Erfðamengi mannsins óendanlega flóknara en búist var við

Það voru tvær forvitnilegar greinar í Nature News og Nature þar sem fjallað var um það sem hefur verið að koma upp í rannsóknum á erfðamengi mannsins.  Rauði þráðurinn var að þetta er allt margfallt flóknara en þróunarsinnar bjuggust við. Þeir sem aðhyllast vitræna hönnun þeir búast við að sjá ótrúlega flókna hönnun og leita að henni.  Hérna er fjallað um þessar fréttir og sérstaklega skemmtileg samantekt neðst í græna letrinu.

http://creationsafaris.com/crev201004.htm#20100405a
April 05, 2010 — Ten years after the Human Genome Project was completed, now we know: biology is “orders of magnitude” more complicated than scientists expected.  So wrote Erika Check Hayden in Nature News March 31 and in the April 1 issue of Nature.¹
    An air of daunting complexity haunts the article.  The Human Genome Project was one of the great scientific investigations of the end of the 20th century.  Some compared it to the Manhattan Project or the Apollo program.  It used to be tedious, painstaking work to read the sequence of DNA letters.  Now, deciphering genomes is a matter of course.  But with the rush of data coming from genomes of everything from yeast to Neanderthals, one thing has become clear: “as sequencing and other new technologies spew forth data, the complexity of biology has seemed to grow by orders of magnitude,” Hayden wrote.
    A few things were surprisingly simple.  Geneticists expected to find 100,000 genes in the human genome; the count is more like 21,000.  But with them came a huge surprise in the accessory molecules – transcription factors, small RNAs, regulators – all arranged in dynamic interacting networks that boggle the mind.  Hayden compared them to the Mandelbrot set in fractal geometry that unveils deeper levels of complexity the closer you look. 

“When we started out, the idea was that signalling pathways were fairly simple and linear,” says Tony Pawson, a cell biologist at the University of Toronto in Ontario.  “Now, we appreciate that the signalling information in cells is organized through networks of information rather than simple discrete pathways.  It’s infinitely more complex.”

Hayden acknowledged that the “junk DNA” paradigm has been blown to smithereens.  “Just one decade of post-genome biology has exploded that view,” she said, speaking of the notion that gene regulation was a straightforward, linear process – genes coding for regulator proteins that control transcription.  “Biology’s new glimpse at a universe of non-coding DNA – what used to be called ‘junk’ DNA – has been fascinating and befuddling.”  If it’s junk, why would the human body decode 74% to 93% of it?  The plethora of small RNAs produced by these non-coding regions, and how they interact with each other and with DNA, was completely unexpected when the project began.
    These realizations are dissipating some of the early naivete of the Human Genome Project.  Planners predicted we would “unravel the mysteries behind everything from evolution to disease origins.”  Cures for cancer were envisioned.  We would trace the path of evolution through the genetic code.  That was so 1990s.  Joshua Plotkin, a mathematical biologist at the University of Pennsylvania in Philadelphia, said, “Just the sheer existence of these exotic regulators suggests that our understanding about the most basic things – such as how a cell turns on and off – is incredibly naive.”  Leonid Kruglyak, a geneticist at Princeton University in New Jersey, commented on the premature feeling that the data would speak for itself: “There is a certain amount of naivety to the idea that for any process – be it biology or weather prediction or anything else – you can simply take very large amounts of data and run a data-mining program and understandgoing on in a generic way.”
    Some are still looking for simple patterns in the complexity.  Top-down approaches try to build models where the data points fall into place:

A new discipline – systems biology – was supposed to help scientists make sense of the complexity.  The hope was that by cataloguing all the interactions in the p53 network, or in a cell, or between a group of cells, then plugging them into a computational model, biologists would glean insights about how biological systems behaved.
    In the heady post-genome years, systems biologists started a long list of projects built on this strategy, attempting to model pieces of biology such as the yeast cell, E. coli, the liver and even the ‘virtual human’.  So far, all these attempts have run up against the same roadblock: there is no way to gather all the relevant data about each interaction included in the model.

The p53 network she spoke of is a good example of unexpected complexity.  Discovered in 1979, the p53 protein was first thought to be a cancer promoter, then a cancer suppressor.  “Few proteins have been studied more than p53,” she said.  “...Yet the p53 story has turned out to be immensely more complex than it seemed at first.”  She gave some details:

Researchers now know that p53 binds to thousands of sites in DNA, and some of these sites are thousands of base pairs away from any genes.  It influences cell growth, death and structure and DNA repair.  It also binds to numerous other proteins, which can modify its activity, and these protein–protein interactions can be tuned by the addition of chemical modifiers, such as phosphates and methyl groups.  Through a process known as alternative splicing, p53 can take nine different forms, each of which has its own activities and chemical modifiers.  Biologists are now realizing that p53 is also involved in processes beyond cancer, such as fertility and very early embryonic development.  In fact, it seems wilfully ignorant to try to understand p53 on its own.  Instead, biologists have shifted to studying the p53 network, as depicted in cartoons containing boxes, circles and arrows meant to symbolize its maze of interactions.

Network theory is now a new paradigm that has replaced the one-way linear diagram of gene to RNA to protein.  That used to be called the “Central Dogma” of genetics.  Now, everything is seen to be dynamic, with promoters and blockers and interactomes, feedback loops, feed-forward processes, and “bafflingly complex signal-transduction pathways.”  “The p53 story is just one example of how biologists’ understanding has been reshaped, thanks to genomic-era technologies,” Hayden said.  “....That has expanded the universe of known protein interactions – and has dismantled old ideas
    Biologists made a common mistake of assuming that more data would bring more understanding.  Some continue to work from the bottom up, believing that there is an underlying simplicity that will come to light eventually.  “It’s people who complicate things,” remarked one Berkeley researcher.  But one scientist who predicted the yeast genome and its interactions would be solved by 2007 has had to put off his target date for a few decades.  It’s clear that our understanding remains very rudimentary.  Hayden said in conclusion, “the beautiful patterns of biology’s Mandelbrot-like intricacy show few signs of resolving.”
    There’s a bright side to the unfolding complexity.  Mina Bissell, a cancer researcher at the Lawrence Berkeley National Laboratory in California, confesses she was was “driven to despair by predictions that all the mysteries would be solved” by the Human Genome Project.  “Famous people would get up and say, ‘We will understand everything after this’,” Hayden quoted her saying.  But it turned out for good, in a way: “Biology is complex, and that is part of its beauty.” 1.  Erika Check Hayden, “Human genome at ten: Life is complicated,” Nature 464, 664-667 (April 1, 2010) | doi:10.1038/464664a. Who predicted the complexity: the Darwinians or the intelligent design proponents?  You already know the answer.  The Darwinians have been wrong on this matter time and time again.  The origin of life would be simple (the Warm Little Pond of Darwin’s dreams).  Protoplasm would be simple.  Proteins would be simple.  Genetics would be simple (remember Darwin’s pangenes?).  The carrier of genetic information would be simple.  DNA transcription would be simple (the Central Dogma).  The origin of the genetic code would be simple (the RNA World, or Crick’s “frozen accident.”).  Comparative genomics would be simple, and we would be able to trace the evolution of life in the genes.  Life would be littered with the trash of mutations and natural selection (vestigial organs, junk DNA).

Athugasemdir

[Arnar, 7.4.2010 kl. 11:57]

Hmm.. og?  Sé ekki að þetta breyti einhverju.

Það kemur mjög reglulega fyrir mig sem forritara að ég þurfi að standa upp og segja "ja, þetta sem ég hélt að væri ekkert mál* var aðeins flóknara en ég bjóst við og því tók töluvert lengri tíma að útfæra það."

* - fyrir þá sem ekki vita þá er frasinn 'ekkert mál' víðfrægur í hugbúnargerð og þegar forritari segir að eitthvað sé 'ekkert mál' þá þarf að margfalda flækjustigið með Pi.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 13:24]

Arnar, þetta er aðeins dæmi um hvernig út frá þróunarkenningunni menn búast við ákveðnu en það reynist alltaf rangt.  Hefði haldið að forritari hefði aukinn skilning á hve erfitt það er að búa til kóða sem virkar og myndi hafna tilviljunum sem líklegum til að búa slíkt til.

[Arnar, 7.4.2010 kl. 13:42]

Veit ekki til þess að þróunarkenningin segi neitt um það hvort erfðamengi manna sé einfalt eða flókið.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 13:47]

Arnar, í gegnum tíðina þá hafa þróunarsinnar gert ályktanir vegna þess að þeir trúa að tilviljanir og stökkbreytingar eru hönnuðurinn á bakvið þetta allt saman. Þeir ályktuðu að mannslíkaminn væri einfaldur og fullur af óþarfa rusli. Þeir ályktuðu að grunn einingar lífsins væru einfaldar. Þeir ályktuðu fyrir ekki svo löngu síðan að erfðamengi mannsins væri einfalt og fullt af rusli. Þetta er aðeins dæmi um hvernig rangar forsendur láta menn gera rangar ályktanir.

[Arnar, 7.4.2010 kl. 15:42]

Sé ekki að þróunarkenningin standi eða falli með því hvort erfðafræðingar hafi einhverntíman ályktað að erfðamengi mannkyns væri einfaldara en það er í raun og veru.

Hvaða hasar er annars á sköpunarsinnum?  Rannsóknin stendur enn yfir, það er engin að gefast upp.  Hvernig væri að bíða eftir niðurstöðunni.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 15:50]

Arnar, svona dæmi er allt of flókið til að standa eða falla með einhverju svona.  Mér finnst þetta aðeins forvitnilegt og vona alltaf að með því að benda á svona að einhver sjái ástæðu til að efast smá um þessa kenningu.

[Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 22:53]

Mofi,

Nú ferðu alveg á kostum! Enn vísar þú í vefsíðu öfgatrúaðra sköpunarsinna?

Það sem er svo magnað við þig og þína líka er hvað þið eruð ofsalega óheiðarlegir. Þið hengið ykkur í vísindin og notið þau miskunnarlaust ykkur til framdráttar ef það hentar ykkur, en hafnið þeim svo algerlega þegar það hentar ykkur betur. Allt of sumt sem fram kemur í þessari grein, - ef við nú gefum okkur að allt í henni sé rétt - er að heimurinn er enn flóknari en við héldum. En, það er ekkert nýtt. Það hefur svo oft gerst áður.

Við héldum t.d. áðurfyrri að miðja heimsins væri jörðin og yfir henni væri hvelfing sem stjörnurnar væru festar á, og annað eftir þessu.

Svo áttuðum við okkur á að sólin væri miðja heimsins og að jörðin og pláneturnar væru á braut um hana. Svo var mikið af stjörnum þarna úti í tóminu.

Svo gerðum við okkur grein fyrir að sólin væri bara ósköp venjuleg stjarna og að til væru miljarðar annarra stjarna, og að jafnvel væri hugsanlegt að um þessar stjörnur sóluðu plánetur.

Svo áttuðum við okkur á að sólkerfið var á braut um vetrarbraut, sem var svo aftur einungis ein af milljörðum vetrarbrauta.

Þarna urðu hlutirnir líka ofsalega flóknir, en við höfum vanist því og finnst bara alveg sjálfsagt að svona flóknir séu þeir. Það sama mun verða með þetta eftir því sem skilningur okkar eykst. En það er ekki þar með sagt að lífið verði nokkurn tíma skilið til hlítar. En þó að það verði aldrei skilið þýðir það ekki að það sé þá sjálfgefið að Guð hafi gert það, hvað þá þetta skrýmsli úr gamla testamenti Biblíunnar.

[Mofi, 8.4.2010 kl. 09:58]

Theódór, af hverju eru ekki þróunarsinnar öfgatrúar? Einn trúir að það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingar og flókna hönnun en annar trúir að tilviljanir geti gert það; annar er öfgatrúar en hinn ekki... af hverju?

Upplýsingarnar koma síðan frá Nature og Nature News, eru það öfga sköpunar trúar blöð?

[Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 8.4.2010 kl. 11:58]

Nei, Nature er ekki öfgasköpunartrúar blað. En málið er að greinin sem þú birtir er ekki greinin úr Nature. Heldur eru þetta valdar glefsur úr greininni og túlkanir sköpunarsinna á þessum glefsum. Þetta er nákvæmlega jafn óheiðarlegt eins og allt annað sem þú skrifar.

Svo skil ég ekki hvers vegna þú ert að nudda þér utan í Nature, eða yfirleitt eitthvað sem vísindaheimurinn er að segja, vegna þess að þú vinsar bara úr vísindunum það sem hentar þér og hafnar svo því sem ekki hentar þínum málstað. Af hverju ert þú ekki bara heiðarlegur og heldur þig við að þetta sé bara þín trú, sem hafi ekkert með vísindi að gera?

Og enn og aftur þá er "trú" mín á þróun og yfirleitt það sem frá vísindunum kemur ekki trú í þröngu skilgreiningu orðsins, heldur í samkvæmt víðu skilgreiningunni. Manstu þá umræðu, eða ertu búinn að henda henni í svartholið sem þú kastar öllu sem ekki hjálpar þér að trúa

á Jahve?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 8.4.2010 kl. 14:34]

Veistu... ég skil ekki þetta spádómsargument sem þú ert að troða inn í allar umræður..

Hvað ætli það sé oft búið að segja þér að vísindin herinlega fagni því þegar ég nýjar upplýsingar úreldi fyrri þekkingu?

Ég veit ekki til hvers menn ættu að vera stunda rannsóknir ef þær standa og falla með því að menn geti áður en þær hefjist spáð fyrir um hver niðurstaðan sé... og sé sá spádómur ekki 100% réttur þá sé rannsókning á einhvern hátt ónýt

Þetta meikar nákvæmlega ekkert sense...

Þetta er eins og með þessa furðulegu hugmynd þína með að það þurfi að vera búið að spá fyrir því fyrirfram og hvaða steingervingar finnist hingað og þangað.

Ég er nú kannski ekki víðlesin í vísindindum, en þó töluvert lesinn og ég man bara aldrei eftir að hafa heyrt nokkurn mann bera þetta argument á borð í vísindaumræðu... fyrr en þig

[Arnar, 8.4.2010 kl. 15:23]

Þetta er reyndar alveg rétt þannig séð hjá Mofa, góð vísindakenning á að geta 'spáð' fyrir um hluti.. sem tengjast viðfangs efninu.

Gott dæmi er td. Human Chromosome 2:

- þróunarkenningin 'segir' að menn séu komnir af öpum.

- apar hafa 24 litninga pör en menn 23.

- ef þróunarkenningin er rétt þá ætti eitt litningapar manna að bera þess merki um að hafa 'runnið saman við' annað litninga par.

Og.. það fannst í Human Chromosome 2. (Fullt af greinum um þetta á google).

Þróunarkenningin segir hinsvegar ekkert um flækjustig erfðamengis manna.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 8.4.2010 kl. 16:15]

Jájá, ég meina þessar sífelldu fullyrðingar hans um að komi eitthvað á óvart þá sé viðkomandi vísindakenning af einhverjum ástæðum fallum um sjálfa sig

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 8.4.2010 kl. 16:15]

fallin

[Mofi, 8.4.2010 kl. 17:04]

Theódór
Þetta er nákvæmlega jafn óheiðarlegt eins og allt annað sem þú skrifar.

Af hverju?  Finnst þér að þær staðreyndir sem þróunarsinnar uppgvöta með vísindalegu aðferðinni, að sköpunarsinnar eiga ekki að fá að nota þær?  Þú vonandi veist að faðir vísindalegu aðferðinnar var sköpunarsinni?

Theódór
Af hverju ert þú ekki bara heiðarlegur og heldur þig við að þetta sé bara þín trú, sem hafi ekkert með vísindi að gera?

Af því að mín trú byggir á þeirri þekkingu sem ég hef um heiminn. Af hverju einhverjum ástæðum vil ég byggja mína trú á þekkingu; þróunarsinnar virðast vera öðru vísi miðað við þínar athugasemdir.

[Mofi, 8.4.2010 kl. 17:07]

Jón Bjarni
Ég veit ekki til hvers menn ættu að vera stunda rannsóknir ef þær standa og falla með því að menn geti áður en þær hefjist spáð fyrir um hver niðurstaðan sé... og sé sá spádómur ekki 100% réttur þá sé rannsókning á einhvern hátt ónýt

Þú virðist ekki alveg vita hvað það er sem einkennir góðar vísindakenningar frá vondum, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Predictions_from_the_hypothesis

Ef þú ert með lélega kenningu þá koma niðurstöður rannsókna þér á óvart því þú bjóst ekki við að staðreyndirnar væru svona. Góð kenning lætur þig spá fyrir um hvað framtíðar rannsóknir leiða í ljós.

[Mofi, 8.4.2010 kl. 17:17]

Arnar
- ef þróunarkenningin er rétt þá ætti eitt litningapar manna að bera þess merki um að hafa 'runnið saman við' annað litninga par.

Og.. það fannst í Human Chromosome 2. (Fullt af greinum um þetta á google).

Menn hafa mismunandi sýn á þetta, sjá:

http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v3/n1/tale-of-two-chromosomes

http://www.evolutionnews.org/2005/10/and_the_miller_told_his_tale_ken_miller_.html

[Baldur Blöndal, 8.4.2010 kl. 19:27]

Mofi: "Þú vonandi veist að faðir vísindalegu aðferðinnar var sköpunarsinni?"

Svo ég vitni í Oscar Wilde: „Og?“

[Jón Ragnarsson, 8.4.2010 kl. 23:47]

Smellpassar í þróunarkenninguna...

http://www.dv.is/frettir/2010/4/8/hlekkur-milli-manns-og-apa-fundinn/

[Rebekka, 9.4.2010 kl. 10:09]

Ég las greinarnar sem mofi benti á í svar nr. 16.  Answers in Genesis eru óheiðarlegustu "vísindamenn" allra tíma.  NEI þetta er ekki "ad hominem", þeir segja sjálfir að þeir samþykki ekkert sem brýtur í bága við það sem Biblían segir, sama hversu vel og vandlega það er sannað.

Frá síðunni þeirra: "By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record."

Þetta þýðir: "Ef það stendur ekki í Biblíunni, þá er það ekki rétt."  AiG eru þegar búnir að ákveða hvað þeim finnst og ekkert haggar skoðunum þeirra.  Þetta gengur þvert á móti vísindalegum aðferðum, þar sem að sannleikurinn er það sem leitin gengur út á, en ekki að reyna að troða niðurstöðunum í fyrirfram ákveðnar skoðanir (=Biblíuna). 

Skammastu þín Mofi fyrir að notast við AiG sem heimildir, en saka samtímis aðra um óheiðarleika. 

[Mofi, 9.4.2010 kl. 10:40]

Baldur, þarna var einhver að láta sem svo að ef þú ert sköpunarsinni þá ertu á móti hinni vísindalegu aðferð.

Jón Ragnarsson,svakalega má maður vera barnalegur ef menn taka svona alvarlega.  Sumir bara læra ekki af reynslunni og best að vera default ósammála slíku fólki.

Rebekka,  þeir segja að þeir eru ósammála túlkunum á staðreyndum sem fara á móti Biblíunni; ekki að staðreyndirnar eru rangar ef þær stangast á við Biblíuna.  Því miður þá er hérna dæmi um hve slæm áhrif þróunarkenningin hefur haft, fólk á svo erfitt að gera greinarmun á milli staðreynda og túlkana á þeim.

[Arnar, 9.4.2010 kl. 10:43]

Mofi:
Menn hafa mismunandi sýn á þetta..

Skoðum helstu rök AiG:

AiG:
Most importantly, reliable eyewitness testimony is more powerful than circumstantial evidence in establishing historical details. The Bible, inspired by the Creator himself, indicates that humans were created in the image of God and distinct from other animals

Já einmitt.  Aðrir hafa þá sýn að biblían sé rétt og allt sem er í mótsögn við hana er sjálfkrafa rangt.  Engin haldbær rök.  Var einhver annar sjónarvottur en guð?  Ef guð er einn til frásagnar þá flokkast hann varla sem 'reliable eyewitness' þar sem það hefur ekkert til hans spurst í c.a. 2000 ár núna.

Luskin @ EvolutionNews var þó skömminni skárri, notaði ekki biblíuna sem rök þótt hann hafi notað 'same design/same designer' rökleysuna.  En hann snýr samt út úr þessu og byggir upp einhvern strámann sem kemur málinu bara ekkert við.

Luskin:
In other words, Miller has to explain why a random chromosomal fusion event which, in our experience ultimately results in offspring with genetic diseases, didn’t result in a genetic disease and was thus advantageous enough to get fixed into the entire population of our ancestors. Given the lack of empirical evidence that random chromosomal fusion events are not disadvantageous, perhaps the presence of a chromosomal fusion event is not good evidence for a Neo-Darwinian history for humans.

Miller þarf ekkert að sýna fram á hvernig þetta gæti gerst án þess að hafa skaðleg áhrif á lífveruna.  Hann sýndi fram á að þetta hefur gerst og annað skiptir í raun ekki máli. 

Ekki aðeins ber Human Chromosome 2 þess merki um að vera samsettur heldur er hægt að rekja það beint til tveggja litninga í öpum og sjá að það voru nákvæmlega þessir tveir litningar sem runnu saman.  Afhverju það var ekki skaðlegt er kannski ágætis rannsóknarverkefni en breytir því ekki að þetta gerðist.

Þetta sýnir hvernig menn og apar geta átt sameiginlegan forföður, þrátt fyrir ólíkan litningafjölda.

Já, sumir hafa aðra sýn á þetta en sú sýn er virðist algerlega byggð á trúarlegum skoðunum.

[Mofi, 9.4.2010 kl. 10:55]

Arnar, það sem er þarna bent á er á hvað Miller þarf að sýna fram á til að færa sannfærandi rök fyrir að þetta er það sem raunverulega gerðist frekar en margt annað sem kemur til greina.

[Arnar, 9.4.2010 kl. 11:17]

Þarna er Luskin að setja upp hæpnar og óraunhæfar kröfur sem koma málinu í raun ekkert við. 

Dæmi gerðir útúrsnúningar lögfræðings; við höfum byssuna og byssukúluna og við vitum að byssukúlan kom úr byssunni.  Við þurfum ekki að vita hver tók í gikkinn, hvar hann tók í gikkin, afhveru hann tók í gikkinn og hvernig skóm hann var í.

http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm:

Evidence for fusing of two ancestral chromosomes to create human chromosome 2 and where there has been no fusion in other Great Apes is:

1)  The analogous chromosomes (2p and 2q) in the non-human great apes can be shown, when laid end to end, to create an identical banding structure to the human chromosome 2. (1)

2) The remains of the sequence that the chromosome has on its ends (the telomere) is found in the middle of human chromosome 2 where the ancestral chromosomes fused. (2)

3) the detail of this region (pre-telomeric sequence, telomeric sequence, reversed telomeric sequence, pre-telomeric sequence) is exactly what we would expect from a fusion. (3)

4) this telomeric region is exactly where one would expect to find it if a fusion had occurred in the middle of human chromosome 2.

5) the centromere of human chromosome 2 lines up with the chimp chromosome 2p chromosomal centromere.

6) At the place where we would expect it on the human chromosome we find the remnants of the chimp 2q centromere (4).

Not only is this strong evidence for a fusion event, but it is also strong evidence for common ancestry; in fact, it is hard to explain by any other mechanism.

..

Conclusion

The evidence that human chromosome 2 is a fusion of two of the common ancestor's chromosomes is overwhelming.

Greinin um þessa rannsókn (ekki einu sinni eftir Miller): Origin of human chromosome 2: An ancestral telomere-telomere fusion

Ef Luskin hefur einhverja betri hugmynd um hvernig þetta er tilkomið þá á hann að framkvæma rannsókn, skrifa grein og leggja fram gögnin.  Hann á ekki að setja upp einhverjar kröfur á Miller.

[Baldur Blöndal, 9.4.2010 kl. 12:15]

Mofi, það að vera sköpunarsinni fyrir hundruðum ára hefur hreinlega ekki sömu merkingu og það að vera sköpunarsinni nú.

Áður fyrr var þetta almenn trú en núna stingur þetta í stúf við þá gífurlegu samstöðu sem er til staðar innan vísindasamfélagsins. Þetta er eins og að segja „fyrsti landkönnuðurinn trúði að Jörðin væri flöt þannig ég get verið góður landkönnuður núna og trúað að jörðin sé flöt.“ Ég kalla þetta ekkert annað en óheiðarlegan samanburð, sérstaklega í ljósi þess sem Arnar og Rebekka bentu á að Answers in Genesis segjast vera „ósammála túlkunum á staðreyndum sem fara á móti Biblíunni.“ Ef vísindamaður segðst vera ósammála túlkunum á gögnum gegn þróunarkenningunni værir þú sá fyrsti til að gagnrýna það.

Vel á minnst, þú ert að vissu leiti á móti hinni vísindalegu aðferð ef þú ert sköpunarsinni núna- það er komin samstaða hjá alvöru líffræðingum et al. um málið sem nota vísindalega aðferð og þú telur þig vita betur þótt þú sért ekki líffræðingur að mennt. Ég mana þig að fara í háskóla á Íslandi, tala við menntaða líffræðinga og sannfæra þá um að þú hafir haldbær rök fyrir því að vísindasamfélaginu skjátlast. Eftir það þá geturðu komið aftur og sýnt mér Nóbelsverðlaunin eða kvartað yfir að þetta sé samsæri.

[Mofi, 9.4.2010 kl. 13:11]

Arnar, gögnin lyggja ágætlega fyrir þó að menn eiga að hafa í huga að við vitum aðeins brota brot af því hvernig DNA og RNA og allt þetta dót virkar svo allar þessar upplýsingar í dag eru kannski einn stór miskilningur.  Luskin kemur með fleiri rök en hann er aðalega að benda á að það eru margir aðrir möguleikar til að túlka þessi gögn. Einn litningurinn hefur merki þess að hafa verið "fusion" saman við annan, líklega rétt en gott að ekki gleyma að efast smá. En hvað orsakaði þetta og hvort að afkomandinn sem þetta gerðist í hafi verið einhvers konar api er algjörlega óljóst.  Munurinn á milli manna og apa ræðst af þeim upplýsingum sem eru á litningunum sjálfum, ekki fjölda þeirra; það er mjög yfirborðskennd rannsókn á málinu. AiG kom síðan meiri fleiri rök á móti þessu en þú bentir á.

[Mofi, 9.4.2010 kl. 13:21]

Baldur, ég get lítið annað sagt en ég er ósammála þér.  Þeir sköpunarsinnar sem voru uppi fyrir 100-300 árum síðan ályktuðu að það væri til skapari vegna þeirra hönnunar sem þeir sáu í náttúrunni. Þeir sem eru sköpunarsinnar í dag hafa alveg sömu ástæður nema dæmum um hönnun hafa margfaldast.  Það er eins og þú haldir að þessir menn trúðu bara að það væri til skapari vegna þess að það var það sem allir aðrir trúðu. Er þá ekki alveg eins rökrétt að flestir trúa í dag að þróun er sönn vegna þess að...meirihlutinn er á þeirri skoðun?

Ég er síðan ekkert á móti hinni vísindalegu aðferð; ef þú heldur að vísindalega aðferðin útiloki Guð og útiloki hönnun þá erum við ósammála um hver hin vísindalega aðferð og þú værir ósammála þeim sem settu þetta fyrst fram.

Að síðan fólk hafi einhverja skoðun sem maður er ósammála þá þýðir það ekki að um er að ræða eitthvað samsæri.  Það aftur á móti er nóg af fordómum í þessu enda eru vísindamenn bara menn eins og ég og þú; þetta eru ekki miðaldir þar sem þetta fólk er eitthvað heilagra en hinn almenni borgari. 

Baldur
Eftir það þá geturðu komið aftur og sýnt mér Nóbelsverðlaunin eða kvartað yfir að þetta sé samsæri.

Þú sem sagt tekur ekki mark og rökum og gögnum heldur þarft að fá að heyra að ákveðinn hópur manna er kominn á ákveðna skoðun og þá er þér óhætt að vera á þeirri skoðun líka.  Jæja, það er ekkert fallegt sem ég get sagt um svona hugsunarhátt. 

[Rebekka, 9.4.2010 kl. 13:36]

Ó, kannski hefði ég líka átt að koma með setninguna strax á eftir þeirri sem ég vitnaði í: "Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information."

Af hverju telur AiG ekki að þeir sjálfir séu "fallible people who do not possess all information"?  Þeir trúa BÓKSTAFLEGA á Biblíuna (sem er jafnframt kaldhæðnislegt, því ég er nokkuð viss um að þeir velja eingöngu kaflana sem henta þeirra lífssýn, t.d. þetta með ríka menn og himnaríki...), segja að jörðin sé BÓKSTAFLEGA ca. 6000 ára gömul o.s.frv.

Svo maður taki gamalt dæmi:  Ef Biblían segði "2+2 eru jafnt og 5.  Amen", þá myndi AiG halda þessu blákalt fram og saka alla aðra um að "misstúlka gögnin".  Bara vegna þess að "Biblían segir þetta, þess vegna er þetta rétt". 

 Öllum mælanlegum sönnunargögnum sem sýna fram á að jörðin er eldri en það, er hafnað af þeim.  Öllum mælanlegum sönnunargögnum sem styrkja þróunarkenninguna er hafnað af þeim.  AiG bjóða heldur ekki upp á neinar sannfærandi rannsóknir sjálfir.  Það eina sem þeir gera er að snúa út úr.

Hvernig er hægt að "túlka" mælingar á svona mismunandi vegu?

Hættu að verja AiG, þeir eru annaðhvort heilaþvegnir eða svikahrappar, nema hvort tveggja sé. 

[Mofi, 9.4.2010 kl. 14:33]

Rebekka, þú getur ekki á neinn fræðilegan hátt mælt aldur, þú getur aðeins mælt hluti og ályktað aftur á bak miðað við mjög takmarkaðar mælingar í dag.  Þegar kemur síðan að því að mæla aldur margs á jörðinni þá er það flókið mál og líklegast engar mælingar sem gefa sömu niðurstöðu.

Þér finnst AiG ekki bjóða upp á neinar sannfærandi rannsóknir og ég og þeir erum ósammála því. Þeir líta svo á að okkar þekking er í molum og það áreiðanlegasta sem þeir hafa er vitnisburður Biblíunnar. Það er samt alls ekki þannig að þeir telja að staðreyndirnar passa ekki við Biblíuna.  Ég persónulega er ekki hrifinn af þessari afstöðu þeirra en þeir um það. Mín afstaða er að ég aðhyllist vitnisburð Biblíunnar vegna þess að hún útskýrir gögnin betur en þróunarkenningin þó að auðvitað eru margar ráðgátur óleystar.

Rebekka
Hvernig er hægt að "túlka" mælingar á svona mismunandi vegu?

Ég hélt að þetta væri augljóst en greinilega eru margir hérna sem sjá þetta ekki.  Tökum t.d. geislaefnis mælingar.  Þar mælir þú hlutfall efna í ákveðnu sýni. Þú mælir hraðann sem eitt efnið verður að öðru.  Þetta eru allt mælingar en til að vita aldurinn þarftu að álykta út frá þessum mælingum og það er háð túlkunum, því sem þú fyllir í götin með.

Annað dæmi er t.d. þegar menn telja lög í jarðlögum, þeir telja að eitt lag myndast á einu ári og þar af leiðandi hægt að telja hve mörg ár liðu.  Í mörgum slíkum dæmum hefur komið í ljós að mörg lög geta myndast við alls konar aðstæður og allar þessar ályktanir kolrangar.

[Baldur Blöndal, 9.4.2010 kl. 14:45]

Ég er ekki par ánægður með þig Mofi. Svara snöggt.

Mofi: Er þá ekki alveg eins rökrétt að flestir trúa í dag að þróun er sönn vegna þess að...meirihlutinn er á þeirri skoðun?

Nei, sönnunargögn styðja eina skoðun en ekki hina. Næsta!

Mofi: […] ef þú heldur að vísindalega aðferðin útiloki Guð og útiloki hönnun […]

Hún útilokar ekki Guð Mofi, ekki láta svona.

Mofi: Það aftur á móti er nóg af fordómum í þessu enda eru vísindamenn bara menn eins og ég og þú […]

Við erum hvorugir menntaðir í þessu, þannig þegar þú kemur með vægast sagt vafasöm rök sem stangast á við almennt samkomulag vísindamanna þá leyfi ég mér að efast um það sem þú segir. Kannski hefurðu rétt fyrir þér, kannski er Jörðin flöt. Þú veist að það eru líka fordómar í vísindaheiminum gegn fólki sem trúir að Jörðin sé flöt? Já, það er ástæða fyrir því. Lof mér að efast Mofi, lof mér.

Mofi: Þú sem sagt tekur ekki mark og rökum og gögnum heldur þarft að fá að heyra að ákveðinn hópur manna er kominn á ákveðna skoðun og þá er þér óhætt að vera á þeirri skoðun líka.

Má ég biðja þig um að veitast ekki að mér svona Mofi, tek ég ekkert mark á rökum og gögnum? Haltu svörunum þínum málefnalegum. Ég svara:

• Ég hef ekki næga menntun, tíma eða greind til að vega og meta öll gögn fyrir öllu því sem ég trúi, heldur ekki þú Mofi. Á ég að treysta mínu eigin hyggjuviti? Þá tryði ég að Jörðin væri hreyfingarlaus ("Ég finn hana ekkert hreyfast!"), hlægi að því að allt efni væri búið til úr frumeindum ("Af hverju get ég ekki séð það?") og tryði að Tunglið væri lítið ljós búið til af einhverjum guði ("Tunglið er augljóstlega ekki gert úr steini fíflið þitt!"). Sannlekurinn er oft í algjörri mótsetningu við mitt hyggjuvit.
• Þeir sem eru menntaðir í einmitt þessu sviði segja að þú hafir rangt fyrir þér. Vísindin eru eins og er besta leiðin til að finna hvað er rétt og hvað ekki þó vísindamenn séu mannlegir sem og við. Og ég treysti vísindamönnum betur en þér þegar þið eruð ósammála, eða á ég að álykta að bestu vísindamenn í heimi hafi aldrei heyrt eða skilið þessi rök sem þú kemur með? Eru allir vísindamenn í heiminum fordómafullir og með mótþróa- frekar en þú og þínir 'vísindamenn'? Hvort hljómar líklegra?

Nei veistu, ég tek mark á rökum og gögnum og mér gremst þessar fullyrðingar þínar. Jesús myndi slá þig. Heldurðu að þróunarkenningin, einn af hornsteinum líffræðinnar, sé bara misskilningur vegna þess að líffræðingar heimsins hlustuðu ekki á þig?



"Já", enn og aftur "það getur verið að þú hafir rétt fyrir þér" en ég efast um það. Stórlega.

[Mofi, 9.4.2010 kl. 14:59]

Baldur
Nei, sönnunargögn styðja eina skoðun en ekki hina. Næsta!

Já, styðja sköpun.  Þú varst að nota meirihluta rökvilluna og þá vonandi sérð gallann við það núna.

Baldur
Hún útilokar ekki Guð Mofi, ekki láta svona.

Af hverju telur þú mína hugmynd vera eitthvað á skjön við hina vísindalegu aðferð?  

Baldur
Við erum hvorugir menntaðir í þessu, þannig þegar þú kemur með vægast sagt vafasöm rök sem stangast á við almennt samkomulag vísindamanna þá leyfi ég mér að efast um það sem þú segi

Ef þú telur þau vera vafasöm þá er það sannarlega þín skylda að efast.  Endilega samt sýna þann þroska að trúa ekki bara af því að einhver hópur manna segir að það er satt heldur meta sjálfur rökin, bera saman rök beggja aðila.

Baldur
Má ég biðja þig um að veitast ekki að mér svona Mofi, tek ég ekkert mark á rökum og gögnum? Haltu svörunum þínum málefnalegum. Ég svara:

Þetta er það sem ég skildi út frá þínum orðum.  Ég þarf ekki að koma með rök fyrir mínum málstað, ég þarf að sýna Nóbelsverðlaun og þá tekur þú mark á mér.  

Baldur
Þeir sem eru menntaðir í einmitt þessu sviði segja að þú hafir rangt fyrir þér

Þetta er kolrangt. Málið er að þeir sem eru menntaðir í þessu eru ekkert allir sammála. Ef þú bara vilt fylgja meirihlutanum, trúa því sem hann segir... af hverju ertu þá eitthvað að tjá þig um eitthvað?  Það getur þá ekki skipt neinu máli hvaða rök einhver hefur.

Baldur
Nei veistu, ég tek mark á rökum og gögnum og mér gremst þessar fullyrðingar þínar. Jesús myndi slá þig.

Þú segir aftur og aftur eitthvað sem þýðir að þú tekur ekki mark á gögnum og rökum og skammar mig fyrir að... hvað, að lesa það sem þú skrifar eða segja þér hvað þín orð þýða?

Ef þú tekur mark á gögnum og rökum, þá skaltu hætta að blaðra um að þú hefir ekki þekkingu, að vísindamenn segja þetta og þú bara trúir þeim. Þetta er allt hið sama og að segja að þú takir ekki mark á rökum.

[Arnar, 9.4.2010 kl. 15:04]

Mofi:
Arnar, gögnin lyggja ágætlega fyrir þó að menn eiga að hafa í huga að við vitum aðeins brota brot af því hvernig DNA og RNA og allt þetta dót virkar svo allar þessar upplýsingar í dag eru kannski einn stór miskilningur.

Já, en óvissan er samt það lítið að menn eru farnir (og hafa lengi.. amk. 10 - 20 ár) að reiða sig á DNA sem óskeikult, td. í dómsmálum og faðernismálum.

Mofi:
Luskin kemur með fleiri rök en hann er aðalega að benda á að það eru margir aðrir möguleikar til að túlka þessi gögn.

Lastu það sem ég vísaði á og pastaði hingað inn?  Atriði númer 1, það er búið að sýna fram á að nákvæmlega þessir tveir 'apa' litningar runnu saman til að mynda umræddan 'manna' litning.  Samkvæmt rökum sem þú notar oft sjálfur þá er það stjarnfræðilega ólíklegt að 'manna' litningurinn myndist á þann hátt fyrir tilviljun .

Mofi:
Einn litningurinn hefur merki þess að hafa verið "fusion" saman við annan, líklega rétt en gott að ekki gleyma að efast smá. En hvað orsakaði þetta og hvort að afkomandinn sem þetta gerðist í hafi verið einhvers konar api er algjörlega óljóst.  Munurinn á milli manna og apa ræðst af þeim upplýsingum sem eru á litningunum sjálfum, ekki fjölda þeirra; það er mjög yfirborðskennd rannsókn á málinu. AiG kom síðan meiri fleiri rök á móti þessu en þú bentir á.

Alltaf gott að efast en allt sem þú telur upp, hvað orsakaði þetta og annað, kemur málinu bara ekki við.  Rannsóknin snéri ekkert að því;

- menn hafa 23 litninga pör, apar 24
- ef menn eru komnir af öpum þá þarf að útskýra það
- rannsóknin leiddi í ljós að ákveðin tvö litningapör sem finnast í öllum 'æðri öpum' (great apes) hafa runnið saman og myndað eitt litningapar í mönnum.

Og málið er útskýrt.

Það var ekki verið að rannsaka hvernig þetta gerðist eða afhverju.  Kannski verður það einhvern tíman rannsakað en það breytir ekki því að þetta hefur gerst.

Varðandi önnur rök hjá AiG eða Luskin, var eitthvað sérstakt sem þú vildir ræða um?  Mér fannst þau ekkert sérstaklega þess verð að minnast á þau.

[Arnar, 9.4.2010 kl. 15:06]

Mofi:
Annað dæmi er t.d. þegar menn telja lög í jarðlögum, þeir telja að eitt lag myndast á einu ári og þar af leiðandi hægt að telja hve mörg ár liðu.

Ertu ekki að rugla þessu saman við trjáhringi?

[Baldur Blöndal, 9.4.2010 kl. 15:25]

Af hverju telur þú mína hugmynd vera eitthvað á skjön við hina vísindalegu aðferð? 

Ég sagði ekkert um þína hugmynd, ég var að tala um hvort hægt væri að sanna tilvist Guðs með vísindalegri aðferð.

Endilega samt sýna þann þroska að trúa ekki bara af því að einhver hópur manna segir að það er satt heldur meta sjálfur rökin, bera saman rök beggja aðila.

Ekki misskilja, ég trúi þróunarkenningunni ekki eingöngu vegna þess að vísindamenn trúa henni en vísindamenn eru ekki "einhver hópur" manna. Þeir hafa meira vægi en þú og ég hef hvorki tíma né þekkingu til að bera saman rök allra aðila- þú lætur það hljóma eins og þetta séu bara tveir aðilar sem eru ósammála? Maður þyrfti að gera milljarða samanburða til að gera það sem þú biður um. Af hverju hlustar þú ekki á Flat Earth Society? Þeir hafa nokkuð góð rök fyrir því að Jörðin sé flöt, hefurðu pælt í þeim? Það er hægt að heimfæra þín rök yfir á milljón óhefðbundnar skoðanir og af þeim er aðeins 1% rétt. Skilurðu hvert ég er að fara?

Ef þú tekur mark á gögnum og rökum, þá skaltu hætta að blaðra um að þú hefir ekki þekkingu, að vísindamenn segja þetta og þú bara trúir þeim. Þetta er allt hið sama og að segja að þú takir ekki mark á rökum.

Það hljómar eins og þú skiljir ekki það sem ég er að reyna að segja. Ég tek mark á rökum og gögnum en mín þekking og hyggjuvit (eins og ég benti á áðan) er mjög takmörkuð. Á ég að vega og meta allar fullyrðingar í heiminum? Ég hef skoðað rök með og á móti þróunarkenningunni Mofi og ég hef myndað mér skoðun. Málið er að vísindamönnum er skítsama um hvað mér, þér eða fólkinu sem trúir á flata fjörð finnst.

Þetta er kolrangt. Málið er að þeir sem eru menntaðir í þessu eru ekkert allir sammála.

Ég veit ekki betur en að vísindaheimurinn væri sammála um að þróun hafi átt sér stað?



En svona í alvöru, af hverju lærirðu ekki líffræði og skrifar fræðigreinar um þetta? Ef ég tryði að vísindaheimurinn hefði svona rangt fyrir sér þá myndi ég flýta mér eins og andskotinn og skrifa helling af fræðigreinum um þetta vegna þess að ef það kemur í ljós að þú hafðir rétt fyrir þér á endanum þá yrði það stórt, það væri skrifað um þig í öllum kennslubókum og þú yrðir vellauðugur. (ég var ekki að segja áðan að ég tæki ekki mark á þér án þess að hafa Nóbelsverðlaun- meinti að þú ættir Nóbelsverðlaun hefðir þú rétt fyrir þér og gætir sýnt fram á það)

[Mofi, 9.4.2010 kl. 15:26]

Arnar
Já, en óvissan er samt það lítið að menn eru farnir (og hafa lengi.. amk. 10 - 20 ár) að reiða sig á DNA sem óskeikult, td. í dómsmálum og faðernismálum

Eins og greinarnar sem um ræður þá er okkar þekking á byrjunarstigi svo ég tel ekki hægt að tala um að óvissan er lítil.  Í faðernismálum er verið að bera saman þekktan DNA bút sem tilheyra sömu tegund dýra og okkar reynsla er að styðja að slíkur samanburður er áreiðanlegur en það er allt annað í gangi í rökunum um litningi 2.

Arnar
Lastu það sem ég vísaði á og pastaði hingað inn?  Atriði númer 1, það er búið að sýna fram á að nákvæmlega þessir tveir 'apa' litningar runnu saman til að mynda umræddan 'manna' litning.  Samkvæmt rökum sem þú notar oft sjálfur þá er það stjarnfræðilega ólíklegt að 'manna' litningurinn myndist á þann hátt fyrir tilviljun

Ef þú vilt nota rökin að eitthvað er ólíklegt þá getum við afskrifað þróunarkenninguna :)   

Þar sem síðan margt er líkt milli DNA manna og apa þá er ekkert þarna sem er eitthvað styður frekar sameiginlegan hönnuð frekar en darwiníska þróun.

Arnar
Alltaf gott að efast en allt sem þú telur upp, hvað orsakaði þetta og annað, kemur málinu bara ekki við.  Rannsóknin snéri ekkert að því;

Jú því að spurningin er hvað orsakaði þetta, var það einhver samruni í fortíðinni milli manna og apa eða eitthvað annað og nóg kemur til greina.

Arnar
- menn hafa 23 litninga pör, apar 24
- ef menn eru komnir af öpum þá þarf að útskýra það
- rannsóknin leiddi í ljós að ákveðin tvö litningapör sem finnast í öllum 'æðri öpum' (great apes) hafa runnið saman og myndað eitt litningapar í mönnum.

Og málið er útskýrt.

Ef að þeir hefðu ekki fundið þetta þá er ekki stjarnfræðilegur möguleiki að þeir hefðu hafnað að menn og apar eiga sameiginlegan forföður, held þú vitir að það er satt.

Það sem síðan þarf að útskýra er hvernig upplýsingarnar sem aðgreina menn frá öpum gerðist; alls konar breytingar gerast í DNA dýra þar sem litningar blandast svona saman og það hefur ekkert með neina afkomendur að gera. Lestu AiG greinina betur.

[Mofi, 9.4.2010 kl. 15:37]

Baldur
Ég sagði ekkert um þína hugmynd, ég var að tala um hvort hægt væri að sanna tilvist Guðs með vísindalegri aðferð.

Í vísindum þá er ekki verið að glíma við einhvern sannleika heldur aðeins okkar bestu nálgun á honum svo þegar kemur að tilvist Guðs þá er að mínu mati aðeins hægt að álykta um slíkt frá gögnunum en ekki sanna neitt.  Við virðumst hafa verið að tala um mismuandi hluti.

Þú sagðir að ég hefði einhverja breytta útgáfu af hinni vísindalegu aðferð og ég var að fiska hver sá munur er að þínu mati.

Baldur
Ekki misskilja, ég trúi þróunarkenningunni ekki eingöngu vegna þess að vísindamenn trúa henni en vísindamenn eru ekki "einhver hópur" manna. Þeir hafa meira vægi en þú og ég hef hvorki tíma né þekkingu til að bera saman rök allra aðila-

Vísindamenn eru ekki þeir menn sem trúa þróunarkenningunni, þú gerir þér grein fyrir því að góður hluti vísindamanna trúir þessari kenningu ekki er það ekki?

Baldur
þú lætur það hljóma eins og þetta séu bara tveir aðilar sem eru ósammála

Í þessu samhengi erum við að tala um sköpun eða þróun; auðvitað er heimurinn flóknari en það en fáránlegt að þurfa alltaf að taka fram hið augljósa; allt skrifað mál yrði óendanlega leiðinlegt ef alltaf væri verið að þylja upp það sem allir vita og enginn ágreiningur er um.

Arnar
Af hverju hlustar þú ekki á Flat Earth Society? Þeir hafa nokkuð góð rök fyrir því að Jörðin sé flöt, hefurðu pælt í þeim?

Ég veit ekki um einn einasta vísindamenn sem heldur þessu fram af einhverri alvöru; aðeins eitthvað grín á internetinu. Á meðan svo er þá veit ég ekki um nein rök fyrir þeirra afstöðu svo það er ekkert að skoða. Ef það væri einhver hér á blogginu sem hefði þessa afstöðu og ég vildi spjalla við hann þá myndi ég vilja meta hans rök fyrir því að jörðin væri flöt en ekki hegða mér eins og hálfviti og fífl og afgreiða hann með því að segja að allir eru ósammála honum.

Baldur
Það hljómar eins og þú skiljir ekki það sem ég er að reyna að segja. Ég tek mark á rökum og gögnum en mín þekking og hyggjuvit (eins og ég benti á áðan) er mjög takmörkuð. Á ég að vega og meta allar fullyrðingar í heiminum?

Ef þú vilt rökræða eitthvað efni, ef þú vilt hafa skoðun á einhverju málefni þá þarftu að kynna þér sjálfur efnið og meta sjálfur rökin. Ef þú vilt þetta ekki þá getur þú sannarlega bara valið einhvern hóp manna og trúað því sem hann segir en gott þá að gera sér grein fyrir því að þú varst ekki sjálfur að meta gögnin og rökin.

Í þessu umræðuefni, annað hvort treystir þú þér til að meta þetta sjálfur og tala málefnalega um hver rökin eru og þá hætta að tala um hvað meirihlutinn segir eða hvaða skoðun einhver gaur með marga stafi á eftir nafninu sínu segir.

Baldur
En svona í alvöru, af hverju lærirðu ekki líffræði og skrifar fræðigreinar um þetta?

Ég er bara áhugamaður að spjalla við aðra áhugamenn.  Að skipta um starfsvettvang, taka lán og fara aftur í nám er eitthvað sem ég útiloka ekki en er erfiðara sagt en gert.

[Baldur Blöndal, 9.4.2010 kl. 16:02]

Við virðumst hafa verið að tala um mismuandi hluti.

Mín mistök.

Þú sagðir að ég hefði einhverja breytta útgáfu af hinni vísindalegu aðferð og ég var að fiska hver sá munur er að þínu mati.

Ég er ósáttur við aðferðafræði AiG en það hljómar eins og þú sért það líka.Vísindaleg aðferðafræði byggist aðallega á athugunum og þar sem Guð er ekki hægt merkjanlegur þá sé ég ekki hvernig það væri hægt að sanna að guð sé til, því væri ég líklega ósammála því að það sé hægt að sanna sköpun með vísindum þar sem hún byggist á tilvist Guðs. Veit ekki hvort þú varst að leitast eftir þessu?

[…] þú gerir þér grein fyrir því að góður hluti vísindamanna trúir þessari kenningu ekki er það ekki?

Þú heldur því fram, en þú ert ekki hlutlaus í þessum málum. Þróunarkenningin er kennd samhliða venjulegu námi í skólum og það eru aðallega sérstakir kristnir skólar í Bandaríkjunum sem kenna hana ekki- það er t.d. nokkuð sem fær mig til að efast um sannleyksgildi sköpunar - henni virðist aðeins vera trúað af sérstökum trúarhópum á meðan vísindi eiga að vera fyrir alla. Þetta er auðvitað ekki afdráttarlaus rök, frekar umhugsunarverð. 

Ef þú vilt rökræða eitthvað efni, ef þú vilt hafa skoðun á einhverju málefni þá þarftu að kynna þér sjálfur efnið og meta sjálfur rökin.

Það er góður punktur en eins og ég sagði þá hef ég kynnt mér þetta hóflega vel og metið rökin. Eins og er þá er ég ekki sammála þér, ég er heldur ekki sammála þér að það megi ekki nota það sem rök að vísindamenn halda öðru fram en þú. Má ég ekki koma inn í umræðu um flata Jörð og segja að vísindaheimurinn sé ekki sammála? Verð ég að geta sannað að jörðin sé hringlótt eða að geta afsannað öll þín rök? Þú gætir örugglega komið með mjög góð rök fyrir því að jörðin sé flöt sem ég gæti ekki afsannað á staðnum, þess vegna sagði ég að ég gæti hreinlega ekki treyst minni skoðun í öllum tilfellum.

Ég er bara áhugamaður að spjalla við aðra áhugamenn.  Að skipta um starfsvettvang, taka lán og fara aftur í nám er eitthvað sem ég útiloka ekki en er erfiðara sagt en gert.

Satt, en þú gerir þér samt grein fyrir því hvað þetta væri gífurleg sprengja? Ég er bara að segja hvað ég myndi gera, eins og er þá telur þú að vísindaheimurinn samþykki ekki eitthvað sem þú telur að sé satt? Og ef þér tækist að sanna það sem þú trúir (þú virðist hvort eð er hafa öll svör á reiðum höndum) myndi það kollvarpa vísindaheiminum, þú værir að þjóna Guði þar sem þetta myndi örugglega fá fólk til að taka upp þína trú sem passar við sköpun, þú gætir lifað vel það sem eftir er og svo hljómar eins og þú hafir mun meiri áhuga á þessu en tölvunarfræði. Ég veit hvað ég myndi gera.

[Mofi, 9.4.2010 kl. 16:43]

Arnar
Ertu ekki að rugla þessu saman við trjáhringi?

Nei, þetta er gegnum gangandi í jarðfræðinni þegar kemur að meta aldur einhverra jarðlaga.

[Mofi, 9.4.2010 kl. 16:44]

Arnar, ekki aldur jarðlaga en hve langan tíma það tók fyrir þau að myndast...

[Mofi, 9.4.2010 kl. 17:02]

Baldur
Ég er ósáttur við aðferðafræði AiG en það hljómar eins og þú sért það líka.Vísindaleg aðferðafræði byggist aðallega á athugunum og þar sem Guð er ekki hægt merkjanlegur þá sé ég ekki hvernig það væri hægt að sanna að guð sé til, því væri ég líklega ósammála því að það sé hægt að sanna sköpun með vísindum þar sem hún byggist á tilvist Guðs. Veit ekki hvort þú varst að leitast eftir þessu?

Ég er ósáttur við þessa yfirlýsingu þeirra því þá lætur það líta út fyrir að gögnin eru ekki í samræmi við trú þeirra en þeim er alveg sama.

Ég er síðan á því að það er hægt að styðja sköpun með vísindalegum gögnum alveg eins og það ætti að vera hægt að styðja þróun með vísindalegum gögnum.  Ef að tilviljanir eru hönnuðurinn af öllum þessum upplýsingum þá geta vísindin varpað ljósi á það en sömuleiðis, ef tilviljanir eru ekki líklegar til að vera þessi hönnuður þá styður það sköpun.

Ekki spurning um sannanir heldur hvað er líklegast satt miðað við þau takmörkuðu gögn sem við höfum.

Baldur
Það er góður punktur en eins og ég sagði þá hef ég kynnt mér þetta hóflega vel og metið rökin. Eins og er þá er ég ekki sammála þér, ég er heldur ekki sammála þér að það megi ekki nota það sem rök að vísindamenn halda öðru fram en þú.

Ef að einhver vill koma því á framfæri að meirihlutinn er á ákveðni skoðun þá getur viðkomandi gert það. Frekar heimskulegt þar sem menn þyrftu að vera frekar fáfróðir til að vita slíkt ekki. Veit ekki síðan hvaða tilgangi slíkt þjónar, hvað þá að endurtaka það aftur og aftur.  Ef þú vildir koma þessu á framfæri þá bara er það komið á framfæri og sú umræða búin.

Baldur
þú gætir lifað vel það sem eftir er og svo hljómar eins og þú hafir mun meiri áhuga á þessu en tölvunarfræði. Ég veit hvað ég myndi gera.

Þetta er spurning um heimsmynd, um trú því að hvorugt er hægt að sanna eins og eitthvað í stærðfræði; þetta er stórt púsluspil þar sem sumir telja að þau benda til þróunar á meðan aðrir til sköpunar.

Það er enginn að fara að útkljá þetta, ef vísindamaður eins og Michael Behe getur það ekki þá er ég ekki að fara geta það.

[Baldur Blöndal, 9.4.2010 kl. 18:08]

Ég kom ekki hingað til að benda á að merihluti vísindamanna telji þróun hafa átt sér stað, en það er einmitt ekki heimskulegt þar sem það felur í sér trúverðugleika. Barn er ótrúverðugra en kennari; það kemur rökum þeirra ekkert við heldur reynslu fólks af börnum og kennurum! Þá lætur þú það hljóma eins og ég neiti að hlusta á rökin þín og trúi öllu því er vísindamenn segja eins og nýju neti.

Það verður auðvitað aldrei hægt að sanna þetta eins og eitthvað í stærðfræði- þú segir að enginn sé að fara að útkljá þetta, á móti tel ég að það sé búið að útkljá þetta með almennu samkomulagi vísindamanna uns frekari gögn líti dagsins ljós. Það er ekki eins og við séum í stríði yfir þessu, ekki myndi ég missa svefn ef þær tækist að afsanna þróunarkenninguna og ég vona hálfpartinn að þú skrifir einhverja grein sem gerir það til að halda þessu spennandi

[Egill Óskarsson, 9.4.2010 kl. 19:17]

Sumir bara læra ekki af reynslunni og best að vera default ósammála slíku fólki.

Hvað varstu aftur að segja um að meta rök og gögn? 

Þessi setning er í gríðarlegri mótsögn við bæði hluti sem þú hefur sagt á þessum þræði og hólí móli hvað hún er í mikilli mótsögn við það sem þú hefur sagt á seinasta bloggi á undan þessu. 

[Sveinn Þórhallsson, 9.4.2010 kl. 19:40]

Baldur þetta er tímasóun, þá á ég við þetta um trúverðugleikann. Halldór er þegar búinn að sýna það á nýlegum þræði að hann kærir sig kollóttan um trúverðugleika; hann skipti engu máli þegar kemur að því að meta rök.

[Arnar, 10.4.2010 kl. 21:33]

Arnar
Ertu ekki að rugla þessu saman við trjáhringi?

Mofi:
Nei, þetta er gegnum gangandi í jarðfræðinni þegar kemur að meta aldur einhverra jarðlaga.

Mofi:
Arnar, ekki aldur jarðlaga en hve langan tíma það tók fyrir þau að myndast...

Aldrei nokkurn tíman hef ég heyrt eða lesið nokkur staðar um að samkvæmt jarðfræði þá myndist eitt jarðlag á ári.  Þætti gaman að fá að vita hvaðan þú hefur þetta rugl.

[Mofi, 12.4.2010 kl. 10:04]

Baldur, gott mál :)

Egill, góður punktur og þetta var sagt meira í háði en alvöru. Málið er samt auðvitað að fólk getur gert eitthvað sem lætur mann efast meira um það og ef einhver efast um Snelling þá sé ég ekkert að því að taka því sem hann segir með meiri fyrirvara en einhverjum sem hann treystir betur.

Sveinn, þeir sem halda að trúverðugleiki tengist því að meta rök er hálfviti; það er engin vingjarnleg eða góð leið til að orða slíkt því að heimskan er svo yfir þyrmandi.  Eins og einhver sem kemur með rök fyrir því að jörðin er hnöttur og bendir á að þegar þú sérð skip í fjarska þá sérðu efsta hluta skipsins fyrst og þá kemur einhver hálfviti og segir að það er ekki að marka þessi rök því að sá sem kom með þau er óáreiðanlegur karakter.

Ef þetta er þín einarða afstaða svo best að loka á þig því þá er tilgangslaust að rökræða við þig.

[Mofi, 12.4.2010 kl. 10:06]

Arnar, þetta er sannarlega rugl en þetta kemur frá ótal þróunarsinnum þegar kemur að meta hve langan tíma einhver jarðlög tók að myndast. Þetta er hreinlega grunnurinn á öllu sem Charles Lyel kom með þegar hann kom með að nútíminn er lykillinn að fortíðinni sem varð að grundvöllurinn á jarðfræðinni í kringum 1900 en flestir jarðfræðingar í dag hafna því.

[Sveinn Þórhallsson, 12.4.2010 kl. 10:53]

Eins og einhver sem kemur með rök fyrir því að jörðin er hnöttur og bendir á að þegar þú sérð skip í fjarska þá sérðu efsta hluta skipsins fyrst og þá kemur einhver hálfviti og segir að það er ekki að marka þessi rök því að sá sem kom með þau er óáreiðanlegur karakter.

Þetta er fjarri því að vera sambærilegt, mjög fjarri. Í fyrsta lagi er maðurinn í dæminu þínu að færa rök fyrir einhverju sem er almenn vitneskja. Eðlilega þarf ekki að rökstyðja slíka hluti. Ég þarf ekki að rökstyðja hvers vegna ég held að tunglið sé á braut um jörðu, en ekki öfugt. Í öðru lagi er þetta ekki hans eigin rök, byggð á hans eigin rannsóknum (upphaflega). 

Það væri nær lagi að tala um að einhver er ekki tekinn alvarlega þegar hann færir rök fyrir flatri jörð vegna þess að á öðrum vettvangi færði hann rök fyrir kúlulaga jörð (burtséð frá því að það sem hann segir er í hrópandi mótsögn við almenna vitneskju).

Þú misskilur hugtakið 'trúverðugleiki' þegar kemur að mati gagna alvarlega, þú lítur á þetta sem einhver persónuárás þegar þetta er ein leiðin sem akademían beitir til að sía líklega vitleysu frá alvöru málum.

Sveinn, þeir sem halda að trúverðugleiki tengist því að meta rök er hálfviti

Sem er þá allur akademíski heimurinn, en það kemur svosem ekkert á óvart að þú sért á þeirri skoðun.

Gott og vel.

Þú fer mikinn þegar þú talar um að "vega og meta rök og gögn". Útskýrðu snöggvast fyrir okkur hinum út frá hverju þú metur þau. Við hvað miðarðu? Þú HLÝTUR að hafa einhverja kríteríu sem öll rök og gögn verða að standast til að þú getir tekið þau alvarlega. Ég trúi ekki að þú hafir mismunandi kríteríu fyrir mismunandi rök og gögn eða fyrir mismunandi einstaklinga eða skoðanir?

Hvaða viðmið notarðu, fyrst mín eru svo heimskuleg?

[Mofi, 12.4.2010 kl. 11:46]

Sveinn, aldrei nokkur tíman hef ég látið sem svo að gögnin sem Snelling notar væru hans eigin, hans eigin rannsóknir sem enginn annar getur staðfest. Það eru líklegast einhver þannig dæmi en ég myndi aldrei búast við því að þróunarsinni myndi trúa þeim án staðfestingar eins eða tveggja heilagra þróunarsinna.

Snelling færði síðan aldrei rök fyrir því að einhver jarðlög eru margra miljón ára gömul svo hérna sýnir þú ófyrirleitinn óheiðarleika.

Þetta er síðan auðvitað sambærilegt því við erum að tala um að taka mark á rökum og þú segir að það er hægt að afskrifa rök einhvers vegna þess að einhver aðili hefur eitthvað á móti honum. Sem sagt: þarft ekki að glíma við rökin vegna þess hvaða einstaklingur bar rökin fram.  Það er fyrir neðan allar hellur.

Sveinn
Við hvað miðarðu? Þú HLÝTUR að hafa einhverja kríteríu sem öll rök og gögn verða að standast til að þú getir tekið þau alvarlega.

Ef að það er ekki ágreiningur um hvort gögnin eru rétt, ef þau eru staðfest frá rannsóknum sem helst fleiri en einn hefur staðfest þá tel ég að hægt er að trúa að þau eru rétt.

Maður metur aftur á móti rök eftir þeim sjálfum, hvort manni þykja þau sannfærandi, hvort þau eru rökrétt og passi við annað sem maður trúir að sé satt.

[Sveinn Þórhallsson, 12.4.2010 kl. 12:46]

Snelling færði síðan aldrei rök fyrir því að einhver jarðlög eru margra miljón ára gömul svo hérna sýnir þú ófyrirleitinn óheiðarleika.

Ég er ekkert að tala um Snelling, þannig að...

Þetta er síðan auðvitað sambærilegt því við erum að tala um að taka mark á rökum og þú segir að það er hægt að afskrifa rök einhvers vegna þess að einhver aðili hefur eitthvað á móti honum.

Nei, það sagði ég ekki.

Maður metur aftur á móti rök eftir þeim sjálfum, hvort manni þykja þau sannfærandi, hvort þau eru rökrétt og passi við annað sem maður trúir að sé satt.

Semsagt engin krítería, engin viðmið? Bara það sem þér finnst?

Ég get auðveldlega afskrifað öll rök Snellings, já eða hvers sem er, út frá þessu (eitthvað sem þú segist vera á móti því að gera) - mér finnst ekkert vit í þeim.

Þú fyrirgefur, en ég held að ég styðjist frekar við akademíska aðferðafræði en þína þegar kemur að mati gagna, raka, greina og rannsókna.

[Sveinn Þórhallsson, 12.4.2010 kl. 12:47]

Ef að það er ekki ágreiningur um hvort gögnin eru rétt, ef þau eru staðfest frá rannsóknum sem helst fleiri en einn hefur staðfest þá tel ég að hægt er að trúa að þau eru rétt.

Þetta á við um flest allt það sem þú hefur gagnrýnt og viðkemur þróunarkenningunni.

[Mofi, 12.4.2010 kl. 12:58]

Sveinn
Ég er ekkert að tala um Snelling, þannig að..

Um hvern ertu að tala?

Sveinn
Nei, það sagði ég ekki.

Hvernig er eiginlega hægt að skilja orð þín öðru vísi?

Sveinn
Semsagt engin krítería, engin viðmið? Bara það sem þér finnst?

Jú, ég gaf þér hana.  Nærri því öll gögn í þessu máli koma frá þróunarsinnum enda hef ég engan ágreining varðandi gögn sem eru öfluð með hinni vísindalegu aðferð þótt að viðkomandi er þróunarsinni. 

Öll þessi umræða snýst um túlkunina á þessum gögnum.

Sveinn
Ég get auðveldlega afskrifað öll rök Snellings, já eða hvers sem er, út frá þessu (eitthvað sem þú segist vera á móti því að gera) - mér finnst ekkert vit í þeim.

Þú veist ekki einu sinni hver þau eru.

Hvað eiginlega heldur þú að sé annað í gangi en "mér finnst" í þessu öllu saman?  Heldur þú að afstaða vísindamanna er eitthvað annað en hvað þeim finnst? Hvað þeim finnst líklegt, hvað þeim finnst vera satt?

Sveinn
Þú fyrirgefur, en ég held að ég styðjist frekar við akademíska aðferðafræði en þína þegar kemur að mati gagna, raka, greina og rannsókna.

Hver er hún eiginlega að þínu mati?

Sveinn
Þetta á við um flest allt það sem þú hefur gagnrýnt og viðkemur þróunarkenningunni.

Ég er ekki að gagnrýna gögnin þegar kemur að þróunarkenningunni heldur túlkun á þeim. 

[Arnar, 12.4.2010 kl. 12:59]

Mofi:
Arnar, þetta er sannarlega rugl en þetta kemur frá ótal þróunarsinnum þegar kemur að meta hve langan tíma einhver jarðlög tók að myndast.

Eins og hverjum?  Aldrei heyrt/lesið neinn þróunarsinna halda þessu fram.

Mofi:
Þetta er hreinlega grunnurinn á öllu sem Charles Lyel kom með þegar hann kom með að nútíminn er lykillinn að fortíðinni sem varð að grundvöllurinn á jarðfræðinni í kringum 1900 en flestir jarðfræðingar í dag hafna því.

Eh, er það?  Uniformitarianism segir bara ekkert um að það myndist eitt jarðlag á ári, svo framarlega sem ég veit.  Er ekki jarðfræðingur.  Heldur segir kenningin að td. fjöll myndist hægt og á löngum tíma.  Wiki síðan sem þú bendir á talar td. sérstaklega um rannsóknir hans á Vesuvius og Etna þar sem hann komst að því að eldfjöllinn hefðu 'byggst upp' (stækkað/hækkað) í fjölmörgum eldgosum.

Efast um að jarðfræðingar hafni þessu alfarið í dag heldur sé búið að uppfæra kenninguna með tilliti til þeirra rannsókna sem hafa verið gerðar síðustu +100 árinn.

[Mofi, 12.4.2010 kl. 13:11]

Arnar, ekki festa þig í einu jarðlagi á ári, bara þessu að þú vitir hve langan tíma eitthvað jarðlag tekur að myndast og síðan telur þú jarðlögin.

Uniformitarianism segir að nútíminn er lykillinn að fortíðinni og lengi vel útilokuðu menn hamfarir út frá þessari hugmyndafræði en í dag eru flestir á því að hamfarir áttu stóran þátt í myndun jarðar, bara ekki jafn stóran og sköpunarsinnar.

[Arnar, 12.4.2010 kl. 14:05]

Well, þú byrjaðir að tala um að einhverjir héldu því fram að það myndaðist eitt jarðlag á ári.

Annars held ég að þú sért að ofureinfalda aldursgreiningu jarðlaga.

[Sveinn Þórhallsson, 12.4.2010 kl. 14:38]

Um hvern ertu að tala?

Ekki neinn, heldur trúverðugleika almennt.

Hvernig er eiginlega hægt að skilja orð þín öðru vísi?

Með því að lesa það sem ég skrifa.

Jú, ég gaf þér hana.

Já, það sem þér finnst, hvernig það passar við því sem þú trúir. 

Þetta er ekki góð, heiðarleg eða árangursrík aðferð til að vega og meta rök eða gögn.

Þú veist ekki einu sinni hver þau eru.

Það veistu reyndar ekkert um, og þó svo væri hver ert þú þá að gagnrýna mig fyrir það? Það hefur ekki stöðvað þig í að gagnrýna allskonar hluti tengda þróunarkenningunni sem þú hefur takmarkaðan skilning á (miðað við skrif þín).

Hvað eiginlega heldur þú að sé annað í gangi en "mér finnst" í þessu öllu saman?

Akademísk aðferðafræði og vinnubrögð.

Heldur þú að afstaða vísindamanna er eitthvað annað en hvað þeim finnst? Hvað þeim finnst líklegt, hvað þeim finnst vera satt?

Já, eða öllu heldur: Þeir geta rökstutt niðurstöður sínar og túlkun út frá sameiginlegri kríteríu sem vísindasamfélagið hefur komið sér upp. "Mér finnst" er ekki nóg.

Hver er hún eiginlega að þínu mati?

Egill hlekkti inn á síður þriggja háskóla í annarri færslu, það er ágætt að skoða það.

Ég ætla allavega ekki að fara að þylja upp heilt námskeið í háskóla fyrir þér.

[Mofi, 12.4.2010 kl. 14:55]

Sveinn
Þetta er ekki góð, heiðarleg eða árangursrík aðferð til að vega og meta rök eða gögn.

Með því að meta þau?  Heldur þú að þú endir með eitthvað annað en "þér finnst"?

Sveinn
Það veistu reyndar ekkert um, og þó svo væri hver ert þú þá að gagnrýna mig fyrir það? Það hefur ekki stöðvað þig í að gagnrýna allskonar hluti tengda þróunarkenningunni sem þú hefur takmarkaðan skilning á (miðað við skrif þín).

Enn fleiri móðganir frá þér... ég er bara búinn að fá meira en nóg.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 12.4.2010 kl. 14:57]

Ekki bara heilt námsskeið... ég þekki doktor í aðferðafræði - þetta er fræðigrein

En hún er væntanlega ekki marktæk sem slík nema hægt sé að útskýra hana fyrir Mofa í nokkrum setningum

[Mofi, 12.4.2010 kl. 15:04]

Jón Bjarni, hefur þú eitthvað efnislegt fram að færa?  Hefur þú eitthvað annað fram að færa en móðganir?

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 12.4.2010 kl. 15:11]

Sannleikanum verður hver sárreiðastur?

[Mofi, 12.4.2010 kl. 15:19]

Guðmundur, nei, sífeldar móðganir eru bara pirrandi og óþarfi að eiga í samskiptum við fólk sem hegðar sér þannig. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 12.4.2010 kl. 18:20]

Með því að meta þau?  Heldur þú að þú endir með eitthvað annað en "þér finnst"?

Já, ég veit það vel að ég get auðveldlega komist að þeirri niðurstöðu að rannsókn unnin af manni sem ég er ósammála sem kemst að niðurstöðu sem ég trúi ekki sé betri, og þar af leiðandi marktækari, en rannsókn eftir mann sem ég ber mikla virðingu fyrir og kemst að niðurstöðu í takt við það sem ég hélt áður - ef ég beiti akademískum vinnubrögðum.

Fyndið hvað þú ert viðkvæmur fyrir því að þér sé bent á að vísindamenn taka aðferðafræði alvarlega, þó þú gerir það ekki...

[Mofi, 13.4.2010 kl. 10:06]

Sveinn, hmm, að afskrifa rök einhvers vísindamanns vegna þess að einhver annar segir eitthvað slæmt um hann en meta ekki rökin sem vísindamaðurinn kemur með... já, voðalega akademískt hjá þér.  Lætur eins og ég hafi eitthvað á móti akademískum vinnubrögðum, ekkert annað en óheiðarlegt kjaftæði hjá þér.

Vertu bara annars staðar ef þú ætlar að bulla út í eitt með einhverjum fávita skap.

[Sveinn (IP-tala skráð) 13.4.2010 kl. 10:20]

Sveinn, hmm, að afskrifa rök einhvers vísindamanns vegna þess að einhver annar segir eitthvað slæmt um hann en meta ekki rökin sem vísindamaðurinn kemur með...

Vá þú heyrir (lest) bara það sem þér finnst. Þetta er akkúrat ekki það sem ég sagði, nánast þveröfugt við það reyndar.

Ég sagðist ekki "afskrifa" rök eins eða neins og hvað þá vegna þess að einhver annar sagði "eitthvað slæmt um hann". Ég sagði að ég get alveg komist að þeirri niðurstöðu, út frá akademískum vinnubrögðum, að rannsókn manns sem ég hef lítið álit á er marktækari en rannsókn manns um sama efni sem ég hef mikið álit á.

Ekkert bara "mér finnst" eins og þú ert að reyna að troða upp á mig og akademíska heiminn.

[Sveinn (IP-tala skráð) 13.4.2010 kl. 10:24]

Fyndið líka að sjá þig alltaf tala um að "meta rök" þess eða hins, án þess að hafa neina kríteríu við þetta mat - bara það sem þér finnst.

[Mofi, 13.4.2010 kl. 10:34]

Sveinn, af því að þegar öllu er á botninn hvolft þá endar þú bara með "mér finnst" og síðan auðvitað ástæðurnar fyrir þeirri niðurstöðu. Kannski bara mismunandi hvernig við skiljum þetta orð.

Ef þú ert á þeirri niðurstöðu að geta metið rök og gögn vísindamanns sem þú hefur látt álit á eins og Snellings þá bara frábært.

[Sveinn (IP-tala skráð) 13.4.2010 kl. 13:27]

Sveinn, af því að þegar öllu er á botninn hvolft þá endar þú bara með "mér finnst" og síðan auðvitað ástæðurnar fyrir þeirri niðurstöðu. Kannski bara mismunandi hvernig við skiljum þetta orð.

Eflaust. Akademísk vinnubrögð krefjast þess að ákveðin viðmið séu uppfyllt, viðmið sem eru góðar og rökstuddar ástæður fyrir, áður en maður leyfir sér að segja hvað manni "finnst" út frá þeim.

Þú glímir ekki við neinn slíkan vanda. Þú getur hæglega gert mismunandi kröfur til mismunandi einstaklinga, rannsókna, gagna og skoðana...

...og það gerir þú líka.

[Egill Óskarsson, 13.4.2010 kl. 20:37]

Málið er samt auðvitað að fólk getur gert eitthvað sem lætur mann efast meira um það

[...]

þeir sem halda að trúverðugleiki tengist því að meta rök er hálfviti

 Innan sama innleggs!

Eftir að hafa skoðað hvort að rannsókn/heimild standist allar akademískar kröfur stendur eftir spurningin: en trúi ég þessu? Þá tekur við þitt eigið persónulega mat. Það er bara mjög löng leið þangað til og þú virðist vilja stytta þér hana það mikið að hún er orðin eitthvað annað en lagt var upp með. 

[Mofi, 14.4.2010 kl. 09:59]

Egill, ég vil ekkert vera að stytta mér leið en líklegast mjög erfitt að meta slíkt fyrir sjálfan sig.

[Egill Óskarsson, 14.4.2010 kl. 13:34]

Nei, það er nefnilega ekkert erfitt. Við erum með heila fræðigrein sem fjallar um akademísk vinnubrögð. Leiðin liggur fyrir, þú ákveður sjálfur hvort þú ferð hana. Þú getur hins vegar ekki stytt þér leið fram hjá ákveðnum köflum hennar til að komast að niðurstöðu sem þú getur látið passa við fyrirfram ákveðnar forsendur.

[Mofi, 14.4.2010 kl. 13:45]

Egill, ekki málið þá...