Gósentíð sköpunarsinna

Árið 1830 gaf maður að nafni Charles Lyell út fyrsta bindið af "Principles of geology" sem markaði upphafið af breyttum tímum í jarðfræðinni. Í staðinn fyrir þá útskýringu sem gömlu jarðfræðingarnir eins og Adam Sedgwick, Edward Hitchcock og James Dana höfðu aðhyllst sem var að útskýra sögu jarðlaganna út frá sögu Biblíunnar um sköpun og flóð.

Það sem byrjaði þarna að taka yfir var það sem kallað er uniformitarianism eða að nútíminn er lykillinn að fortíðinni. Það sem Charles Lyell vildi var að jarðfræðingar notuðu aðeins þá krafta sem við sjáum að verki í dag til að útskýra jarðlögin. Ef við sjáum á renna í gegnum eitthvað gljúfur þá eigum við að útskýra myndun þess með ánni sem rennur þarna í gegn en ekki einhverju öðru eins og hamförum.

Í dag hafa jarðfræðingar almennt nokkvurn veginn hafnað svona ströngum uniformitarianisma og útskýra margt með hamförum eins og t.d. myndun Scablands í Bandaríkjunum, sjá: Góð lexía í jarðfræði, lykilinn að myndun Miklagljúfurs?

Svo, af hverju er svona gos eitthvað sem vekur mikinn áhuga sköpunarsinna?  Ástæðan er að allar svona "hamfarir" eru mjög forvitnilegar því að við trúum því að það voru hamfarir sem mótuðu setlögin og yfirborð jarðar í hinu svo kallaði Nóaflóði eða syndaflóði. Þegar eldfjallið St. Helens gaus þá lærðu við mjög mikið um hvernig hamfarir virka og vonandi lærum við mikið af þessu gosi líka sem varpar ljósi á hvaða þátt hamfarir áttu í því að móta jarðlögin.

 

Myndin sem fylgir þessari grein var tekin héðan: http://www.facebook.com/#!/photo.php?pid=4041549&id=550534071

„Skyggnið er einn metri“

Athugasemdir

[Arnar, 19.4.2010 kl. 12:06]

Hvernig gengur annars með greinina um myndun setlaga? :)

[Mofi, 19.4.2010 kl. 12:34]

Það sannarlega mætti ganga betur :(

[Arnar, 19.4.2010 kl. 13:07]

Btw., þetta eldgos/eldfjall er reyndar mjög gott dæmi um uniformitarianism, við hvert eldgos stækkar það aðeins meira og það bætist við nýtt jarðlag.

[Mofi, 19.4.2010 kl. 13:11]

Arnar, og gerist á mjög skömmum tíma.

[Arnar, 19.4.2010 kl. 13:39]

Voru einhver tímamörk á myndun einstaka jarðlags í uniformitariansima?  Endilega benntu mér á það.

Það væri kannski ástæða fyrir nóaflóðs-bókstafstrúarmenn að gleðjast ef að mörg jarðlög mynduðust í einum atburð á skömmum tíma.

Veit ekki einu sinni hvort það flokkast sem nýtt jarðlag ef nýtt hraun rennur yfir eldra hraun úr sama eldgosi.

[Mofi, 19.4.2010 kl. 14:31]

Arnar, ekki tímamörk, bara að það sem þú sérð í dag að verki er það sem á að hafa búið til það sem þú ert að fylgjast með. Gott dæmi um þetta er Niagra fossinn sem Charles Lyell sagði að hefði myndast fyrir 35.000 árum síðan, sjá:  Niagara Falls and the Bible

Hamfarir voru alveg úti í langan tíma en t.d. í dæminu með Scablands þar sem flestir byrjuðu að samþykkja að það myndast í hamförum þá byrjaði þetta að breytast en þetta er tiltulega nýleg breyting og dyrnar fyrir hamförum aðeins smá opnuð; alls ekki á þeim skala sem sköpunarsinnar sjá fyrir sér.

[Arnar, 19.4.2010 kl. 15:13]

Hmm.. lastu greinina sem þú vísaðir í?

Hún fjallar aðallega um hverig gljúfrin fyrir neðan fossinn hafi myndast hraðar en Lyell reiknaði út.

Passar að öðru leiti alveg við uniformitariansima.

Annars elska ég svona 'niðurstöður':

The Bible is true no matter what men say. The burden of proof rests on the scoffers. If you look down through history, the scoffers have a 100% average — of being wrong! Given enough time, any report that appears to undermine the Bible will itself be undermined by later reports! 

[Edda (IP-tala skráð) 19.4.2010 kl. 15:47]

Ég hef aldrei alveg getað skilið þetta með biblíuna: "The Bible is true no matter what men say."

Það voru menn sem skrifuðu biblíuna. Hvernig eigum við að vita að þeir hafi rétt fyir sér frekar en aðrir menn?

[Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 19.4.2010 kl. 17:15]

Edda,

Ég er viss um að Mofi útskýrir þetta allt saman fyrir þér, og þá verður líf þitt svo einfalt og þægilegt og fullt af von og birtu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.4.2010 kl. 06:45]

Í staðinn fyrir þá útskýringu sem gömlu jarðfræðingarnir eins og Adam Sedgwick, Edward Hitchcock og James Dana höfðu aðhyllst sem var að útskýra sögu jarðlaganna út frá sögu Biblíunnar um sköpun og flóð.

Mér finnst mjög fyndið að þessir menn eru allir kallaðir "old-earth compromiser" á AiG

En Mofi, það er engin gósentíð sköpunarsinna. Það eru bara draumórar.

[Mofi, 20.4.2010 kl. 09:58]

Arnar
Hún fjallar aðallega um hverig gljúfrin fyrir neðan fossinn hafi myndast hraðar en Lyell reiknaði út.

Passar að öðru leiti alveg við uniformitariansima

Gamla hugmyndin, sú sem Lyell kom með útilokaði hamfarir og ég er á móti henni eins og jarðfræðingar almennt eru í dag.  Veit ekki hvaða skilning þú leggur í uniformitariansima.

[Mofi, 20.4.2010 kl. 10:00]

Edda
Það voru menn sem skrifuðu biblíuna. Hvernig eigum við að vita að þeir hafi rétt fyir sér frekar en aðrir menn?

Með því að rannsaka heiminn í kringum okkur. Þarna fara AiG vel í taugarnar á mér; mér finnst þetta ekki góð nálgun. Ég hafna Kóraninum og Mormónsbók vegna þess að þær standast ekki gagnrýni og vil meina að ég held mig við Biblíuna vegna þess að hún stendst gagnrýni en AiG þarna lætur hljóma eins og Biblían sé rétt þó að hún standist ekki gagnrýni.

[Mofi, 20.4.2010 kl. 10:00]

Theódór
Ég er viss um að Mofi útskýrir þetta allt saman fyrir þér, og þá verður líf þitt svo einfalt og þægilegt og fullt af von og birtu.

Hárrétt Theódór, þetta er snilld hvernig sem maður horfir á þetta :)

[Mofi, 20.4.2010 kl. 10:02]

Hjalti
En Mofi, það er engin gósentíð sköpunarsinna. Það eru bara draumórar.

Almennt þá hafa jarðfræðingar aftur og aftur þurft að fara aftur yfir í að útskýra það sem þeir sjá í jarðlögunum með hamförum. Þeim vantar bara smá í viðbót til að sjá að þróun yfir miljónir ára stendst ekki miðað við staðreyndirnar. Þessi tími er bara ímyndaður og ekki hægt að troða honum í setlögin.

[Arnar, 20.4.2010 kl. 11:15]

Arnar
Hún fjallar aðallega um hverig gljúfrin fyrir neðan fossinn hafi myndast hraðar en Lyell reiknaði út.

Passar að öðru leiti alveg við uniformitariansima

Mofi:
Gamla hugmyndin, sú sem Lyell kom með útilokaði hamfarir og ég er á móti henni eins og jarðfræðingar almennt eru í dag.  Veit ekki hvaða skilning þú leggur í uniformitariansima.

Minn skilningur á uniformitarianisma er td. að á löngum tíma grefur árfarvegur gil í mjúkan jarðveg (ef fallhæð er fyrir hendi) sem er nokkurnvegin sama og Lyell og AiG lýsa varðandi Niagara fossa.  Í raun er eina sem þeim greinir á um er tíminn sem það tók.  Lyell sagði 35.000 ár, AiG gaurinn setur efrimörk í 7.000-9.000 áren reynir seinna að láta þetta passa við nóa flóðið.

Ég hallast að 10.000 árum eins og sagt er á Wiki: Niagara Falls - Geology.

[Mofi, 20.4.2010 kl. 11:54]

Arnar, og ég myndi segja að slíkt er ekki rökrétt því að þá getur  maður verið að hunsa atburði eins og t.d. eldgos sem skapar tímabundið mikið flóð sem grefur meira en árfarvegurinn á mörg hundruð árum.

AiG bendir á neðst í greininni á atriði sem gefur okkur ástæðu til að ætla að þetta tók styttri tíma eins og að hluti jarðlagana sem þarf að grafa sig í gegnum er misharður svo dæmi sé tekið. Auðvelt að missa af þessu, ef fyrir neðan listann yfir heimildir.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 20.4.2010 kl. 12:00]

Ertu til í að útskýra fyrir okkur leikmönnunum hvernig mikil flóð í stuttan tíma eiga að fara að því að grafa niður mjó gil og árfarvegi?

Er þessu einhver dæmi að slíkt hafi gerst t.d. hér á landi í jökulhlaupum á sögulegum tíma?

[Mofi, 20.4.2010 kl. 12:45]

Jón Bjarni, maður þarf auðvitað að meta aðstæður, hvort að það bendir til þess að eitthvað myndaðist hratt, mikið vatn á stuttum tíma eða lítið vatn á löngum tíma. Í dæminu með Níagra fossana þá eru sköpunarsinnar á því að þeir mynduðust eftir flóðið en samt að einhver hluti þeirra myndaðist þegar vatnið hörfaði af meginlandinu. Á þeim tíma gæti mikið vatn grafið slatta af fossunum og síðan komst jafnvægi á og varð að því sem við sjáum í dag.

Dæmi um gil sem hafa myndast á stuttum tíma er t.d. gil sem myndaðist þegar St. Helens gaus, sjá: http://www.nwcreation.net/mtsthelens.html

[Mofi, 20.4.2010 kl. 13:05]

Jón Bjarni, ég er auðvitað algjör leikmaður líka en þegar kemur að stóru myndinni, hvort er betri útskýring á jarðlögunum, sköpun og flóð eða þróun yfir miljónir ára þá trúi ég að það er hægt fyrir leikmenn að meta það.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.4.2010 kl. 14:19]

Mofi, eru þessi gil ekki í öskunni úr eldfjallinu?

[Arnar, 20.4.2010 kl. 14:58]

Mofi, þér virðist vera jafn mikið í mun að útiloka hægfara breytingar og Lyell var í mun að útiloka breytingar vegna hamfara.  Miðað við það litla sem ég þekki til jarðfræði þá virðist millivegurinn vera líklegasti kosturinn.

Meiri hluti greinarinnar á AiG snýst um að útskýra hvernig áin skar (erroded) sig niður í landslagið hraðar en Lyell lagði til.  Rökin þar og niðurstaðan virðist vera alveg í takt við almenna jarðfræði og eins og Wiki síðan sem ég bennti þér á gefur í skyn er aldur fossanna talin vera ~10.000 ár sem er nokkuð nálægt niðurstöðum AiG.  Í efri hlutanum.  Svo koma tilraunir til að troða þessu inn í ~4500 ára tímarammann til að þetta passi við nóa flóðið og þau rök finnast mér bara frekar hæpinn.  Virðast aðallega vera að þetta hefði nú alveg geta gerst hraðar.

[Mofi, 20.4.2010 kl. 15:44]

Hjalti, hérna sést þetta betur: http://www.youtube.com/watch?v=mB4J14KnE-E&feature=related

[Mofi, 20.4.2010 kl. 15:44]

Arnar, ...sammála :)

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 20.4.2010 kl. 16:09]

Mofi.... gerðu smá tilraun

Farðu niður í fjöru, bleyttu sandinn örlítið svo hann verði viðráðanlegri og grafðu í hann smá "árfarveg" - láttu síðan vatn seitla niðureftir árfarveginum, passaðu bara að vatnsrennslið sé ekki of mikið svo það fari ekki yfir bakkana...

Síðan skaltu prófa að sjá hvað gerist ef þú tekur heila fötu af sjó og hellir úr henni þannig að vatnsstreymið eykst skyndilega 10x eða 20x eða jafnvel 30x miðað við það sem áður var.

Með þessu ert þú búinn að uppfylla bæðin skilyrðin þín, þ.e. mjúkur jarðvegur og mikið vatnsrennsli á stuttum tíma

Segðu okkur svo hversu mikið árfarvegurinn sem þú bjóst til dýpkaði

[Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 20.4.2010 kl. 17:16]

Mofi,

Ég veit að allt sem þú skrifar miðar að því að færa sönnur á tilvist guðsins þíns og að heimurinn hafi verið skapaður af honum, og jafnframt að gera lítið úr hugmyndum manna um þróun. Ég skil bara ekki hvernig þessi pistill þinn á að hjálpa þér með þetta.

Ég hef séð kenningar um myndun Miklagljúfurs sem mér finnst bara alveg koma til greina sem skýring, sem einmitt gera ráð fyrir að það hafi myndast í miklum hamförum á tiltölulega stuttum tíma. Ef ég man rétt þá var gert ráð fyrir að í lok ísaldar, man ekki hverrar, hafi myndast gríðarlegt stöðuvatn handan við mikinn jökul. Vatnið stækkaði sífellt og þrýstingurinn á jökulinn jókst og að lokum brast stíflan. Við það fór að flæða ofsalegt vatnsmagn á stuttum tíma, sem aftur hafði í för með sér gríðarlegar breytingar á landslagi.

Ég man þetta ekki til hlítar, en mér finnst þetta - eða eitthvað þessu líkt - ólíkt sennilegri skýring en að Guð hafi gert það með syndaflóðinu. Það er auðvitað staðreynd að stundum eiga sér stað gríðarlegar náttúruhamfarir og þá geta miklar breytingar átt sér stað á stuttum tíma. En að Miklagljúgur, og að maður ekki tali um gosið í Eyjafjallajökli, renni einhverjum stoðum undir tilvist Jahve og að syndaflóðið hafi átt sér stað er alveg fráleitt.

[Sveinn Þórhallsson, 20.4.2010 kl. 17:54]

Theodór, þessi kenning sem þú lýsir útskýrir myndun Scablands í Washington-ríki, ekki myndun Miklagljúfurs.

[Kristinn Theódórsson, 20.4.2010 kl. 19:03]

Sæll Mofi

Ég ákvað að gera þessum orðum þínum skil í færslu um þig:

Ég hafna rökum þróunarsinna, það er ekki hið sama og vísindi.  

Færslan er áskorun á þig um að koma með eina heimild sem styður unga jörð eða ungt líf sem ekki er frá hlutdrægum aðlium.

Sjá:

Hafni maður þróunarkenningunni, þá hafnar maður vísindum

[Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 20.4.2010 kl. 20:16]

Sveinn,

Þetta er sjálfsagt alveg rétt hjá þér. Mér finnst samt að ég hafi séð svipaðar pælingar varðandi Miklagljúfur, en ég ætla ekki að fullyrða það, enda er mér í rauninni okkuð sama. Mér finnst þó líklegt að Colorado áin hljóti að hafa verið ansi mikið öflugri í fyrndinni en hún er núna, ef hún á að hafa grafið þetta gljúfur.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 20.4.2010 kl. 21:01]

Myndi heilbrigð skynsemi ekki segja þér Theódór að beljandi stórfljót myndi ekki skera út svona margslungið völundarhús djúpra gilja?

[Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 20.4.2010 kl. 22:33]

Jón Bjarni,

Ekki skil ég hvernig ég lenti í að fara að þrasa um þetta við ykkur. Ég tel mig hafa þolanlega heilbrigða skynsemi og hún segir mér að lítil spræna (í samanburði við sjálft gljúfrið) geti varla hafa grafið þetta ferlíki. Ég hef á tilfinningunni að ykkur finnist ég vera að leggjast á sveif með Mofa um að hér hafi Guð verið á ferðinni með Nóaflóðið sitt, en það er ekki tilfellið. Ég hef einmitt séð ýmsar pælingar sem gera ráð fyrir að í fyrndinni hafi átt sér stað mjög mikil flóð þarna, sem séu í engu samræmi við stærð árinnar eins og við sjáum hana í dag. Hér er t.d. mjög einfölduð skýring: http://www.bobspixels.com/kaibab.org/geology/canform.htm. Ef maður googlar t.d" formation of the Crand canyon" rekst maður á margar pælingar um stíflur og stöðuvötn. Ég er enginn sérfræðingur um þessi mál, en mér finnst mjög sennilegt að það hafi átt sér stað hinar og þessar náttúruhamfarir hingað og þangað um jörðina sem vel geti hafa valdið miklum breytingum á tiltölulega skömmum tíma.

[Sveinn Þórhallsson, 21.4.2010 kl. 00:02]

Ég er alls ekki að þrasa Teodór, ég hafði bara sjálfur nýlega rekist á þetta með jökulflóð sem á að hafa myndað Scablands, nokkuð líkt því sem þú lýstir.

Má vera að svipaðar pælingar séu í gangi varðandi Miklagljúfur, hef ekki heyrt það áður, en ég útiloka það ekki. Ég hélt bara að þig væri að misminna og vildi leiðrétta það. Ég held ekki að þú sért að leggjast á sveif með Halldóri og Nóa, síður en svo - þú hefur allt of gagnrýna hugsun til þess.

[Kristinn Theódórsson, 21.4.2010 kl. 09:57]

Sæll Mofi

Ég uppfærði póstinn aðeins. Áskorunin stendur.

Getir þú ekki sýnt að þú gerir kröfu um staðfestingu  hlutlægra vísindamanna á hugmyndum þínum er ljóst að þú hafnar hinni vísindalegu aðferð og ættir því aldrei að tala um heimsmynd þína í vísindalegu samhengi.

Geturðu bent á einn einasta sæmilega hlutlausan og trúverðugan vísindamann sem tekur undir skoðanir þínar?

Sjá:

Hafni maður þróunarkenningunni, þá hafnar maður vísindum

[Mofi, 21.4.2010 kl. 10:25]

Kristinn, þú gerir hérna grundvallar mistök þegar þú ályktar að þróunarsinni er hlutlaus en að vísindamaður sem trúir vitnisburði Biblíunnar er ekki hlutlaus. Þeir eru báðir hlutdrægir, þeir eru báðir komnir með ákveðna sannfæringu.

Hérna er einn sem ákvað að skrifa bók sem svarar nýjustu bók Dawkins, sjá: http://creation.com/the-greatest-hoax-on-earth/main.php

Hef ekki lesið hana sjálfur en ætla að panta hana sem fyrst.

[Kristinn Theódórsson, 21.4.2010 kl. 10:37]

Ég gerði engin slík mistök. Ég geri mér grein fyrir því að margir "þróunarsinnar" eru hlutdrægir. Það geta bara ekki allir vísindamenn verið það. En allir YECs eru það hinsvegar eftir því sem ég kemst næst, og þar liggur hundurinn grafinn.

[Kristinn Theódórsson, 21.4.2010 kl. 10:40]

Svo ertu að vitna hér í einhvern ofsa-hlutdrægan gaur:

A Christian since 1984, he was for some years on the editorial committee of Apologia, the journal of the Wellington Christian Apologetics Society, of which he was a co-founder.

Dr Sarfati has since 1996 worked full-time for Creation Ministries International (CMI), a non-profit ministry grouping, as a research scientist, speaker and editorial consultant for Creation Magazine and the associated Journal of Creation, and has written many articles for both.

Þetta er ótrúverðugur og hlutdrægur ofsatrúarmaður og gerir ekkert fyrir þinn málstað.

[Kristinn Theódórsson, 21.4.2010 kl. 10:53]

Leiðrétting:

Allir YECs getavitaskuld  ekki verið annað en hlutdrægir.

En einhverjir aðrir vísindamenn ættu að vera sammála þeim um aldur jarðar og þróun ef hugmyndir þeirra byggja á vísindum.

Það er bara enginn sammála þeim nema aðrir YECs og þeir eru ómarktækir.

[Kristinn Theódórsson, 21.4.2010 kl. 10:55]

Á hinn veginn eru flestir kristnir einmitt búnir að samþykkja vísindalega mældan aldur jarðar og þróun. Svo þú getur ekki sakað þróunarsinna um að hafa ekkert trúfólk sem samþykkir vísindin. Það gerir meðal annars sjálf kaþólska kirkjan.

Þetta er því hlutdrægt og ómarktækt í aðra áttina en ekki hina.

Ég hlakka til að sjá þig sanna annað.

[Arnar, 21.4.2010 kl. 10:56]

Mofi:
Kristinn, þú gerir hérna grundvallar mistök þegar þú ályktar að þróunarsinni er hlutlaus en að vísindamaður sem trúir vitnisburði Biblíunnar er ekki hlutlaus. Þeir eru báðir hlutdrægir, þeir eru báðir komnir með ákveðna sannfæringu.

Það er til, hvort sem þú trúir því eða ekki, fólk sem trúir bæði á bíblíuna, guð og það allt og er samkvæmt þinni skilgreiningu þróunarsinnar.

Myndirðu kalla slíkt fólk hlutlaust?

[Grefillinn Sjálfur - Koma svo! (IP-tala skráð) 21.4.2010 kl. 11:12]

Skyldi Guð hafa skapað kakkalakkann? Sé svo, hvað ætli honum hafi gengið til með því?

[Kristinn Theódórsson, 21.4.2010 kl. 11:16]

Þeir eru víst herramannsmatur...

[Mofi, 21.4.2010 kl. 11:37]

Kristinn
En allir YECs eru það hinsvegar eftir því sem ég kemst næst, og þar liggur hundurinn grafinn.

Ég get ekki svarað þessu, ef þér finnst þetta þá bara finnst þér þetta; sé enga leið til að svara þessu.

Kristinn
Þetta er ótrúverðugur og hlutdrægur ofsatrúarmaður og gerir ekkert fyrir þinn málstað.

Þú flokkar alla sem trúa Biblíunni sem ofsatrúarmenn svo hvernig á ég að benda á einhvern sem er sammála mér en er ósammála Biblíunni?  Þú gætir alveg eins beðið mig um að búa til stein sem væri svo þungar að Guð gæti ekki lyft honum :/

Arnar
Það er til, hvort sem þú trúir því eða ekki, fólk sem trúir bæði á bíblíuna, guð og það allt og er samkvæmt þinni skilgreiningu þróunarsinnar.

Myndirðu kalla slíkt fólk hlutlaust?

Það er til fólk sem er meðvitundarlaust, ég myndi kalla það fólk hlutlaust.  Ég bara trúi ekki að fólk er eitthvað hlutlaust, fólk hefur sína sannfæringu og það mun alltaf hafa áhrif á það.

[Kristinn Theódórsson, 21.4.2010 kl. 11:42]

Þú flokkar alla sem trúa Biblíunni sem ofsatrúarmenn svo hvernig á ég að benda á einhvern sem er sammála mér en er ósammála Biblíunni?  Þú gætir alveg eins beðið mig um að búa til stein sem væri svo þungar að Guð gæti ekki lyft honum :/

Kjaftæði. Ef gögnin benda til þess að jörðin sé ung og lífið ungt, þá ættu menn að mæla það þannig, óháð trúarbrögðum.

Þannig er það ekki.

Ergo: heimurinn er ekki ungur og lífið er ekki ungt.

[Egill Óskarsson, 21.4.2010 kl. 11:44]

Ég bara trúi ekki að fólk er eitthvað hlutlaust, fólk hefur sína sannfæringu og það mun alltaf hafa áhrif á það.

Sem er ástæðan fyrir akademískum vinnubrögðum. 

[Kristinn Theódórsson, 21.4.2010 kl. 12:42]

Ekkert bólar enn á trúverðugum heimildarmönnum um unga jörð og ungt líf.

Mofi sáttur við að eina fólkið sem segi þá hluti sé um leið bókstafstrúað....

Marktækt? Nei.

[Jón Ragnarsson, 21.4.2010 kl. 12:54]

Var það ekki á 16. öld?

[Mofi, 21.4.2010 kl. 12:56]

Egill, og þau hjálpa mikið til við að aðgreina túlkanir og trúarlegar hugmyndir frá staðreyndum. En maður losnar ekki við túlkanir, þær eru nauðsynlegar en þær munu alltaf vera mótaðar af þeirri heimsmynd sem viðkomandi hefur.

[Mofi, 21.4.2010 kl. 12:57]

Kristinn
Ekkert bólar enn á trúverðugum heimildarmönnum um unga jörð og ungt líf.

Ég bendi á menn með doktorsgráður en þú vilt að þeir aðilar trúi á unga jörð en ekki Biblíuna...  já... vá, þetta er magnaður andskoti.

[Mofi, 21.4.2010 kl. 13:00]

Kristinn, þú ert búinn að reita mig þvílíkt til reiði með þessu rugli.  Þú setur þetta þannig upp að aðeins þeir sem trúa ekki Biblíunni eru marktækir. Þetta er svo móðgandi að það nær engri átt!

Þetta er óheiðarlegt ómálefnalegur skítur sem þú ert að bjóða mér upp á hérna og ég vil ekki sjá að taka þátt í því. Ef þú getur ekki rökrætt málefnið, gögnin og rökin þá hef ég engan áhuga að eiga samskipti við þig.

[Egill Óskarsson, 21.4.2010 kl. 13:17]

En maður losnar ekki við túlkanir, þær eru nauðsynlegar en þær munu alltaf vera mótaðar af þeirri heimsmynd sem viðkomandi hefur.

Og þar hjálpa akademísk vinnubrögð okkur því þau koma í veg fyrir að þú hampir ákveðinni kenningu/tilgátu umfram aðra eingöngu út frá því hvað passar best við þína heimsmynd.

Þú setur þetta þannig upp að aðeins þeir sem trúa ekki Biblíunni eru marktækir.

Uhh, ertu s.s. að viðurkenna að þeir sem trúi á unga jörð geri það út frá biblíunni en ekki vísindum?

[Mofi, 21.4.2010 kl. 13:22]

Egill
Og þar hjálpa akademísk vinnubrögð okkur því þau koma í veg fyrir að þú hampir ákveðinni kenningu/tilgátu umfram aðra eingöngu út frá því hvað passar best við þína heimsmynd.

Þau ættu að gera það en eins og er þá eru menn bara reknir ef þeir dirfast að efast um þróunarkenninguna. Menn eru bara menn, það má ekki gleyma því.

Egill
Uhh, ertu s.s. að viðurkenna að þeir sem trúi á unga jörð geri það út frá biblíunni en ekki vísindum?

Það er ekki valmöguleiki að trúa á unga jörð og þróunarkenninguna, þar af leiðandi er Biblíuleg sköpun nærri eini valmöguleikinn ef þú telur að jörðin er ung. Gætu verið einhverjir aðrir möguleikar en ég veit ekki um þá eða neinn sem aðhyllist þá.

[Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 21.4.2010 kl. 13:33]

Mofi,

Kristinn, þú ert búinn að reita mig þvílíkt til reiði með þessu rugli. Þú setur þetta þannig upp að aðeins þeir sem trúa ekki Biblíunni eru marktækir. Þetta er svo móðgandi að það nær engri átt!

Þetta er ekki rétt hjá þér. Hann er einmitt búinn að benda þér á að til er fjöldinn allur af kristnu fólki, þ.á.m. sjálft Vadikanið, sem samþykkir margra miljarða ára veröld og þróun lífs. Sá er einmitt munurinn, að meðal YEC eru til menn með doktorsgráður, en þeir eru ALLIR YEC og eru þar af leiðandi ómarktækir vegna þess að þeir aðhyllast niðurstöðu sem er fyrirfram ákveðin. Þetta er ósköp einfalt mál og þess vegna ertu reiður.

[Kristinn Theódórsson, 21.4.2010 kl. 13:39]

Mofi

Kristinn, þú ert búinn að reita mig þvílíkt til reiði með þessu rugli.  Þú setur þetta þannig upp að aðeins þeir sem trúa ekki Biblíunni eru marktækir. Þetta er svo móðgandi að það nær engri átt!

Þetta er óheiðarlegt ómálefnalegur skítur sem þú ert að bjóða mér upp á hérna og ég vil ekki sjá að taka þátt í því. Ef þú getur ekki rökrætt málefnið, gögnin og rökin þá hef ég engan áhuga að eiga samskipti við þig.

Yfir hverju ertu svona reiður?

Vísindin virka þannig að hlutlausir aðilar eru látnir endurtaka tilraunir til að sannreyna að niðurstöður séu réttar.

Ef ég væri hómópati þá myndi enginn treysta öðrum hómópötum til að sannreyna fullyrðingar mínar, það væri gert af hlutlausum aðilum.

Hvar eru hlutlausu aðilarnir sem taka undir fullyrðingar bókstafstrúaðra? Fullyrðingar þeirra eru um vísindi sem aftur falla að neti þekkingar sem hægt er að prófa og sannreyna. En enginn vísindamaður fellst á neitt sem bókstafstrúaðir segja, nema hann sé sjálfur bókstafstrúaður. Það myndi þér þykja mjög undarlegt með hómópata (sem það er).

Hvar eru hlutlausu staðfestingarnar á túlkunum bókstafstrúaðra á vísindum?

[Mofi, 21.4.2010 kl. 13:55]

Kristinn

Vísindin virka þannig að hlutlausir aðilar eru látnir endurtaka tilraunir til að sannreyna að niðurstöður séu réttar.

Já, til að sannreyna hverjar staðreyndirnar í málinu eru en það er ekki hægt að gera neitt slíkt varðandi ályktanir um fortíðina. Þú getur aðeins mælt sýnið aftur og aftur en hvað mótaði sýnið gerðist í fortíðinni og það er engin leið til að rannsaka fortíðina, þú getur aðeins ályktað út frá því sem mælt er. Jafnvel þá getur það verið þannig að þig vantar helling af staðreyndum til að raunverulega geta metið þetta almennilega.

Kristinn
Hvar eru hlutlausu aðilarnir sem taka undir fullyrðingar bókstafstrúaðra?

Hvar eru hlutlausu aðilarnir sem taka undir fullyrðingar þróunarsinna?  Þú veist að ef þeir aðhyllast þróun þá eru þeir ekki hlutlausir.

Umræðan er ekki um hverjar staðreyndirnar eru heldur hvernig er best að túlka þær staðreyndir sem við höfum aflað með hinni vísindalegu aðferð sem sköpunarsinni er faðirinn af.

[Mofi, 21.4.2010 kl. 17:00]

Kristinn
Ójú, það er hægt að prófa þúsundir kenninga með hliðsjón af þekkingu á eðli hlutanna - a.m.k. er hægt að athuga hvaða kenningar eru líklegri en aðrar.

Ég var að tala um rannsóknir á fortíðinni og nei, það er ekki hægt að rannsaka hana. Þú getur að vísu eins og þú talar um að athuga hvað er líklegra og ég er aðeins á því að það er það sem á að gera. Það á að vera hægt að skoða sögu Biblíunnar og meta hvort að hún er líklegri til að vera sönn frekar en einhver önnur saga.

Kristinn
Eðlisfræðingur er til dæmis ekkert að spá í þróun þegar hann mælir hraða ljóss og reiknar út massa plánetu. Hann veit bara að aðrir munu endurtaka tilraunir hans og tryggir að þær séu skotheldar.

Enda er enginn ágreingur um svona hluti, um hluti sem eru mælanlegir og endurtakanlegir.  Hvernig heldur að gangi að endurtaka þróun fiska yfir í landdýr eða endurtaka uppruna lífs?

Kristinn
Aðeins bókstafstrúaðir telja að öll gögn í heimi séu nægilega rangtúlkuð til að rúma unga jörð eða ungt líf. Af hverju ætli ENGINN óáður vilji setja stafina sína við þær pælingar og verða frægur með því að sanna þær?

Þetta er bara eitthvað svo fáránlegt að tala um óháðan og hlutlausan...  auðvitað væri viðkomandi afskráður sem vitleysingur eins og þú ert hérna að gera við alla sem hafa þessa skoðun en eru líka kristnir.

Kristinn
Jú, hún er einmitt að stórum hluta um hverjar staðreyndirnar eru því sköpunarsinnar henda bara öllu í ruslið sem ekki hentar þeim, t.d. óumdeilanlegum aldursmælingum

Nei... að tala um aldursgreiningar sem óumdeildar.... vá, það er líklegast eitt af því heimskasta sem ég hef heyrt.  Hvernig getur þú boðið mér upp á svona heimskulegt ógeð?

Það sem er óumdeilt er það sem er mælt en þú mælir ekki aldur. Þú mælir hlutfall efna, þú mælir hraða á efnahvörfum og sitthvað í þeim dúr. Það er enginn ágreiningur um að þetta er það sem er mælt og að það er rétt. Það sem er umdeilt er hver var upphafsstaðan, hafa efnin ávalt verið óhreyf og hefur hraðinn á efnahvörfunum alltaf verið hinn sama svo fátt eitt sé nefnt.

Síðan benti ég á grein sem fjallar um alls konar aðferðir sem hægt er að nota til að fá hugmynd um aldur hluta og margar þeirra passa engan veginn við þennan yfirlýsta aldur jarðarinnar, sjá:  The Young Earth

Kristinn
Nú vísindakerfið er hlutlausi aðilinn. Milljón háskólar, rannsóknarstofur, ríkisrekin verkefni og áhugamenn fara yfir niðurstöður hinna án þess að óttast að fara á mis við eilíft líf eða vera að svíkja guð.

Þetta er vísun í yfirvald... það er ekki hægt að hafa neina umræðu um rökvillu.

Ef að þín rök eru að þetta er rétt vegna þess að einhver hópur trúir því þá höfum við ekkert til að ræða um.

Kristinn
Er niðurstaðan sú að þú byggir ALLAR þínar vísindalegu hugmyndir sem ekki falla að viðtekinni þekkingu á 100% óáreiðanlegum, ómarktækum og hlutdrægum heimildum?

Mínar heimildir um staðreyndir eru að meirihlutanum til frá þróunarsinnum.  Endilega reyndu nú að lesa og skilja "deilan er ekki um hverjar staðreyndirnar eru heldur túlkun á þeim".   Þú virðist eiga afskaplega erfitt með að skilja þetta sem fyrir mig er enn ein sönnun fyrir því hve fjandsamleg vísindum þróunarkenningin er.

Kristinn
En ENGINN kemst að þeirri niðurstöðu að vísindin sanni að þróun sé lygi og jörðin ung nema bókstafstrúarmenn - sem eru ómarktækir um eigin afstöðu m.a. vegna þess að þeir fallast á þessa tilvitnun í AiG:

Þetta er bara óheiðarlegt og ég vil ekki eiga samskipti við neinn sem vill halda þessu fram.  Afskrifa bara menn sem hafa doktorsgráður í þessum efnum vegna þess að þeir eru kristnir. Þetta er bara ógeðslegur yfirgangur.  Það er ekkert vísindalegt við þetta.  Það á að meta gögnin, meta rökin en ekki afskrifa fólk vegna þess að það hefur aðra trú en maður sjálfur.

Ég vil ekki vera svo fáránlegur að afskrifa þróunarsinna vegna þess að þeir eru þróunarsinnar; þú hlýtur að sjá fáránleikann í því?

[Mofi, 21.4.2010 kl. 17:03]

Kristinn
Þessi munur er sláandi og ætti einn og sér að segja okkur að sú afstaða sé í meira lagi grunsamleg.

Ég tek ekki undir hana og hef marg oft sagt að ég vildi óska þess að þeir orðuðu sína afstöðu öðru vísi.  Ég hafna þróun, mormónabók og Kóraninum svo dæmi séu nefnd vegna þess að ég tel þau ekki standast. Ég vil meina að ég myndi hafna Biblíunni líka ef hið sama gilti um hana og vildi sjá slíka afstöðu hjá AiG. En, það eru miklu fleiri sköpunarsinnar en þeir sem vinna hjá AiG.

[Mofi, 22.4.2010 kl. 12:47]

Kristinn, ég hef enga ástæðu til að eiga samskipti við þig eða birta þínar athugasemdir, vertu sæll.

[Mofi, 22.4.2010 kl. 13:03]

Theódór
Þetta er ekki rétt hjá þér. Hann er einmitt búinn að benda þér á að til er fjöldinn allur af kristnu fólki, þ.á.m. sjálft Vadikanið, sem samþykkir margra miljarða ára veröld og þróun lífs. Sá er einmitt munurinn, að meðal YEC eru til menn með doktorsgráður, en þeir eru ALLIR YEC og eru þar af leiðandi ómarktækir vegna þess að þeir aðhyllast niðurstöðu sem er fyrirfram ákveðin. Þetta er ósköp einfalt mál og þess vegna ertu reiður

Að afskrifa fólk sem ómarktækt vegna trúarsinnar er óheiðarlegt og ósanngjarnt. Aldrei myndi einhver samþykkja ef ég myndi afskrifa alla þróunarsinna sem ómarktæka af því að þeir trúa að þróunarkenningin er rétt. 

Bara hugmyndin að afskrifa fólk í staðinn fyrir að meta gögning og meta rökin er fyrir mig gífurlega óvísindaleg og heimskuleg að fólk með þannig skoðanir eru ekki þess virði að eiga nein samskipti við.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 22.4.2010 kl. 13:41]

Sannleikanum verður hver sárreiðastur Mofi minn

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 22.4.2010 kl. 13:43]

Að afskrifa fólk sem ómarktækt vegna trúarsinnar

Þú afskrifar allar niðurstöður þróunarsinna vegna trúar þinnar Mofi

Margur heldur mig sig

[Mofi, 22.4.2010 kl. 13:50]

Jón Bjarni, ég er reiður vegna þess að einhver sem ég hélt að væri málefnalegur og almennilegur einstaklingur rakkar mig niður. Ef það væri DoktorE að rakka mig niður þá væri mér alveg sama.

Ég afskrifa sumar niðurstöður þróunarsinna vegna þess að ég er ósammála þeim og tel að það er til betri túlkun á gögnunum. 

[Egill Óskarsson, 22.4.2010 kl. 13:54]

Ég afskrifa sumar niðurstöður þróunarsinna vegna þess að ég er ósammála þeim og tel að það er til betri túlkun á gögnunum.

Og sú túlkun passar alveg óvart við þínar eigin trúarskoðanir. Þú getur ekkert falið þig undan þessu Mofi. 

[Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 22.4.2010 kl. 13:57]

Mofi,

Það sem þú misskilur svo herfilega er það, að vísindaheimurinn er ekki upp til hópa (að frátöldum ofsatrúuðum sköpunarsinnum) þróunarsinnar, eða Darwinistar. Þetta fólk lítur ekki á sig sem -ista af neinu tagi. Þetta fólk aðhyllist einfaldlega þá þekkingu sem líklegast er að sé sönn á hverjum tíma. Þú og þínir líkar eru hinsvegar -istarnir. Þið eruð sköpunar-sinnar. Þú ert sjöunda dags aðvent-isti

"Bara hugmyndin að afskrifa fólk í staðinn fyrir að meta gögning og meta rökin er fyrir mig gífurlega óvísindaleg og heimskuleg að fólk með þannig skoðanir eru ekki þess virði að eiga nein samskipti við."

Mér sýnist staðan vera að verða sú að enginn sem heimsækir bloggið þitt og virðir þig þess að gera athugasemdir hjá þér verði velkomnir. Ég fæ ekki annað séð en að þú sért um það bil að henda öllum út. Orðið "móðgun" er sífellt að verða meira og meira áberandi hjá þér. Ég held að það sé kominn tími til þess að þú farir að líta dálítið í eigin barm og athuga hvort það mætti ekki fara að taka dálítið til.

[Mofi, 22.4.2010 kl. 14:03]

Egill
Og sú túlkun passar alveg óvart við þínar eigin trúarskoðanir. Þú getur ekkert falið þig undan þessu Mofi. 

Auðvitað ekki, ég bendi aðeins á að trú er í rauninni manns heimsmynd og maður túlkar hlutina samkvæmt þeirri heimsmynd sem maður hefur.  Þetta er eins og púsluspil sem þú ert að reyna að finna stað fyrir og hver þú trúir að myndin eigi að vera að lokum segir til um hvar þú heldur að púsluspilið eigi að vera.

[Egill Óskarsson, 22.4.2010 kl. 14:03]

Og ef þú skilur ekki hvað það er fáránlegt, óheiðarlegt og óvísindalegt að vera sammála því sem truflar ekki þínar trúarskoðanir en ósammála því sem gerir það úr sömu fræðum, unnum eftir sömu aðferðum og jafnvel úr sömu rannsóknum þá er þér einfaldlega ekki viðbjargandi.

Einu túlkanirnar sem þú getur bent á sem þér henta eru frá fólki sem er beinlínis að berjast fyrir ákveðinni skoðun. Þegar þú ert beðin um heimildir frá hlutlausum aðilum þá læturðu eins og við séum að biðja þig um að finna eitthvað sem þú kallar 'þróunarsinna' sem trúr ekki á þróun sem er óheiðarlegur útúrsnúningur. 

Það er verið að biðja þig um að finna heimild sem kemur ekki frá samtökum eða 'fræði'mönnum sem beinlínis berjast fyrir því að skoðanir sem ganga gegn sinni túlkun á sínum trúarbrögðum verði án undantekninga taldar rangar óháð gögnum og rökum.

[Egill Óskarsson, 22.4.2010 kl. 14:07]

Auðvitað ekki, ég bendi aðeins á að trú er í rauninni manns heimsmynd og maður túlkar hlutina samkvæmt þeirri heimsmynd sem maður hefur.

Kjaftæði. Það eru ekki allir það hrokafullir að þeir telji sig geta túlkað rannsóknargögn úr fræðigreinum sem þeir hafa enga þekkingu frá út frá eigin heimsmynd.

[Mofi, 22.4.2010 kl. 14:09]

Theódór
Það sem þú misskilur svo herfilega er það, að vísindaheimurinn er ekki upp til hópa (að frátöldum ofsatrúuðum sköpunarsinnum) þróunarsinnar, eða Darwinistar. Þetta fólk lítur ekki á sig sem -ista af neinu tagi. Þetta fólk aðhyllist einfaldlega þá þekkingu sem líklegast er að sé sönn á hverjum tíma. Þú og þínir líkar eru hinsvegar -istarnir. Þið eruð sköpunar-sinnar. Þú ert sjöunda dags aðvent-isti

Fólk hefur heimsmynd og túlkar það sem það sér út frá þessari heimsmynd. Ef þú vilt ekki meta gögnin og rökræða bestu túlkun á þeim þá bið ég þig um að vera annars staðar. Ég nenni ekkert að rökræða svona þvælu.

Theódór
Mér sýnist staðan vera að verða sú að enginn sem heimsækir bloggið þitt og virðir þig þess að gera athugasemdir hjá þér verði velkomnir. Ég fæ ekki annað séð en að þú sért um það bil að henda öllum út. Orðið "móðgun" er sífellt að verða meira og meira áberandi hjá þér. Ég held að það sé kominn tími til þess að þú farir að líta dálítið í eigin barm og athuga hvort það mætti ekki fara að taka dálítið til.

Allir sem vilja vera málefnalegir og rökræða umræðuefnið eru velkomnir en ekki þeir sem vilja rakka mig niður eða þá vísindamenn sem ég vísa í. Slík hegðun er fyrir neðan allar hellur og fáránleg. Ef menn vilja ekki rökræða umræðuefnið sjálft heldur alltaf einblýna á að rakka annað fólk niður þá vil ég ekki tala við það. Þá er betra að bara gera greinar og enginn kommenti á þær frekar en að taka þátt í svona andvísindalegu móðgunum.

Ég hef ekkert á móti því að taka eitthvað til hjá mér en eins og er þá er aðeins verið að gagnrýna mig fyrir að vera ósammála meirihlutanum; greinilegt að maður á bara að fylgja flokkslínunum. Það er verið að gagnrýna mig fyrir að vísa í staðreyndir máli mínu til stuðnings og fleira þess háttar.  Þetta er bara fáránlegt og ég er búinn að taka þátt í þeim leik allt of lengi.

[Mofi, 22.4.2010 kl. 14:15]

Egill
Og ef þú skilur ekki hvað það er fáránlegt, óheiðarlegt og óvísindalegt að vera sammála því sem truflar ekki þínar trúarskoðanir en ósammála því sem gerir það úr sömu fræðum, unnum eftir sömu aðferðum og jafnvel úr sömu rannsóknum þá er þér einfaldlega ekki viðbjargandi.

Það er vegna þess að þú gerir ekki greinarmun á milli ályktana og staðreynda. Ég er ekki á móti þeim staðreyndum sem menn afla sér með hinni vísindalegu aðferð en þegar menn túlka þær staðreyndir samkvæmt þróunartrúnni þá er ég oftar en ekki ósammála þeirri túlkun.

Egill
Þegar þú ert beðin um heimildir frá hlutlausum aðilum þá læturðu eins og við séum að biðja þig um að finna eitthvað sem þú kallar 'þróunarsinna' sem trúr ekki á þróun sem er óheiðarlegur útúrsnúningur.

Heimildir fyrir hverju?  Þið virðist bara vera að biðja um að benda á vísindamenn sem trúir sköpun en trúir ekki Biblíunni. Fyrir mig er það geðveikisleg fyrra.  Ég bendi á fólk sem hefur doktorsgráður í þessum fræðum, ekki að það hafi eitt eða neitt um sannleikann að gera en ég geri það til að þóknast þessu rugli. Þið síðan afgreiðið það fólk sem ómarktækt vegna þess að það aðhyllist Biblíuna. Fyrir mig er það óheiðarlegasti andskoti sem ég hef rekist á um ævina.

Egill
Kjaftæði. Það eru ekki allir það hrokafullir að þeir telji sig geta túlkað rannsóknargögn úr fræðigreinum sem þeir hafa enga þekkingu frá út frá eigin heimsmynd

Ef þú vilt hafa sjálfstæða skoðun þá verður þú að meta gögnin sjálfur og meta þær túlkanir sem sérfræðingar koma með og velja sjálfur. Ef þú vilt ekki gera þetta þá ertu bara að fylgja meirihlutanum og þitt álit jafn mikils virði og hundaskítur.

Þú ert hérna að gagnrýna það að rannsaka og reyna að skilja, ég meina, það bara getur ekkert vera óvísindalegra en þessi hugsunarháttur.

[Egill Óskarsson, 22.4.2010 kl. 14:57]

Það er vegna þess að þú gerir ekki greinarmun á milli ályktana og staðreynda.

Ha?

  Ég er ekki á móti þeim staðreyndum sem menn afla sér með hinni vísindalegu aðferð en þegar menn túlka þær staðreyndir samkvæmt þróunartrúnni þá er ég oftar en ekki ósammála þeirri túlkun.

Og þú metur það hvað eru staðreyndir og hvað er túlkun samkvæmt þróunartrúnni út frá engu öðrun en þinni eigin trúarsannfæringu. Það er óheiðarlegt. 

 Heimildir fyrir hverju?

Láttu ekki eins og bjáni. T.d. ungum aldri jarðar/lífs á jörðinni.

 Þið virðist bara vera að biðja um að benda á vísindamenn sem trúir sköpun en trúir ekki Biblíunni.

Nei. Þú hins vegar kýst að snúa út úr og rangtúlka það sem þú ert beðin um að gera. Vísindamaðurinn þarf einmitt ekki að trúa á sköpun en hann má alveg vera trúaður, sama hvort við erum að tala um kristni eða eitthvað annað. Í því sem þú hefur verið beðin um að sýna hérna upp á síðkastið félst að finna heimild frá vísindamanni sem aðhyllist unga jörð en er ekki bókstafstrúaður á biblíuna og að berjast fyrir því að allt sem ekki passar við þær forsendur sem hann telur að biblían gefi sé alltaf talið rangt. Ef þú telur að sá maður sé ekki til þá ertu einfaldlega búinn að viðurkenna að þessi skoðun þín/ykkar byggist ekki á neinum gögnum heldur trú. 

 Ég bendi á fólk sem hefur doktorsgráður í þessum fræðum, ekki að það hafi eitt eða neitt um sannleikann að gera en ég geri það til að þóknast þessu rugli. Þið síðan afgreiðið það fólk sem ómarktækt vegna þess að það aðhyllist Biblíuna. Fyrir mig er það óheiðarlegasti andskoti sem ég hef rekist á um ævina.

Þú ert ennþá í vandræðum með að skilja akademísk vinnubrögð og kröfurnar sem þau setja.

Þetta fólk sem þú hefur bent á vinnur út frá forsendum sem gera það að verkum að það einfaldlega hundsar öll gögn og öll rök sem ganga gegn biblíunni beinlínis í þeim tilgangi að koma sinni skoðun á framfæri sem heilögum sannleik.  Við erum að biðja þig um að benda á einhverja sem EKKI vinna út frá fyrirfram gegnum forsendum AIG, DI eða annara álíka fyrirbæra.

Ef þú vilt hafa sjálfstæða skoðun þá verður þú að meta gögnin sjálfur og meta þær túlkanir sem sérfræðingar koma með og velja sjálfur

Ef ég myndi ákveða að líkamlegar refsingar væru í lagi í umönnunarstörfum með börnum (þar sem ég er að mennta mig) af því að mín eigin trú segði að þær væru í lagi þá væri ég einfaldlega óhæfur í mínu fagi (alveg óháð ofbeldinu sem slíku).

Ef ég svo gerði lítið úr þeim rannsóknum sem hafa sýnt fram á að svona refsingar skila engu með því að vísa í eigin trúarskoðanir og vitna svo í aðra trúbræður mína sem beinlínis berðust fyrir því að fá að halda áfram að beita líkamlegum refsingum af því að það væri hluti af trú okkar þá sýndi ég fram á ótrúlegan vanskilning á aðferðafræði sem ætti að gera mér erfitt með að klára námið mitt. 

Ef ég svo pikkaði það úr rannsóknum þeirra sem hefðu komist að því að líkamlegar refsingar skiluðu engu sem passaði við mína heimsmynd og viðurkenndi það þá væri ég einfaldlega óheiðarlegur. 

 Ef þú vilt ekki gera þetta þá ertu bara að fylgja meirihlutanum og þitt álit jafn mikils virði og hundaskítur.

Ég vitna bara í þig sjálfan: Það er hægt að vera ósammála fólki án þess að rakka það niður, aðeins fífl og fávitar geta ekki tjáð sig án þess að gera lítið úr öðrum.

Þú ert hérna að gagnrýna það að rannsaka og reyna að skilja, ég meina, það bara getur ekkert vera óvísindalegra en þessi hugsunarháttur. 

Nei, ég er að gagnrýna það að pikka út og velja þær niðurstöður og túlkanir sem passa við eigin heimsmynd en hafna hinu, þó svo að nákvæmlegu sömu forsendur séu á bakvið hlutina. Ef þú værir vísindalegur í þessari vitsmunalegu berjatýnnslu þinni þá ættirðu stundum að velja úr hluti sem féllu ekki að þinni þröngu sýn á heiminn.

[Mofi, 22.4.2010 kl. 17:01]

Ómálefnaleg færlsa Theódórs fjarlægð. Vertu annars staðar Theódór, þú virðist ekki kunna neitt annað en að rakka fólk niður og ert algjörlega ófær um málefnalega umræðu.

[Mofi, 22.4.2010 kl. 17:50]

Egill
Og þú metur það hvað eru staðreyndir og hvað er túlkun samkvæmt þróunartrúnni út frá engu öðrun en þinni eigin trúarsannfæringu. Það er óheiðarlegt.

Hvernig er það óheiðarlegt? Hvernig gæti ég gert eitthvað annað?  Trúir þú síðan virkilega því að þú gerir ekki hið sama?

Egill
Láttu ekki eins og bjáni. T.d. ungum aldri jarðar/lífs á jörðinni

Þannig heimildir eru ekkert til. Það eru til menn sem hafa ákveðna trú varðandi aldur lífs á jörðinni og ég get vísað á þá en hvað eiginlega sannar það annað en að það eru til menn sem hafa þá skoðun?  Ef þú hafnar öllum sem trúa Biblíunni sem ómarktækum þá er engin ástæða fyrir mig að tala við framar.

Egill
Í því sem þú hefur verið beðin um að sýna hérna upp á síðkastið félst að finna heimild frá vísindamanni sem aðhyllist unga jörð en er ekki bókstafstrúaður á biblíuna og að berjast fyrir því að allt sem ekki passar við þær forsendur sem hann telur að biblían gefi sé alltaf talið rangt.

Það er engin leið til að trúa á unga jörð án þess að trúa á sköpun líka og ef þú trúir á sköpun þá er Biblíuleg sköpun líklegast. Það eru til múslimar sem hafa sömu skoðanir en eitthvað grunar mig að þú takir þá ekki alvarlega.

Þetta er bara svo ógeðslegir fordómar gagnvart þeim sem trúa að Biblían fari með rangt mál að það minnir mig á einhvers konar haturs áróður.

Egill
Ef þú telur að sá maður sé ekki til þá ertu einfaldlega búinn að viðurkenna að þessi skoðun þín/ykkar byggist ekki á neinum gögnum heldur trú.

Ég er alltaf að benda á gögnin og grát biðja ykkur um að halda ykkur við gögnin en allt kemur fyrir ekki. Gögn og rök virðast vera óvinir þróunarsinna númer eitt, tvö og þrjú.  Öll sýn á heiminn, hvað gerðist í fortíðinni, hvað orsaka þetta allt saman er trú. Sú trú er auðvitað byggð á gögnin en hún er samt trú.  Gögnin túlka sig ekki sjálf, menn túlka þau eftir því hvaða gleraugu þeir eru með sem þeir sjá heiminn í gegnum.

Egill
Þetta fólk sem þú hefur bent á vinnur út frá forsendum sem gera það að verkum að það einfaldlega hundsar öll gögn og öll rök sem ganga gegn biblíunni beinlínis í þeim tilgangi að koma sinni skoðun á framfæri sem heilögum sannleik

Þetta er óheiðarlegt kjaftæði.  Að segja satt frá er gífurlega mikilvægt í kristinni trú; sannleikurinn er gífurlega mikilvægur í kristinni trú. Alltaf þessi ógeðslegi óheiðarleiki að saka þetta fólk að hundsa gögn og rök en geta aldrei rökrætt gögnin og rökin heldur bara endalausar persónu árásir. 

Sköpunarsinnar benda á það sem þeir telja styðja sína skoðun og þróunarsinnar benda á það sem þeir telja styðja sína skoðun. Af hverju alltaf að draga þetta niður á þetta lága plan móðgana og skítkasts?

Egill
Nei, ég er að gagnrýna það að pikka út og velja þær niðurstöður og túlkanir sem passa við eigin heimsmynd en hafna hinu, þó svo að nákvæmlegu sömu forsendur séu á bakvið hlutina. Ef þú værir vísindalegur í þessari vitsmunalegu berjatýnnslu þinni þá ættirðu stundum að velja úr hluti sem féllu ekki að þinni þröngu sýn á heiminn.

Ef ég geri það, þá er um að gera að benda á hvað það er en ekki bara fullyrða að ég geri það því ég er auðvitað sannfærður um að ég geri ekkert slíkt og að þetta er bara ósanngjörn móðgun.

[Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 22.4.2010 kl. 18:08]

Na na na na! Mófi sófi!

[Egill Óskarsson, 22.4.2010 kl. 18:29]

Hvernig er það óheiðarlegt? Hvernig gæti ég gert eitthvað annað?

Það er óheiðarlegt af því að þú velur þér hverju þú trúir úr rannsóknum sem eru gerðar á nákvæmlega sömu forsendunum. Þú getur ekki stundum samþykkt niðurstöður fengnar með vinnulagi X og stundum ekki samþykkt niðurstöður fengnar með vinnulagi X bara útfrá því sem þér, sem ert ekki sérfræðingur í hvorki vinnulaginu né viðfangsefninu, finnst niðurstöðurnar passa við eigin trúarsannfæringu og ætlast til þess að tekið sé mark á þér í einhverri alvöru umræðu.

Það eru til menn sem hafa ákveðna trú varðandi aldur lífs á jörðinni og ég get vísað á þá en hvað eiginlega sannar það annað en að það eru til menn sem hafa þá skoðun?

Hættu þá að láta eins og þetta sé vísindaleg niðurstaða á borð við gildandi vísindakenningar og að rífa þær niður. Á meðan þú gerir það þá muntu fá viðbrögð. Ekki af því að neinum finnist líklegt að þú  munir skipta um skoðun heldur til að koma í veg fyrir að aðrir haldi að þú hafir eitthvað annað fyrir þér en það sem þér finnst að ætti að vera útfrá biblíunni.

Ef þú hafnar öllum sem trúa Biblíunni sem ómarktækum þá er engin ástæða fyrir mig að tala við framar.

Ég hafna ekki fólki (öfugt við þig, kristna manninn). Ég hins vegar neita að taka gildar skoðanir sem ákveða fyrirfram hvernig niðurstöður þurfa að vera til þess að fá viðurkenningu. 

Það er engin leið til að trúa á unga jörð án þess að trúa á sköpun

Nákvæmlega. Enda hefur ung jörð ekkert með vísindi/fræði/ransóknir að gera heldur trú. 

og ef þú trúir á sköpun þá er Biblíuleg sköpun líklegast

Nei. Hún er alveg jafn líkleg og allar aðrar sköpunarsögur sem byggja á trú.

Það eru til múslimar sem hafa sömu skoðanir en eitthvað grunar mig að þú takir þá ekki alvarlega.

Þig þarf ekkert að gruna það, ég hef sagt það beint út.

Þetta er bara svo ógeðslegir fordómar gagnvart þeim sem trúa að Biblían fari með rangt mál að það minnir mig á einhvers konar haturs áróður.

Þarna er það. Þú einfaldlega meikar það ekki að við erum ekki sammála þér. Þú átt svo erfitt með það að þú líkir því við hatursáróður þegar einhver gagnrýnir eða setur fram gögn og rök sem ganga gegn þinni sannfæringu. 

Þú ert reyndar hræsnari líka því að þú berð nákvæmlega enga virðingu fyrir þeim sem ekki deila þínum skoðunum á trú eins og hefur margkomið fram.

Ég er alltaf að benda á gögnin og grát biðja ykkur um að halda ykkur við gögnin en allt kemur fyrir ekki.

Þú bendir á gögn eða heimildir en þegar við förum í gegnum það ferli að meta það sem þú bendir á þá erum við með persónuárásir. Menn með sérfræðiþekkingu eins og Brynjólfur hafa svo ítrekið kveðið þig í kútinn með rökum og gögnum en þú neitar að bakka.

Gögn og rök virðast vera óvinir þróunarsinna númer eitt, tvö og þrjú.

Bull og vitleysa. Það ert þú sem neitar að viðurkenna gildi akademískra vinnubragða sem fjalla einmitt um gögn og rök. Þegar þér er bent á þetta ferðu að tala um persónuárásir, rökvillur og eitthvað alheimssamsæri vísindamanna um að tala niður ákveðnar skoðanir og halda leyndum upplýsingum.

Öll sýn á heiminn, hvað gerðist í fortíðinni, hvað orsaka þetta allt saman er trú. Sú trú er auðvitað byggð á gögnin en hún er samt trú. 

Er ekki alveg allt í lagi? Er s.s. öll þekking og allt sem leiðir af henni trú? Þvílík steypa!

Gögnin túlka sig ekki sjálf, menn túlka þau eftir því hvaða gleraugu þeir eru með sem þeir sjá heiminn í gegnum.

Nei, enn og aftur. Menn túlka þau hlutlaust með akademískum vinnubrögðum. Það að þú getir ekki sett þig í fótspor einhvers sem fer eftir þessum vinnubrögðum segir nákvæmlega ekkert til um hvort að það sé hægt eða ekki. 

Alltaf þessi ógeðslegi óheiðarleiki að saka þetta fólk að hundsa gögn og rök en geta aldrei rökrætt gögnin og rökin heldur bara endalausar persónu árásir. 

Mofi. Það er YFIRLÝST STEFNA AIG og líkra félaga að ekkert sem stangast á við Biblíuna sé rétt. Til þess að geta farið eftir henni verða þeir sem starfa innan AIG og líkra félaga að afneita ÖLLUM GÖGNUM OG ÖLLUM RÖKUM sem stangast á við þeirra túlkun á biblíunni. Þetta er ekki ógeðslegur óheiðarleiki heldur rökrétt túlkun á því sem er YFIRLÝST STEFNA.

Það eru svo engar persónulegar árásir í því að meta trúverðugleika heimilda. Þú VERÐUR að fara að ná þessu.

Ef ég geri það, þá er um að gera að benda á hvað það er en ekki bara fullyrða að ég geri það því ég er auðvitað sannfærður um að ég geri ekkert slíkt og að þetta er bara ósanngjörn móðgun.

Hættu þá að benda á rannsóknir og trúa á niðurstöður annara en yfirlýstra sköpunarsinna. 

[Mofi, 22.4.2010 kl. 18:57]

Egill
Það eru svo engar persónulegar árásir í því að meta trúverðugleika heimilda. Þú VERÐUR að fara að ná þessu.

Umræðan snýst ekki um hver gögnin eru, hún snýst ekki um hverjar staðreyndirnar eru.

Egill, ef þetta er þín skoðun þá skaltu láta mig í friði. Ég vil rökræða gögn og rök og ég vil ekki eyða tíma í þá sem vilja það ekki.

[Sveinn Þórhallsson, 22.4.2010 kl. 18:57]

Þetta bann Halldórs á Kristinn og eyðing athugasemda hans (á meðan hann lætur sín svör við þeim standa) er dropinn sem fylltir mælinn.

Hér hefur farið mikinn og ljóst er að Halldór skilur ekki það sem menn hafa verið að reyna að útskýra fyrir honum hérna. Það í sjálfu sér er allt í lagi - að skilja eitthvað ekki er eitthvað sem menn komast yfir hafi þeir áhuga á því.

Að vilja ekki skilja er hins vegar öllu verra og slíkt komast menn eingöngu yfir á eigin spýtum, ef einhvern tíma.

Ég legg þess vegna til að Halldór verði algjörlega sniðgenginn, eða í það minnsta þessi síða hans hérna, framvegis.

[Mofi, 22.4.2010 kl. 19:04]

Sveinn, að vera sniðgenginn af fólki sem hefur ekkert annað fram að færa en að rakka mann niður væri himnasending. 

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 22.4.2010 kl. 20:40]

Já ætli maður fari ekki bráðum að kalla það gott að lesa þetta blogg. Mofi er reyndar ábyrgur fyrir því að ég hætti að trúa. Maður getur varla annað eftir að hafa lesið allt hérna í langan tíma.

Persónuárásirnar hjá þér Mofi, bönnin og þessi almennu leiðindi út í þá sem reyna kurteisislega að útskýra fyrir þér vísindi er hreint ekki heillandi.

Í 99% tilvika þá byrja menn ofurkurteisir að svara þér en annaðhvort gefast þeir upp eða fara á þitt plan. Þetta er maður búinn að sjá trekk í trekk. Það mun halda svona áfram þangað til þú verður eins og JVJ með eintóman jákór í kringum þig á blogginu.

[Mofi, 22.4.2010 kl. 22:59]

Guðmundur, ég hef ekkert á móti því að heyra aðrar skoðanir en ég hef mikið á móti því að hlusta á endalausar móðganir.  Best að loka á alla þá sem telja þannig vera í góðu lagi, ég er búinn að sýna óhemju mikla heimsku í að hlusta á þannig svívirðingar og löngu kominn tími til að hætta slíku.

[Egill Óskarsson, 23.4.2010 kl. 20:00]

Umræðan snýst ekki um hver gögnin eru, hún snýst ekki um hverjar staðreyndirnar eru.

Trúir þú öllu sem þú lest? 

[Mofi, 27.4.2010 kl. 14:11]

Egill, nei, ekki einu sinni því sem að sköpunarsinnar segja. Vil helst sjá tvær heimildir og þá best frá sköpunarsinna og þróunarsinna til að vera nokkuð viss um að viðkomandi staðreyndir eru réttar.