Örkin hans Nóa fundin?

Sagan af Nóa flóðinu hefur heillað fólk um allan heim á öllum tímum.  Í dag er þetta líklegast sá partur Biblíunnar sem efasemdamenn gagnrýna helst.  Spurning hvort að svona fundur myndi skilja þá eftir hljóða? Margir af þeim sem fjalla um þetta eru ekki að halda því fram að þetta eru einhverjar blekkingar en setja spurningamerki við hvort það sem þeir fundu er raunverulega örkin.

Það sem þeir segjast hafa fundið er grafið undir ís og gátu skoðað sjö hólf innan í byggingunni.  Hérna er þetta kynnt af fólki sem trúir að þetta er örkin, sjá: http://www.noahsarksearch.net/eng/

Þarna er að finna myndbönd af leiðangrinum og fundi þar sem hópurinn kynnti fundinn.

Margir efasemdamenn hafa komið með gagnrýna á þessa sögu Biblíunnar en hið merkilega er að mikill fjöldi forna menningar samfélaga segja mjög svipaða sögu, sjá:  Why Does Nearly Every Culture Have a Tradition of a Global Flood?

Aðal spurningarnar sem efasemdamenn koma með eru eftirfarandi:

• Hvernig gat örkin rúmað allar þessar miljónir tegunda?
• Hvaðan kom allt vatnið og hvað varð um það?
• Gat vatnið virkilega þakið alla jörðina?
• Hvernig komust dýrin til og frá örkinni? 

Flestum af þessum spurningum er svarað hérna: Was There Really a Noah’s Ark & Flood?

Hérna fyrir neðan eru nokkrar af þeim myndum sem hópurinn tók af leiðangrinum en fleiri eru að finna á  http://www.noahsarksearch.net/eng/

   

 

 

Rétt að lokum, með skemmtilegri fréttum af fundinum, sjá:  Finding Noah's Ark: Hong Kong Filmmaker Claims to Have Found Biblical Treasure

 

 

Athugasemdir

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 28.4.2010 kl. 23:10]

[Jón Ragnarsson, 29.4.2010 kl. 14:04]

Takk fyrir þennan link, Mofi. Ég hef ekki hlegið svona mikið lengi...

[Mofi, 29.4.2010 kl. 14:31]

Eitthvað grunar mig að guðleysingjar myndu halda áfram svona athugasemdum jafnvel eftir að það væri enginn vafi lengur að örkin er fundin.  En, ég gat vel hlegið að myndinni Axel :)

[Styrmir Reynisson, 29.4.2010 kl. 14:50]

"Eitthvað grunar mig að guðleysingjar myndu halda áfram svona athugasemdum jafnvel eftir að það væri enginn vafi lengur að örkin er fundin"

Áttu ekki örugglega við að þú teljir örkina ekki fundna, heldur að ef hún væri fundin myndu comment sem þetta halda áfram ?

Það er að þú segir "er fundin" sem ruglar mig og mig langar að fá á hreint hver þín skoðun er á þessu máli

[Zaraþústra, 29.4.2010 kl. 16:07]

Hugsanlegt, tæplega mögulegt en þó ekki útilokað. Svo er það um margt og maður veit aldrei hvað maður á að halda um slíka hluti. Það sem mér hefur alltaf fundist einkennilegt við þessa sögu er hvers vegna Guð drap einfaldlega ekki bara alla nema saklausu dýrin og fjölskyldu Nóa? Ef hann getur látið flóð kaffærra öllum í heiminum, þá getur hann væntanlega drepið alla með því að veifa hendi. Það má hugsa sér ýmsar útskýringar.

1. Guð vildi skilja eftir sönnunargögn um verknaðinn: Þá má velta fyrir sér hvers vegna hann skyldi ekki eftir meira afgerandi sönnunargögn, svo sem eins og sjálfa örkina ósnerta upp á einhverjum fjallgarði (viðurinn myndi varðveitast vel í miklum kulda). En aftur á móti varð flóðið til þess að færa til setlög út um allt og kolrugla alla í ríminu um aldur jarðar (ef við göngum út frá að Biblíuleg sköpunarsaga sé rétt). Svo þetta er frekar hæpin útskýring.

2. Af því bara: Já, alveg eins.

3. Fyrstu samfélögin sem notuðust við skrift og skráðu niður sögu sína, bjuggu nærri stórum ám (Níl, Efrat o.s.frv.) til þess að veita á akra. Það er vel hugsanlegt að þær hafi einhvern tímann flætt yfir bakka sína og valdið miklu tjóni. Þá má leið af því líkur að flökkusögur um slíkan viðburð myndu verða æ skrautlegri með tímanum, enda eiga menn til að ýkja: Það þýddi náttúrlega að þegar þessi saga var rituð í Biblíuna (um það leiti sem Gyðingar voru hluti af heimsveldi Babýlóníumanna, sem áttu höfuðborg nærri stóru fljóti, sem gæti svo sem verið tilviljun) gæti hún hafa þróast töluvert eftir því sem hún barst manna á milli.

Svo getur maður reynt að velta því fyrir sér hvort heldur sé líklegast. Ef við álítum númer eitt vera líklegast vakna að sjálfsögðu vandamál um vatnsmagn, leifar slíkra náttúruhamfara, verkfræðileg vandamál sem lúta að hönnun risastórs skips sem átti engan sinn líkan í þá daga o.s.frv. Ef númer 3 er álítin líklegasta útskýringin, þurfum við að sannfæra okkur um að ár flæði yfir bakka sína, að flökkusögur taki breytingum með tíma og að menn á mismunandi stöðum í heiminum skrifi stundum slíkar flökkusögur niður í skrautlegri mynd.

Svo verða menn bara að vega og meta.

[Sigurður Rósant, 29.4.2010 kl. 22:08]

Já og hér er svo "aldingarðurinn Eden" fundinn í Tyrklandi á stað sem nefnist Göebkli Teke. Eða réttara sagt sá staður sem höfundar þjóðsagna Hebrea hafa sótt efni í. 

Að vísu hefur komið í ljós að staðurinn er eldri en 12 þúsund ára, svo sköpunarsinnar lenda í smá vanda.

Tyrkland er yfirfullt af fornum rústum sem enn liggja óhreyfðar undir ís, jarðvegi eða vötnum.

Trúlega eiga fleiri sögur Hebrea rætur sínar að rekja til Tyrklands.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 29.4.2010 kl. 22:20]

Sælt veri fólkið

Fjör hjá þér Mofi minn.

Sigurður Rósant, hvað ef þetta reynist rétt, hvað ætlar þú að gera?

Ég trúi því að Örkin hans Nóa hafi varðveist í jökli á Ararat til að hjálpa fólki eins og Vantrúarmönnum á Íslandi + Sigurði Rósant. Guð nefnilega sér um sína = Vantrúarmenn.

^"Nokkrir farísear í mannfjöldanum sögðu við hann: "Meistari, hasta þú á lærisveina þína."Hann svaraði: "Ég segi yður, ef þeir þegja, munu steinarnir hrópa." Smávegis fyrir Sigurð Rósant að hugsa um.

Shalom/Rósa

[Sigurður Rósant, 29.4.2010 kl. 22:34]

Sigurður Rósant, hvað ef þetta reynist rétt, hvað ætlar þú að gera?

Það getur vel verið að þarna megi grafa upp eins konar fjallakofa eða eitthvað aðeins stærra, sem svo síðar hefur orðið undir flóði frá jöklinum líkt og gerist um þessar mundir á og í kringum Eyjafjallajökul.

En hitt er alveg útilokað í mínum huga að þarna sé sjálf "örkin hans Nóa" fundin. Hún hefði aldrei flotið meira en ca. 2 mínútur miðað við lýsingar þær sem gefnar eru upp í 1. Mós 6. kafla

Með kveðju frá hinum eina trúfrjálsa.

[Egill Óskarsson, 29.4.2010 kl. 23:05]

Eitthvað grunar mig að guðleysingjar myndu halda áfram svona athugasemdum jafnvel eftir að það væri enginn vafi lengur að örkin er fundin.

Enda áttu erfitt með að ímynda þér hvernig trúleysingjar hugsa eins og hefur áður komið fram. 

Ef sýnt verður fram á án þess að nokkur vafi leiki á með akademískum/vísindalegum vinnubrögðum að örkin hans nóa sé fundin, og þá er ég ekki endilega að tala um þetta djók, þá einfaldlega er hún fundin. 

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 29.4.2010 kl. 23:09]

Sigurður Rósant - hlakka til að sjá staðreyndir hvort þetta hafi verið fjallakofi eða Örkin hans Nóa

Gleymdi áðan að segja álit mitt á myndinni  sem Axel setti hér inn. Myndin er flott, litrík og fyndin.

Shalom/Rósa

[Sigurður Rósant, 30.4.2010 kl. 09:50]

Já, Rósa. Myndin frá Axel segir frá fyrirbrigði sem ég hafði nú ekki hugleitt.

En fjöldi dýra nagar og étur trjáboli eða veldur skemmdum á þeim. Það hefur verið full vinna fyrir einn mann að yfirfara skipið að utan og innan til að  til að fylgjast með hugsanlegum leka.

Ævintýrasögur á að skilja sem ævintýrasögur af flokki þjóðsagna, en óþarfi að stimpla þær sem staðreyndir eins og svo margir trúaðir gera.

Þær geta haft siðferðilegan boðskap líkt og margar sögur H.C. Andersens. Þannig ber að líta á kjarnann í mörgum sögum Mósebókanna og fleiri ritum Biblíunnar.

[Mofi, 30.4.2010 kl. 10:24]

Styrmir
Það er að þú segir "er fundin" sem ruglar mig og mig langar að fá á hreint hver þín skoðun er á þessu máli

Ef þú átt við þennan fund þá hef ég mínar efasemdir og vil bíða eftir því að fleiri staðfesti það sem var fundið og helst finna enn meira til að varpa ljósi á málið. Þangað til er ekki búið að finna örkina að mínu mati.

[Mofi, 30.4.2010 kl. 10:29]

Rósant, miðað við lýsingarnar á sumum af herbegjunum þá passa þær ekki við lítinn kofa en hérna er maður að trúa því sem þetta fólk er að halda fram svo maður vill fá það staðfest frá fleirum aðilum.

http://www.noahsarksearch.net/eng/
This space stands at more than 5 metres high. Team members had to get through a broken opening and abseil down to get inside. All walls are wood and the space is not box-shaped. Strictly speaking, the walls are not vertical but rather curved and inclined. The small door on one side, of dimensions one meter high and half meter width, presumably leads to another space but our team did not risk going further due to the lack of oxygen.

Rósant
Að vísu hefur komið í ljós að staðurinn er eldri en 12 þúsund ára, svo sköpunarsinnar lenda í smá vanda.

Ég brosi alltaf af trúgyrni fólks þegar það talar um aldur hluta með mikilli vissu :)

[Mofi, 30.4.2010 kl. 10:56]

Rósa, sammála, vona bara að þetta reynist vera sjálf örkin.

[Mofi, 30.4.2010 kl. 10:56]

Rósant
En hitt er alveg útilokað í mínum huga að þarna sé sjálf "örkin hans Nóa" fundin. Hún hefði aldrei flotið meira en ca. 2 mínútur miðað við lýsingar þær sem gefnar eru upp í 1. Mós 6. kafla

Af hverju eiginlega?  Miklu frekar að þetta er akkúrat rétta hönnunin fyrir þessar aðstæður og fyrir þennan tilgang.

[Sigurður Rósant, 30.4.2010 kl. 12:58]

Þessi bygging eða hluti byggingar sem leiðangursmenn segjast hafa fundið, er örugglega ekki "örkin hans Nóa" sem lýst er í 1. Mós 6. kafla

Göebkli Teke (sagður yfir 12 þúsund ára gamall) er heldur ekki "aldingarðurinn Eden" sem getið er um í 1. Mósebók.

Báðir þessir staðir geta hins vegar verið uppspretta sagna 1. Mósebókar um Nóaflóðið og Eden.

Þ.e. eins og þegar "fjöður verður að hænu", þegar frásagnir breytast og skreytast frá einum sagnamanni til annars.

Íslendingar hafa varðveitt margar frásagnir af tröllum og tröllkerlingum sem uppruna sinn eiga í landslagi eða klettamyndum sem líkjast tröllum.

En í raun er varla hægt að ræða um þennan litla hluta byggingar sem kannaður var. Trúlega hefur einhver hluti hennar orðið undir ís eða hraunskriðu við eldgos eða hraða bráðnun jökulsins fyrir einhverjum þúsundum ára.

En trúgirni trúaðra er engum takmörkum sett.

[Mofi, 30.4.2010 kl. 13:26]

Rósant, ég sé ekki betur en þú bara velur hverju þú trúir og hefur ekki góðan rök stuðning á bakvið það val.

[Sigurður Rósant, 30.4.2010 kl. 13:56]

Ég vel hverju ég hafna að trúa út frá þeirri þekkingu sem ég hef frá öðrum mér fróðari sérfræðingum. Að auki hef ég smá reynslu af að sjá og vinna við hvernig skipshlið á eikarbáti er lagfærð. Slík smíði gæti gefið trúuðum smá hugmynd um þá vinnu sem liggur að baki þeirri risaörk sem Nóa og sonum hans er eignuð.

Nenni varla að tína til í hvert skipti allar þær heimildir sem ég hef í bakhöndinni varðandi þessi mál. Læt nægja að fullyrða á móti fullyrðingum og tína til nokkur atriði hvert sinn.

Hef áður komið með nokkur rök gegn "örkinni hans Nóa" í færslu minni frá 28. jan 2008 en þau ná ekki inn til "vitsmuna" trúaðra eins og viðbrögð bera með sér.

En hver er það sem velur fyrir þig Mofi, hverju þú trúir?

[Mofi, 30.4.2010 kl. 14:19]

Rósant, engin spurning að mikil vinna er á bakvið slíka smíði. Þó nokkrir í dag hafa gert svipað og ef þeir geta það á nokkrum árum þá sé ég ekki betur en það ætti að vera hægt á meira en hundrað árum.

Þú hefur áður komið með rök og þeim rökum svarað en þau svör náði greinilega ekki til vitsmunna trúaðra; þ.e.a.s. þeirra sem hafa aðra trúar skoðun en sköpun og flóð.

Rósant
En hver er það sem velur fyrir þig Mofi, hverju þú trúir?

Bara ég... sem er til mikilla trafala þar sem maður verður dáldið einn á báti, hvort sem það er hérna á blogginu eða í kirkjunni.

[Sigurður Rósant, 30.4.2010 kl. 14:46]

Áttu við Mofi, að Nói og synir hans hafi smíðað örkina á 100 árum en ekki 7 dögum eins og má álykta af 1. Mós. 7.4 og kaflanum þar á undan? En þar segir:

Því að sjö dögum liðnum mun ég láta rigna á jörðina fjörutíu daga og fjörutíu nætur, og ég mun afmá af jörðinni sérhverja skepnu, sem ég hefi gjört.

En allir erum við trúfrjálsir í raun ein á báti með okkar skoðun eða sannfæringu.  Trúaðir eru það líka. Þeir eru ekki 100% sammála um hverju sé rétt að trúa eða hvað sé rétt að túlka ekki alveg bókstaflega.

[Mofi, 30.4.2010 kl. 15:20]

Rósant, ég veit ekki hve langan tíma það tók en pottþétt ekki sjö daga; well, ég er frekar viss um það. Í fimmta kaflanum er talað um að Nói var fimm hundruð ára þegar hann hafði eignast sína syni og í sjöunda kaflanum að hann hafi verið sex hundrað ára þegar flóðið gerðist. Spurning þá hvort að þarna er um að ræða 100 ár en ég veit ekki.

[Sigurður Rósant, 30.4.2010 kl. 16:21]

Hafa fundist einhver sönnunargögn þess efnis að menn hafi náð 5 - 600 ára aldri eða  920 árum eins og ritari þykist hafa eftir Drottni sjálfum í 6. kafla 3. versi?

Margar frásagnir eru greinilega mjög ýktar hvað varðar tíma, fjölda, stærðir og aldur manna. Ég tel að þessir sagnalistamenn hafi haft gaman af að slá um sig með tölum sem börn og unglingar gátu engan veginn reiknað út í huganum hvort væru sannar, ýktar eða beinlínis rangar.

Þjóðsagnabragurinn er áberandi þegar þessi atriði eru höfð í huga.

[Mofi, 30.4.2010 kl. 16:33]

Rósant, ekki svo ég viti til, ekki nema beinagrindur mann sem sýna mikinn aldur en hve mikinn veit ég ekki. Þetta er óneitanlega eitthvað sem maður tekur í trú, velur að trúa vitnisburðinum.

[Sigurður Rósant, 30.4.2010 kl. 17:26]

.......eitthvað sem maður tekur í trú, velur að trúa vitnisburðinum.

Hálf kæruleysileg yfirlýsing hjá þér, Mofi. Þú kallar þessar sögur því hátíðlega nafni "vitnisburður". 

Þú viðurkennir kannski að þú hefur verið "heilaþveginn" frá blautu barnsbeini með þessum sögum og að sagnritarar hafi verið að flytja þér og mannkyni einhvern "sannleika" eða "boðskap" sem svo prestar kaþólsku kirkjunnar völdu að kalla "heilaga ritningu" svo fáir sem engir þyrðu að mögla eða gera athugasemdir við þessar skrípasögur?

Hvernig væri nú að skipta örlítið um 'taktík' og velja að trúa ekki nema einhver fótur sé fyrir þessum frásögnum eftir gagnrýninn lestur þeirra?

[Mofi, 30.4.2010 kl. 18:38]

Rósant, auðvitað er þetta vitnisburður, að því leiti að þarna er yfirlýsing á því hvað gerðist frá fornri heimild. Eitthvað sem síðan stór hluti spámannanna tekur undir og þar á meðal Jesú sjálfur.

Ef prestar Kaþólsku kirkjunnar hefðu haft eitthvað vald yfir Biblíunni þá hefðu þeir valið eitthvað öðru vísi held ég. Að Biblían segir allt aðra hluti en þeir kenna hlýtur að segja þér eitthvað.

Varðandi að breyta um taktík þá sé ég ekki alveg hvernig maður getur breytt sinni trú; hún er bara eins og hún er og maður hefur ekki svo mikla stjórn á henni. Hún er sannfæring um hvernig heimurinn er og maður breytir ekki sannfæringunni svo auðveldlega.

Þú virðist velja að trúa þeirri sögu sem Darwin og Dawkins skálduðu upp, ég sé enga góða ástæðu til að trúa þeim félögum svo af hverju gerir þú það?

[Sigurður Rósant, 30.4.2010 kl. 18:47]

Ég þekki sama sem ekkert til kenninga Darwins og Dawkins. Mín þekking er meira fengin úr lestri og fræðsluþáttum um fornleifauppgreftri á svona slóðum. Eigin lestri á nokkuð mörgum sögum og ritum Biblíunnar síðustu 45 árin eða svo. Pælt í fjarlægðum, stærðum, tíma og aldri sögupersóna þessara rita.

Lestur og pæling með gagnrýnu hugarfari hefur um fram alla aðra spekinga verið mitt leiðarljós til frelsunar frá þessari trú sem þú og fleiri virðast fangaðir af.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.5.2010 kl. 09:03]

Sæll Mofi

Þetta eru vissulega skemmtilegar fréttir og óneitanlega yrði maður meira en lítið hissa ef raunverulega væri um stórt skip að ræða, 4800 ára gamalt, hátt uppi í fjöllum. Frásagnir Bibliunnar yrðu vissulega trúverðugri ef svo væri.

En jafnvel þótt þetta væri stórt skip, 4800 ára gamalt, í 4000 metra hæð þá væri það ekki sönnun á frásögn Biblíunnar. Ég vona að þú skiljir það, Mofi - frásögn Biblíunnar er ekki "vitnisburður", hún er skrifuð fleiri þúsund árum eftir að hún átti að hafa gerst.

Plat?

Ég skoðaði myndirnar og það sem mér datt í hug var að hér væri einfaldlega um plat að ræða. Aðrir eru sama sinnis, þar á meðal fornleifafræðingurinn dr. Randall Price sem hefur unnið með þessu sama teymi áður.

Dr. Price á víst að hafa sagt í einkabréfi til ýmissa aðila að hann hefði vitað að þessu plati, hann hafi unnið með kínverska teyminu árið 2007 en síðan sagt skilið við það eftir ósætti, hann hafi síðan verið meðvitaður um platbyggingu sem kúrdneskir fararstjórar voru að reisa á árunum 2008 og 2009.

Fararstjórarnir eru einfaldlega að græða á þessu, það eru miklir peningar í húfi og kristnir eru ótrúlega trúgjarnir þegar kemur að því að sanna Biblíuna.

Útdrátt úr bréfi dr. Price má lesa á vefsíðu dr. Michael Heiser, dr. Heiser er sagnfræðingur með doktorsgráðu í Gamla testamentinu og semískum fræðum.

Önnur síða á vegum "World of Bible Minstries" (eru það ekki þeir sem standa að baki þessum fundi?) fjallar um bréf Dr. Price og um viðbrögð hans við því - í stuttu máli vill Dr. Price ekki fullyrða að svo komnu máli að um plat sé að ræða, hann er enn að safna gögnum.

Ólíklegt

Frásögnin af örkinni hans Nóa er ólíkleg af nokkrum ástæðum, sú sem mér finnst langbest er að út frá burðarþolsfræðum er ekki hægt að byggja nógu stórt tréskip, ekki einu sinni með nútíma tækni.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.5.2010 kl. 09:03]

Úbbs fyrirgefðu risa fyrirsagnirnar, ég er að leika mer með HTML og ég bjóst aðeins við smá feitletrun!

[Mofi, 3.5.2010 kl. 10:56]

Rósant, í mínum augum þá ert þú fangaður af trú, alveg eins og ég, bara miklu sorglegri og vonlausri trú. :/

[Mofi, 3.5.2010 kl. 11:10]

Brynjólfur, ekki sjónarvotta vitnisburður en þarna er heimild sem fullyrðir að þetta gerðist og er stutt af mörgum af öðrum höfundum Biblíunnar og fyrir kristna þá vitnar Jesú sjálfur í þessa atburði svo það vegur þungt í okkar augum.

Það eru nokkrir möguleikar í stöðunni, þetta er plat og þá virkilega svekkjandi að fólk er til í að gera slíkt, sérstaklega undir fánum kristninnar. Þetta er eitthvað eins og þau tala um en samt ekki sjálf örkin og að þetta er sjálf örkin. Eins og er þá bara er ég spenntur að heyra frá fleiri hópum sem fara og rannsaka þetta og fá þetta staðfest.

Brynjólfur
Frásögnin af örkinni hans Nóa er ólíkleg af nokkrum ástæðum, sú sem mér finnst langbest er að út frá burðarþolsfræðum er ekki hægt að byggja nógu stórt tréskip, ekki einu sinni með nútíma tækni.

Ég held að það sem er hérna blekkandi er að fólk er að  hugsa um skip en örkin var líklegast ekki eins og skip heldur bara trékassi sem átti að fljóta í sirka ár.

[Sigurður Rósant, 3.5.2010 kl. 15:52]

...... fangaður af trú, alveg eins og ég, bara miklu sorglegri og vonlausri trú.

Með þessum orðum viðurkennir þú sem sagt að trú þín sé sorgleg og vonlaus.

Ég viðurkenni hins vegar ekki að ég sé trúaður. Það er þín fullyrðing. Ég vil kalla mína sannfæringu -trúfrjáls- eins og ég hef áður nefnt hér í athugasemdum til trúaðra.

En taktu eftir ábendingu Brynjólfs...

-út frá burðarþolsfræðum er ekki hægt að byggja nógu stórt tréskip, ekki einu sinni með nútíma tækni-

Hollendingurinn Johan Huibers hefur smíðað eftirlíkingu af örkinni í hálfri stærð (styrkt með pramma til að liðast ekki í sundur eða fúna).

Hann smíðar þessa stundina örkina í fullri stærð (líka styrkt með 24 stálkössum sem svo eru soðnir saman) og ætlar að sigla henni frá Hollandi til Lundúna á Olympíuleikana árið 2012.

Myndasería sýnir hvernig þetta ferlíki lítur út og greinilegt að hann leggur ekki í að smíða hana eingöngu úr timbri.  Hann viðurkennir þarna (í verki) að ekki er hægt að smíða svona stórt skip úr timbri.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.5.2010 kl. 16:32]

Mofi, þegar þú talar um kassa og ég um skip þá er rétt að benda á að skipslögunin er miklu sterkari en kassalögun. Kassi liðast í sundur og er burðarfræðilega mjög veikur á hornum og köntum. Skip geta líka liðast í sundur en þau eru án veikra kanta/horna.

Varðandi hvort um fals er að ræða þá held ég ekki að kristnu kínverjarnir séu að falsa, ég held að þeir hafi verið plataðir, og það er allt fullt af svona fölsunum í Mið-Austurlöndum.

Ef þú færir t.d. sem ferðamaður til Jerúsalem og færir í "kristna" skoðunarferð þá er stoppað á einum stað til að sýna efri hæðina í húsi þar sem Jesú á að hafa borðað síðustu kvöldmáltíðina. Nokkru seinna er stoppað við sama hús og önnur saga sögð af neðri hæðinni. Þótt húsið sé gamalt þá er það samt byggt eftir býsanskan tíma, þ.e. yngra en 1500 ára gamalt.

En kristnir borga og borga og eru þeim mun glaðari sem þeir fá fleiri svona "sannanir". Leiðsögumennirnir njóta góðs af að koma með sem kristnilegasta leiðsögn, jafnvel þótt þeir séu sjálfir gyðingar.

Svona er viljinn til að trúa, hann getur glapið okkur og gert okkur að auðveldum fórnarlömbum svindlara.

[Mofi, 3.5.2010 kl. 17:47]

Rósant
Með þessum orðum viðurkennir þú sem sagt að trú þín sé sorgleg og vonlaus.

Ef þú last þetta þannig þá var það ekki meiningin :)

Rósant
Ég viðurkenni hins vegar ekki að ég sé trúaður. Það er þín fullyrðing. Ég vil kalla mína sannfæringu -trúfrjáls- eins og ég hef áður nefnt hér í athugasemdum til trúaðra.

Hljómar eins og "skoðana laus" á trúarlegum efnum. Mig samt grunar að þú hafir skoðanir á trúarlegum spurningum eins og hvort Guð er til, af hverju erum við hérna og hvað gerist þegar við deyjum; eða hvað?

Rósant
Hann smíðar þessa stundina örkina í fullri stærð (líka styrkt með 24 stálkössum sem svo eru soðnir saman) og ætlar að sigla henni frá Hollandi til Lundúna á Olympíuleikana árið 2012

Um leið og þú ætlar eitthvað að sigla örkinni þá ertu kominn með annað dæmi en hin raunverulega örk.  Ég sé síðan ekki ástæðu til að ætla að Nói gæti ekki hafa haft þekkingu til að nota járn eða eitthvað annað til að styrkja örkina. 

Takk fyrir mynda seríuna, alveg frábært að sjá þetta :)

[Sigurður Rósant, 3.5.2010 kl. 19:04]

Ég sé síðan ekki ástæðu til að ætla að Nói gæti ekki hafa haft þekkingu til að nota járn eða eitthvað annað til að styrkja örkina. 

Áttu við að Nói hafi verið 1600 árum á undan sinni samtíð (járnöld) með að smíða úr járni?

Hvaða stafkrókur í sögunni um Nóaflóðið bendir til þess?

Hljómar eins og "skoðana laus" á trúarlegum efnum. Mig samt grunar að þú hafir skoðanir á trúarlegum spurningum eins og hvort Guð er til, af hverju erum við hérna og hvað gerist þegar við deyjum; eða hvað?

 Skoðanafrjáls er nú kannski réttara hugtak. Ég er ekki skuldbundinn til að "halda með" einni kenningu umfram aðra.

Sú "guðshugmynd" sem menn gera sér í gegnum rit Biblíunnar er ekki trúverðug í mínum augum. Ef einhver "einn" hefur skapað allt það líf sem við sjáum og getum skoðað, þá er nokkuð ljóst að mest allt líf viriðist hannað þannig að það lifi með því að éta líf annarra lífvera.

Maðurinn virðist "skapaður" eða "til orðinn" með sömu tilhneigingu og önnur dýr hvað það varðar.

Ég get ekki séð nokkra glóru í því hvers vegna maðurinn ætti umfram önnur dýr að lifa einhvers staðar í "himnaríki" að lífi loknu, en það virðist mér vera hugljúfasta kenning trúaðra.

Eða hvers vegna var sögulega guðshetjan Jesús látinn éta steiktan fisk eftir að hann var upprisinn?

[Mofi, 4.5.2010 kl. 10:05]

Rósant
Áttu við að Nói hafi verið 1600 árum á undan sinni samtíð (járnöld) með að smíða úr járni? 

Það fer eftir því hvaða mannkynssögu þú aðhyllist. Út frá Biblíunni þá hafa menn alltaf verið mjög gáfaðir og mjög snemma byrjuðu menn að nota járn til að búa til verkfæri.

^{1. Mósebók 5
22}Silla ól einnig son, Túbal-Kain, sem smíðaði hvers kyns verkfæri úr eir og járni.

Rósant
Skoðanafrjáls er nú kannski réttara hugtak. Ég er ekki skuldbundinn til að "halda með" einni kenningu umfram aðra

Heldur þú virkilega að ég eða aðrir trúaðir ( fyrir utan einhverja kúgaða einstaklinga ) erum ekki frjálsir til að trúa því sem við viljum?  Ég að vísu upplifi að ég hafi ekki svo mikið val því að staðreyndirnar skipa mér fyrir hverju ég á að trúa.

Rósant
Sú "guðshugmynd" sem menn gera sér í gegnum rit Biblíunnar er ekki trúverðug í mínum augum. Ef einhver "einn" hefur skapað allt það líf sem við sjáum og getum skoðað, þá er nokkuð ljóst að mest allt líf viriðist hannað þannig að það lifi með því að éta líf annarra lífvera.

Út frá sjónarhóli Biblíunnar þá voru öll dýr grænmetisætur þó að það eru tilfelli í dag sem er erfitt að sjá hvernig það gat verið. Við erum samt með nokkur góð dæmi um hvernig þetta gat verið eins og t.d. ljón sem eru grænmetisætur og Clint Eastwood er grænmetisæta :)

Rósant
Ég get ekki séð nokkra glóru í því hvers vegna maðurinn ætti umfram önnur dýr að lifa einhvers staðar í "himnaríki" að lífi loknu, en það virðist mér vera hugljúfasta kenning trúaðra

Himnaríki er dáldið klúðursleg hugmynd sem hefur brenglast í meðferð margra kristinna manna. Antony Flew einmitt vísaði til þessarar hugmyndar þegar hann talaði um að hafa ekki áhuga á framhalds lífi. Sá ekkert skemmtilegt við endalaust himnaríki þar sem menn væru aðeins að tilbiðja einhvern Guð. 

Ég sé frekar fyrir mér þennan heim nema án dauða og þjáninga, án þreytu og peningaleysis og ótta við að eitthvað slæmt geti gerst.

Rósant
Eða hvers vegna var sögulega guðshetjan Jesús látinn éta steiktan fisk eftir að hann var upprisinn?

Virðist vera til þess að undirstrika að Hans upprisa var líkamleg; eina sem mér dettur í hug.

[Mofi, 4.5.2010 kl. 10:14]

Brynjólfur
Mofi, þegar þú talar um kassa og ég um skip þá er rétt að benda á að skipslögunin er miklu sterkari en kassalögun. Kassi liðast í sundur og er burðarfræðilega mjög veikur á hornum og köntum. Skip geta líka liðast í sundur en þau eru án veikra kanta/horna.

Ég var meira að hugsa um ekki hið týpíska skipsform, frekar form eins og stóru flutningaskipin sem við höfum í dag. Við samt vitum ekkert um lögunina, nema þá kannski út frá þeim sem halda því fram að þeir hafi séð örkina en á meðan hún er ófundin þá er áreiðanleiki þess frekar lítill.  Hérna tóku nokkrir vísindamenn sig saman og rannsökuðu þetta, sjá: http://www.answersingenesis.org/tj/v8/i1/noah.asp

Brynjólfur
Svona er viljinn til að trúa, hann getur glapið okkur og gert okkur að auðveldum fórnarlömbum svindlara

Ef þeir eru að segja satt frá þá er þetta svakaleg fölsun, að búa til svona byggingu hátt upp í fjöllum. En, þetta kemur í ljós vonandi sem fyrst; langar að fá þetta á hreint eins fljótt og hægt er.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 4.5.2010 kl. 11:04]

Ég var meira að hugsa um ekki hið týpíska skipsform, frekar form eins og stóru flutningaskipin sem við höfum í dag.

Ég held þú vitir ekki alveg hvað þú ert að hugsa Halldór... fyrst er það skip, svo er það fljótandi kassi og þegar þér er bent á að það meiki ekkert sense ertu aftur kominn með skip..

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.5.2010 kl. 10:00]

Sæll Mofi

Öll skip sveigja og beygja með öldugangi. Því stærri sem hafið er, því stærri verða öldurnar, á Atlantshafi geta úthafsöldur orðið 20 metra háar eða meira, á Kyrrahafi mun stærri.

Víkingarnir töluðu um skipin sem lifandi, hreyfing jafnvel lítils timburskips var mjög greinileg. Það var mjög erfitt að halda skipinu vatnsþéttu, borðin á hliðunum áttu það til að gapa og hleypa vatni inn sem síðan var ausið burtu jafnóðum. Kjölurinn sveigir sig upp og niður og til hliðar og skipið allt fylgir með.

Norrænu skipin voru byggð upp frá löngum, stöðugum kili, en skrokkurinn gerður af grófhöggnu timbri sem skaraðist, hnoðað saman með járnnöglum. Þilfarið skipsins var síðan aftur byggt upp frá kili þannig að þilfarið hvíldi á kilinum. Þverbönd sem lágu ofar þils bundu hins vegar hliðar skipsins saman. Farþegi á langskipi hefði getað fundið þverbönd og þil hreyfast í mismunandi áttir.

Langskipin voru sterk en þau þurfti að ausa stanslaust. Meðalstórt skip af þeirri tegund sem flutti forfeður okkar til landsins gat tekið 40 manns. Smíði þess var mjög tímafrek, fimm manna skipasmíðaflokkur hefði kannski getað smíðað eitt skip á ári með því að vinna 10 tíma á dag alla daga vikunnar.

Skip af þeirri tegund sem notuð voru við Miðjarðarhafið á járnöld voru annars eðlis, fyrst var byggð sterk innri grind og bolurinn síðan klæddur með tilsöguðu timbri sem féll þétt saman (carvel tækni). Miðjarðarhafið er miklu stilltara haf en úthöfin, engu að síður láku þessi skip mjög mikið og þoldu illa öldugang.

Ef við gefum okkur að skipasmiður með mikla þekkingu ætli sér að smíða skip fyrir uþb. 5000 árum síðan þá hefur hann ekki aðgang að járni eða járnsögum. Skip frá Egyptalandi sem grafin voru í gröf fyrir 5000 árum eru smíðuð af tilhöggnum plönkum sem eru bundnir saman með ofnum böndum.

Fyrir járnöld virðist sem skip hafi yfirleitt verið smíðuð einmitt eftir aðferð sem líkist meira norrænu aðferðinni, en í stað þess að hnoða borðin saman með járnnöglum þar sem þau skarast þá voru borðin "saumuð" saman með reipum eða böndum. Þetta virðist vera ágætist aðferð, dugar vel á Miðjarðarhafinu eða Persaflóa.

En það er mjög takmarkað hversu stórt skip er hægt að smíða með þessum hætti.

Myndir af örkinni sýna yfirleitt skip að lögun ekki ósvipað og kornflutningaskip Rómverja, frekar kubbslaga en auðvitað með skipslögun að framan og aftan og undir kili. Venjulega er á myndum sýnt carvel-smíðað skip, þ.e. fyrst er smíðuð grind sem síðan er klædd timbri og liggja borðin rönd við rönd. Slík skip leka mun fremur en ef borðin skarast, og það þarf að vatnsverja þau mjög vel.

Náttúruleg tjara og steinolía voru þekkt tjörgunarefni alveg aftur í bronsöld og jafnvel lengra aftur. En tjörgun getur ekki komið í veg fyrir vatnsleka vegna gliðnunar.

Þegar smíði timburskipa var komin á sitt hæsta stig, á 19. öld, var hægt að smíða furðu stór skip en eingöngu með mjög mikilli afstífingu. Grindin er mjög sterk og bolklæðningin oft tvöföld. Eitt stærsta slíka skipið nokkurn tímann, og stærsta staðfesta timburskipið, var seglskipið Wyoming, smíðað 1909, með skrokklengd yfir 100 metrum. Það reyndist ekki vel sjófært, jafnvel með hinni gríðarlega miklu innri styrkingu átti það til að gliðna og hleypa allt of miklu vatni inn.

Timbrið í Wyoming var 4000 tonn og flutningsgeta skipsins 6000 tonn í 8000 rúmmetrum. Heimsmarkaðsverð fyrir gott sagað timbur er um 300 evrur/tonn, timbrið í Wyoming myndi því kosta 1,2 milljónir evra.

Ég sá á einhverri bíblíuvefsíðunni að Nói hefði haft með sér 20 - 40 þúsund dýr af öllum stærðum og gerðum. Ef við reiknum með 2 kg meðalþunga þá vega dýrin 40.000 - 80.000, vatnsþörf þeirra á mánuði er svipuð eigin þyngd. Dýr plús drykkjarvatn eru þá 80.000 til 160.000 tonn - 10 til 20 sinnum meira en Wyoming gat flutt.

Jafnvel þótt Nói hefði haft nútíma skipasmíðaaðferðir, timbur að verðmæti 20 milljónir evra, mannskap til að smíða skip úr 100.000 tonnum af timbri - þá hefði skipið ekki tollað saman í öldugangi. Dæmið gengur einfaldlega ekki upp!

[Sigurður Rósant, 7.5.2010 kl. 14:57]

Þú ert sem sagt sammála mér í því að það er hvergi minnst á járn í sögunni um Nóaflóðið?

Heldur þú virkilega að ég eða aðrir trúaðir ( fyrir utan einhverja kúgaða einstaklinga ) erum ekki frjálsir til að trúa því sem við viljum?  Ég að vísu upplifi að ég hafi ekki svo mikið val því að staðreyndirnar skipa mér fyrir hverju ég á að trúa.

Já, ég held að þú sért bundinn sterkum böndum gagnvart söfnuði þínum og æskuuppeldi og getur þess vegna ekki gengið af trúnni án talsverðra óþægilegra afleiðinga.

Þér virðist alveg sama um staðreyndir, þær eru ekki til nema í ritum Biblíunnar að þínu mati og safnaðarmeðlima.

Út frá sjónarhóli Biblíunnar þá voru öll dýr grænmetisætur þó að það eru tilfelli í dag sem er erfitt að sjá hvernig það gat verið

Biblían er samsafn 66 rita og ekki er minnst á þetta nema í spádómsbókum Jesaja og co., og þá sem spádómur um hvernig þessi dýr verða í komandi himnaríki.

Á öðrum stöðum í ritum Biblíunnar er gefið í skyn að ljón og birnir taki lömb og séu fólki hættuleg, sbr. ljónagryfjur o.s.frv.

Þú virðist lesa rit Biblíunnar með þröngu gleraugunum og hlaupa hreinlega yfir þá texta sem gefa annað í skyn en þú trúir.

Virðist vera til þess að undirstrika að Hans upprisa var líkamleg; eina sem mér dettur í hug. 

Einn prestur Aðventista fullyrti í mín eyru að Jesús hefði risið upp frá dauðum í "dýrðarlíkama". Við vitum að þjóðsagan segir að Jesús hafi getað gert ýmsar galdrabrellur í þessum líkama. Látið sig hverfa eða birtast hvar og hvenær sem var. Skotist upp til himna jafnvel fyrsta kvöldið eftir upprisu frá dauðum eins og kemur fram í Lúk. 24:51. Og þá nýbúinn að nærast á steiktum fiski.

Ég sé frekar fyrir mér þennan heim nema án dauða og þjáninga, án þreytu og peningaleysis og ótta við að eitthvað slæmt geti gerst.

Já, þetta eru líka hugmyndir Votta Jehóva um "himnaríki". Svokallað þúsund ára ríki hér á jörðu. En hvað kemur svo á eftir þessu 1000 ára ríki? Og dettur þér í hug að dýr og öll kvikindi jarðar sem áður lifðu á kjöti, breyti skyndilega um mataræði og fari að éta gras, kál og annað grænmeti?

En nú er sólarlag í kvöld kl. 22:10. Er ekki kominn tími til að þú svarir fyrir þau góðu rök sem Brynjólfur færir hér að ofan fyrir ómöguleika "Nóa arkar" til að fljóta á hafi án þess að liðast í sundur um leið og öldur hafsins rísa og síga?

[Mofi, 7.5.2010 kl. 16:18]

Brynjólfur, ég sé ekki betur en að öll þessi greining þín byggist á skipun sem voru búin til þess að sigla en örkin var ekki búin til þess að sigla heldur aðeins fljóta.  Varðandi lögunina þá eru menn bara að gíska þó að einhverjir menn hafa haldið fram að hafa séð örkina og gefið lýsingar í takt við það sem þú talaðir um.

Rósant
Þú ert sem sagt sammála mér í því að það er hvergi minnst á járn í sögunni um Nóaflóðið?

Ekki á blaðsíðunum sem fjalla um það enda afskaplega lítið um gerð arkarinnar en í köflunum áður er fjallað um að menn voru að nota járn og ég hef enga ástæðu til að halda að fólk á þessum tíma hafði ekki þá þekkingu.

Rósant
Já, ég held að þú sért bundinn sterkum böndum gagnvart söfnuði þínum og æskuuppeldi og getur þess vegna ekki gengið af trúnni án talsverðra óþægilegra afleiðinga.

Ég get ekki gengið af trúnni af því að ég er sannfærður að hún er rétt. Ég aftur á móti get vel gengið úr söfnuðinum, engin sérstök félagsleg bönd sem halda mér í honum.

Rósant
Þér virðist alveg sama um staðreyndir, þær eru ekki til nema í ritum Biblíunnar að þínu mati og safnaðarmeðlima.

Ég veit ekki hvað lætur þig segja þetta, þú líklegast telur að þú hafir komið einhver góð rök fyrir þinni afstöðu en þú fyrirgefur en mér þótti afskaplega lítið til þeirra koma. Bara spádómurinn í Daníel 2 og 7 er sterkara en öll þau rök sem ég hef séð frá þér.

[Mofi, 7.5.2010 kl. 17:35]

Rósant
Þú virðist lesa rit Biblíunnar með þröngu gleraugunum og hlaupa hreinlega yfir þá texta sem gefa annað í skyn en þú trúir

Það er rauður þráður í gegnum Biblíuna að dauðinn kom inn vegna synd fyrstu foreldranna svo út frá því geta dýrin ekki hafa verið að drepa hvort annað fyrir þann tíma.

Rósant
Já, þetta eru líka hugmyndir Votta Jehóva um "himnaríki". Svokallað þúsund ára ríki hér á jörðu. En hvað kemur svo á eftir þessu 1000 ára ríki?

Eitthvað að ruglast, þúsund árin eru á himnum en eftir það þessi jörð endursköpuð.

Rósant
Og dettur þér í hug að dýr og öll kvikindi jarðar sem áður lifðu á kjöti, breyti skyndilega um mataræði og fari að éta gras, kál og annað grænmeti?

Já, þetta er aðeins spurning um hönnun. Síðan ekki sömu dýr, allt endurskapað.

Rósant
En nú er sólarlag í kvöld kl. 22:10. Er ekki kominn tími til að þú svarir fyrir þau góðu rök sem Brynjólfur færir hér að ofan fyrir ómöguleika "Nóa arkar" til að fljóta á hafi án þess að liðast í sundur um leið og öldur hafsins rísa og síga?

Ég benti á ýtarlega grein sem fjallaði um mögulega sjógetu arkarinnar. Þar sem ég er ekki sérfræðingur í þessu og við með afar litla þekkingu á hvernig örkin raunverulega var gerð.  Takk fyrir minna mig á hvenær sólarlag verður, þarf á öllum þessum tíma að halda; allt á kafi í vinnunni og ætlaði að fara í ræktina ef mögulegt væri....

[Sigurður Rósant, 8.5.2010 kl. 10:52]

Eitthvað að ruglast, þúsund árin eru á himnum en eftir það þessi jörð endursköpuð.

Hvernig í ósköpunum er hægt að fá tvennar mismunandi kenningar út úr lestri á þeim atriðum sem varða 1000 ára ríkið?

Aðventistar: 

Milli fyrri upprisunnar og hinnar síðari er Kristur ásamt hinum heilögu á himnum í þúsund ár. Á þeim tíma verða hinir óguðlegu dánu dæmdir. Jörðin er þá auð og tóm. Þar eru engir menn á lífi, aðeins Satan og englar hans búa þar. Þegar þúsund árin fullnast mun Kristur ásamt hinum heilögu og borgin helga stíga ofan af himni niður til jarðarinnar. Þá verða hinir ranglátu dánu reistir upp og ásamt Satan og englum hans munu þeir umkringja borgina, en eldur frá Guði mun eyða þeim og hreinsa jörðina. Þannig mun alheimurinn losna við synd og syndara að eilífu. (Op. 20; 1. Kor. 6, 2-3; Jer. 4, 23-26; Op. 21, 1-5; Mal. 4, 1; Esek.

Vottar Jehóva:

4. Áður en jörðin getur orðið að paradís verður að fjarlægja illskufulla menn. (Sálmur 37:38) Það gerist við Harmagedón en það er stríð Guðs sem bindur enda á illskuna. Því næst verður Satan fjötraður í 1000 ár. Það þýðir að enginn illvirki verður eftir til að spilla jörðinni. Aðeins fólk Guðs verður eftir á henni. — Opinberunarbókin 16:14, 16; 20:1-3.

5. Að því búnu ríkir Jesús Kristur yfir jörðinni í 1000 ár. (Opinberunarbókin 20:6) Smám saman losar hann huga okkar og líkama við syndina. Við verðum fullkomnir menn eins og Adam og Eva voru áður en þau syndguðu. Þá verða sjúkdómar, elli og dauði horfin. Sjúkir læknast og aldraðir fá æskuþróttinn á ný. — Jobsbók 33:25; Jesaja 33:24; Opinberunarbókin 21:3, 4.

6. Í þúsundáraríki Jesú vinna trúfastir menn við að breyta allri jörðinni í paradís. (Lúkas 23:43) 28, 18-19)

Ég var í raun ekki að misskilja neitt. Fannst hins vegar yfirlýsing þín ekki passa við trú Aðventista, miklu frekar við trú Votta Jehóva.

Ég sé frekar fyrir mér þennan heim nema án dauða og þjáninga, án þreytu og peningaleysis og ótta við að eitthvað slæmt geti gerst.

Þú svarar þessu eftir kl. 22:13 í kvöld. Máttu nokkuð blogga um trúarleg efni á hvíldardegi?

[Mofi, 10.5.2010 kl. 09:44]

Rósant, þú varst ekki með útgáfuna sem Aðvent kirkjan aðhyllist, hefði átt að hafa í huga að mismunandi kirkjur skilja þetta á ólíkan hátt.  Málið er að menn eru að reyna að sjá heildar myndina af þessum atburðum en Biblían gefur aðalega glefsur hingað og þangað og síðan eru menn að reyna setja þær saman í eina heild.  Mín lýsing á þessu passar samt alveg við það sem þú bentir á frá Aðvent kirkjunni, eða ég sá ekki betur.

Ég bara tek mér oft frí frá blogginu á hvíldardögum og í þetta skiptið þurfti ég að vinna langt fram eftir á föstudaginn svo ég var alveg búinn.