13.4.2010 | 00:12
Roger Penrose um fínstillingu alheimsins
Ég þekki ekki skoðun Roger Penrose á vitrænni hönnun eða tilvist Guðs en þar var gaman að hlusta á hann útskýra fínstillingu alheims. Áhugaverð talan sem hann gefur fyrir hve líklegt að þyngdarkrafturinn yrði eins og hann er en talan sem hann gefur er hérna fyrir neðan.
Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkur: Vísindi og fræði | Breytt s.d. kl. 14:20 | Facebook
Um bloggið
Mofa blogg
RSSFærsluflokkar
- Bloggar
- Bækur
- Dægurmál
- Ferðalög
- Fjármál
- Fjölmiðlar
- Heilbrigðismál
- Heimspeki
- Íþróttir
- Kjaramál
- Kvikmyndir
- Lífstíll
- Ljóð
- Löggæsla
- Mannréttindi
- Matur og drykkur
- Menning og listir
- Menntun og skóli
- Samgöngur
- Sjónvarp
- Spaugilegt
- Spil og leikir
- Stjórnmál og samfélag
- Sveitarstjórnarkosningar
- Tónlist
- Trúmál
- Trúmál og siðferði
- Tölvur og tækni
- Umhverfismál
- Utanríkismál/alþjóðamál
- Vefurinn
- Viðskipti og fjármál
- Vinir og fjölskylda
- Vísindi og fræði
Tenglar
Kristnar síður
Ýmislegt
Sköpun/þróun
Síður sem fjalla um sköpun/þróun
- Detecting Design
- UnCommon descent Blogg síða William Dembski um vitræna hönnun
- Creation-Evolution Headlines Síða sem fjallar um fréttir tengdar sköpun þróun
- EvolutionNews Síða sem fjallar um fréttir sem tengjast Vitsmunahönnun
Bloggvinir
- Bergur Thorberg
- Birgirsm
- Brosveitan - Pétur Reynisson
- Bryndís Böðvarsdóttir
- Daníel Þór Þorgrímsson
- Davíð S. Sigurðsson
- Davíð Örn Sveinbjörnsson
- Daði Einarsson
- Dóra litla
- Eva
- Eygló Hjaltalín
- Friðrik Páll Friðriksson
- Georg P Sveinbjörnsson
- Gladius
- Gunnar Ingi Gunnarsson
- Gunnlaugur Halldór Halldórsson
- Guðni Már Henningsson
- Guðrún Sæmundsdóttir
- Guðsteinn Haukur Barkarson
- Gísli Kristjánsson
- Halldóra Hjaltadóttir
- Halldóra Lára Ásgeirsdóttir
- Hjalti Rúnar Ómarsson
- Hörður Finnbogason
- Hörður Halldórsson
- Inga Helgadóttir
- Ingibjörg
- Ingvar Leví Gunnarsson
- Ingvar Valgeirsson
- Janus Hafsteinn Engilbertsson
- Jens Sigurjónsson
- Jóhann Hauksson
- Jóhann Helgason
- Jóhannes Ólafsson Eyfeld
- Jón Hjörleifur Stefánsson
- Jón Ríkharðsson
- Jón Valur Jensson
- Jónatan Gíslason
- Júdas
- Kristin stjórnmálasamtök
- Kristinn Theódórsson
- Kristinn Theódórsson
- Kristinn Ásgrímsson
- Linda
- Mama G
- Morgunstjarnan
- Nonni
- Omnivore
- Predikarinn - Cacoethes scribendi
- Pétur Eyþórsson
- Ragnar Birkir Bjarkarson
- Ragnar Kristján Gestsson
- Ragnar Steinn Ólafsson
- Ragnheiður Katla Laufdal
- Róbert Badí Baldursson
- Rósa Aðalsteinsdóttir
- Rödd í óbyggð, kristilegt félag
- Röddin
- Rúnar Kristjánsson
- Sigurður Þórðarson
- Sigvarður Hans Ísleifsson
- Steinar Immanúel Sörensson
- Styrmir Reynisson
- Svanur Gísli Þorkelsson
- Sverrir Halldórsson
- TARA
- TARA ÓLA/GUÐMUNDSD.
- Theódór Norðkvist
- Tryggvi Hjaltason
- Tímanna Tákn
- Unknown
- Vefritid
- Viðar Freyr Guðmundsson
- gudni.is
- Ólafur Jóhannsson
- Þarfagreinir
- Þórdís Ragnheiður Malmquist
- Alexander Steinarsson Söebech
- Árni Karl Ellertsson
- BookIceland
- Elísa Elíasdóttir
- Fanney Amelía Guðjonsson
- Friðrik Már
- Gestur Halldórsson
- Guðjón E. Hreinberg
- Gunnar Ingvi Hrólfsson
- Gunnar Jóhannesson
- Hulda Þórey Garðarsdóttir
- Jens Guð
- Karl Jóhann Guðnason
- Kristinn Ingi Jónsson
- Lífsréttur
- Mathieu Grettir Skúlason
- Tómas Ibsen Halldórsson
- Valur Arnarson
- Viktor
- Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson
Nýjustu myndir
Heimsóknir
Flettingar
- Í dag (8.11.): 0
- Sl. sólarhring:
- Sl. viku: 1
- Frá upphafi: 0
Annað
- Innlit í dag: 0
- Innlit sl. viku: 1
- Gestir í dag: 0
- IP-tölur í dag: 0
Uppfært á 3 mín. fresti.
Skýringar
Athugasemdir
Og hvað?
Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.4.2010 kl. 16:40
Svona staðreyndir segja við mig að þetta er betur útskýrt með tilgangi með tilviljun.
Mofi, 13.4.2010 kl. 21:52
Mofi,
Ef ég tek upp stein og hendi honum eitthvert út í loftið algerlega handahófskennt, þá lendir hann einhversstaðar innan á að giska 20 metra radíuss frá mér. Hvað heldur þú að það séu miklar líkur á hann lendi nákvæmlega þar sem hann lendir. Ég er ekki með neina tölu í kollinum, en ég er viss um að líkurnar á að hann lendi einmitt á einverjum ákveðnum stað eru hverfandi litlar. En samt lendir hann einhversstaðar, það er óhjákvæmilegt.
Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 13.4.2010 kl. 22:10
Þetta er aftur sagan með pollinn mofi... og það sem theodór segir.
Voðalega átt þú erfitt með að skilja þetta.
Þetta er svona vegna þess að þetta er svona... það að reikna út hverjar líkurnar eru á því að það sé akkúrat svona eru vindrök sem skipta nákvæmlega engu máli
Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.4.2010 kl. 22:57
Theódór, málið er að ef þetta væri öðru vísi þá virðist það vera þannig að það væru ekki einu sinni til plánetur eða sólkerfi.
Ef þetta talar ekki til þín þá er það bara magnað.
Jón Bjarni, ég segi að þetta tali til mín, að fyrst að það er svona ólíklegt að þetta myndi gerast og þetta þurfti að gerast til að við gætum verið til þá er annað hvort að ástæðan fyrir því er tilgangur eða tilviljun. Ef þú virkilega trúir að það er tilviljun þá þú um það en fyrir mig er það óskiljanlegt og angar af afneitun.
Mofi, 14.4.2010 kl. 09:55
Hvaða þyngdarkraft (þyngdarafl) ertu þá að tala um Mofi?
Vill svo skemmtilega til að þyngdarafl er breytilegt eftir staðsetningu:
(sjá: Wiki - Earth's gravity)
Comparative gravities in various cities around the world
The table below shows the gravitational acceleration in various cities around the world; amongst these cities, it is lowest in Mexico City (9.779 m/s²) and highest in Oslo (Norway) and Helsinki (Finland) (9.819 m/s²).
Svakalega fínstillt
Og það eru þá nákvæmlega jafn litlar líkur til þess að þyngdaraflið sé nákvæmlega það sem það er á hverjum stað.
Arnar, 14.4.2010 kl. 09:59
Var hann ekki að tala um þyngdarafl jarðar? Þarf greinilega að hlusta á þetta betur.
Arnar, 14.4.2010 kl. 10:02
Ah, hann er að tala um upphafstöðu alheimsins.
Veit ekki hvaða forsendur hann gefur sér til að reikna þetta út eða hvaða módel hann notar til útreikningana. Afstæðiskenningin nær ekki einu sinni yfir þetta ástand.
Arnar, 14.4.2010 kl. 10:07
Arnar, þarft að hlusta á hann betur; kannski mín mistök en það er ekki verið að ræða þyngdaraflið því það fer auðvitað eftir massa viðkomandi plánetu. Verið að tala um kraftinn sjálfan.
Ímyndaðu þér mann sem stendur frammi fyrir stórri aftökusveit, 50 skyttur sem miða á manninn af stuttu færi og síðan er skipunin gefin og allir skjóta en maðurinn stendur eftir óskaddaður. Enginn hitti manninn. Fyrir þann mann að segja að "auðvitað hittu þær mig ekki því annars gæti ég ekki verið hérna að tala um það" getur varla verið góð útskýring þessu atviki.
Í guðlausum heimi er okkar tilvist alveg svakalega ólíkleg að bara að tala um líkur er fáránlegt en í heimi sem Guð er til þá er hún það ekki því hún er samkvæmt áætlun.
Mofi, 14.4.2010 kl. 10:18
Hann talar líka bara um líkindi á ákveðnu 'þyngdarafli' en ekkert um hvort akkurat nákvæmlega þetta 'þyngdarafl' þurfi til. Og svo myndi ég vilja fá ritrýni á þetta, mannst.. akademísk vinnubrögð
Bara ef maður á erfitt með að hugsa sér heim án guðs. Um leið og þú sættir þig við það að líklega eru engir guðir til þá hættir það að skipta máli.
Já.. þessi svakalega góða áætlun guðs sem er búin að taka +4500 ár og hann hefur þurft að 'reseta' amk. þrisvar.
Arnar, 14.4.2010 kl. 10:33
Arnar, bara ef maður á erfitt? Hvað áttu við? Þetta eru einfaldlega staðreyndirnar, okkar tilvist er gífurlega ólíkleg ef að tilviljun á að vera útskýringin.
Já, hún er meiriháttar :)
Mofi, 14.4.2010 kl. 11:01
Ekkert, nákvæmlega ekkert hefur komið fram frá upphafi tíma sem gæti mögulega sýnt fram á tilvist æðri máttar, eða guðs. Það eina sem við höfum eru þjóðsögur og ævintýri, skrifuð af fólki fyrir 2-2500 árum. Við gætum með sömu rökum sagt til um tilvist djáknans á Myrká eða Kolrössu Krókríðiandi...
Jón Ragnarsson, 14.4.2010 kl. 11:04
Jón Ragnarsson, ég var nú bara að benda á eitt mjög magnað sem styður það. Að segja að ekkert styður tilvist Guðs er...vá, það er of fáránlega rangt að það er ekki svaravert.
Mofi, 14.4.2010 kl. 11:08
Nei Mofi minn. Þú ert einmitt EKKI að benda á það. Þú ert fastur í sömu gömlu rökleysunni: "Ef eitthvað er flókið, þá hlýtur Guð hafa gert það, þess vegna hlýtur Guð að vera til"
Með sömu rökun get ég fullyrt að geimverur séu staddar hér á jörð, eða ósýnilegir, bleikir drekar...
Jón Ragnarsson, 14.4.2010 kl. 11:36
Jón, ekki gleyma: 'Ef eitthvað gerðist sem er ótrúlega ólíklegt samanborið við allt sem gerðist ekki, þá getur það ekki hafa gerst án aðkomu guðs'.
Arnar, 14.4.2010 kl. 11:42
Jón Ragnarsson, í mörg þúsund ár þá hafa helstu hugsuðir mannkyns sé sönnun fyrir tilvist Guðs í sköpunarverkinu. Það getur verið að þú teljir að önnur útskýring er betri en að segja að það er ekkert sem bendir til þess er heimska af gífurlegri stærðargráðu.
Mofi, 14.4.2010 kl. 11:43
Arnar, þið látið sem svo að ef þið kæmuð að strönd og sæuð setningu skrifaða í sandinn að þið mynduð útiloka að vitsmunavera væri á bakvið þetta vegna þess að það væri ekki rökrétt að útskýra eitthvað með vitsmunaveru bara af því að það sem þið eru að skoða er flókið.
Mofi, 14.4.2010 kl. 11:50
Mofi, þú ert að bera saman eitthvað sem við vitum að þarf 'vitsmuni' til að gera, skrifa setningu, við eitthvað sem við vitum ekki að hvort þurfi 'vitsmuni' til að gera, ástand við eða rétt eftir bigbang.
Arnar, 14.4.2010 kl. 11:58
Arnar, við vitum að þetta hefði ekki þurft að vera svona, að ef ekkert stjórnaði þessu þá erum við að tala um tilviljun og líkurnar eru mjög litlar. Eins og Penrose bendir á, þá eru sú tala stærri en eru til atóm í alheiminum. Tilviljun eða tilgangur, óneitanlega bara val en fyrir mitt leiti er tilviljun mjög hæpið svar og sérstaklega þegar maður hefur í huga að þetta er aðeins eitt dæmi.
Mofi, 14.4.2010 kl. 12:45
Við vitum heldur ekki hvað hefði gerst ef 'þetta' hefði verið örlítið öðruvísi. Vitum heldur ekki hversu mikið öðruvísi 'þetta' má vera áður en það fer að hafa áhrif.
Arnar, 14.4.2010 kl. 12:57
Mofi,
Theódór, málið er að ef þetta væri öðru vísi þá virðist það vera þannig að það væru ekki einu sinni til plánetur eða sólkerfi.
Ef þetta talar ekki til þín þá er það bara magnað.
Ég er búinn að hafa mikinn áhuga á vísindum í marga áratugi og hef lesið heilan helling af bókum eins og "Saga tímans" og þess háttar stöff, auk þess sem ég var árum saman áskrifandi að New Scientist. Ég er þó ekki að reyna að halda því fram að ég sé sprenglærður sérfræðingur um nokkurn hlut. Ég hef því oft rekist á þessar pælingar, og auðvitað er þetta áhugavert og merkilegt og hefur valdið mörum heilabrotum og vangaveltum.
Ég fæ hinsvegar ekki séð hvað þetta hefur með guði og sköpunarsögu Biblíunnar að gera. Ég get bara ekki með nokkru móti séð nokkuð við þetta sem kallar á að láta sér detta Jahve í hug. Við erum einfaldlega hér vegna þess að eitt lítið augnablik í sögu alheimsins eru lífvænleg skilyrði á þessari votu plánetu, og við erum hérna vegna þess að alheimurinn varð eins og hann varð. Mér er fullkomlega ómögulegt að sjá að alheimurinn sé augljóslega sköpunarverk vitsmuna. Slík hugmynd finnst mér satt að segja algerlega fráleit og fjarstæðukennd
Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 14.4.2010 kl. 13:07
By the way, af hverju opnarðu bara ekki á mig. Ég skal reyna að vera ekki mjög dónalegur við þig, allavega ekki dónalegri en þeir sem hanga enn inni hjá þér. Ég skil eiginlega ekki hvers vegna þú ert ekki bara búinn að henda öllum út.
Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 14.4.2010 kl. 13:12
Arnar, eins og er þá bendir allt til þess að þá hefði þetta öðru vísi verið ekki neitt.
Theódór, sérðu ekkert við þetta sem bendir til tilgangs?
Mofi, 14.4.2010 kl. 13:32
Ad hominen... vertu blessaður rokþrota grey.
Jón Ragnarsson, 14.4.2010 kl. 14:14
Lífið er svona vegna þess að lögmálin eru svona... lífið lagar sig að lögmálunum - ekki öfugt
rökleysa þín í þessum efnum er takmarkalaus
Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.4.2010 kl. 14:30
Þú hefur væntanlega séð Avatar... þar var einmitt rætt um hvernig annað þyngdarafl hefði haft áhrif á það hvernig lífverurnar þróuðust á annan veg.
Það að halda því fram að lögmálin séu eins og þau séu til þess að styðja líf, en ekki að lífið hafi einfaldlega lagað sig að lögmálum er svo frávita heimskulegt að ég á eiginlega ekki um það nein orð
Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.4.2010 kl. 14:32
Allt hvað?
Arnar, 14.4.2010 kl. 14:48
Mofi,
Nei, ég sé ekkert við alheiminn sem bendir til tilgangs og ég sé heldur engan tilgang með lífinu, eða t.d. mínu eigin lífi. Ég hef enga þörf fyrir tilgang. Ég útiloka það ekki neitt, en ég sé ekkert sem augljóslega segir mér að það sé tilgangur með tilverunni. Hún er bara.
En, ef ég gef því séns að það sé einhver tilgangur, og að það sé skapari, t.d. þessi Jahve, þá er spurningin hver sá tilgangur er. Ég fæ ekki séð að við getum neitt getið okkur þess til hver hann er. Kanske eru við bara svona eins og fiskar í fiskabúri, bara af því að skaparinn hefur gaman af því. Hugsanlega er þetta allt einhver tilraun sem fyrir honum tekur stuttan tíma. Hann er kanske bara að gera sér það til gamans að sjá hvernig þetta fer allt saman. Allavega er augljóst að honum er meira sama um það hvað verður um einstaklingana, hvort sem það eru menn eða dýr, en mér var um fiskana mína í gamla daga. Enda drápust þeir oft úr hreinni vanhirðu og óvitaskap.
Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 14.4.2010 kl. 14:57
Jón Bjarni, hérna er verið að tala ákveðinn part af þessum lögmálum því að lögmálin þurfa ekkert að vera á neinn ákveðinn hátt, það eru þessi lögmál sem eru fínstillt.
Ef þú hefðir horft á myndbandið og lesið athugasemdirnar þá hefðir þú fattað að það er ekki verið að tala um mismunandi þyngdarafl milli staða heldur sjálft lögmálin. Við erum síðan ekki að tala um einhvern smá mun sem orsakar aðeins öðru vísi þróun heldur erum við að tala um eitthvað sem hefði gert það að verkum að það væri ekkert til.
Mofi, 14.4.2010 kl. 15:19
Arnar, þessi lögmál eða fastar sem Penrose er þarna að fjalla um.
Mofi, 14.4.2010 kl. 15:20
Theódór, hvernig viltu þá útskýra þetta sem Penrose fjallar þarna um? Er þetta bara tilviljun?
Eins og ég sé þetta þá er tilgangurinn...well, félagsskapur. Tilvist vera með sjálfstæðan vilja til að eiga samfélag við skaparann. Miðað vð hve ólíklegt lífið er, hve mögnuð náttúran er þá segir það mér að skaparinn hafði mikið fyrir þessu öllu sem sannarlega bendir til þess að honum er alls ekki sama um sköpunarverkið.
Mofi, 14.4.2010 kl. 15:25
Og hvað ef lögmállin væru öðruvísi mofi?
Hverju hefði það breytt?
Jú heimurinn væri öðruvísi... en hann er það ekki, hann er svona
Þú verður bara að sætta þig við að þó að þú skiljir ekki eigin rökleysu í þessum efnum þá gera það allir aðrir hérna
Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.4.2010 kl. 16:00
heldur erum við að tala um eitthvað sem hefði gert það að verkum að það væri ekkert til
Þetta er ANSI gildishlaðin fullyrðing...
Kannski er heimurinn sem við lifum í sá biljónasti í röð endalausra alheima, kannski voru sumir bara til í örfáar sekúndur... kannski hafa þeir myndast og eyðst endalaust áður en það raðaðist upp með þeim hætti að heimurinn eins og við þekkjum hann varð til
kannski kannski kannski
Þú veist ekki neitt Mofi, ekkert frekar en ég
Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.4.2010 kl. 16:05
Já en hvaða lögmál eða fastar? Hann bara segir að þetta hafi verið svona og það séu svona littlar líkur en það vantar alveg forsendur og útreikninga.
Annars fór ég og googlaði þetta og fann bara Anthropic Principle (fyrir utan áróðurssíður sköpunarsinna) sem tengist þessu. Skemmtileg lesning og margar tilgátur sem tengjast þessu, ekki bara 'tilviljun eða guð'.
Hvort mótar pollurinn holuna eða holan pollinn?
Arnar, 14.4.2010 kl. 16:19
Þú ert eins og maðurinn sem lifði af aftökuna þar sem allar skytturnar hittu ekki og segir bara að auðvitað hittu þær ekki því hann er ennþá á lífi. Þú ert ekki að glíma við þessar staðreyndir, ert bara að sópa þeim undir teppið af ástæðum sem er erfitt að ímynda sér.
Mofi, 14.4.2010 kl. 16:41
Þetta er það sem eðlisfræðingar út um allan heim hafa komist að; án efa hægt að nálgast þessa útreikninga fyrir þá sem vilja.
Í þessu dæmi þá væri ekki til hola né pollur. Hvað finnst þér um manninn sem lifði af aftökuna? Er hann virkilega að útskýra þá staðreynd að enginn hitti hann með því að vísa til Anthropic Principle?
Mofi, 14.4.2010 kl. 16:44
Þú ert eins og maðurinn sem lifði af aftökuna þar sem allar skytturnar hittu ekki og segir bara að auðvitað hittu þær ekki því hann er ennþá á lífi.
Þessi skyttulíking þín á einfaldlega ekki við
Ímyndaðu þér frekar að allar skytturnar hafi tekið mið, og síðan hefði verið bundið fyrir augun á þeim og þeir skotið.... maðurinn fær í sig 15 kúlur og drepst
Svo skalt þú reikna hverjar líkurnar eru á því að kúlurnar hafi allar lent nákvæmlega þar sem þær lentu... þá ertu komin með samlíkingu sem er í einhverju samhengi við það sem þú ert að segja
Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.4.2010 kl. 16:49
Þú augljóslega gerir engar greinarmun á líkindareikningi þar sem forsendur eru þekktar fyrirfram og svo líkindareikningi sem byggist á skoðun eftir atburð tilkomin vegna handahófskenndra atvika
Það er því gjörsamlega tilgangslaust að reyna að ræða þetta við þig, þú einfaldlega skilur þetta ekki...
Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.4.2010 kl. 16:51
Af hverju eru menn hérna svona rosalega viðkvæmir fyrir þeirri tilgátu, að allt sé skapað af einhverjum ?
Persónulega finnst mér ekkert feimnismál að trúa á sköpun . Mér finnst eiginlega meira feimnismál að trúa því ,að við séum afleiðing af orgíu frumstæðra frumna, sem hittust í subbulegum leirpolli fyrir skrilljónum ára .
Mér kemur ekki til hugar að segja börnum mínum svoleiðis vitleysu í framtíðinni .
conwoy (IP-tala skráð) 14.4.2010 kl. 20:25
"Þú augljóslega gerir engar greinarmun á líkindareikningi þar sem forsendur eru þekktar fyrirfram og svo líkindareikningi sem byggist á skoðun eftir atburð tilkomin vegna handahófskenndra atvika
Það er því gjörsamlega tilgangslaust að reyna að ræða þetta við þig, þú einfaldlega skilur þetta ekki..."
Ekki það að ég ætli mér að réttlæta ástæður þess að Mofi skuli halda laugardaga sem hvíldardaga.
Né heldur hitt að hann skuli ætla sig hólpinn í nafni þess að "fínstillingarvandi heimsfræðinnar" sé álitamál. Enda felur hugmyndin af nauðsyn þá skýringu að alheimur (og jörðin) sé öllu eldri en þau sirka 6000 ár sem bókstafstrúarmenn hengja sig í.
Það sem ég vil benda á er að þessi hugmynd Theódors: "Ef ég tek upp stein og hendi honum eitthvert út í loftið algerlega handahófskennt, þá lendir hann einhversstaðar innan á að giska 20 metra radíuss frá mér. Hvað heldur þú að það séu miklar líkur á hann lendi nákvæmlega þar sem hann lendir", er fáfengileg.
Fínstillingarvandinn kveður á um það að þegar einhverju er hent, þá þarf að gera grein fyrir þeim möguleika að yfirhöfuð væri hægt að henda einhverju.
Hvar það lenti er síðan okkar saga. Sú hin sama og við reynum að skoða.
Og vitanlega standa sjöundadagsaðventistar höllum fæti í þeirri rýni.
bugur (IP-tala skráð) 15.4.2010 kl. 01:56
Bugur og þið allir,
það kann að vera að skoðanir mínar séu "fáfengilegar" en þær ógna Mofa samt svo mjög að hann er búinn að henda mér út og banna mér að gera athugasemdir hjá sér. Ég þarf að fara krókaleiðir til að svara honum, þó svo að hann sé stundum að beina til mín spurningum.
Með þessari dæmisögu var ég bara að benda Mofa á að það er svo margt í tilverunni sem gerist þó að það sé ansi ósennilegt að það gerist, þ.e.s. ef maður ætlar að spá fyrirfram um hvað muni gerast. Ég veit ekki, fremur en nokkur maður, hverjar voru forsendurnar fyrir tilurð alheimsins og held að við munum aldrei komast að því.
Alheimurinn er auðvitað stórkostlegt undur, svo yfirgengilegt að okkar litli heili á í mesta basli með að meðtaka það. Að klína "sköpun" hans á þennan eldgamla, fyrrum rammheiðna, jarðneska guð, sem ofan á allt annað hefur alla verstu lesti manna sem skapgerðareinkenni, finnst mér bæði fáránlegt og heimskulegt.
Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 15.4.2010 kl. 07:41
Ég hef ekkert á móti því að menn velti sér upp úr þeirri spurningu hvaðan allt kemur, og ég hef í sjálfu sér ekkert á móti því að menn telji einhvern skapara vera valdur að þessu öllu. Sögulega séð hafa margir af helstu hugsuðum mannkyns einmitt komist að þeirri niðurstöðu, og þó við eigum betri tæki, nákvæmari vísindi og þar af leiðandi meiri möguleika á að skyggnast aftur í tímann höfum við enn ekki komist að því hvað liggur handan miklahvells, og óvíst er að við komumst þangað (þó ber að nefna að nokkrar áhugaverðar og veraldlegar kenningar eru til um upphaf tímarúmsins í heimsfræði og eðlisfræði).
Það að komast hins vegar að þeirri niðurstöðu að téður skapari er hinn persónulega og skapvondi gvuð Biblíunnar er hins vegar allt annað og öllu stærra og vitlausara trúarstökk - og það þarf að útskýra og rökstyðja vel. Skapari = sköpun rökin duga þar ekki til.
En að efni færslunnar.
Ég geri ráð fyrir, Halldór, að þegar þú talar um "fínstill lögmál" sértu að tala um þyngdaraflið, veika og sterka kjarnakraftana og rafsegulkraftinn?
Og viltu ekki opna á mig, gæskurinn?
Sveinn (IP-tala skráð) 15.4.2010 kl. 07:59
Punkturinn er að maðurinn er að færa rök fyrir því að hann skyldi lifa af með þessum rökum, að hann er lifandi og þess vegna er hann þarna til að tala um það. Algjörlega hundsa að það að hann skuli vera á lífi er eitthvað sem enginn bjóst við.
Ekki kvarta yfir mér, kvartaðu yfir Penrose sem er stærðfræðingur frá Oxford og vann Wolf verðlaunin í eðlisfræði ásamt Stephen Hawkins. Það er hann sem er að halda þessum líkindum fram ásamt mörgum öðrum eðlisfræðingum.
Mofi, 15.4.2010 kl. 10:05
Ég vorkenni þeim sem segja börnunum sínum það. Virkar svo fáránlegt og segir þeim líka að það er enginn tilgangur eða von í þessu lífi.
Mofi, 15.4.2010 kl. 10:07
Ef ég væri að lesa þínar hugmyndir þá væri það frábært; það sem fór í taugarnar á mér var að þú fjallaðir bara um mig og hve fáránlegur ég væri. Ég sé engann tilgang að rökræða í þaula hve fáránlegur ég er. Ef þú vilt hætta því þá hefði ég mjög gaman að spjalla við þig og heyra þínar hugmyndir.
Eins og er þá segir stærðfræðin að þetta var gífurlega ólíklegt og fínstillt. Er eitthvað að því að finnast þetta benda til hönnunar?
Þetta er svona eins og að einhver maður út í bæ vinni lottóið tíu sinnum í röð; ætli þig myndi ekki gruna að það er maðkur í mysunni? Að þetta er of ólíklegt til að geta verið tilviljun, viðkomandi hlýtur að vera að svindla?
Sannarlega gæti hafa verið tilviljun en þú myndir varla garga og veina yfir einhverjum sem grunaði að ekki væri allt með feldu eða hvað?
Mofi, 15.4.2010 kl. 10:16
Hefurðu lesið Sven Hassel?
En anyroad, eins og Jón Bjarni bennti á, þú ert að rugla saman líkum á að eitthvað muni gerast og því að eitthvað hafi gerst. Og í raun ertu að taka líkurnar á því að eitthvað hafi gerst og heimfæra þær yfir á að atburðurinn muni gerast.
Og það sem ég var að reyna að benda á með wiki vísunninni að dæmið er ekki eins einfalt og þú vilt láta, þetta snýst ekki bara um sköpun vs. 'þróun' (þróun kemur reyndar upphafi alheims ekkert við), heldur eru þarna taldir upp amk. sjö mismunandi möguleikar og minnst á að sá áttundi sé fyrir hendi.
Þá eru líkindin á að sköpun sé málið ekki lengur 1/2 heldur 1/7 eða 1/8.
Arnar, 15.4.2010 kl. 10:25
Ef einhver kemst að þeirri niðurstöðu að kannski er eitthvað á bakvið þetta þá er gaman að rökræða hvort að það sé Guð Biblíunnar; en já, það er auðvitað stórt trúarstökk þarna á milli.
Aðalega að benda á þessa umfjöllun Penrose en jú. Jú, ætli ég opni ekki fyrir þig fyrst þú ætlar ekki að hafna öllum rökum fyrir flóði sem gæti komið með vegna þess að Snelling gæti verið á bakvið þau rök.
Mofi, 15.4.2010 kl. 10:34
Arnar, ekki lesið Sven Hassel. Hérna erum við að skoða að ákveðinn kraftur þurfti að vera hárnákvæmur, annars væri þessi alheimur ekki til. Hvaða sjö eða átta möguleika ert þú að hugsa um?
Mofi, 15.4.2010 kl. 10:40
Punkturinn er að maðurinn er að færa rök fyrir því að hann skyldi lifa af með þessum rökum, að hann er lifandi og þess vegna er hann þarna til að tala um það. Algjörlega hundsa að það að hann skuli vera á lífi er eitthvað sem enginn bjóst við.
Þetta er bara engan veginn sambærilegt dæmi Halldór....
Ef ég set fyrir framan þrautþjálfaða skyttu skotmark og segji honum að skjóta það 1000 sinnum þá get ég að því loknu reiknað það út á nokkuð nákvæman hátt hversu líklegt það er að hann hitti markið í hvert skipti sem hann skýtur.. er það ekki?
Taktu síðan sömu skyttu, gefðu henni líter af vodka, settu klút fyrir augun á henni, snúðu henni í nokkra hringi og segðu henni að skjóta... heldur þú að þú gætir reiknað það út einhvern veginn hversu líklegt það væri að hún myndi hitta skotmarkið? Nei þú gætir það ekki.
Tökum svo aftökudæmið þitt aftur, gefum okkur að í aftökusveitinni séu 15 þjálfaðar skyttur - með því að skoða síðustu 1000 aftökur sem hver og ein þeirra hefur átt þátt í, skoða hversu oft þær hlutfallslega hitta þann sem á að taka af lífi gætir þú á nokkuð nákvæman hátt reiknað það út hversu líklegt það sé að hver þeirra hitti skotmarkið.... vitandi það gætir þú reiknað það út hversu líklegt það sé að enginn þeirra hitti - líkurnar á því væru væntanlega stjarnfræðilegar - en samt sem áður væru það líkur byggðar á gögnum og marktækar sem slíkar.
Áður en aftakan færi fram hefðir þú með öðrum orðum forsendur sem þú gætir notað til að reikna það út hversu ólíklegt það væri að enginn myndi hitta manninn...
Alveg eins og þú getur reiknað það út hversu líklegt það er að fá 5 rétta í lottó.
Það að ætla síðan að fara beita þessum reglum afturvirkt á handahófskennda atburði sem eru algjörglega án slíkra forsenda og nota það síðan sem einhver rök fyrir ómöguleika einhvers er ekki hægt
Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.4.2010 kl. 10:40
Ekki kvarta yfir mér, kvartaðu yfir Penrose sem er stærðfræðingur frá Oxford og vann Wolf verðlaunin í eðlisfræði ásamt Stephen Hawkins. Það er hann sem er að halda þessum líkindum fram ásamt mörgum öðrum eðlisfræðingum.
Ég ætla víst að kvarta yfir þér, það ert þú sem ert hér að misskilja grundvallaratriði líkindarreiknings og byggja síðan á þeim misskilningi í einhverri tilraun til röksemdarfærslu
Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.4.2010 kl. 10:45
Akkurat, það er stór munur á því að líkunum á því að fá 5 rétta í lottó og því fá 5 rétta í lottó með ákveðnum 5 tölum.
Arnar, 15.4.2010 kl. 10:46
Jón Bjarni, jú, það er hægt, ég er búinn að gera það og Penrose og fjölmargir aðrir eðlisfræðingar hafa gert það. Auðvitað er hérna óvissa þar sem við t.d. skyljum ekki uppruna lögmálanna sem stjórna alheiminum en erum að lesa í þetta samkvæmt okkar takmörkuðu
Mofi, 15.4.2010 kl. 10:48
Anthropic Principle?
Arnar, 15.4.2010 kl. 10:48
Auðvitað er hérna óvissa
NÁKVÆMLEGA MOFI
Er einhver óvissa um það hversu líklegt það er að þú fáir töluna 6 ef þú kastar teningi? NEI
Myndir þú í ljósi þess segja að það sé hægt að leggja það að jöfnu að reikna út eftirá líkur á handahófskenndum atburðum byggt á ófullnægjandi upplýsingum og "okkar takmörkuðu" og svo því að reikna út líkurnar á því að fá yatzee ef þú kastar 5 teningum?
Það ER munur á því Mofi að reikna það út hverjar líkurnar voru á því að taka upp 2 mismunandi sandkorn í eyðimörk og því að reikna út líkurnar á því að ákveðin tala komi upp á tengi sem er kastað.
Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.4.2010 kl. 10:58
Það að stjarnfræðilega ólíklegt hafi verið að þú tækir upp nákvæmlega þessi 2 sandkorn hefði það verið reiknað út áður en þú tókst þó upp... breytir ekki þeirri staðreynd að þú heldur á nákvæmlega þessum sandkornum.
Sú staðreynd að líkurnar hafi varið stjarnfræðilega litlar áður en þú ákvaðst að taka upp þessi sandkorn veldur því ekki að sandkornin hverfi... og það er EKKI hægt að draga þá ályktun að einhver æðri máttarvöld hafi haft einhverja hönd í bagga með að láta þig taka upp akkúrat þessi sandkorn
Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.4.2010 kl. 11:01
Arnar, þetta eru bara útgáfur af manninn sem er ekkert hissa á því að skytturnar hittu hann ekki því að... hann er lifandi.
Ehh, jú, það er einn á móti sex að þú fáir 6.
Þú getur síðan auðvitað reiknað líkurnar á því að maður vinni í lottói hundrað skipti í röð eftir að hann vinnur í hundraðasta skiptið. Ef það gerðist, myndir þú ekki álykta að þetta væri of ólíklegt til að geta verið tilviljun og myndir gruna að viðkomandi væri að svindla?
Mofi, 15.4.2010 kl. 11:24
Allt í lagi, við höfum þá einhvern sameiginlegan samræðugrundvöll.
Þá er þessi staðhæfing röng:
"Ekkert" er semsagt það sem ég er að gagnrýna hér. Það er staðreynd að þyngdarkrafturinn er margfallt veikari en rafsegulkrafturinn. Rafsegulkrafturinn er s.s. ábyrgur fyrir því að frumeindir geti myndað sameindir, og í öllum módelum sem vinna með sameindir og frumeindir, er þyngdarkraftinum einfaldlega sleppt - því hann skiptir engu máli.
M.ö.o. væri ýmislegt til þó enginn væri þyngdarkrafturinn, meira að segja sameindir, þó auðvitað stjörnur, reikistjörnur, stjörnuþokur og vetrarbrautir væru ekki til.
Svo er spurning hvort Penrose hafi lesið þessa rannsókn, sem bendir til þess að alheimur án veika kjarnakraftsins væri mjög líkur alheiminum okkar.
Ég sé ekki hvernig fínstillingarrökin ganga upp þegar tveir af fjórum grunnkröftum heimsins okkar eru ekki nauðsynlegir til að eitthvað sé til (eitthvað í einhverri mynd sem við þekkjum, þ.e.a.s.) og flókið líf sé jafnvel mögulegt þó einn þeirra vanti
Sveinn Þórhallsson, 15.4.2010 kl. 11:28
Ehh, jú, það er einn á móti sex að þú fáir 6.
Lestu nú aðeins betur það sem ég skrifaði Mofi
Þú getur síðan auðvitað reiknað líkurnar á því að maður vinni í lottói hundrað skipti í röð eftir að hann vinnur í hundraðasta skiptið. Ef það gerðist, myndir þú ekki álykta að þetta væri of ólíklegt til að geta verið tilviljun og myndir gruna að viðkomandi væri að svindla?
Hvernig í ósköpunum kemur þetta málinu við?
Ef ég veit hversu líklegt það er að maður sem kaupir 10 raða seðil í hverri viku vinni fyrsta vinning í lottó, þá veit ég hversu líklegt það er fræðilega að hann vinni 100 sinnum í röð
Þetta er komið gott.... þetta verður ekki útskýrt betur - ef þú sérð ekki enn muninn sem um er rætt þá verður svo að vera.
Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.4.2010 kl. 11:58
Sveinn, þarft aðeins einn ef að líkurnar eru litlar því þá ertu með að þetta var ólíklegt. Forvitnilegt þetta með veika kraftinn, las þetta ekki en finnst skrítið að það hefði lítil áhrif á alheiminn ef einn af grunnkröftunum væri öðru vísi en... kannski rétt hjá þeim.
Rökin fyrir fínstillingu er miklu ýtarlegri en ég hef komið með; hérna eru þetta fram á nokkur formlegan hátt, sjá: http://www.discovery.org/a/91
Mofi, 15.4.2010 kl. 13:33
Jón Bjarni, my mistaske... en það sem þú ætlaðir þér, að útskýra af hverju Penrose og fjölmargir aðrir eðlisfræðingar sjá væri kolrangt; well, það tókst vægast sagt ekki. Þetta er ekki spurning um að þú útskýrir þetta eitthvað betur, málið er að þú hefur rangt fyrir þér. Endilega kíktu á fínstillingar rökin sett fram á ýtarlegri hátt ef ske kynni að það hjálpar, sjá: The Fine-Tuning Design Argument:
A Scientific Argument for the Existence of God
Mofi, 15.4.2010 kl. 13:38
Það Halldór að þú einn manna skiljir ekki muninn á fyrirfram líkindareikningi með þekktum forsendum og svo útreikningi á á líkindum handahófskenndra atburða eftir að þeir gerast þýðir ekki að ég hafi rangt fyrir mér Mofi... bara svo það sé alveg á hreinu.
Og ef þú skildir það sem ég hef verið að reyna segja hérna þá myndir þú líka átta þig á því hvernig það sem þú varst að setja hérna inn tengist því ekki á nokkurn hátt
En þú gerir það ekki... svo við erum í pattstöðu
Og svo þessu alveg ótengt, þú ættir að spurja sjálfan þig að einni spurningu.... ef virkilega er um að ræða einhverskonar fínstillingu hvernig stendur þá á því að nánast allur hinn þekkti alheimur er þannig að þar þrífst ekki nokkur skapaður lifandi hlutur?
Ætti hann ekki að vera fullkominn?
ekki svara þessu takk, spurðu bara sjálfan þig
Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.4.2010 kl. 18:44
Mofi
Fine Tuning gerir ekki ráð fyrir að heimurinnn var skapaður fyrir 6000-8000 ár síðan. Ertu kannski búinn að skipta um skoðun eða frekar trú?
Jakob Andersen (IP-tala skráð) 15.4.2010 kl. 21:49
Hvernig í ósköpunum er þetta stofnbrot reiknað út?
Baldur Blöndal, 16.4.2010 kl. 00:12
Mofi, kannski var "okkar" big bang númer 1/(10^10^123) í röðinni, hver veit. En eitt er algjörlega á kristaltæru að ef svo ólíklega vill til að einhverjir yfirnáttúrulegir kraftar voru að verki að þá var það svo sannarlegar ekki guð biblíunnar né nokkurra annara trúarbragða. Það fyrirbæri startaði þá eingöngu hlutunum og hefur svo látið náttúruöflin um rest. Engin yfirnáttúruleg inngrip, engin fínstilling, ekkert sem hægt er að biðja til og ekkert sem mun dæma þig. Náttúran tók algjörlega við strax eftir sköpun. Guð biblíunnar er einfaldlega of óútreiknanlegur, uppstökkur og þver til að geta skapað alheim með öllu því sem þar fyrirfinnst. Þetta er það lengsta sem ég get teygt mig í þessum málum. En líklegasta skýringin er auðvitað sú að óendanlega margir big bangar hafa átt sér stað, og kannski er það einn af hverjum 1/(10^10^123) sem ganga upp og því ættu samt að vera til óendanlega margir heimar.
Reputo, 16.4.2010 kl. 07:24
Leiðrétting: Ég sé ekki hvernig þetta brot er reiknað út. Geri ráð fyrir að þarna sé verið að tala um líkur upp á 1:1*10^10^123
Reputo, 16.4.2010 kl. 07:29
Mofi,
Jakob kemur þarna inn á hlut sem ég sé alltaf vera að koma upp, aftur og aftur. Þú ert alltaf að hengja þig í hitt og þetta sem hinir og þessir vísindamenn halda fram og hafa komist að með þrotlausum rannsóknum og vinnu, en þessir sömu vísindamenn eru semsé ekki sköpunarsinnar og ekkert sem þeir segja gengur út frá að jörðin sé einungis 6 - 10 þúsund ára gömul, heldur þvert á móti, eins og vitað er, margra milljarða ára gömul.
Þetta er auðvitað fáránleg hentistefna af þinni hálfu. Eins og ég og margir höfum komið inn á oft áður, þá hagar þú þér þannig að ef vísindamaður segir eitthvað sem hentar þér, þá tekur þú það fegins hendi og notar sem rök fyrir biblíulegri sköpun, en hafnar svo öllu sem ekki hentar þér. Þannig vinsar þú t.d. oft einhver atriði sem henta þér úr málflutningi vísindamana sem í sömu grein eru t.d að fjalla um þróun, sem er auðvitað eitur í þínum beinum.
Hér ertu t.d. að reyna að notfæra þér þetta "fine tuning argument" sem er upprunnið í vísindum sem ganga út frá því að heimurinn hafi orðið til í einhversskonar miklahvelli fyrir á að giska 4500 milljörðum ára. Þetta er auðvitað fáránlegt.
Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 16.4.2010 kl. 08:30
Ég skil þinn punkt, ég bara tel hann ekki svara þessum rökum.
Sýnir aðeins enn frekar hve mikil fínstilling er því að hún á við okkar plánetu líka; hún þarf að vera sérstök og þarf að vera á sérstökum stað í alheiminum til að líf eins og okkar geti þrifist.
Mofi, 16.4.2010 kl. 11:12
Hvenær hef ég sagt að ég trúi að alheimurinn var skapaður fyrir 6000 til 8000 árum síðan? Ég veit ekki hvenær hann var skapaður og ekki heldur hvenær jörðin var sköpuð; trúi aftur á móti að Biblían segir nokkuð skýrt að náttúran og mannkynið var skapað fyrir 6.000 til 10.000 árum síðan. Tel ekki sniðugt að hengja sig í að vera sérstaklega nákvæmur hérna þó að Biblían bendir sterklega til 6.000.
Mofi, 16.4.2010 kl. 11:15
Ekki grænan grun... :/
Mofi, 16.4.2010 kl. 11:16
Þetta virkar eins og þú viljir trúa hverju sem er frekar en á tilvist Guðs, einhver sérstök ástæða?
Mofi, 16.4.2010 kl. 11:17
Mofi, 16.4.2010 kl. 11:19
Það sem er fáránlegt er að þú ert að gera mér upp skoðanir og síðan enn fremur að misskilja þegar þú heldur að fine tuning rökin byggjast á aldri alheimsins.
Mofi, 16.4.2010 kl. 11:22
Mig langar að fá það á hreint; ertu að segja að að jörðin sé svona 'fínstillt' af því að það er líf á henni, eða er líf á jörðinni af því að hún er svona 'fínstillt'?
Arnar, 16.4.2010 kl. 11:57
Biblían segir alveg jafn skýrt að jörðin, sólin og allar stjörnurnar voru skapaðar á sama tíma (þ.e. rétt á undan, ekki milljörðum ára á undan) lífverum jarðar.
og
Þú segist vilja meta rök og gögn. Þegar þú ert inntur eftir skýringum á því hvernig þú hyggst meta þá nefnirðu hluti eins og hvernig það passar við trú þína.
Þetta leiðir af sér að þú stundar, líklega óafvitandi, "cherrypicking" grimmt, og það er það sem Teddi og Jakob hafa verið að reyna að benda þér á.
"Hvað mér finnst" og "hverju ég trúi" eru hvorki góð né heiðarleg viðmið fyrir þann sem vill raunverulega komast til botns í málinu.
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 12:01
Það sem (ég held að) Reputo sé að reyna að útskýra, það skiptir í raun ekki máli hversu ólíklegur atburðurinn er. Við vitum ekki hversu oft hann er búinn að koma upp áður en 'núið' kom upp. Kannski hafa triljónskriljónbiljón 'bigbangs' gerst áður en 'bigbang' sem 'skapaði' okkar alheim gerðist.
Arnar, 16.4.2010 kl. 12:03
Mofi,
Ég er ekkert að segja að fine tuning rökin byggist á aldri heimsins. Ég orðaði það þannig að þau ættu uppruna sinn í vísindum sem.....
Ég er að segja að þessir fastar sem verið er að vitna í koma úr alvöru vísindavinnu sem hefur ekkert með biblíulega sköpun að gera. Síðan eru sköpunarsinnar búnir að rífa þetta úr samhengi og búa til úr þessu eitthvert bull sem hentar sköpunarsinnum, sem aftur vilja svo hengja þetta á Jahve gamla.
Annars máttu auðvitað hafa þetta eins og þér sýnist. Þetta byggist jú allt á því hvað þér finnst og hvað þig langar og hvað þér hentar, sem er út af fyrir sig alveg stórmerkilegt.
Theodor Gunnarsson (IP-tala skráð) 16.4.2010 kl. 12:03
Hún er fínstillt til þess að hægt sé að skapa líf á henni og það líf geti þrifist. Að líf verði til án utan að komandi hönnunar er fyrir mitt leiti algjörlega útilokað vísindalega séð, dauð efni og tilviljanir geta ekki búið til skilaboð, forritunarkóði og upplýsingar sem einkennir lífið.
Mofi, 16.4.2010 kl. 12:58
Já, en mér finnst að það er hægt að sjá þetta sem sköpun okkar en að það hafi verið alheimur til áður en þetta gerðist. Afstaða AiG að alheimurinn hafi verið skapaður fyrir sirka 6.000 árum er sterkari Biblíulega séð.
Ég sé ekki betur en þróunarsinnar geri það í ríkum mæli og örugglega erfitt að sjá hvort maður sjálfur er að horfast í augu við staðreyndirnar eða loka augunum fyrir þeim. Ég fyrir mitt leiti tel mig ekki vera loka augunum fyrir neinum staðreyndum.
Mofi, 16.4.2010 kl. 13:03
Mofi, 16.4.2010 kl. 13:05
Og flest öll vísindi sem við höfum í dag eiga uppruna sinn í vinnu sköpunarsinna eins og Newton, Michael Faraday, Pasteur, James Joyle og fleirum. Hvernig eiginlega ferðu alltaf að því að láta sem svo að guðleysi er hið sama og vísindi?
Ég er ekkert að segja að þessi rök sýni fram á Guð Biblíunnar, það er allt önnur umræða. Að sjá ummerki um hönnun, að eitthvað er á bakvið alheiminn út frá þessu er eitthvað sem almennt margir eðlisfræðingar hafa sagt og margir þeirra engan veginn kristnir en það kom ekkert í veg fyrir að þeir sáu hvað þetta benti til.
Mofi, 16.4.2010 kl. 13:09
Útskýrðu hvernig þú komst að þeirri niðurstöðu. Segðu mér endilega hvernig eitthvað getur vegið þyngra en texti Biblíunnar.
Eflaust gera það einhverjir 'þróunarsinnar', jafnvel einhverjir hér. En akademísk aðferðafræði á að stöðva slíkt á vísindalegum vettvangi.
Sama aðhald er ekki að finna meðal sköpunarsinna eða samtökum þeirra.
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 13:11
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 13:12
Þetta er svolítið stór fullyrðing sem ég verð að krefja þig um að rökstyðja, því mig grunar að þetta sé einungis þín persónulega skoðun sem þú hefur komið þér upp til að geta leitt hjá þér þessa einföldu staðreynd:
Ef alheimarnir eru eða hafa verið óendanlega margir, þá eru líkurnar á að þessi tiltekni alheimur sem við lifum í verði til 1:1, en ekki 1:10^10^123.
Þetta reynirðu að leiða hjá þér vegna þess að þetta er a.m.k. jafnlíklegt og jafnvel rökstutt og að þessi alheimur hafi verið hannaður eins og hann er.
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 13:26
Hann er ekki að gera það, heldur ert þú að leggja honum (og fleirum) orð í munn.
Vísindi er aðferðafræði, aðferðafræði sem þú hefur ítrekað sagt og sannað að þú sért mótfallinn, sbr. nýlega umræðu um hvort trúverðugleiki skipti máli þegar gögn og rök eru metin.
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 13:28
Sveinn, ég sagði að þeirra afstaða er sterkari Biblíulega séð. Þótt eitthvað sé sterkari rök þýðir ekki að það er afdráttarlaust svona eða hinsveginn. Í Biblíunni er líka talað um að synir Guðs voru viðstaddir sköpunarverkið sem segir að eitthvað var til áður en jörðin var sköpuð. Þegar einhver síðan talar um upphaf þá er auðvitað spurning hvaða upphaf, hvort það er upphaf alls þá einfaldlega tel ég það ekki vera 100% öruggt.
Sé ekki betur en staðreyndirnar benda til þess að fastarnir verði að vera á mjög ákveðinn hátt til að líf eins og við þekkjum það geti verið til. Að vísu þarna vorum við að tala um jörðina, hvernig hún þarf að vera til að líf geti þrifist hérna.
Mofi, 16.4.2010 kl. 13:29
Sveinn, aftur kominn í óheiðarleikann... alveg ótrúlegt að ég hafi gefið þér annan séns. Taktu þetta til baka eða drullaður þér burt.
Mofi, 16.4.2010 kl. 13:33
Mofi: Þetta virkar eins og þú viljir trúa hverju sem er frekar en á tilvist Guðs, einhver sérstök ástæða.
Já. Við þekkjum fyrirbæri sem kallast náttúrulegir ferlar. Big bang fellur þar inn í.
Þú talar um hversu fínstillt Jörðin er fyrir líf en nýjustu athuganir benda til þess að til séu um 1000 milljarðar vetrarbrauta, og hver með á bilinu 100-500 milljarða sóla og hver sól með möguleika á upp í nokkra tugi planeta. Með algjörri slembilukku ættu að vera fleiri milljónir pláneta sem geta borið líf. Jörðin okkar er ein af þeim vegna þess að hún er í réttri fjarlægð frá Sólu, en mætti þó vera töluvert nær eða fjær og samt geta borið líf. Ef okkar sólkerfi væri það eina sem til væri mundu rök þín vega þyngra, en svo er bara ekki.
Reputo, 16.4.2010 kl. 13:34
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 13:36
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 13:37
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 13:39
Reputo, í þessu tilfelli þá eru fleiri möguleikar sem auka líkurnar. Líkurnar eru samt afskaplega litlar sem gerir tilviljun ólíklegri að mínu mati en tilgang.
Mofi, 16.4.2010 kl. 13:39
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 13:41
Sveinn, þú sagðir að ég sé mótfallinn aðferðum vísinda... fyrir mig er það móðgandi ég vil ekki eiga samskipti við þá sem eru svo óheiðarlegir að halda svona fram.
Mofi, 16.4.2010 kl. 13:41
Mér sýndist það af því sem þú skrifaðir varðandi stöðu trúverðugleika í mati á gögnum og rökum. Ef það er rangt að þér finnst hann ekki skipta neinu máli, þá biðst ég afsökunar.
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 13:51
Ég hef reyndar heyrt nokkrar mismunandi 'ástæður' fyrir því að menn geta hugsað sér marga alheima.
Td. skilst mér að ýmislegt í Quantum physics geti engan vegin verið útskýrt nema með mörgum samhliða alheimum.
Ég var hinsvegar að tala um marga rað-alheima.
Síðan hef ég td. heyrt tilgátur um marga alheima og svarthol.. marga alheima og víddir.. etc.
Arnar, 16.4.2010 kl. 13:56
Halldór misstirðu af athugasemd 83?
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 13:58
Ekki skal ég mótmæla að það sé hægt að færa rökk fyrir því að fine-tuning gæti verið vísbendingur um sköpun. Ég sé líka enginn tilgang í því að mótmæla vísindarmenn sem trúa að þeir séu að rannsaka sköpunarverk Guðs. Ég gera þó kröfur um að þeir stunda heiðurleg og óháð vísindi. Það gengur alls ekki að vísindamaður er með "facit-lístann" gefið fyrir fram. Það er að snúa vísindi á hvolf og að byrja á vitlausu endann. Vísindi byrjar alltaf með spurning, ekki með svarið. Hvers vegna stunda vísindi ef svarið er gefið fyrir fram?
Og er það ekki einmitt hættan ef sköpunarsinnar fáa völdin? Muna þeir ekki byrja að banna vísindi sem setur spurningu við "rétta svarið"? Ég er því miður viss um það.
Jakob Andersen (IP-tala skráð) 16.4.2010 kl. 14:00
Frekar veik afstaða þar sem margt spilar inn í. Rökin fyrir því að alheimurinn er gamall vegna mælinga á ljósi eru frekar góð. Svör sköpunarsinna eins og í "Starlight and time" er ekki svo auðvelt að skilja og þar af leiðandi ekki jafn góð. Biblían gefur þetta síðan til kynna en ég sé það ekki afdráttarlaust svo eftir stendur veik afstaða sem í rauninni er bara að ég veit ekki aldurinn á sjálfri jörðinni eða alheiminu.
Ef þú hefur einhverjar heimildir væri gaman að sjá þær. Ég hef ekki séð þessi rök nema í vangaveltum og til að svara fínstillingar rökunum.
Mofi, 16.4.2010 kl. 14:01
Jakob, við erum hérna að tala um tvo valmöguleika, var eitthvað hannað eða var það ekki hannað. Hvernig er það þannig að sá sem er með þá afstöðu að það var ekki hannað sá sem gefur sér niðurstöðuna ekki fyrir fram en sá sem er á þeirri skoðun að þetta hlýtur að hafa verið hannað er sá sem gefur sér niðurstöðuna fyrir fram?
Mofi, 16.4.2010 kl. 14:02
Mofi, 16.4.2010 kl. 14:04
Já það er alveg hárrétt, og sköpunarrökin eru í nákvæmlega sömu sporum!
Nei það er hins vegar kolrangt. Það þarf ekki að útskýra uppruna einhvers sem á sér ekkert upphaf, sem er eilíft - og það ættirðu að vita manna best. Gæti ég ekki eins sagt að það "vantar að útskýra hvað bjó til gvuð sem getur búið til alheim"? Jú, ég get það - það er nákvæmlega það sama.
Ef alheimurinn okkar er aðeins einn í röð óendanlega margra alheima og hending ein ræður stærð fasta og náttúrulögmálum hvers alheims, þá er ekkert sem þarf að útskýra.
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 14:11
Er það s.s. rangt að þú segir trúverðugleika ekki skipta neinu máli þegar rök og gögn eru metin?
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 14:16
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 14:19
Sorry, geymi ekki vísanir á allt sem ég les. Og þetta var svo sem ekki svar við fínstillingar rökunum, bara að benda á að eru uppi margar 'margra alheima' tilgátur sem koma úr ýmsum áttum.
Arnar, 16.4.2010 kl. 14:46
Allt bendir til þess - ef maður trúa á Guð og tekur mark af vísinda - að hann skapaði ekki heiminn fyrir 6000 til 8000 ár siðan. Snarar fyrir 13.73 (± 0.12) milljaðar ára siðan. En kannski var hann búinn að skapa hann löngu áður en Big Bang. Kannski lifaði guðshræddar Vontrottar í heimi sem var til fyrr Big Bang. Guð neinti bara ekki að segja frá þessu eða honum fannst að það komu okkur mannfólkið ekki við.
Að skapa og að hanna er kannski ekki altaf það sama. Kannski er þroun lífs alveg eftir hans plan og kannski situr Darwin og Guð uppi himinum núna og og hlæja af ykkur sköpunarsinni.
Jakob Andersen (IP-tala skráð) 16.4.2010 kl. 14:50
Gleymdi þessu:
En útilokarðu þá möguleikan á því að jörðin sé ekki 'finstillt' heldur bara 'heppileg' til þess að hér sé hægt að skapa líf?
Gefum okkur td. að það séu 1/skriljón að fyrirtilviljun myndist pláneta sem er heppileg fyrir líf, og það séu skriljón skriljónir pláneta í alheiminum og fyrir algera tilviljun sé jörðin sú sem er heppileg fyrir líf.
Og við erum ekkert að spá í uppruna lífs eða annað, bara um það hvort að í alheimi með skriljón skriljónir pláneta þar sem líkurnar eru 1/skriljón að pláneta sé heppileg fyrir líf, að þá sé amk. einn staður sem fyrir algera tilviljun sé heppilegur fyrir líf.
Geturðu útilokað að það sé tilviljun?
Arnar, 16.4.2010 kl. 14:53
Það er reyndar til fólk sem tekur þennann pól í hæðina og Mofi gerir það reyndar sjálfur, stundum þegar hann fjallar um guðinn sinn sem 'frumorsök'.
Arnar, 16.4.2010 kl. 14:56
Það má ekki líta af ykkur þá eru komnar 30 færslur :)
Mofi: Málið er að það er engin leið til að sanna slíkt, ef að eitthvað styður þetta þá er það í öðrum alheimi og algjörlega handan okkar getu til að nálgast slíkt. Síðan þá vantar að útskýra hvað bjó til það sem getur búið til alheima og breytt lögmálunum fyrir sérhvern alheim.
Núna lýst mér orðið vel á svörin þín. Við nefnilega vitum þetta ekki og að benda á guð svarar engu og kallar á enn fleiri spurningar. Hinsvegar færa vísindin okkur alltaf nær og nær. Núna er Singularity það líklegasta sem orsakaði upphaf alls. Það gengur allavega upp stærðfræðilega séð. En með tímanum verða gerðar fleirri uppgötvanir á hinum ýmsu sviðum, og ef þær benda allar í sömu átt að þá getum við með nokkuð góðu móti sagt hvað gerðist og jafnvel hvað muni gerast.
En ef við erum með fimmhundruð milljarða trilljónir sóla og aðeins plánetur í x fjarlægð frá sólu geta borið líf, og þessi fjarlægð spannar ca. 0,001 % af vegalengdinni frá sólinni að ystu plánetu að þá sérðu líkurnar.
Ég vona af öllu mínu hjarta að einn daginn finnist annað vitsmunalíf þarna úti, og þá verður spennandi að sjá hvort þeir dýrki líka guð sem heitir Yahwe. Það yrðu sennilega sterkustu (einu) rök fyrir tilvist hans sem þið trúuðu kæmust í.
Hérna er svo rosalega flott video sem sýnir nokkurnveginn hugmyndir manna um hvernig þetta alltaman gerðist: http://www.youtube.com/watch?v=Hf07e5h8474
Hvernig gerið þið svona tilvitnanir í aðrar athugasemdir með nafni og öllu?
Reputo, 16.4.2010 kl. 14:56
Copy/paste og svo 'indent' sem er þarna í tækjaslánni.
Arnar, 16.4.2010 kl. 15:18
Ehh, nei. Sköpunin er ekkert í öðrum alheimi, hún er hérna beint fyrir framan nefið á okkur. Hvað getur orsakað hana er þá eitthvað sem við getum gert ályktanir um byggt á því sem við höfum í höndunum. Endanlega þá má segja að hvorugt sé hægt að sanna, því er ég sammála.
Alheimurinn er ekki eilífur - tími, rúm og efni hafði sér byrjun svo eitthvað varð að orsaka tilvist þess og það getur ekki hafa verið innan tíma, rúms eða verið efnislegt. Hljómar eins og Guð í mínum eyrum.
Jú, útskýra alheims verksmiðjuna sem er að búa til mismunandi alheima.
Mofi, 16.4.2010 kl. 15:34
Þarft að aðskilja þetta fyrir þessa umræðu. Þegar einhver kemur með rök fyrir einhverju þá er það rökleysa að ætla að svara þeim með því að afskrifa þann sem kom með rökin vegna þess að þú hefur eitthvað á móti honum.
Þegar kemur að gögnum þá sannarlega er hæpið að hafa eina heimild og sú trúverðugleiki þeirrar heimildar er hæpinn. Ég myndi taka slíku með gífurlegum fyrirvara.
Mofi, 16.4.2010 kl. 15:36
Mofi, 16.4.2010 kl. 15:37
Ef að þróun er samkvæmt áætlun, þ.e.a.s. upplýsingarnar til við upphafið og síðan byrjar þróun þá væri það mjög mögnuð hönnun. Þróun þar sem tilviljanir búa til upplýsingar... ég bara get ekki tekið slíkt alvarlega.
Darwin er bara í sinni gröf og bíður eftir sínum dómi og ég vildi ekki vera í hans sporum. Guð er án efa sorgmæddur yfir því hve margir hafna Honum vegna þess að þeir höfnuðu Hans orði vegna þessarar hugmyndar sem Darwin kom með.
Mofi, 16.4.2010 kl. 15:53
Mofi
Mér finnst þú lýsir Guð eins og litill karl ef þú meinar að hann getur ekki fyrirgefið Darwin. En það er kannski myndin sem þú hafa af honum? Guð sem snýr sé að Darwin og segir: -Það var þér að kenna! Þú skrifaðu bokina! -En Guð, ég vissi ekki að fólk mundi hafna þér. -Mér er alveg sama! Ég er mjög sorgmæddur, já svo sorgbitinn að ég verð að kveðja upp sá dómur að þú átt ekki heima hér uppi...
Og svo, hefur þú kannski hugleitt að fyrir okkur er það tilviljun en ekki fyrir Guð. Mér finnst þú gerir allt of litið úr þinum Guði.
Jakob Andersen (IP-tala skráð) 16.4.2010 kl. 17:02
Þetta er ekki sköpun ef alheimurinn okkar er aðeins einn af ótal mörgum (multiverse) eða einn í endalausri röð mismunandi alheima (alheimuri byrjar og endar - alheimur byrjar og endar - alheimur byrjar og endar...).
Það er engin leið til að sanna slíkt og hvorugt getur talist líklegra en hitt - þetta eru hreinar spekúlasjónir. Þess vegna sagði ég sköpun og tilviljun vera í sömu sporum.
Tímarúmið er ekki eilíft nei, en það gæti hafa verið endalaust margir alheimar á "undan" þessum sem við lifum í, eða þessi alheimur (tímarúmið) sem við lifum í getur verið eitt af óendanlega mörgum. Ef svo er þá eru líkurnar á að hann skyldi koma fram ekki eins litlar og þú heldur fram.
En það er, eins og ég segi, bara spekúlasjónir - rétt eins og sköpunarpælingar.
Þér er frjálst að gera það, en vita skaltu að þessi gvuð hefur eftir því sem við best vitum ekkert skipt sér að alheiminum síðan. Hann setti bara lögmálin sem leyfðu tilvist lífs eins og við þekkjum það og það varð til. Punktur.
Hann ákvað ekki hvað er gott og slæmt að gera, refsaði ekki einni tegund apa á einu litlu sandkorni í einu horni þessa alheims fyrir eitthvað sem forfeður þeirra gerðu og hann fórnaði ekki sjálfum sér til að friðþægja sjálfan sig og borga sjálfum sér fyrir þessa refsingu.
Þú færir sífellt mörkin sé ég. Ef ég þarf að útskýra hvernig fræðileg endalaus röð alheima byrjaði, þá skalt þú líka útskýra upphaf gvuðs.
Þetta er ekki það sem ég, eða neinn annar, sagði að ætti að gera. Kynntu þér málið áður en þú kemur með þessa hleypidóma.
Við höfum góðar ástæður fyrir að trúa að alheimurinn sé gamall, eins og þú sagðir. Biblían sagði að jörðin var sköpuð í upphafi. Þar af leiðandi er eðlilegast að álykta að jörðin sé gömul og þar sem lífið er skapað í sömu andrá og jörðin, þá hlýtur lífið að vera gamalt. Þetta er heildstætt.
Biblían segir að jörðin og lífið var skapað í sömu andrá. Út frá henni má sjá að það getur ekki verið fyrir meira en 6000 árum síðan. Jörðin, lífið og alheimurinn eru því ekki meira en 6000 ára gömul. Þetta er heildstætt.
Að segja að alheimurinn og jörðin séu gömul en lífið ekki er engan vegin heildstætt og byggir ekki á neinu vitrænu (sem mér dettur í hug). Ein af ástæðunum fyrir því að við vitum að jörðin sé gömul er líka ástæðan fyrir að við vitum að steingervingar, og þar af leiðandi lífið, er líka gamalt.
Sveinn Þórhallsson, 16.4.2010 kl. 17:20
Var einhver að tala um að þú ættir að gera það?
Ég gaf þér upp þrjár mismunandi síður þar sem þú gast kynnt þér það sem við vorum að tala um frá þremur mismunandi háskólum. Ég skal auðvelda þér þetta og biðja þig bara um að lesa eina af þeim. Þetta er ekki flókin eða langur texti en hann útskýrir nákvæmlega hvað átt er við þegar talað er um að meta trúverðugleika. Taktu eftir að þarna er hvergi talað um að þú megir afskrifa höfund af því að þú hafir eitthvað á móti honum.
http://owl.english.purdue.edu/owl/resource/553/3/
Egill Óskarsson, 16.4.2010 kl. 20:43
Mofi, ég sakna svars við spurningu minni í athugasemd 106.
Arnar, 17.4.2010 kl. 18:50
Sæll Mofi
Það er athyglisvert að þú skulir nota þessa tölu frá Roger Penrose til að styðja málstað þinn. Talan sem Roger nefnir eru "líkurnar" á að upphafsstaða aðdráttarafls við stórahvell var sú sem hún var.
Án stórahvells er þessi "fínstilling" óþörf, ef þú trúir á sköpun þá var enginn stórihvellur.
En það er önnur hlið á þessu sem gerir það enn óheppilegra fyrir þig að hafa valið einmitt þessi rök. Ég ætla að reyna að skýra hvers vegna svo sé:
Talan sem Roger nefnir hangir saman við annað lögmál varmafræðinnar, að lokað kerfi leitar til sífellt meiri óreiðu. Sé annað lögmálið yfirfært yfir á allan alheim þá má segja um alheiminn að hann stefni sífellt að aukinni óreiðu.
Mörgum þykir sem líf (þmt. vitstmunalíf) gangi gegn þessu lögmáli, líf eykur einmitt reglu. En svarið er að þessi aukna regla er staðbundin, og keypt orkulega með aukinni óreglu annars staðar.
Roger bendir á að fyrst óregla fari sífellt vaxandi hljóti hún öfugt að hafa verið miklu minni við upphaf alheims. Í rauninni ætti að hafa verið hámarks regla við miklahvell. En bakgrunnsgeislunin, sem er ein helsta vísbending um miklahvell, kemur þvert á móti frá efni í hámarks óreiðu. Annars vegar ætti skv. öðru lögmáli að vera hámarks regla við miklahvell, hins vegar ætti skv. bakgrunnsgeisluninni að vera hámarks óregla. Þessa þversögn má leysa með því að hafa alla regluna bundna í aðdráttaraflsfastanum.
Líkurnar sem Roger nefnir er einfaldlega ágiskun á hversu margir mögulegir "aðdráttaraflsfastar" hægt sé að ímynda sér. Nú er mér ekki kunnugt um hvernig hann reiknar það út, en væntanlega er það gert út frá þeim eðlisfræðikenningum sem við höfum í dag. Það er auðvitað rétt að benda á að þær kenningar hafa ekki enn getað skýrt aðdráttarafl eða massa.
En hvað um það: Það má túlka orð Rogers þannig að líkurnar á því að hámarksregla hafi verið við upphaf miklahvells, vegna tilstilli aðdráttaraflsins, sé þessi gríðarstóra tala sem þegar er nefnd.
Ef við bætum einhvers konar guði inn í dæmið þá er alheimurinn í dag í miklu meiri reglu en hann sýnist vera, að því gefnu að guð sé í þessum heimi eða virki innan þessa heims. Guð er þá eins og lífið, þversögn við annað lögmál varmafræðinnar, en öfugt við lífið þá er guð raunveruleg þversögn en ekki sýndarþversögn.
Tilvist guðs myndi keyra heildarreglu alheimsins upp úr öllu valdi, nú þori ég ekki að nefna neinar tölur en ef guð á að hafa skapað þennan heim þá er hann væntanlega af svipuðu "flækjustigi" og heimurinn, og við erum þá að tala um 10 í veldi af 10 í veldi af hundraði eða svo.
Líkurnar sem Roger nefnir fyrir guðlausan heim eru þá langt um meiri en ef um guðlegan heim væri að ræða. Eða með öðrum orðum: Ef við tölum innan vísinda og með sömu forsendum og Roger Penrose, þá er heimur með guð óendanlega miklu ólíklegri en heimur án guðs.
Það eru því yfirgnæfandi litlar líkur, samkvæmt þessari röksemdarfærslu, á að guð sé til. Svo litlar að tekur ekki að nefna þær.
Þegar svo við bætist algjör skortur á haldbærum vísbendingum um tilvist guðs þá getum við eiginlega bara afgreitt hann strax sem hugaróra.
Brynjólfur Þorvarðsson, 18.4.2010 kl. 12:03
Auðvitað er möguleiki að Darwin öðlist eilíft líf, að hann leitaði Guðs og fann Hann en það er einfaldlega ekkert sem bendir til þess.
Mofi, 19.4.2010 kl. 11:22
Og er það ekki möguleiki að Darwin, þróunarkenningin og allt það sé bara hluti af langtíma áætlun guðsins þíns?
Arnar, 19.4.2010 kl. 11:37
Þetta er trúarstökk en spurningin er hvort er minna stökk, hvort er rökréttara, margir alheimar sem aðeins Guð veit hvernig verða til eða sköpun...
Þá væri ég að hafna vitnisburði allra höfunda Biblíunnar og allra þeirra sem hafa haft einhverja guðlega/andlega upplifun og þar á meðal mína eigin.
Aðeins að benda á hve miklu maður þarf að trúa þegar kemur að mörgum alheiminum, reyna að útskýra af hverju mér finnst sú hugmynd ekki trúleg eða rökrétt. Guð síðan hafði ekkert upphaf, alheimurinn og tíminn hafði upphaf en ekki Guð; Guð bara er.
Ég myndi einmitt segja að steingervingarnir eru sirka 5.000 ára gamlir. Ég er aðeins á því að kannski var jörðin sjálf sem hnöttur í alheiminum til fyrir sköpun lífs. En er aðalega á því að ég veit þetta ekki.
Mofi, 19.4.2010 kl. 11:38
Þú viðurkennir semsagt að þínar sköpunarpælingar eru í engan stað neinu líklegri, þ.e.a.s. ekki betur rökum studdar? Eða í það minnsta að mínar pælingar eiga alveg rétt á sér en eru ekki einungis tilraun til að hafna gvuði?
Já, ætli það ekki - en kannski mun trú þín þroskast í kjölfarið og þú færast nær sannleikanum.
Þú varst að enda við að segja þessa hugmynd trúarstökk - í því hlýtur að liggja að hún sé trúleg.
Tímarúmið, þær fjórar víddir sem við lifum og hrærumst í hafði vissulega upphaf - svo mikið hafa materíalísk vísindi staðfest.
Hins vegar vitum við ekkert og getum ekkert sagt um alheiminn - ALLT sem til er (gvuð er hluti af alheiminum sé hann til). Það sem var á undan tímarúminum okkar var kannski annar heimur, kannski aðrar víddir sem okkar fjórar urðu til úr - og kannski var það allt eilíft.
Ef ég á að útskýra upphaf endalausrar keðju heima á undan okkar heimi, þá þarft þú líka að útskýra upphaf eilífs gvuðs. Þetta er alveg jafn heimskuleg krafa.
Og þú værir ekki að byggja það á neinu nema óskhyggju og einni túlkun á Biblíunni.
Og þetta er ekki heildstæð trú - það er það sem ég er að benda á.
Sveinn Þórhallsson, 19.4.2010 kl. 11:57
Mofi, það væri nú gaman ef þú myndir svara honum Brynólfi líka svona áður en þú byrjar á nýju bloggi. Finnst þér það ekki?
Björn (IP-tala skráð) 19.4.2010 kl. 12:20
Blessaður Brynjólfur :)
Ég trúi á sköpun og að hún hafi byrjað í stórum hvelli :/
Ímyndaðu þér frekar alheiminn sem kassa sem Guð er fyrir utan. Hann getur teygt sig inn í kassann ef Hann vill en er ekki í honum. Biblían segir að Guð viðhaldi alheiminum, að lögmálin sjálf halda áfram að virka vegna þess að Guð notar sinn kraft til að viðhalda þeim.
Mofi, 19.4.2010 kl. 12:40
Sveinn Þórhallsson, 19.4.2010 kl. 12:49
Nei, ég var einmitt að segja að þær eru líklegri og rökréttari en einhver alheims framleiðslu vél, margir alheimar eða allar þær útskýringar á þessu sem ég hef rekist á.
Í þessu tilfelli þá þarf ekki að vera um neina tilraun til að hafna Guði, aðeins að einhverjum finnist þessi rök ekki nógu sannfærandi.
Það er líklegast eitthvað í gangi hjá mörgum sem gerir það að verkum að það upplifir að trúa á Guð sem gríðarlega stórt trúarstökk sem það er ekki til í að taka.
Ég myndi segja að báðar eru trúarstökk en mitt trúarstökk væri miklu minna því það er rökréttari að mínu mati.
Ertu þá ekki með að heim sem er eilífur því að þú ert þá aðeins að tala um mismunandi ástand?
Aðeins að færa einhver rök fyrir tilvist einhvers sem býr til alheima og þá helst hvernig það varð til. Ég get ekki útskýrt upphaf Guðs því að Hann hefur ekkert upphaf. Þekkingin eins og hún er í dag er að það sem orsakaði alheiminn hafði ekki byrjun því að tíminn var ekki til, er ekki efnislegt því að efni var ekki til og svona lýsir Biblían Guði, Guð er andi sem hefur alltaf verið til.
Ég tel að setlögin og steingervingarnir í þeim eru betur útskýrðir með sögu Biblíunnar en þróun í miljónir ára.
Það er örugglega hellings til í því hjá þér.
Mofi, 19.4.2010 kl. 12:50
Mofi, 19.4.2010 kl. 12:52
Til dæmis hérna:
Mofi, 19.4.2010 kl. 12:59
Sá eini sem er að tala um "alheimsframleiðsluvél" hér, ert þú - þinn gvuð.
Ég er ekki að tala um neitt ytra ferli, ekki neina vitund eða lögmál sem "framleiðir alheima" - ég er einfaldlega að tala um það að kannski eru óendanlega margir alheimar, og þar af leiðandi eru tímarúmið okkar ekki svo ólíklegt eins og þú heldur fram, eða kannski er okkar alheimur sé einn í endalausri röð alheima - í hvert skipti sem einn endar byrjar annar.
Og þú ert í fullum rétti til að halda því fram, en þá verðurðu jafnframt að viðurkenna að þetta er einungis þitt álit en ekki eitthvað sem er sjálfkrafa rétt, sem og það að þessar skýringar eru ekki settar fram til höfuðs gvuði þínum.
Það er hugsanlegt já.
En nú skaltu ekki hoppa hæð þína af kæti og henda fram þessari eldgömlu tuggu sem ég er fyrir lifandi löngu búinn að hrekja; að vísindin hafa sannað að alheimurinn hafi átt sér upphaf og er þar af leiðandi ekki eilífur.
Það sem átti sér upphaf í miklahvelli var tímarúmið - víddirnar fjórar sem við upplifum. Miklahvellskenningin talar ekkert um ástandið sem var fyrir þessa útþenslu sem hún lýsir.
Þetta ætti ekki að vera svo erfitt fyrir þig að skilja; þú trúir sjálfur að eitthvað hafi alltaf verið og að þetta eitthvað sé líklega orsök tímarúmsins.
Ég var ekki að tala um eitthvað sem "býr til alheima" og þó svo væri þyrfti ég ekki að útskýra hvernig það varð til, frekar en þú þarft að útskýra hvernig gvuð varð til.
Hvernig í ósköpunum ferðu að því að láta aðrar reglur gilda um þitt mál en annarra? Hvernig ferðu að því að láta það ganga upp í hausnum á þér að krefjast þess?
Ég get ekki útskýrt upphaf endalausrar raðar alheima, því hún hefur ekkert upphaf.
Ekki það að það skipti sérstöku máli í þessari umræðu því ég gæti auðveldlega sagt það sama um það ástand sem var fyrir Miklahvell (aðrar víddir, annar alheimur...) en þá veit ég ekki til þess að því sé haldið fram að efni hafi ekki verið til. Miklahvellskenningin kveður á um, eftir því sem ég best veit, að alheimurinn okkar var þjappaður saman í óendanlega litlum punkti með óendanlega mikinn þéttleika (sérstæða), en ekki að það hafi orðið sprenging og allt efni orðið til í þeirri sprengingu, eins og þú virðist halda.
Sveinn Þórhallsson, 19.4.2010 kl. 13:14
Ekki tala allar þýðingar um "universe", hvað gerir þessa réttari en aðrar?
Í sama bréfi stendur líka:
Og svipað stendur í öðrum þýðingum sem ég hef rekist á. Hér segir að jörðin hafi grunn, þ.e.a.s. hún hreyfist ekki.
Á ekki að taka jafn mikið mark á þessu versi og þínu?
Sveinn Þórhallsson, 19.4.2010 kl. 13:22
Þetta síðasta á að vera ESV, English standard version - sama þýðing og þú notaðir.
Sveinn Þórhallsson, 19.4.2010 kl. 14:51
Hvað er þá að orsaka þessa alheima og breytt lögmál?
Já, ekkert mál. Hélt að það væri nokkuð ljóst að það sem ég set hérna fram er mitt álit. Ég set bara fram mitt álit og af hverju ég er á þeirri skoðun.
Held samt að það er ekki rétt að þessar útskýringar eru ekki til þess að útskýra hlutina án Guðs, ég sé ekki betur en eina ástæðan fyrir tilvist þeirra er til að losna við Guð út úr myndinni.
Margir hafa notað orðið "ekkert" til að lýsa þessu; þú ert á móti því og allt í með það. Ef þú vilt trúa að það hafi verið eitthvað annað ástand sem hafi ekki innifalið í sér tíma, rúm eða efni og hafi síðan breytt um ástand og orðið að þeim heimi sem við lifum í þá er þér velkomið að trúa því.
Ég aftur á móti er ekki að gútera það, sé hérna þörf á orsök og aðeins eitthvað sem verðskuldar að vera kallað Guð getur orsakað veruleikan eins og hann leggur sig.
Þar sem Guð hefur ekki upphaf þá er ekkert að útskýra varðandi upphaf Hans. Ég get að minnsta kosti ekki útskýrt það neitt betur og fel ekkert að það er mér leyndardómur. Aftur á móti eitthvað sem er að orsaka alheima, ef það var einhvern tíman ekki til þá er spurning hvað orsakaði það. Ef það er eilíft þá... well, veit ekki.
Ok...
Samkvæmt kenningunni eins og ég skil hana þá var efni ekki til en eftir "sprenginguna" eða útþennsluna eins og menn vilja frekar orða það þá varð efni til. Fyrir það þá tala þeir um eins og þú auðvitað um þetta singularity sem enginn veit hvað er eða hvaðan það kom.
Flestar segja eitthvað mjög svipað eins og "sustaining all things by his powerful word - NIV" eða "pholding all things by the word of His power - NKJ". Ég sé ekki betur en þetta er sami boðskapurinn sem þessar þýðingar eru sammála um.
Jörðin sem ég stend á er ekkert að hreyfast. Það er ekki rökrétt að ætla að alltaf þegar einhver er að tala um jörðina að þú er hann að lýsa henni sem hnetti sem svífur í geimnum því að í huga flestra þá er jörðin þetta sem þeir ganga á.Mofi, 20.4.2010 kl. 10:26
Kannski hefur þetta alltaf verið svona, kannski ræður hending ein hvaða 'stilling' verður ríkjandi í hverjum 'alheimi'.
Ég er einfaldlega að gera það sama og þú, nema ég spara mér óþarft aukaskref; það er ekki 'gvuð' sem hefur alltaf verið, heldur 'al'heimurinn sem hefur alltaf verið.
Þá skjátlast þér, ósköp einfaldlega. Það er ekki skrítið að þú hugsar eins og þú gerir, að þú vantreystir vísindum og vísindasamfélaginu eins og þú gerir; allar veraldlegar skýringar eru ekkert nema tilraun til að útiloka gvuð.
Það sér það hver maður að það getur alls ekki staðist, því höfundar og talsmenn þessara veraldlegu útskýringa, tilgátna og kenningar eru ekki einungis gvuðleysingjar, heldur líka trúaðir.
Ekkert kemur að engu og ég veit ekki til þess að nein vísindakenning segi annað.
Vissulega þarf tímarúmið orsök og þér er frjálst að kalla það gvuð - en sá gvuð hefur síðan ekkert skipt sér að gangi mála í tímarúminu (það ber þess allavega engin merki, það fer einfaldlega eftir lögmálunum).
Jú þú ættir að vita það, þetta er nefnilega nákvæmlega sama spurningin - aðeins með breyttum breytum. Það þarf ekki að útskýra upphaf einhvers sem á ekki upphaf. Punktur.
Þú getur ekki gert aðrar kröfur til annarra skoðanna en þinna eigin, slíkt er einfaldlega fáránlega óheiðarlegt og algjör rökleysa.
Þá held ég að þú hafir ekki lesið kenninguna neitt sérstaklega vel. Ef þú ert því ósammála máttu endilega benda mér á hvar í kenningunni sagt er að "ekkert" í meiningunni ekkert (ekki bara enginn tími og ekkert rými) hafi verið upphafs alls.
Algjörlega rökrétt, fyrir menn sem uppi voru fyrir þúsundum ára - en gvuð veit betur (og ætti að geta komið því á framfæri).
Annað hvort er Biblían (eða í það minsta þetta einstaka bréf) skrifað af mönnum, út frá mannlegri reynslu og upplifunum - eða hún er innblásin af gvuði. Það er ekki hægt að halda því fram að það sem reynist vera rétt (eða nærri lagi) í Biblíunni sé innblásið en allar sýnilegar staðreyndavillur eru aðeins líkingar, myndmál.
Í þessu bréfi er greinileg staðreyndavilla (ímyndaðu þér ef þú fyndir annað eins í Kóraninum, þú myndir ekki hika við að segja það sama) og það getur þar af leiðandi ekki verið innblásið af alvitrum gvuði. Það er greinilega skrifað af breyskum mönnum sem ekki vita betur (enda ekki hægt að ætlast til þess, þekkingin var ekki til staðar) og því engin ástæða að ætla það að bréfið segi rétt frá um að gvuð viðhaldi náttúrulögmálunum/alheiminum/öllum hlutum með mætti sínum.
Sveinn Þórhallsson, 20.4.2010 kl. 13:53
Bæta við athugasemd [Innskráning]
Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.