekki fær um að sinna embættinu.

En kaþólska kirkjan hans Jóns Vals hefur einhvern veginn fundið leið út úr þessum skýru fyrirmælum og krefjast þess að biskupar þeirra séu ókvæntir. Sú ákvörðun er dýru verði keypt eins og heimildarmyndin Deliver Us From Evil sýnir.

Eða hvernig getur þú Jón Valur, varið þessa stefnu kaþólsku kirkjunnar? Er ekki bara skárra af tvennu illu, að ráða eingöngu lesbíur í biskupsembættin?

[Óli Jón, 19.5.2010 kl. 09:54]

Jón Valur: Það að vera embættismaður innan kaþólsku kirkjunnar (og kirkna almennt) virðist vera toppurinn í þeirri tilveru. Konur geta ekki gegnt veigamiklum embættum í kirkjunni, þau eru frátekin fyrir karla. Eru kannski einhver há og góð embætti sem eru frátekin bara fyrir konur?

Ef María er svo hátt hafin yfir alla menn, af hverju fá konur þá ekki að njóta þess? Kaþólskir gerðu sér eitt sinn grein fyrir virði konunnar, hvað gerðist sem breytti því? Það er lítil huggun í því fyrir konur að ein systir þeirra skuli vera hafin upp til skýjanna meðan þeim sjálfum er haldið niðri við rykið.

Í Biblíunni er til nóg af greinum sem lýsa því hvernig konan á að hafa hægt um sig og skyggja á engan hátt á karl sinn. Þeim er t.d. bannað að kenna körlum, þær eiga að þegja í návíst karla, þegja í kirkju o.s.frv. Ef maður vissi ekki betur, þá gæti maður haldið að konan væri hið mesta óþurftargagn eftir að hafa lesið Biblíuna sem best er geymt úti í horni, þögult og hlýðið. Hver er þín skoðun á því?

Ég sé að þú eyðir miklu púðri í að fjargviðrast yfir því að ég skuli kalla litla klúbbinn þinn stjórnmálaflokk, en skautar algjörlega vísvitandi fram hjá því að svara spurningu minni:

Hvað getur metnaðarfull, snjöll og dugleg kona innan kirkjunnar vænst þess að ná hátt upp í virðingarstiga hennar skv. Biblíunni? Er framlag hennar einskorðað við það að þrífa og bera fram kaffi eða getur hún vænst þess að ná hærra?

Þetta er í þriðja skiptið sem hún birtist hér, flestum myndi nægja að sjá hana einu sinni. Næst feitletra ég hana og/eða set rauðan lit á textann eins og ég geri stundum þegar þú 'gleymir' að svara :)

Svaraðu þessu nú, nógu ertu fljótur til að samþykkja það að körlum beri allt hið besta og fínasta. Upplýstu okkur nú um hvar konur geti látið ljós sitt skína í kirkjunni?

[Óli Jón, 19.5.2010 kl. 10:01]

Jón Valur: Ég sá þetta gullkorn þitt, tímasett 01:20, ekki fyrr en ég hafði sent frá mér athugasemdina hér ofar:

... allir eru jafnir gagnvart Guði, þar er það annað sem ræður úrslitum en vígslur og mannvirðingar.

Ef allir eru jafnir gagnvart Guði, af hverju er það bara konan sem á að þegja í návist karlsins og í kirkju? Og ef allir eru jafnir gagnvart Guði, af hverju getur kona þá ekki orðið prestur eða biskup? Þú sýpur djúpar og súrar hveljur þegar konur, og þá helst fjárans lesbíurnar, ná frama innan kirkjunnar þannig að þetta jafnrétti virðist meira í orði en á borði.

[Jón Valur Jensson, 19.5.2010 kl. 12:38]

Það verður ekkert "þunnt" við greinargott svar mitt, þótt einhver frakkur nafnleysingi fullyrði það. (Þessar uppl. fá menn, ef þeir smella á nafnið blálitaða, Kamui: "Notandi finnst ekki - Ekki er til virkur notandi með notandanafnið kamui".) Hvers vegna ætti ég að standa hér í orðaþrætu við slíkan nafnleysingja?

Ég anza ekki bulli Sigurðar Rósants og tel kristnum mönnum óskylt að hafa trúleysingja eins og Óla Jón (Ólaf Jón Jónsson) með í ráðum í umfjöllun um hin innri mál kristinnar trúar.

Kristnu fólki, sem les sína Biblíu, dylst naumast, að Páll postuli var að bregðast við truflandi skvaldri vissra kvenna á samkomum; það hefur verið eitthvað sem tíðkazt hafði á viðkomandi svæði og eðlilegt, að hann með yfirvaldi sínu ætlaðist til, að gefið yrði hljóð. En hann tekur einnig fram, að konur, a.m.k. við þáverandi aðstæður, skuli ekki vera kennarar á safnaðarsamkomum (í messum), rétt eins og í samkunduhúsum Gyðinga. Þetta skrifar hann vitaskuld vitandi það, að Jesús skipaði einungis karlmenn sem postula sína.

[Sigurður Rósant, 19.5.2010 kl. 13:20]

Þveröfugt við spádóma Ellenar G. White, biskups S.D. Aðventista, þá er kaþólska kirkjan að lifa niðurlægingartímabil á niðurlægingatímabil ofan þegar Pávavaldið sjálft er byrjað að biðjast afsökunar á óhroða sínum gagnvart konum, börnum og almennt öllum meðlimum kaþólsku kirkjunnar.

Hún verður aldrei þess megnuð að drottna yfir öllum heiminum, hundelta uppi "hina einu rétttrúuðu" S.D.Aðventista eingöngu út af löngu dauðri þrætu um hvíldardaginn.

Ég sé fyrir mér miklu fremur þróun í þá átt að kínverjar eigi eftir að kveða niður allt bænamjálm, trúarvæl og venjur. Þeir standa sig bara bærilega gagnvart Búddistum. Nógu hátt emja þeir undan veldi kínverja.

Jón Valur getur ekki fært rök fyrir einu eða neinu, enda illa að sér í þeirri siðaskipan veraldlegra samfélaga Evrópulanda sem er komin langt fram úr siðaboðskap Gyðingdóms, hindúisma, búddisma, zaraþústrisma, kristindóms, islam og baháíisma.

Styttist brátt í að trúarleiðtogar verða að viðurkenna þá lýgi sem þeir hafa haldið að saklausum almúganum að rit Biblíunnar og Kóransins séu innblásin og jafnvel skrifuð af einverjum guði sem engin heimild bendir til að fyrirfinnist á jörðu eða í himingeimi.

Segðu svo ekki orð gegn þessum sannindum, Jón Valur.

[Óli Jón, 19.5.2010 kl. 14:15]

Jón Valur: Viðurkenndu það bara að þú getur ekki gefið gott svar við þessari spurningu. Þess vegna verður þú eins og snúið roð í hund og snýrð út úr með skætingi. Því sé ég mig knúinn til þess að setja spurninguna inn í fjórða sinn, feitletraða og fagur rauða:

Hvað getur metnaðarfull, snjöll og dugleg kona innan kirkjunnar vænst þess að ná hátt upp í virðingarstiga hennar skv. Biblíunni? Er framlag hennar einskorðað við það að þrífa og bera fram kaffi eða getur hún vænst þess að ná hærra?

Það er allt í lagi að segja, eins og reyndin er, að kirkjan er hallari undir karla og finnst konur hálfgerðar óþurftarskepnur. Þetta kemur glögglega fram hér:

Eins og í öllum söfnuðum hinna heilögu 34skulu konur þegja á safnaðarsamkomunum, því að ekki er þeim leyft að tala, heldur skulu þær vera undirgefnar, eins og líka lögmálið segir. 35En ef þær vilja fræðast um eitthvað, þá skulu þær spyrja eiginmenn sína heima. Því að það er ósæmilegt fyrir konu að tala á safnaðarsamkomu. 36Eða er Guðs orð frá yður komið? Eða er það komið til yðar einna?
1. Korintubréf, 14:34-36

Var það ekki hinn óskeikuli Páll postuli sem þetta sagði? Er hann ekki prímus mótor í þessum fræðum? Það er varla hægt að leiðrétta eitthvað sem úr hans munni kemur, eða hvað?

Viðurkenndu bara að konur eru skörinni lægri en karlar í kirkjunni þinni og þá er þessari orðasennu lokið. Þú getur þá hætt að engjast um eins og ormur á öngli. Það er hvort eð er ekki hægt að verja það þegar 50% mannkyns er sagt að þegja og halda sig til hlés. Það stemmir bara ekki!

Ef þú getur hins vegar útskýrt hvers vegna konum ber að þegja á samkomum og hvers vegna þær eigi að fá sinn fróðleik frá bónda sínum, þá er það auðvitað kærkomið.

Við ófræddir karlar bíðum spenntir (þetta á ekki við um konur, enda eiga þær bara að fá sínar upplýsingar frá bónda sínum).

[Jón Valur Jensson, 19.5.2010 kl. 14:53]

Ég svara ekki þessu þrasi.

[Odie, 19.5.2010 kl. 15:06]

Þetta er svo fyndið.  Hvað er Kaþólikki að skipta sér að innri málum þjóðkirkjunnar (smá ótengt en fyndið engu að síður).   Ég sé síðan að JVJ er upptekin við lestur læknarita og er að leita að lesbíusjúkdómum.  Það fer nú að styttast í svör frá honum um þetta málefni þar sem hann hefur ekki tíma í að þrasa lengur.

[Óli Jón, 19.5.2010 kl. 15:10]

Jón Valur: Viðurkenndu það bara að þú myndir svara hér í löngu máli með tilvísunum í heimildir og allar græjur ef þú ættir gott svar. Undanfærslur þínar segja allt um skipbrot þitt og rökþrota ástand. Páll postuli talaði og orð hans eru skýr. Það veistu og því ertu strand :) Maður múðrar ekki við Pál postula, er það nokkuð?

Eftir situr að konur eru annars flokks í kirkjunni þinni, enda er þeim ætlaður staður á næstu skör fyrir neðan karla. Á þessari skör skulu þær húka, þöglar og undirgefnar bónda sínum. Það er skoðun Páls postula og það er skoðun þeirra sem fylgja Biblíunni í alvöru.

Eigðu góðan dag :)

[Andri (IP-tala skráð) 19.5.2010 kl. 16:07]

Eiga konur að þegja á safnaðarsamkomum?

Ég hef heyrt þessa tilvitnun svo oft í 1. Korintubréf, 14. kafla.  Þannig að ég verð að svara þessu.  Það er komið nóg af öðrum spurningum sem ég ætla ekki að svara, allavega eins og er, en þessu vil ég svara.

Svarið

Ef þið lesið í gegnum 1. Korintubréf þá takið þið fljótt eftir að Páll postuli er að svara bréfi frá Korintumönnum sem innihélt greinilega spurningar um samkomuhaldið og annað sem tengdist kristnu líferni.

Sjá t.d. 7.1

"En svo að ég minnist á það, sem þér hafið ritað um, þá er það gott fyrir mann að snerta ekki konu."

 og 7.25 

"Um meyjarnar hef ég enga skipun frá Drottni. En álit mitt læt ég í ljós eins og sá, er hlotið hefur þá náð af Drottni að vera trúr."

og 8.1

"Þá er að minnast á kjötið, sem fórnað hefur verið skurðgoðum...."

Í 9. kaflanum fjallar hann svo um ýmsar spurningar og svarar ásökunum:

"Er ég ekki frjáls? Er ég ekki postuli? Hef ég ekki séð Jesú, Drottin vorn? Eruð þér ekki verk mitt, sem ég hef unnið fyrir Drottin?..."

Í 12. kafla fer hann svo að svara spurningum um gáfur andans:

"En svo ég minnist á gáfur andans, bræður, þá vil ég ekki að þér séuð fáfróðir um þær..."

Uppbyggingin hefur allsstaðar verið þessi:

1. Páll setur fram staðhæfingu, spurningu eða efnisatriði úr bréfi Korintumanna til hans

2. Páll segir sína skoðun á efni eða staðhæfingu eða svarar spurningu

Nú er komið að umræddu versi.

1. Páll setur fram staðhæfingu Korintumanna í versum 33 og 34 (14. kafla)

 "skulu konur þegja á safnaðarsamkomunum, því að ekki er þeim leyft að tala, heldur skulu þær vera undirgefnar, eins og líka lögmálið segir.
En ef þær vilja fræðast um eitthvað, þá skulu þær spyrja eiginmenn sína heima. Því að það er ósæmilegt fyrir konu að tala á safnaðarsamkomu."

2. Páll svarar staðhæfingunni í versi 35.

"Eða er Guðs orð frá yður komið? Eða er það komið til yðar einna?"

Reyndar skilst þetta ennþá betur á enskunni:

"What? came the word of God out from you? or came it unto you only?"

Korintumenn héldu greinilega að konur ættu að þegja á samkomum.  En svar Páls við þeirri vitleysu er: "Hvað? Kom orð Guðs frá ykkur (karlmönnunum)? Eða kom það bara til ykkar?"

Auðvitað var ekkert vit í því að konur ættu að þegja, enda eru þær alveg jafn réttháar og karlar og það sagði Páll Korintumönnum líka.

[Óli Jón, 19.5.2010 kl. 18:24]

Andri: Takk kærlega fyrir þetta innlegg þar sem þú reynir að kroppa Jón Val af önglinum. Það tekst þó ekki því ekki er hægt að lesa þessa skýringu þína út úr ofangreindu versi nema með góðum og kristilegum vilja að mínu mati. Þú vísar í nokkrar greinar fyrr í þessu bréfi Páls til Kórintumanna og er það vel. Það er hins vegar sammerkt með öllum þessum tilvitnunum að bréfritari tilgreinir þegar hann er að vísa í spurnaratriði Kórinþumanna, sbr.:

En svo að ég minnist á það, sem þér hafið ritað um, þá er það gott fyrir mann að snerta ekki konu.

og

Um meyjarnar hef ég enga skipun frá Drottni. En álit mitt læt ég í ljós eins og sá, er hlotið hefur þá náð af Drottni að vera trúr.

og

Þá er að minnast á kjötið, sem fórnað hefur verið skurðgoðum ...

og

En svo ég minnist á gáfur andans, bræður, þá vil ég ekki að þér séuð fáfróðir um þær ...

Í þessum dæmum tilgreinir bréfritari þau atriði sem hann er að svara. Það er dagljóst af þessum dæmum þínum.

Hann kastar hins vegar fram fullyrðingu varðandi þagnarskyldu kvenna á samkomum og vísar hvergi til spurninga af nokkru tagi. Ef samræmis væri gætt, þá hefði Páll postuli sagt eitthvað á þessa leið:

1En varðandi þessa meintu þagnarskyldu kvenna á samkomum, þá er hún algjört bull. 2Og það að konur þurfi að fá alla sína fræðslu frá bónda sínum, piff! 3Auðvitað stenst það enga skoðun, þið spurulu Korintumenn!
Óli Jón, 1:1-3

Það er ekki hægt að skilja þennan texta öðruvísi. Hvað varðar 14:36, þá er bréfritari að árétta að þessi fyrirmæli séu komin frá yfirvaldinu sjálfu.

Annars er þetta vers ekki eini staðurinn þar sem staður kvenna í heimsmyndinni er áréttaður. Ofar í sama bréfi má sjá eftirfarandi:

7Karlmaður á ekki að hylja höfuð sitt, því að hann er ímynd og vegsemd Guðs, en konan er vegsemd mannsins. 8Því ekki er maðurinn af konunni kominn, heldur konan af manninum, 9og ekki var heldur maðurinn skapaður vegna konunnar, heldur konan vegna mannsins. 10Þess vegna á konan vegna englanna að bera tákn um yfirráð mannsins á höfði sér.
1. Korintubréf, 11:7-10

Karlmaðurinn stendur næst Guði og konan stendur næst karlmanninum. Þannig stendur karlinn á milli konunnar og Guðs og því til sönnunar ber konan tákn um yfirráð hans á höfði sér.

Þá er þetta gullkorn gott:

11Konan á að læra í kyrrþey, í allri undirgefni. 12Ekki leyfi ég konu að kenna eða taka sér vald yfir manninum, heldur á hún að vera kyrrlát. 13Því að Adam var fyrst myndaður, síðan Eva. 14Adam lét ekki tælast, heldur lét konan tælast og gjörðist brotleg. 15En hún mun hólpin verða, sakir barnburðarins, ef hún stendur stöðug í trú, kærleika og helgun, samfara hóglæti.
1. Tímóteusarbréf, 2:11-15

Þarna er þögnin aftur komin, en hnykkt á því að konan skuli ekki setja sig á háan hest og þykjast geta kennt karlinum eitthvað. Allur harmur mannkyns er tilkominn vegna ístöðuleysis konunnar, en hún getur fengið sína syndaaflausn með því að að ala nóg af börnum. Þennan þunga kross og óverðskulduðu byrðar hafa konur svo, að ósekju, borið í gegnum aldirnar.

Hér eru svo tvö gullkorn í viðbót:

1Eins skuluð þér, eiginkonur, vera undirgefnar eiginmönnum yðar, til þess að jafnvel þeir, sem vilja ekki hlýða orðinu, geti unnist orðalaust við hegðun kvenna sinna, 2þegar þeir sjá yðar grandvöru og skírlífu hegðun.
1. Pétursbréf, 3:1-2

og

21Verið hver öðrum undirgefnir í ótta Krists: 22Konurnar eiginmönnum sínum eins og það væri Drottinn. 23Því að maðurinn er höfuð konunnar, eins og Kristur er höfuð kirkjunnar, hann er frelsari líkama síns. 24En eins og kirkjan er undirgefin Kristi, þannig séu og konurnar mönnum sínum undirgefnar í öllu.
Efesusbréf, 5:21-24

En, Andri góður, sem kemur fram með afbragðs góða vörn í þessu máli, getur þú svarað þessari spurningu sem Jón Valur hefur forðast eins og málglaða og háværa konu:

Hvað getur metnaðarfull, snjöll og dugleg kona innan kirkjunnar vænst þess að ná hátt upp í virðingarstiga hennar skv. Biblíunni? Er framlag hennar einskorðað við það að þrífa og bera fram kaffi eða getur hún vænst þess að ná hærra?

Það væri gaman að heyra þína skoðun.

[Andri (IP-tala skráð) 19.5.2010 kl. 21:29]

"Þú vísar í nokkrar greinar fyrr í þessu bréfi Páls til Kórintumanna og er það vel. Það er hins vegar sammerkt með öllum þessum tilvitnunum að bréfritari tilgreinir þegar hann er að vísa í spurnaratriði Kórinþumanna"

Það er alveg rétt.  Enda valdi ég þau til þess að það færi ekki framhjá neinum að Páll væri að svara bréfi.  Það þýðir hins vegar ekki að hann geri það alltaf.

 "Það er ekki hægt að skilja þennan texta öðruvísi. Hvað varðar 14:36, þá er bréfritari að árétta að þessi fyrirmæli séu komin frá yfirvaldinu sjálfu."

Þar er ég nú ekki sammála þér. Mér finnst erfitt að fá þennan skilning útúr þessu versi, jafnvel með góðum vilja.

Svo vil ég líka vekja athygli á að í 11. kaflanum þá talar Páll líka um það sem eðlilegan hlut að konur tali á safnaðarsamkomum.

"En sérhver kona, sem biðst fyrir eða flytur spádóma Guðs berhöfðuð, óvirðir höfuð sitt..." 1. kor 11.5

Að vísu er ekki talað um safnaðarsamkomu í versinu en það má leiða að því líkur að um það sé verið að ræða.  Enda er safnaðarsamkoma bara þar sem fólk kemur saman.

Þó mér finnist þessi skýring sennilegust þá hafa aðrir skýrt þetta út á aðra vegu, svo sem með því að það var venjan á þessum tíma að karlarnir væru öðru megin og konurnar hinumegin á safnaðarasamkomum.  Þá hafa menn giskað á að Korintumenn hefðu verið að kvarta yfir því í bréfi sínu að einhverjar konur væru kallandi á eiginmenn sína í miðjum ræðum ef þær skildu ekki eitthvað.  Því hafi Páll lagt til að þær þegðu á samkomunni en spyrðu frekar þegar heim kæmi svo aðrir yrðu ekki fyrir truflun.

Meginmálið er jú það að "í Kristi er hvorki karl eða kona", heldur eru allir eitt og því er eðlilegast að túlka þetta vers öðruvísi en margir (t.d. þú) vilja gera.

[Andri (IP-tala skráð) 19.5.2010 kl. 21:51]

"En, Andri góður, sem kemur fram með afbragðs góða vörn í þessu máli, getur þú svarað þessari spurningu sem Jón Valur hefur forðast eins og málglaða og háværa konu:

Hvað getur metnaðarfull, snjöll og dugleg kona innan kirkjunnar vænst þess að ná hátt upp í virðingarstiga hennar skv. Biblíunni? Er framlag hennar einskorðað við það að þrífa og bera fram kaffi eða getur hún vænst þess að ná hærra?"

 Ég skal reyna að svara þessu eins og ég get, en ætla þó að verða fljótur, þar sem fjölskyldan er komin heim. :)

Ég minntist á það í síðasta svari að konur biðja og bera fram spádóma í kirkju Guðs.

En svo þarf maður bara að komast að því við hvað þú átt þegar þú spyrð hversu hátt kona kemst.  Er það að komast hátt að veita söfnuði forstöðu?

Jesús segir að sá sem þjónar er mestur.  Er það sem þú telur vera það að komast hát?  Ég get lofað þér að allir söfnuðir leyfa konum að þjóna. :D Eru þær þá mestar? :)

Mín kirkja kennir það að konur geti veitt söfnuði forstöðu.  Meðal annars er það byggt á versinu sem ég nefndi um að það sé hvorki karl né kona, hvorki grikki né gyðingur, allir eru eitt í kristi.

Aðrar kirkjur kenna þetta ekki, segja að þær megi ekki kenna, m.a. byggt á sumum af þessum versum sem þú og félagar þínir hafa nefnt.  Ég hef nú ekki skoðað þau að fullu en ég hef alltaf komist að því þegar ég fer í gegnum svona "erfið" vers sem virðast ekki passa saman að það er hægt að finna "lausn" þannig að öll versin passa og segja það sama.  Stundum þarf að skoða upprunalega textann eða samhengið en það hefur alltaf virkað.

Ég veit að ég hef enga þörf fyrir að veita söfnuði forstöðu.  Mér finnst það ekki vera toppurinn.  Guð hefur gefið mér aðra hæfileika sem ég get nýtt og það er toppurinn fyrir mig ef mér tekst að fullnýta þá.  Það er engan veginn draumur hvers kristins manns eða konu að verða leiðtogi safnaðar.  Ég held að ef Guð hefur gefið einhverri konu hæfileika og löngun til þess að veita söfnuði forstöðu þá hljóti það að vera hans vilji.

Ég notaði nú ekki mikið af Biblíuversum í þetta svar, enda hef ég ekki skoðað þetta nógu vel en í stuttu máli sagt þá er þetta mín skoðun:

Guð hefur gefið öllum eitthvað ákveðið hlutverk.  Öll þessi hlutverk hafa kosti og galla. Jesús hefur svo aðra skoðun á því en við hvað er að vera mestur:

"¹Á þeirri stundu komu lærisveinarnir til Jesú og spurðu: Hver er mestur í himnaríki?
²Hann kallaði til sín lítið barn, setti það meðal þeirra
³og sagði: Sannlega segi ég yður: Nema þér snúið við og verðið eins og börn, komist þér aldrei í himnaríki.
⁴Hver sem auðmýkir sjálfan sig eins og barn þetta, sá er mestur í himnaríki." Matt 18.1-4

"³⁴En þeir þögðu. Þeir höfðu verið að ræða það sín á milli á leiðinni, hver væri mestur.
³⁵Hann settist niður, kallaði á þá tólf og sagði við þá: Hver sem vill vera fremstur, sé síðastur allra og þjónn allra." Mark 9.34-35

[Jón Valur Jensson, 19.5.2010 kl. 23:25]

Andri Franklín Þórarinsson er ágætur í hugleiðingum sínum, þótt hann sé á öðru máli um sumt en ég. En ekki ætlaði ég að ræða þetta mál, hef öðru að sinna. Tek það eitt fram, að vitaskuld rengi ég ekki Guðs orð, m.a. þau sem komið hafa fram í tilvitnunum hér, en hef sízt allra (nánast) valið Ólaf Jón sem túlkanda þeirra. Hann getur þanið sig hér gegn mér, en fjarri fer því, að ég hafi gefizt upp, þótt ég kjósi ekki að yrða á hann um þetta mál.

[Óli Jón, 20.5.2010 kl. 11:08]

Andri: Takk fyrir svarið. Þar sem þú tilheyrir manneskjulegra afbrigði trúarinnar er skiljanlegt að þú horfir á þetta mál með raunsærri og betri hætti en ella.

Jón Valur: Það er rétt að þú hefur ekki valið mig til þess að túlka fyrir þig Biblíuna, enda væri þá t.d. ekki að finna efnisflokkinn Samkynhneigð og þau mál á bloggvef þínum. Eftir stendur að þú hefur ekki og getur ekki svarað spurningu minni (sem best er að endurtaka enn og aftur):

Hvað getur metnaðarfull, snjöll og dugleg kona innan kirkjunnar vænst þess að ná hátt upp í virðingarstiga hennar skv. Biblíunni? Er framlag hennar einskorðað við það að þrífa og bera fram kaffi eða getur hún vænst þess að ná hærra?

Þú veist jafn vel og ég að þú myndir lýsa nöturlegu viðhorfi heittrúaðra gagnvart konum ef þú myndir svara í samræmi við trúarskoðun þína. Þess vegna sleppirðu því að svara, sem er klókt af þér þar sem þú stendur nú í því stórræði að setja saman Kristna þjóðarflokkinn sem líklega þarf nú að sækja fylgi sitt að einhverju leyti til kvenna. Það er því skynsamlegt að espa ekki upp reiðina í þessum 50% kjósenda sem skipta nákvæmlega jafn miklu máli og 50% okkar karlanna.

En 'kjóstu' að svara ekki. Það er það snjallasta sem þú gerir í stöðunni :)

[Sigurður Rósant, 20.5.2010 kl. 19:28]

Óli Jón. Ég biðst velvirðingar á því að blanda mér í spurningu þína, en ég hitti Jón Val fyrir utan Alþingishúsið í fyrra eða hitteðfyrra þar sem hann var að baula á alþingismenn og saka þá um að segja ekki alltaf satt.

En ég spurði Jón einmitt þessarar sömu spurningar þegar hann gerði smá hlé á bauli sínu og hann svaraði því til að það væri alveg nóg fyrir þær að gerast nunnur eða sinna smábarnafræðslu.

Ég efast ekkert um að hann telji sig hafa verið að segja satt í þessu tilfelli.

[Óli Jón, 20.5.2010 kl. 22:58]

Sigurður: Já, þetta er sýn kaþólskra á stað konunnar. Eftirfarandi ummæli hans um getu kvenna til að taka þátt í vörnum landsins eru einmitt lýsandi fyrir þetta viðhorf:

Hingað til hefur kvenþjóðin ekki tekið mikinn þátt í atgeira- og byssusöfnun eða vopnuðum væringum á Íslandi, heldur miklu fremur att körlum sínum áfram til hreystiverka; en þótt konum hafi aukizt hugmóður og áræði til afreka á síðustu áratugum, er ekki við því að búast, að þátttaka þeirra í vopnvæddri landvörn yrði sambærileg við tilþrif manna þeirra; þeirra virka vörn yrði þá fremur að gæta barna sinna.

Hann virðist litla trú hafa á getu kvenna til að sinna 'alvöru' störfum, svona 'alvöru' störfum sem bara karlmenn geta sinnt. Það er óhugsandi að þær geti brugðið byssu og því einsýnt að þær dugi bara til að snara snuðum í ungabörn. En það er víst í lagi fyrst þetta var ákveðið fyrir tvö þúsund árum síðan.

[Jón Valur Jensson, 21.5.2010 kl. 05:26]

Í stríði er engin vörn í því fyrir börn að fá snuð. Virk vörn felst í öðru.

Sigurður Rósant, hættu að skrökva upp á mig.

[Óli Jón, 21.5.2010 kl. 10:27]

Jón Valur: Er þetta það eina sem þú gerir athugasemd við? :) Að það sé engin vörn í því að stinga snuði upp í ungabörn?

Hvað með spurninguna sem ég hef sett hér fram ótal sinnum? Stingdu nú snuði upp í mig og svaraðu henni! :)

[Mofi, 21.5.2010 kl. 11:31]

Rósant
Hún verður aldrei þess megnuð að drottna yfir öllum heiminum, hundelta uppi "hina einu rétttrúuðu" S.D.Aðventista eingöngu út af löngu dauðri þrætu um hvíldardaginn

Það er heldur ekki spádómurinn, spádómurinn eins og ég skil hann og Aðvent kirkjan þá eru það Bandaríkin sem framkvæma þetta.

[Sigurður Rósant, 21.5.2010 kl. 20:09]

Það er heldur ekki spádómurinn, spádómurinn eins og ég skil hann og Aðvent kirkjan þá eru það Bandaríkin sem framkvæma þetta.

Bandaríkin hafa verið í fararbroddi við að hundelta Islamista um allan heim og þá sem grunaðir eru um að skipuleggja hryðjuverk í nafni Islam.

Áttu við að S.D.Aðventistar verði álíka ógn í augum Bandríkjamanna og Al-Qaeda?

Þinn skilningur og Aðventkirkjunnar virðist þá hafa mildast töluvert gagnvart kaþólsku kirkjunni frá því ég kynntist kenningum ykkar 1965 - 1967. 

Í bæklingi sem ber heitið Bænavikan 2. - 9. nóvember 1968 má m.a. lesa á bls. 26 - 27.:

 2. Ýmsir flokkar mótmælenda munu mætast á grundvelli sameiginlegra kenninga og sem heild brúa bilið, sem áður aðskildi mótmælendatrú og rómversk-kaþólsku. Þessi forspá byggist á innihaldi 13. og 14. kap. í Opinberunarbókinni. Í henni felst enn eitt atrið þess efnis, að Ameríka muni vera í fylkingarbrjósti við að koma þjóðum og heiminum í heild til að aðhyllast Róm og brúa þetta bil.

Í bæklingi er nefnist Biblíulexíur 1. ársfjórðungur 1967 segir m.a. á bls.  40 - 41.:

 Allt tímabil Vestrænnar menningar hefur Rómarkirkjan auðkennt sig með anda umburðarleysis gagnvart öllum, sem eru ósamþykkir valdi hennar. Það er einföld staðreynd sögunnar, að hún hefur verið ábyrg fyrir pyntingum og dauða fleiri kristinna manna en öll heiðin öfl jarðar - ekki sem útbrot skapofsa við einstök tækifæri, heldur sem árangur fastrar stefnu að uppræta frávik hvenær og hvar sem það er kleift með hverjum þeim ráðum, er lofa mestum árangri.

og ennfremur á bls. 43:

Hræðilegt er það, sem heimurinn á eftir að lenda í. Veldi jarðarinnar, sem mun sameinast í baráttu gegn boðorðum Guðs, munu skipa öllum bæði smáum og stórum, auðugum og fátækum og frjálsum og ófrjálsum  (Op. 13, 16.) að laga sig eftir siðum kirkjunnar með því að halda hinn ranga hvíldardag. Öllum þeim, sem neita að hlýða, mun hegnt með borgaralegum refsingum og því mun að lokum lýst yfir að þeir séu dauðasekir. - GC604

 Eru þessar túlkanir enn í fullu gildi hjá ykkur?

[Mofi, 23.5.2010 kl. 12:57]

Rósant
Áttu við að S.D.Aðventistar verði álíka ógn í augum Bandríkjamanna og Al-Qaeda?

Þinn skilningur og Aðventkirkjunnar virðist þá hafa mildast töluvert gagnvart kaþólsku kirkjunni frá því ég kynntist kenningum ykkar 1965 - 1967.

Ekki endilega aðventistar, aðallega þeir sem neita að hætta að halda hvíldardaginn og halda sunnudaginn heilagan.  Sunnudagurinn er aðeins merki Kaþólsku kirkjunnar. Ég samt trúi að Kaþólska kirkjan og Evrópusambandið munu spila þátt í þessu öllu saman en hvernig veit ég ekki alveg.

Rósant
Eru þessar túlkanir enn í fullu gildi hjá ykkur?

Að ég best veit, já. Að það muni myndast stór kristin hreyfing sem leggur áherslu á að sameinast um Krist en ekki láta kenningar skipta hinum kristna heimi. Þessi hreyfing mun innihalda Kaþólsku kirkjuna og kannski að hún verði leiðandi í þessari hreyfingu og þessi hreyfing mun ekki hafa neitt umburðarlindi gagnvart þeim sem halda í hvíldardaginn.

[Jón Valur Jensson, 23.5.2010 kl. 23:30]

Óli Jón, svar þitt um konurnar í stríði var asnalegt. Þær þeirra, sem eru mæður, gera bezt í því að gæta barna sinna – það er vonandi vörn fyrir börnin. Annars hef ég ekkert á móti herþjónustu kvenna, þegar nauðsyn ber til. Hvað með þig – ert þú ekki einn þeirra sem eru á móti herþjónustu ALLRA?

[Sigurður Rósant, 24.5.2010 kl. 09:03]

1.Tímóteusarbréf 3. kafli 2. vers

Biskup á að vera óaðfinnanlegur, einkvæntur, bindindissamur, hóglátur, háttprúður, gestrisinn, góður fræðari.

Orðið 'einkvæntur' var hérna áður fyrr eingöngu notað um karlmenn. Þ.e. 'sá sem tekur sér konu í fang', afleiðing orðsins 'kvonfang'.

Orði 'gift' var notað yfir konur. Þ.e. 'sú sem er gefin' e-m karlmanni, t.d. Hin síðari ár hafa menn notað orðið 'giftur' einnig um karlmenn. Kannski eru þeir í dag 'gefnir' af foreldrum sínum til e-r konu?

En mér virðist sem S.D.Aðventistar hafi villst af leið (gagnvart siðaboðskap Páls postula) hin síðari ár hér á Íslandi, alla vega. 

Nú hafa þeir ráðið konu sem prest Reykjaness- og Vestmannaeyjasöfnuðar, þ.e. Þóru Sigríði Jónsdóttur, sem bendir til þess að S.D.Aðventistar leyfi konum í sínum söfnuði að tala á safnaðarsamkomum þrátt fyrir skýr fyrirmæli Fyrra Kórintubréfs 14:33-34 þar sem segir:

"Eins og í öllum söfnuðum hinna heilögu skulu konur þegja á safnaðarsamkomunum, því að ekki er þeim leyft að tala, heldur skulu þær vera undirgefnar, eins og líka lögmálið segir."

Folkekirken í Danmörku hefur ráðið konu sem biskup yfir Ribe Stift, þ.e Elisabeth Dons Christensen f. 1944. Þarna hefur þjóðkirkja Dana náð skrefi lengra (eða villst af leið) en íslenska þjóðkirkjan og Aðventkirkjan á Íslandi.

Hvað segið þið trúbræðurnir Mofi og Jón Valur um þessa þróun (eða villu)?

 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.5.2010 kl. 10:21]

Kamui, það er mjög skiljanlegt viðhorf. Hafa samt þetta í huga: musteris þjónusta gyðinga þjónaði þeim tilgangi að gefa möguleika á fyrirgefningu, vitni varð að heimta refsingu ef einhver refsing átti að eiga sér stað og vitnið varð að kasta fyrsta steininum. 

Mofi, af hverju segirðu að þetta gildi í þessu tilviki? Vers takk! Þetta hljómar eins og einhverjar lélegar (og rangar) afsakanir sem þú hefur lesið á einhverri trúvarnarsíðu.

Kamui, þegar Gamla testamentið (GT) talar um þræla, meðal Ísraelsmanna, er um allt annað og langtum vægara fyrirbæri að ræða en þrælahald Grikkja og Rómverja.

Og þetta er léleg afsökun hjá þér, Jón Valur. Var þrælahaldið í Gamla testamentinu þá allt í lagi af því að þð var ekki jafn slæmt og þrælahald Grikkja og Rómverja? Eigum við þá ekki bara að leyfa biblíulegt þrælahald?

Auðvitað var ekkert vit í því að konur ættu að þegja, enda eru þær alveg jafn réttháar og karlar og það sagði Páll Korintumönnum líka.

Andri, ég held að þessi túlkun þín gangi alls ekki upp, ég sé ekki neitt sem bendir til þess að í þessum versum sé Páll að endurtaka skoðun Kórintumanna. Það stendur að svona sé þetta í "öllum söfnuðum hinna heilögu".

Áhugavert að SDA hafi ráðið konu sem prest, þvert á orð Páls.

[Óli Jón, 24.5.2010 kl. 14:45]

Jón Valur: Þú spilar út því flotta háspili manns sem hefur allt sitt á hreinu að segja að svar mitt sé 'asnalegt' :)

JVJ: Óli Jón, svar þitt um konurnar í stríði var asnalegt. Þær þeirra, sem eru mæður, gera bezt í því að gæta barna sinna – það er vonandi vörn fyrir börnin.

Má ekki segja það sama um feður? Gera þeir ekki bezt í því að vera heima og gæta barna sinna á meðan konurnar fara út og berjast í alvöru orrustum? Eða er ást feðra á börnum sínum minni eða öðruvísi, jafnvel svo mikið að þeim sé ekki nægilega umhugað um börn sín?

Af hverju er það frekar hlutverk konunnar að gæta barnanna? Er þetta sjónarmið þitt ekki bara aðeins asnalegt, heldur líka biblíulega gamaldags nú þegar ártalið les 2010?

JVJ: Hvað með þig – ert þú ekki einn þeirra sem eru á móti herþjónustu ALLRA?

Já, ég er á móti herþjónustu hér heima sökum þess að hún er 'asnaleg' (já, þetta er alvöru lýsingarorð sem hægt er að nota í svona samhengi). Ef við hefðum farið að ráðum Jóns Sigurðssonar fyrir 152 árum og stofnað hér varðlið, þá væri það búið að vera iðjulaust í 152 ár með öllum þeim kostnaði sem slíkri útgerð fylgir. Okkur Íslendingum finnst Ríkiskirkjan fáránlega dýr, en hún myndi blikna í samanburði við glapræðið og fíflaháttinn að halda úti íslenskum her. Má ég nota orðið 'bjánalegur' um íslenskan her fyrst orðið 'asnalegur' er gott og gilt?

Jón minn Valur, það stendur ekki steinn fyrir steini í málflutningi þínum. Ég ætla þó ekki að ganga svo langt að segja að hann sé 'asnalegur', um það verða aðrir að dæma. Þú hefur ekki svarað eftirfarandi spurningu minni með beinum hætti, en þú gefur ítrekað í skyn að konur dugi helst bara til þess að annast börn. Því set ég spurninguna inn enn einu sinni, en því miður get ég ekki gert hana meira áberandi heldur en hún hefur verið hér ofar:

Hvað getur metnaðarfull, snjöll og dugleg kona innan kirkjunnar vænst þess að ná hátt upp í virðingarstiga hennar skv. Biblíunni? Er framlag hennar einskorðað við það að þrífa og bera fram kaffi eða getur hún vænst þess að ná hærra?

Hvað segirðu? Af hverju svararðu þessu bara ekki í eitt skipti fyrir öll. Skammastu þín kannski fyrir þau fyrirmæli sem þér eru gefin í Biblíunni? Er tregi þinn máské tilkominn vegna þess að þú veist að sjónarmið þín mælast ekki vel fyrir í nútíma samfélagi? Þau voru kolröng fyrir 2000 árum síðan og eru jafn röng í dag.

Svaraðu nú, heillakarlinn! Kláraðu þetta bara :)

[Sigurður Rósant, 24.5.2010 kl. 15:53]

Óli Jón. Þú færð aldrei neitt upp úr Jóni Vali eða Mofa sem kynni að skaða kirkju þeirra. Þeir telja það skyldu sína að halda kjafti og jafnvel ljúga fyrir rétti og hvers vegna ekki í bloggumræðum líka?

Now, the next thing is something called canon law, which is the book of rules that the Catholic church lives by. Under canon law priests are authorized to lie if it is in the interest of the church, to protect the church from scandals. - It's called "mental reservation".

[Mofi, 24.5.2010 kl. 16:05]

Hjalti
Mofi, af hverju segirðu að þetta gildi í þessu tilviki? Vers takk! Þetta hljómar eins og einhverjar lélegar (og rangar) afsakanir sem þú hefur lesið á einhverri trúvarnarsíðu.

Þriðja Mósebók fjallar um allar fórnirnar og hvernig þær virkuðu en kjarninn þar var að fyrirgefning var fáanleg í gegnum iðrun og fórn. 

Deu 17:6  At the mouth of two witnesses, or three witnesses, shall he that is worthy of death be put to death; but at the mouth of one witness he shall not be put to death.
Deu 17:7  The hands of the witnesses shall be first upon him to put him to death, and afterward the hands of all the people. So thou shalt put the evil away from among you.

[Mofi, 24.5.2010 kl. 16:09]

Rósant
Nú hafa þeir ráðið konu sem prest Reykjaness- og Vestmannaeyjasöfnuðar, þ.e. Þóru Sigríði Jónsdóttur, sem bendir til þess að S.D.Aðventistar leyfi konum í sínum söfnuði að tala á safnaðarsamkomum þrátt fyrir skýr fyrirmæli Fyrra Kórintubréfs 14:33-34 þar sem segir:

 Hvað segið þið trúbræðurnir Mofi og Jón Valur um þessa þróun (eða villu)?

Ég sé ekki betur en hérna er kirkjan að fara á móti því sem Biblían boðar. Þetta er samt ekki efni sem ég tel að ætti að skipta kirkjunni yfir. Sömuleiðis er Aðvent heims kirkjan ekki með neina afstöðu í þessu máli heldur leyfir sérhverju svæði að ákveða þetta fyrir sig.

[Sigurður Rósant, 24.5.2010 kl. 16:26]

Mofi

Sömuleiðis er Aðvent heims kirkjan ekki með neina afstöðu í þessu máli heldur leyfir sérhverju svæði að ákveða þetta fyrir sig. 

Það er nú gott að vita að Aðventkirkjur geta hagað sínu starfi eins og "þeim finnst" en eru söfnuðirnir þá ekki farnir að haga sér á þann hátt sem þú ert að fordæma í pistli þínum?

Oft getur það verið sársaukafullt því að manns eigin vilji skarast á við vilja Biblíunnar en það er einmitt þá sem reynir á þetta, á Guð að fá að ráða eða ætlar þú að klifra upp í hásæti Guðs og fá að ráða.

[Mofi, 24.5.2010 kl. 18:27]

Rósant, ekki eins og þeim finnst en að það er ekki öll atriði þannig að heims kirkjan leggur línurnar heldur að það er kirkjunum í sjálfs vald sett. Söfnuðir þannig geta hagað sér þá þannig sem ég tel vera rangt, það er alveg rétt.

[Sigurður Rósant, 24.5.2010 kl. 19:28]

Mofi

...það er ekki öll atriði þannig að heims kirkjan leggur línurnar heldur að það er kirkjunum í sjálfs vald sett.

Hvernig skilurðu þessa yfirlýsingu um ákvörðunarvald  the Executive Committee? 

When differences arise in or between organizations and institutions, appeal to the next higher organization is proper until it reaches the General Conference in session, or the Executive Committee at the Annual Council. During the interim between these sessions, the Executive Committee shall constitute the body of final authority on all questions where a difference of viewpoint may develop. When organizations review decisions of other organizations, they do not assume responsibility for the liabilities of any other organization.

Er þetta ekki eins konar píramídafyrirkomulag, líkt og í kaþólsku kirkjunni?

[Mofi, 25.5.2010 kl. 09:34]

Rósant, ég sé þetta þannig að sumt er eitthvað sem má vera ágreiningur um, annað er þannig að það þarf deildina fyrir ofan að leysa ágreining. Út frá þessu þá oft verður einhver aðskilnaður en það verður að hafa það.  Það má alveg líkja þessu við píramída ef þú vilt og kemur ekki á óvart að Kaþólska kirkjan er með svipað fyrirkomulag.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.5.2010 kl. 18:12]

Mofi: Þriðja Mósebók fjallar um allar fórnirnar og hvernig þær virkuðu en kjarninn þar var að fyrirgefning var fáanleg í gegnum iðrun og fórn. 

Þú komst með vers sem virtust styðja það að tvö vitni þurfti til og að þau þurftu að vera fyrst til að "kasta steininum" í aftökum. En það virtist reyndar bara vera um þetta tiltekna atvik, t.d. er varla gerð krafa um tvö vitni að því að kona sé ekki hrein mey á brúðkaupsnóttu.

En hvaðan hefurðu þá hugmynd að fólk gat komist undan (dauða-)refsingu með því að fórna einhverju í musterinu?

[Mofi, 26.5.2010 kl. 09:34]

Hjalti, það var alveg sérstaklega fjallað um þetta atriðið sem þú nefnir. Varðandi að komast undan dauða refsingu þá eins og ég skil það í valdi ákærandans og vitnanna. Ekki þannig að allir gátu bara fært fórn í staðinn fyrir að verða fyrir refsingu. Einnig gott að hafa í huga hvernig fyrikomulagið var, áhugaverð saga sem það kemur fyrir er í viðauka við Daníelsbók. Apógrífunum sem núna eru www.biblian.is  saga af mönnum sem ákæra konu um að drýgja hór en voru teknir af lífi af því að þeir voru að ljúga upp á hana.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.5.2010 kl. 18:22]

Hjalti, það var alveg sérstaklega fjallað um þetta atriðið sem þú nefnir.

Hvaða atriði?

Mofi: Varðandi að komast undan dauða refsingu þá eins og ég skil það í valdi ákærandans og vitnanna. Ekki þannig að allir gátu bara fært fórn í staðinn fyrir að verða fyrir refsingu.

Ég hef þá misskilið þig, mér fannst þú segja að fáránlegar dauðarefsingar (eins og að vera drepin fyrir að vera ekki hrein mey) væru ekki svona alvarlegar af því að viðkomandi þyrfti bara að fórna einhverju í hofinu til að komast undan þeim

[Sigurður Rósant, 27.5.2010 kl. 19:21]

Aðventfrúin í Næstved telur þetta alveg af og frá að kona megi sinna prestsembætti innan Aðventkirkjunnar.

Kona má í besta falli flytja hugvekjur eftir "innblæstri andans" ef hún er að mati safnaðarins með þá hæfileika af "guðs náð".

[Mofi, 27.5.2010 kl. 19:58]

Hjalti, varðandi hvort kona var hrein mey eða ekki.

Rósant,  líkar strax vel við hana  :)

[Nonni, 8.6.2010 kl. 00:31]

Það er gaman að lesa margt sem hér kemur fram. Mig langar sérstaklega að benda Óla Jóni á að gefa sér tíma til þess að horfa á frábæra prédikun vegna áhuga hans á niðrandi ummælum Biblíunnar í garð kvenna, sem eru auðvitað mjög ranglega túlkuð og oft á tíðum klaufalega útskýrð. En í þessari prédikun er margt skemmtilegt sem kemur fram og er mjög þarft inn í umræðu sem þessa.

Prédikunin hefst á 43. min.

http://www.filadelfia.is/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=108

[Nonni, 8.6.2010 kl. 00:33]

Og dagsetningin er 4. okt. 2009

[Mofi, 8.6.2010 kl. 10:18]

Takk fyrir þetta Nonni :)

[Óli Jón, 9.6.2010 kl. 14:43]

Nonni: Ég hef oft sagt og segi enn að það er undarlegt hversu auðvelt það er að misskilja Biblíuna þegar hún segir frá einhverju ljótu. Trúaðir geta alltaf lesið eitthvað annað út úr fullkominni staðhæfingu en það sem venjulegt fólk getur lesið og skilið. Það er alltaf erfitt að þýða vondu hlutina því þeir hafa alltaf svo margræðar merkingar, orð hafa aðrar merkingar o.s.frv.

Af einhverjum orsökum virðist þetta vandamál ekki vera til staðar þegar talað er um góða hluti í sömu bók. Þá eru enginn vafi um neitt!