Earth's Catastrophic past

Rétt fyrir Páska fékk ég bókina Earth's Catastrophic past. Hún fjallar um hvernig það sem við sjáum á jörðinni í dag passar við sköpun og Nóa flóðið sem Biblían talar um.  Ég hef fjallað um nokkrar staðreyndir sem styðja sköpun frekar en þróun eins og það sem við finnum í Kambríum setlaginu en aðal gagnrýnin sem ég hef fengið er að fólk sér ekki hvernig Nóaflóðið getur útskýrt setlögin og röð steingervingana.  Eftir að hafa skoðað þessa gagnrýni þá er ég alveg sammála ( afsakaðu Arnar ).  Ein af stóru áskorunum sköpunarsinna hlýtur að vera að geta gefið grófa útskýringu á hvernig setlögin urðu til og steingervingarnir í þeim.  

En, því miður til að glíma við slíkt vandamál að einhverju viti þá þarf ég að öðlast meiri þekkingu á efninu og þessi bók "Earth's catastrophic past" mun vonandi hjálpa mér við það.

Fyrir þá sem nenna ekki að bíða eftir að ég bloggi um þetta og vilja sér kynna þetta efni þá mæli ég með þessari grein hérna: http://biblicalgeology.net/General/geologic-column.html

Sömuleiðis þetta myndband hérna:  ( þarft RealPlayer til að geta spilað skránna )

In the Beginning: Catastrophic Plate Tectonics and the Genesis Flood

Athugasemdir

[Cicero (IP-tala skráð) 6.4.2010 kl. 11:50]

Sorry, en þessi Snelling er ekki merkilegur pappír í mínum augum

http://www.noanswersingenesis.org.au/realsnelling.htm

Hér er svo snillarquote

http://rationalwiki.com/wiki/Andrew_A._Snelling

"His creation research has centred around dating methods, with his pet hobby horse being polonium halos, which according to Answers in Genesis, he has used to demonstrate that most rock layers and fossils were deposited by a global flood 4,300 years ago.He has been repeatedly overlooked for a Noble prize despite the enormity of this discovery."

[Mofi, 6.4.2010 kl. 11:56]

Cicero, ad hominem... vá, svakalega kom það á óvart 

[Sveinn Þórhallsson, 6.4.2010 kl. 12:30]

Ég kannaðist einmitt svolítið við þetta nafn, Andrew A. Snelling. Ég gúglaði hann og mundi þá eftir að hafa horft á myndband (sem ég finn því miður ekki) þar sem hann var nefndur, en fann í staðin sömu grein og Cicero vísar á.

Hefurðu skoðað þennan Snelling eitthvað Halldór? 

Þar sem ég efast um að þú munir skoða þessa grein ætla ég að draga það helsta úr henni hér á íslensku:

Í Ástralíu virðast vera tveir jarðfræðingar sem heita Andrew A. Snelling. Þeir hafa nákvæmlega sömu menntun (B.Sc. í jarðfræði og PhD fyrir rannsóknir er snúa að 'uranium mineralization').Þeir hafa líka sama heimilisfang.

Hins vegar eru þeir á öndverðum skoðunum hvað varðar jarðlög og aldur jarðar. Annar Snellinginn skrifar eingöngu í tímarit sköpunarsinna um hve jörðin er ung, hinn Snellinginn skrifar í ritrýnd vísindarit oftar en ekki um efni sem stangast á við sköpunarsöguna. Hvorugur þeirra vísar neitt í verk hins.

Spurningin er ekki eingöngu hvers vegna við Cicero ættum að taka Snelling alvarlega, spurningin erhvers vegna ættir ÞÚ að taka hann alvarlega. Maðurinn er greinilega mjög óheiðarlegur.

Ef þú kýst þrátt fyrir þetta að taka hann alvarlega, viltu þá ekki skoða einhver önnur verka hans sem hafa verið birt í virtum, ritrýdum vísindaritum?

T.d. greinina sem segir: 

"The Archaean basement consists of domes of granitoids and granitic gneisses (the Nanambu Complex), the nearest outcrop being 5 km to the north. Some of the lowermost overlying Proterozoic metasediments were accreted to these domes during amphibolite grade regional metamorphism (5 to 8 kb and 550° to 630° C) at 1870 to 1800 Myr. Multiple isoclinal recumbent folding accompanied metamorphism." 

(undirstrikun mín).

[Mofi, 6.4.2010 kl. 12:50]

Sveinn, ég einhvern veginn tek rök og gögn alvarlega, reyni að meta þau en læt vera að taka ad hominem rökvillur alvarlega.
Hérna er er fjallað um hann: http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/a_snelling.asp

Þegar kemur að sköpunarsinnum að skrifa í ritrýnd blöð þróunarsinna þá verða þeir að vinna í samræmi við þann heim. Notast við t.d. þann aldur sem þeir setja fram. Vanalega hefði ég haldið að orðalagið væri á þá leið að þessi og þessi mæling gaf þennan og þennan aldur en ekki fullyrða að sá aldur er raunverulega rétti aldurinn.

Það kemur mér ekki á óvart ef að þróunarsinnar hafa lítið álit á honum, þeir almennt hafa ekkert álit á sköpunarsinnum svo fátt þar sem kemur á óvart.

[Sveinn Þórhallsson, 6.4.2010 kl. 13:21]

Þetta er ekki 'ad hominem'. Hér er enginn að ráðast á persónu mannsins. Hér er enginn að gera lítið úr honum eða hans menntun. Hér er einfaldlega verið að ræða staðreyndir.

Það er staðreynd að maðurinn skrifar annars vegar um unga jörð í tímaritum sköpunarsinna, og það er staðreynd að maðurinn skrifar um gamla jörð í ritrýndum vísindaritum. 

Það þykir mér óheiðarleiki, ekki einungis gagnvart vísindasamfélaginu heldur líka gagnvart sköpunarsinnum og ekki síst honum sjálfum.

Ég tek ekki mark á mönnum sem gera sig seka um svona óheiðarleika, og það ættir þú ekki að gera.

Þú segir "rök og gögn" skipta máli, en ekki persóna mannsins. Ég er sammála. Málið er að hann notar þessi rök og gögn til að styðja við tvö andstæð sjónarmið. Hvers vegna skipta þau meira máli þegar hann er að skrifa um unga jörð og Nóaflóðið heldur en þegar hann skrifar í ritrýnd vísindarit?

Þú getur ekki með nokkru móti rökstutt það. 

Á sama hátt geturðu heldur ekki rökstutt það að hann sé bara "sköpunarsinni sem neyðist til að skrifa á ákveðinn hátt þegar hann vill birta í vísindaritum af því að þar ríkja ákveðnar leikreglur" (og þó svo væri væri það þá ekki enn ein ástæðan fyrir því að taka ekki mark á honum? Ætti ekki sannleikurinn um gvuð, sköpunina og Nóaflóðið að skipta meira máli en duttlungar vísindasamfélagsins sem vilja einungis útiloka gvuð frá vísindum?). Er ekki alveg eins líklegt að hann er þróunarsinni (eða styður í það minnsta almennt viðurkennda sögu jarðarinnar og jarðlaganna) sem ákveður að skrifa eftir reglum sköpunarsinna til að fá að birta í þeirra ritum?

Þú getur ekki með nokkru móti mótmælt þessu.

[Mofi, 6.4.2010 kl. 13:29]

Sveinn, hérna útskýrir Snelling hans hlið á þessu máli, sjá: http://www.trueorigin.org/ca_as_01.asp

[Sveinn Þórhallsson, 6.4.2010 kl. 13:36]

Hann hefði vel getað sleppt því að skrifa þessa grein fyrst hann var á móti henni, eða hvað?

[Mofi, 6.4.2010 kl. 13:39]

Sveinn, líklegast. Það kemur ekki mikið á óvart að hann er ekki fullkominn eða hefur gert mistök.

[Sveinn Þórhallsson, 6.4.2010 kl. 13:59]

Nei alls ekki, en það dregur engu að síður mikið úr áreiðanleika hans.

[Mofi, 6.4.2010 kl. 14:02]

Sveinn, getur verið, ég samt skil hann vel.

[Sveinn Þórhallsson, 6.4.2010 kl. 14:17]

Þá skilurðu vondandi líka hvers vegna ég og fleiri tökum ekkert mark á honum og svo því sem þú átt eftir að skrifa og byggir á hans skrifum.

[Mofi, 6.4.2010 kl. 14:22]

Sveinn, sem sagt, einhver kemur með rök og þið hafnið þeim vegna fordóma gagnvart manninum en hafið ekki getu til að meta gögnin og rökin.  Vá... endilega gerðu þetta en fyrir mitt leiti afskrifar þú þig úr öllum umræðum ef þetta er viðhorf þitt. Ef þetta er þitt viðhorf, þá er tilgangslaust að ræða við þig um nokkurn skapaðan hlut.

[Sveinn Þórhallsson, 6.4.2010 kl. 14:49]

Fordóma gagnvart manninum? Lestu nú aðeins betur það sem ég hef skrifað hérna.

Ef ég talaði fyrir einni skoðun á einum vettvangi en gagnstæðri skoðun á öðrum, og mér virtist vera jafn alvara - þ.e.a.s. ég hef tvö andlit og aðstæður ráða því hvort ég sýni - þ.e.a.s. ég er ekki samkvæmur sjálfum mér - þá væri ég, að mínu mati, búinn að afskrifa mig úr allri vitrænni umræðu.

Það er það sem Snelling er búinn að gera.

Ég tek ekki mark á skrifum mannsins vegna þess að hann leikur á tveimur skjöldum, og ég get ekki verið viss um hvor afstaðan er hans rétta.

[Mofi, 6.4.2010 kl. 14:56]

Sveinn, hann talaði aldrei fyrir einni skoðun á einum vettvangi og annari skoðun á öðrum. Lestu bara svarið hans.  Fyrir mitt leiti, ef einhver hafnar rökum og gögnum vegna svona kjaftæðis, þá er viðkomandi ekki þess virði að tala við.

Sveinn
Tekur ekki mark á skrifum mannsins......

Þetta er bara svo heimskt að það nær engri átt. Getur þú ekki metið gögn og rök á eigin verðleikum? Hvers konar hálfviti ertu?

[Egill Óskarsson, 6.4.2010 kl. 14:57]

Tekur þú aldrei mið af bakgrunni heimilda Mofi? Um hvern er að ræða, trúverðugleika, hvaða forsendur hann hefur í tilteknum viðfangsefni, hvar efnið birtist eða eitthvað þar fram eftir götunum? Þetta er nefnilega eitt af því fyrsta sem fólki er kennt í aðferðarfræði og á ekkert skylt við Ad Hominem rökvillur.

[Mofi, 6.4.2010 kl. 15:00]

Sveinn, þú vonandi afsakar en þessi athugasemd þín var í mínum augum fyrir neðan allar hellur.

Egill,  ég tek ekki orð eins manns sem einhvers sannleika. Ef hann sagði eitthvað sem ég tel vafasamt ( þá á ég við fullyrðingu um staðreyndir ) þá vil ég fá það staðfest annars staðar líka.

[Sveinn Þórhallsson, 6.4.2010 kl. 15:10]

Þú sparar ekki stóru orðin, en engar áhyggjur, ég fyrirgef þér. Ég þekki skrif þín nægilega vel til að vita að þegar rökin þrjóta þá byrja uppnefningarnar.

Ég er reyndar nokkuð fær um að vega og meta rök og gögn, þó ég segi sjálfur frá. Ég hef líka lagt nokkra stund á aðferðafræði í Háskólanum.

Og hvort ætti ég nú að taka meira mark á rökum og gögnum er byggja á aðferðum vísindanna eða þeim sem byggja á aðferðum sköpunarsinna?

Svarið er augljóst.

[Mofi, 6.4.2010 kl. 15:10]

Egill, eitt sem Andrew Snelling sagði er einmitt eitthvað sem ég vil athuga hvort standist.  Hann sagði að við finnum oft steingerð fótspor dýra í setlaginu fyrir neðan sjálfa steingervinga af þeim dýra tegundunum sem gerðu fótsporin.  Fyrir mig er þetta mjög forvitnilegt en vil að sjálfsögðu fá þetta staðfest annars staðar.

[Sveinn Þórhallsson, 6.4.2010 kl. 15:12]

Een ef þú hafðir ætlar þér að misskilja það sem ég sagði síðast þá er best að ég stafi það:

Vísindaleg aðferðafræði er besta þekkta aðferðafræðin til að vega og meta rök og gögn.

[Sveinn Þórhallsson, 6.4.2010 kl. 15:14]

Trúverðugleiki Snelling er afskaplega takmarkaður, og það hefur óneitanlega áhrif á hvernig ég veg og met það sem hann hefur skrifað.

[Mofi, 6.4.2010 kl. 15:15]

Sveinn
Þú sparar ekki stóru orðin, en engar áhyggjur, ég fyrirgef þér. Ég þekki skrif þín nægilega vel til að vita að þegar rökin þrjóta þá byrja uppnefningarnar.

Ekki spurning um rökþrot heldur spurning um hneysklun. Spurning um að einhver segir fyrir fram að hann taki ekki mark á gögnum og rökum vegna þess hver kemur með þau. Ef þetta er þín afstaða þá loka ég á þig hér og nú.
 

[Sveinn Þórhallsson, 6.4.2010 kl. 15:17]

Sveinn, hann talaði aldrei fyrir einni skoðun á einum vettvangi og annari skoðun á öðrum.

Þvílík afneitun! Skrifaði hann einhvern tíman í tímaritum sköpunarsinna hve jörðin er ung og hvernig Nóaflóðið útskýrði jarðlögin og steingervingasöguna? Já. Skrifaði hann einhvern tíma í ritrýndu vísindariti um hve ákveðnar bergmyndanir væru fleiri hundruðir milljóna ára gamlar? Já.

Enginn trúverðugleiki = ómarktækur.

[Mofi, 6.4.2010 kl. 15:18]

Sveinn, það er ekki hið sama og færa rök fyrir einhverju. Vertu bara annar staðar, ég ætli ekki að bjóða mér svona kjaftæði!

[Cicero (IP-tala skráð) 6.4.2010 kl. 15:20]

mofi... þessi maður er ekki bara tvísaga, hann er tvísaga á svo yfirþyrmandi hátt að ég man bara ekki eftir öðru eins... og EKKERT sem hann segir eða nokkuð sem byggt er á því sem slíkur maður segir verður nokkurn tíma marktækt í mínum augum

[Sveinn Þórhallsson, 6.4.2010 kl. 15:21]

Ekki spurning um rökþrot heldur spurning um hneysklun.

Þú ættir kannski að líta aðeins í eigin barm og skoða með hvaða hætti þú vegur og metur rök og gögn fyrst þetta veldur þér svo mikilli hneykslun.

Spurning um að einhver segir fyrir fram að hann taki ekki mark á gögnum og rökum vegna þess hver kemur með þau.

Og það er ekki óeðlilegt ef maður hefur góða ástæðu fyrir að gera slíkt. Ég er þegar búinn að útskýra hvers vegna: Maðurinn hefur lítinn sem engan trúverðugleika.

Ef þetta er þín afstaða þá loka ég á þig hér og nú.

Ef þú ætlar að loka á mig, þrátt fyrir að ég telji mig hafa góða ástæðu fyrir að vera á þessari skoðun í stað þess að reyna að sannfæra mig um að trúverðugleiki mannsins er ekki skertur, þá segir það meira um þig og þinn málstað en um mig.

[Sveinn Þórhallsson, 6.4.2010 kl. 15:22]

Ég held þú verður að skoða alvarlega með hvaða hætti þú vegur og metur rök og gögn.

[Cicero (IP-tala skráð) 6.4.2010 kl. 15:22]

Hvarflar það ekki að þér Mofi að maður eins og Snelling sé hugsanlega að nýta sér þá gríðarlegu sölu möguleika sem eru á markaði fyrir efni hliðhollt sköpunartrú?

Markaður sem margfalt auðveldara er að græða á heldur en hinum hefðbundna markaði fyrir vísindarit?

[Cicero (IP-tala skráð) 6.4.2010 kl. 15:24]

Varpar þessi einfalda staðreynd í alvöru engum vafa á það sem maður sem segir eitt einn daginn og svo eitthvað allt annað hinn daginn hefur að segja?

Ef ekki, þá verð ég að vera sammála Sveini, þú þarft að skoða það alvarlega hvernig þú metur trúverðugleika gagna

[Mofi, 6.4.2010 kl. 15:24]

Sveinn, þetta er bara heimska...

Ætlar þú að halda þessar afstöðu áfram?   Ef svo er þá er tilgangslaust að tala við þig og ég loka á þig. Sama gildir auðvitað um þig Cicero.

[Cicero (IP-tala skráð) 6.4.2010 kl. 15:30]

Í stað þess að kalla okkur heimska... útskýrðu fyrir okkur hvernig maður á að geta tekið svona mann alvarlega?

Eru rökin þín þau að það verði hreinlega að meta báðar afstöður hans út frá því sem hann hefur að segja hverju sinni?

Ef svo er, þá hlýtur að minnsta kosti önnur þeirra að vera röng

Og hvernig eigum við að geta metið það hvor þeirra er röng þegar hann færir rök fyrir þeim báðum?

í besta falli ertu hér með 50/50 séns á því að það sem hann segir til stuðnings þínum málstað sé rétt...

En þá verður þú að líta til þess að önnur afstaða hans er gegn svotil öllum öðrum sérfræðingum um sama efni

og afhverju er hann ekki búinn að fá nóbelsverðlaun?

[Mofi, 6.4.2010 kl. 15:36]

Cicero, þú átt að taka rök og gögn alvarlega.  Hver segir þau kemur málinu varla við því að hverjar staðreyndirnar eru, á að vera á hreinu því að þær eiga ekki að koma frá einni heimild. Ef það er einhver heilafruma starfandi þarna uppi þá vill maður fá staðreyndir staðfestar frá fleiri en einum stað.

Hann færði síðan aldrei rök fyrir þeirri afstöðu að þetta væri allt margra miljón ára gamalt. Af hverju þessi óheiðarleiki?  Ef þið ætlið að tala svona þá vil ég ekki eyða tíma mínum í svona andskotans rugl.

[Cicero (IP-tala skráð) 6.4.2010 kl. 15:50]

Afhverju kynnir þú þér ekki bara það sem hann hefur sagt um gamla jörð sjálfur í stað þess að halda því ranglega fram hér að hann hafi ekki fært fyrir því rök?

[Cicero (IP-tala skráð) 6.4.2010 kl. 15:51]

Verð að viðurkenna að það er hálf fáránlegt að rífast hér við þig um eitthvað sem þú hefur ekki einusinni haft fyrir því að kynna þér

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.4.2010 kl. 15:55]

Mofi, þér datt ekki í hug að fjárfesta í (eða taka að lána á bókasafni) inngangsbók í jarðfræði?

[Mofi, 6.4.2010 kl. 15:57]

Cicero, ég er með heila bók eftir hann og hef horft á tvo fyrirlestra sem hann hefur haft um efnið og lesið bréf þar sem hann útskýrir þessar rugl ásakanir sem þið eruð að koma með á hann.  Þetta er ad hominem rugl sem lætur ykkur út fyrir að vera fávita.

Þið ætlið greinilega að halda þessari vitleysu áfram svo þar með sýnið þið fram á að þið eruð ekki þess virði að tala við.

[Mofi, 6.4.2010 kl. 16:03]

Hjalti, ég skoða þannig líka auðvitað.

[Cicero (IP-tala skráð) 6.4.2010 kl. 16:41]

Hann semsagt fylgir "mainstream" jarðfræði til þess að fá verkin sín birt og fylgir síðan "sköpunar" jarðfræði til að fá verkin sín birt á þeim vettvangi... vettvangur sem skapar honum miklar tekjur?

Og hvernig eigum við að geta grein á milli þess hverju ber að taka mark á?

Annarsvegar er það tegund "vísinda" sem er gegn allri þekktri niðurstöðu annarra sérfræðina en skapar honum hinsvegar miklar tekjur

Hinsvegar er það niðurstaða sem er í samræmi við það sem aðrir sérfræðingar hafa um efnið að segja og skapar honum trúverðugleika til að gefa út rit sín...

Og svo er það þriðja spurningin... er einhver annar vísindamaður á sama sviði sammála honum?

Hafa þeir allir rangt fyrir sér á meðan hann hefur einn rétt fyrir sér?

[Cicero (IP-tala skráð) 6.4.2010 kl. 16:43]

Við sem leikmenn mofi höfum ekki nokkra getu til að greina á milli þess hverju ber að taka mark á hérna

[Mofi, 6.4.2010 kl. 16:52]

Cicero, að viðurkenna að þú ert sköpunarsinna tekur virkilega burt möguleika á að afla sér mikilla tekna.  Það eru þróunarsinnar sem fara með peninga völdin. 

Cicero
Við sem leikmenn mofi höfum ekki nokkra getu til að greina á milli þess hverju ber að taka mark á hérna

Hættu þá að tjá þig, þú segist ekki hafa neinu getu til neins annars en að láta mata þig. Svona vesælinga háttur finnst mér ömurlegur.

[Egill Óskarsson, 6.4.2010 kl. 18:05]

þú átt að taka rök og gögn alvarlega.  Hver segir þau kemur málinu varla við því að hverjar staðreyndirnar eru, á að vera á hreinu því að þær eiga ekki að koma frá einni heimild.

Sorry Mofi, en þú fengir þetta ansi fljótt í hausinn á þér aftur ef þú ynnir heimildarvinnu fyrir t.d. skólaritgerðir svona, hvað þá vísindarannsóknir. 

Ef ég væri t.d. að vinna að ritgerð um mögulega skaðsemi kóladrykkja þá myndi ég aldrei nota heimildir frá Coca Cola eða Pepsi (nema í mjög afmörkuðum tilgangi) algjörlega óháð öllum gögnum eða rökum sem í þeim gæti verið. Ástæðan ætti að vera öllum sem hafa einhverja þekkingu á algjörri grunn akademískri aðferðafræði.

Sömuleiðis myndi ég mjög tæplega nota heimildir frá manni sem hefði fjallað um efnið út frá tveimur jafn gjörsamlega ósamrýmanlegum forsendum og hér um ræðir. Ég fengi allavega bágt fyrir það frá þeim sem færi yfir ritgerðina.

[Theódór Gunnarsson, 6.4.2010 kl. 20:47]

Að þið skulið nenna þessu!

[Mofi, 6.4.2010 kl. 21:02]

Egill, sem sagt, óhæfur til að meta gögn og meta rök. Gott að vita að þú tilheyrir þessum hópi fábjána líka.

Theódór, ég hef ekki enn séð efnisleg rök fyrir neinu frá þér. Hvernig nennir þú að yfirhöfuð tala þegar þú segir aldrei neitt?

[Jóhannes H. Proppé (IP-tala skráð) 6.4.2010 kl. 21:28]

Þetta er í fyrsta sinn sem að ég er í betra skapi eftir að lesa kommentakaðrak hjá Mofsternum en ég var í þegar ég byrjaði.

[Theódór Gunnarsson, 6.4.2010 kl. 22:20]

Mofi,

Það er betra að segja ekki neitt heldur en að bulla eins og þú.  Maður er þá ekki að gera sig að fífli á meðan.

[Egill Óskarsson, 6.4.2010 kl. 22:29]

Nei Mofi, nákvæmlega hæfur til þess að meta gögn og rök. Hluti af því er að skoða trúverðuleika þeirra sem kynna gögnin og rökin. Það sem ég lýsti er eitthvað sem allir háskólanemar fá kennslu í, einföld grunn aðferðafræði.

Smá lesefni fyrir þig um þetta:

http://notendur.hi.is/eirikur/av/heimild.htm#2 Málsgrein númer 2 fjallar um mat á heimildum.

http://library.uwb.edu/guides/eval.html Mjög vel farið yfir hvaða atriði verður að hafa í huga þegar heimildir eru metnar. 

http://owl.english.purdue.edu/owl/resource/553/03/ Hér er svo fínn tékklisti frá Purdue háskóla um hvað ber að hafa í huga. 

Það að skilja þetta og ná völdum á þessu er algjör grundvallarforsenda þess að þú getir t.d. skrifað lokaritgerð í háskólanámi. Það að þú ætlir af afneita þessu sem fábjánahætti bara svo að þú getir notað einhverja eina bók eftir einhvern einn ástrala er auðvitað sprenghlægilegt, þó að skapvonskan í þér útaf þessu sé að ná nýjum hæðum í leiðindum á sama tíma.

Í þessum hópi fábjána er s.s. Ég, Sveinn, Cicero og akademíski heimurinn eins og hann leggur sig (þ.m.t. guðfræðideildir). Til hamingju  með það.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 09:38]

Ég er alveg búinn að fá nóg af ómálefnalegum athugasemdum eftirtaldra aðila: Theódór, Sveinn og Cicero.

[Sveinn Þórhallsson, 7.4.2010 kl. 09:47]

Æ,æ, þetta dæmir sig sjálft hjá þér.

[Sveinn Þórhallsson, 7.4.2010 kl. 09:49]

Svo er ég ekkert búinn að skrifa síðan þú svaraðir mér síðast, fyndið að "fá nóg" svona daginn eftir - eftir að hafa másið og blásið á aðra aðila

[Mofi, 7.4.2010 kl. 10:01]

Sveinn, þú tókst ekki þinn skít til baka og þar af leiðandi fyrir mig er tilgangslaust að lesa eitthvað meira eftir þig.

[Sveinn Þórhallsson, 7.4.2010 kl. 10:30]

Það er bara einn aðili með skítkast og ómálefnalegar athugasemdir á þessum þræði, og það er ekki ég, Cicero eða Teddi (eða Egill).

[Mofi, 7.4.2010 kl. 10:34]

Sveinn, fyrst svo er þá er kominn tími til að kveðja þig.

[Sveinn (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 11:34]

Ef þú ætlar einhvern tíman að snúa aftur í háskóla og klára tölvunarfræðina verðurðu einfaldlega að ná hausnum kringum það að heimildir vega ekki allar jafnþungt og eitt af því sem tekið er mið af við mati á þeim er trúverðugleiki.

Takk fyrir að blokka mig btw. - það lýsir bara algjörum rökþrotum.

[Egill Óskarsson (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 11:45]

Fyrir hvað í ósköpunum var ég nú bannaður? Er það orðin dónaskapur að færa rök fyrir máli sínu og benda á heimildir? Ertu gjörsamlega búinn að missa þig?

[Mofi, 7.4.2010 kl. 11:46]

Sveinn, enginn ágreiningur að heimildir vega mis þyngt og maður á að taka öllu með góðum fyrirvara. Þú aftur á móti segir að þú takir ekki mark og rökum ef þau koma frá ákveðnum aðila eða frá mér.
Fyrir mig er það yfirlýsing að það er enginn tilgangur að tala við þig.

Ég veit ekki einu sinni hvaða máli trúverðugleiki kemur málinu við. Ekki nema þú ætlir sem svo að Andrew Snelling lýgur um staðreyndir til að færa rök fyrir máli sínu. Þessi málflutningur þinn hérna er svo yfirgengilega ógeðslegur, þú hefur misboðið mér illilega með þessu kjaftæði.

[Arnar, 7.4.2010 kl. 11:47]

Hér sé stuð.. og ég missti næstum af því.

Mofi, hvernig meturðu heimildir þegar:

• Snelling A segir að jörðin geti engan vegin verið eldri en 6000 ára gömul
• Snelling B segir að ákveðin jarðlög séu yfir 2.500.000.000 ára gömul

Í ljósi þess að Snelling A og Snelling B eru einn og sami maðurinn?

Jú, þú segir að sköpunarsinnar fái ekki aðgang að fjármagni (styrkjum væntanlega) þróunarsinna og þess vegna verði hann að gefa út greinar með 'hinni' skoðunninni.

Sveinn og Cicero segja á móti að hann sé að notfæra sér óritrýndan bókamarkað sköpunarsinna til að græða meiri peninga, með því að gefa út bækur þar sem hann heldur því fram að heimurinn sé 6000ára gamall.

Nú veit ég ekkert um þennann gaur nema það sem þú hefur skrifað og það sem Cicero gróf upp (sem virðist vera satt og rétt).  Þá virðist staðreyndin vera sú að hér er einstaklingur sem heldur fram tveim ósamþættanlegum skoðunum, skoðunum sem eru í algerri mótsögn við hvor aðra.

Það skiptir í raun ekki máli hvor skoðunin er rétt, maðurinn virðist vera að seilast í vasa beggja fyllkinga.  Það gerir hann óheiðarlegann og ómarktækann ef peningar hafa áhrif á skoðanir hans og skrif.

Veit að þetta jaðrar við Ad Homien, en hvað er að marka mann sem segir "X er rétt", snýr sér svo við og segir "X er rangt".  Ef maðurinn er heiðarlegur sköpunarsinni, af hverju var hann að gefa út greinar sem stangast á við hugmyndir sköpunarsinna?

Ég las líka yfir þessa útskýringu Snellings og hann svarar ekki fyrir það afhverju/hvernig hann gat skrifað upp á að til væru jarðlög sem væru ca. 42.000 sinnum eldri en hann telur mögulegt.  Hann útskýrir ekki neitt, talar bara um ofsóknir, misskilning og vitnar í biblíuna.

Annars ertu alveg afsakaður, bíð spenntur eftir grein um röðun steingervinga eftir jaðrlögum út frá sjónarhorni sköpunarsinna.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 11:50]

Egill, þú ert með skítkast og móðgandi kjaftæði.  Færa rök fyrir máli sínu? Ertu ekki að grínast?  Þú ert að færa rök fyrir móðgunum á Andrew Snelling; ég tek því sem persónugri móðgun.  Heimskan er síðan svo yfirgengileg að láta sem svo að ef maður les bók þá er innihaldi hún sannleikann en ekki að maður geti vegið og metið rökin sem þar koma fram.  Ég á bara ekki til orð yfir heimskunni!

[Sveinn (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 11:58]

Ég hef reyndar ekkert um það sagt að maðurinn sé að sækjast eftir peningum og skrifi því á óritrýndum vettvangi sköpunarsinna. Ég hef bara sagt að maðurinn skrifar og færir rök fyrir tveimur gagnstæðum skoðunum á mismunandi vettvangi og að slíkt skerði trúverðugleika hans umtalsvert.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 12:04]

• Arnar

• Snelling A segir að jörðin geti engan vegin verið eldri en 6000 ára gömul
• Snelling B segir að ákveðin jarðlög séu yfir 2.500.000.000 ára gömul

Í ljósi þess að Snelling A og Snelling B eru einn og sami maðurinn?

Hann segir ekkert slíkt. Sköpunarsinnar verða að nota sama tungumál og sömu tölur og þróunarsinnar varðandi hina og þessa hluti svo að fólk viti hvað um er að ræða.  Þótt að hann hafi logið þá breytir það engu um þau rök sem hann hefur fram að færa fyrir sinni afstöðu. Ef einhver er með eina eða tvær heilasellur sem virka þá getur hann metið þau rök og samþykkt þau eða hafnað.

Arnar
Veit að þetta jaðrar við Ad Homien, en hvað er að marka mann sem segir "X er rétt", snýr sér svo við og segir "X er rangt".  Ef maðurinn er heiðarlegur sköpunarsinni, af hverju var hann að gefa út greinar sem stangast á við hugmyndir sköpunarsinna?

Sköpunarsinnar læra undir kennurum sem eru nærri því alltaf þróunarsinnar. Það sem þeir þurfa að læra er þróunar hugmyndafræðin og að skilja hana er grundvöllur þess að geta útskrifast. 

Arnar
Annars ertu alveg afsakaður, bíð spenntur eftir grein um röðun steingervinga eftir jaðrlögum út frá sjónarhorni sköpunarsinna

Gaman að sjá að einhver er bara forvitinn að sjá hvað rök eru fyrir sköpun og flóði en flippar ekki út vegna einhverra fórdóma gagnvart því hvaðan rökin koma.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 12:06]

Sveinn, hann var ekkert að færa rök fyrir annari afstöðu en sköpun, hann einfaldlega notaði tölur sem þróunarsinnar nota yfir aldur einhverra jarðlaga. Það er vægast sagt ekki sambærilegt.

Síðan, ef að þú ætlar að hafna rökum frá einhverjum af því að þú heldur að hann hafi logið, verður þú þá ekki að hafna rökum frá hreinlega öllum sem hafa logið?  Eða heldur þú að það eru til margir menn sem hafa aldrei logið?

[Sveinn (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 12:23]

Ef þú ert að beina til mín spurningum sem þú vilt fá svar við þá er eðlilegast að afblokka mig

[Mofi, 7.4.2010 kl. 12:40]

Góður punktur

[Mofi, 7.4.2010 kl. 13:22]

Ómálefnaleg athugasemd fjarlægð frá Theódóri og eins og alltaf, án efnislegs innihalds.

[Sveinn Þórhallsson, 7.4.2010 kl. 13:28]

Síðan, ef að þú ætlar að hafna rökum frá einhverjum af því að þú heldur að hann hafi logið

Það er ekki ástæðan fyrir að ég tel mig hafa góða ástæðu fyrir að taka ekki mark á skrifum þessa manns, og þar af leiðandi eiga spurningar þínar sem fylgja þessari setningu ekki við mig.

 

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 13:36]

Jæja þá er ég búinn að lesa mig í gegnum fyrstu 50 niðurstöðurnar um Andrew A. Snelling á Google og ég get sagt þér það Mofi að ef ég ætlaði að vitna í hann um hans skrif þá fengi ég bágt fyrir hjá öllum prófessorum sem mundi kíkja á málið.

Án þess að vera leiðinlegur við þig Mofi þá er maðurinn tvísaga í sínum skrifum og það þykir bara ekki nógu gott þegar menn eru að rökstyðja sitt mál.

Ég fengi ekki að byggja BsC eða MsC ritgerð á hans skrifum. So einfalt er nú það. Ef hann ætlar að vera trúverðugur sem sköpunarsinni þá dregur hann öll sín fyrri verk til baka.
Ég vona í öllu falli að þú farir ekki að byggja þinn málfluttning á hans skrifum. 

[Mofi, 7.4.2010 kl. 13:39]

Sveinn, að ákveða fyrirfram að taka ekki mark á rökum Snellings er heimskulegt. Ef það er þín afstaða þá vil ég ekki fleiri athugasemdir frá þér hérna.

[Arnar, 7.4.2010 kl. 13:46]

Sorry Sveinn, sé það núna að það var Cicero sem sagði það í aths. 37.

Mofi:
Þótt að hann hafi logið þá breytir það engu um þau rök sem hann hefur fram að færa fyrir sinni afstöðu.

En, ef hann er að segja 'báðum hliðum' það sem þær vilja heyra, hvernig meturðu það hvort hann sé að ljúga að sköpunarsinnum eða þróunarsinnum?

[Mofi, 7.4.2010 kl. 13:52]

Guðmundur, rök og gögn standa fyrir sínu. Það sem snilldin við alvöru vísindi. Jafnvel fimm ára lygalubbur getur komið með snilldar hugmynd, snilldar útskýringu og það þarf að meta rökin og gögnin á eigin verðleikum. Þeir sem fara í að rakka niður þann sem kom með rökin eru að falla í þá gryfju að svara með ad hominem rökvillu.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 13:54]

Sveinn
En, ef hann er að segja 'báðum hliðum' það sem þær vilja heyra, hvernig meturðu það hvort hann sé að ljúga að sköpunarsinnum eða þróunarsinnum?

Sköpunarsinnar vita mæta vel að þegar kemur að því að fjalla um þessi mál þá verða þeir að vísa til þeirra gagna sem þróunarsinnar hafa aflað. Verða að nota aldurinn sem þróunarsinnar hafa gefið einhverjum jarðlögum þó að þeir eru ekki sammála þeim aldri.  Ég hef ekki séð nein góð dæmi um að Andrew Snelling hafi verið að færa rök fyrir því að einhver jarðlög eru mjög gömul. Jafnvel þótt að einhver hafði logið einhvern tíman þá þýðir það ekki að maður afskrifar rök viðkomandi því að hið vísindalega er að meta rökin á eigin verðleikum en ekki fara í ad hominem rökvillur.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 13:55]

Ómálefnaleg athugasemd frá Theódóri fjarlægð.  Ég er einfaldlega búinn að fá nóg að hlusta á fólk eins og þig sem fjallar aldrei efnislega um umræðuefnið heldur rakkar alltaf mig niður. Ég ætla ekkert að taka þátt í þannig leikjum.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 13:58]

Veistu Mofi Það sem hann segir í sínum málfluttningi getur ekki samræmst. Önnur skoðunin útilokar hina.

Þannig að enn og aftur ef hann vill láta taka mark á sér þá afneitar hann öðru hvoru og dregur það. Þetta er fullkomlega burtséð frá því hvor skoðunin er rétt.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 14:01]

Dregur til baka átti að standa þarna.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 14:45]

Guðmundur, hann skrifaði grein þar sem hann útskýrir þetta. Þetta er einfaldlega eitt af því sem sköpunarsinnar glíma við. Ég hef ekki séð nein gögn sem sýna að hann var að færa rök fyrir einhverju sem er á móti sköpun. Aðeins að hann hefur skrifað í samræmi við þróunarkenninguna en það er eitthvað sem sköpunarsinnar þurfa að glíma við þegar kemur að því að starfa innan þróunarsamfélagsins. Til að menn viti yfirhöfuð hvað er verið að tala um þá þarf að stundum vísa til þess aldurs sem þróunarsinnar hafa gefið viðkomandi jarðlögum.  Það er ekki hið sama og að vera sammála því eða hvað þá að færa rök fyrir því.

Greinin sem ég vísaði í þá er nokkuð ljóst hvaða skoðun hann hefur; ekkert þar sem er eitthvað ósamræmi er í.

[Egill Óskarsson (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 15:02]

Þú ert að færa rök fyrir móðgunum á Andrew Snelling; ég tek því sem persónugri móðgun.

Þetta er einfaldlega lygi. Ég er að benda þér á ákveðin hluta af akademískum vinnubrögðum og bendi á þrjár heimildir frá þremur mismunandi háskólum því til vitnis. 

Heimskan er síðan svo yfirgengileg að láta sem svo að ef maður les bók þá er innihaldi hún sannleikann en ekki að maður geti vegið og metið rökin sem þar koma fram.

En þú verður að íhuga trúverðugleika heimilda Mofi. Af hverju áttu svona erfitt með að meðtaka þetta? Einfalt dæmi aftur. Segjum sem svo að þú sért að fara að kaupa þér bíl og þig langar að vita hvort bilanatíðni bíla sömu tegundar sé há eða lág. Hvor aðilinn er líklegri til að gefa þér trúverðugri upplýsingar; sölumaðurinn eða FÍB?

Ég hef ekki minnst einu orði á það hvort að það sem þessi Ástrali segir sé rétt eða ekki. Mér finnst það ólíklegt miðað við það sem komið hefur fram en þú ert algjörlega að of- og rangtúlka mín orð. Fyrir utan alla drulluna sem kemur úr þér akkúrat núna.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 15:12]

Egill, allt í þeim tilgangi að ráðast á Andrew Snelling.

Egill
En þú verður að íhuga trúverðugleika heimilda Mofi. Af hverju áttu svona erfitt með að meðtaka þetta? 

Hvernig eiginlega hef ég mótmælt þessu?  Hvað er eiginlega að þér? Þú virðist halda að sköpunarsinnar hafa einhver önnur gögn eða aðrar staðreyndir en þróunarsinnar, er það virkilega málið? 

Allt þetta rugl er einfaldlega yfirgengilega móðgandi.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 15:17]

Hann hlýtur að þurfa að taka afstöðu með því sem hann er að skrifa ekki satt?
Í einni grein skrifar hann um einn ákveðinn hlut og notar til þess ákveðin gögn. Gott og vel.

Í annarri grein skrifar hann um nánast sama hlut með sömu gögnum en kemst að gjörólikri niðurstöðu sem samrýmist ekki því sem hann hefur áður skrifað.

Hver kemst upp með að vinna svona nema hann komi hreint fram og afneiti fyrri greininni?

[Egill Óskarsson (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 15:25]

Ég er tilbúinn með fínt svar fyrir þig þegar þú opnar fyrir mér aftur.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 15:27]

Guðmundur, að nota þann aldur sem þróunarsinnar hafa gefið einhverjum jarðlögum er ekki hið sama og færa rök fyrir því að þetta er réttur aldur; þú hlýtur að vera sammála því?

Og í grein sem fjallar um allt annað en aldur einhvers, þá er fáránlegt að fara að ráðast á þann aldur sem þróunarsinnar hafa gefið þegar þú ert að vinna fyrir þróunarsinna og það er ekki verið að deila um þetta.

Hann kemur hreint fram, hann vinnur hjá Answers in Genesis, leyfir þeim að lista hann upp sem starfsmann og skrifar bækur þar sem hann færir rök fyrir sögu Biblíunnar, af sköpun og síðan flóði.

Mér finnst þetta ósanngjörn gagnrýni. Kannski er þetta vegna þess að þróunarsinnar eiga erfitt með að skilja hvað vandamál sköpunarsinnar glíma við þegar kemur að því að vinnan innan þessa geira.  Mér finnst Snelling svara þessum ásökunum vel hérna: http://www.trueorigin.org/ca_as_01.asp  og augljóslega afneitar þeim aldri sem þróunarsinnar nota. Hreinlega fáránlegt að elta þetta eitthvað frekar. Eðlilegast er að menn meti rökin á eigin verðleikum eins og fólk með smá vott af heiðarleika og vísindalegri hugsun en ekki drekkja sér og öðrum í móðgandi ad hominem rökvillum.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 15:33]

Egill, heitasta... ég er svo sem forvitinn að vita hvort þú haldir að sköpunarsinnar hafi aðrar staðreyndir en þróunarsinnar.

[Egill Óskarsson, 7.4.2010 kl. 15:39]

allt í þeim tilgangi að ráðast á Andrew Snelling.

Nei.

 Hvernig eiginlega hef ég mótmælt þessu?

Ja, t.d. með því að kalla þetta Ad Hominem rökvillur ítrekað og afneita því að það geti haft áhrif á trúverðuleika Snellings ef hann hefur orðið tvísaga.

Og svo hér gerir þú það að töluverðu leyti:

þú átt að taka rök og gögn alvarlega.  Hver segir þau kemur málinu varla við því að hverjar staðreyndirnar eru, á að vera á hreinu því að þær eiga ekki að koma frá einni heimild.

------

Hvernig eiginlega hef ég mótmælt þessu? 

Svona svaraðir þú mér þegar ég reyndi fyrst að lýsa þessum vinnubrögðum að einhverju leyti:

sem sagt, óhæfur til að meta gögn og meta rök. Gott að vita að þú tilheyrir þessum hópi fábjána líka. 

-----

Ég er ekki þeim eiginleikum gæddur að geta litið framhjá því sem þú skrifar til þess að túlka hvað þú meinar.  Ef þú meinar eitthvað annað en það sem felst í orðana hljóðan í því sem ég vitna í hér fyrir ofan þá ættirðu bara að segja það. Getur verið að þú sért svo reiður og pirraður að þú sért farin að skrifa einhverja vitleysu og gleyma henni svo?

Og nei, ég held ekki að sköpunarsinnar hafi aðrar staðreyndir en aðrir (og veit reyndar ekki fullkomlega hvað þú ert að meina með því). Ég hef enda ekki minnst einu orði á sköpunarsinna og þróunarsinni. Ég er, nánast allan tímann, búinn að vera að tala um tiltekin akademísk vinnubrögð og að reyna að fá út úr þér hvort að þér finnist eðlilegt að meta trúverðugleika heimilda. Nú er það komið á hreint að þú ert sammála þessu. Þá skaltu hætta að röfla um Ad hominem og að við neitum að skoða og meta gögn ÞEGAR ÞAÐ ER NÁKVÆMLEGA ÞAÐ SEM VIÐ ERUM AÐ GERA!

[Mofi, 7.4.2010 kl. 15:47]

Egill
Ja, t.d. með því að kalla þetta Ad Hominem rökvillur ítrekað og afneita því að það geti haft áhrif á trúverðuleika Snellings ef hann hefur orðið tvísaga.

Staðreyndin er einfaldlega að hann hefur notað tölur þróunarsinna í greinum um jarðfræði. Ef einhverjum finnst það veikja trúverðugleika hans þá gott og vel. Aldrei hefði mér nokkur tíman dottið í hug að þið þróunarsinnarnir myndu ekki taka öllu með miklum fyrirvara þegar það kemur frá sköpunarsinna svo auðvitað býst ég við að ef ég nota gögn frá sköpunarsinna að þið mynduð ekki taka þeim gagnrýnislaust og staðfesta viðkomandi gögn frá öðrum.

Egill
Þá skaltu hætta að röfla um Ad hominem og að við neitum að skoða og meta gögn ÞEGAR ÞAÐ ER NÁKVÆMLEGA ÞAÐ SEM VIÐ ERUM AÐ GERA!

Ef það er þín afstaða þá frábært og málinu vonandi lokið.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 15:51]

Það getur varla talist Ad hominem rökvilla að skoða hvað maðurinn hefur sagt og gert er það sem er beintengt við það sem hann er að gera núna er það?

Annars ætla ég að hætta þessu. Læt mér nægja að lesa bloggið. Það er ekki hægt að ræða við menn sem eru æfareiðir.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 15:58]

Guðmundur, að ráðast á persónuna en ekki rökin sem hann kemur með er ad hominem rökvilla. Í þessu tilfelli voru engin rök komin fram því ég var aðeins að segja að það væri eðlileg krafa þróunarsinna að sköpunarsinnar útskýrðu hvernig setlögin og steingervingarnir gætu hafa myndast miðað við sögu Biblíunnar.

Í staðinn fyrir bara að meta þau rök á eigin verðleikum þá kom hérna inn hópur sem ætlaði ekki að gera neitt annað en að rakka persónuna niður. Vonandi fer þetta að verða málefnalegra.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 16:05]

Ég sé ekki betur en að þessi hópur fólks hafi sagt að vísindavinna þessa manns hafi ekki verið til fyrirmyndar og af hverju ætti vísindavinnan við þessa bók þá að vera eitthvað betri?

Það er ekki Ad hominem þegar það er verið að vekja upp spurningar um sama málefni.

Ef það væri verið að segja að þessi maður hefði aldrei unnið handtak og væri þessvegna ekki marktækur um þetta mál þá værum við að tala um Ad hominem en það hefur ekkert borið á því í þessum þræði.

[Mofi, 7.4.2010 kl. 16:18]

Guðmundur, þá myndi það sjást á þeim rökum sem koma fram í bókinni og þá auðvelt að svara þeim rökum.  Það er ad hominem að saka hann um óheiðarleika.  Jafnvel þótt að það væri satt sem ég tel ekki vera þá þýðir ekki að þau rök sem hann kemur með eru ekki marktæk vegna einhvers sem hann gerði í fortíðinni.

Snilldin við alvöru vísindi er að það þarf að glíma við sjálf rökin. Að við erum ekki lengur á miðöldum þar sem sannleikurinn var ákveðinn af því hvaða stétt viðkomandi var í. Því miður þá eru þróunarsinnar að endurvekja þessa hlið miðalda að því leiti að búa til hóp manna þar sem aðeins þessir menn hafa vit og þekkingu til að segja öllum öðrum hver sannleikurinn er.

[Egill Óskarsson, 7.4.2010 kl. 17:04]

Snilldin við alvöru vísindi er að það þarf að glíma við sjálf rökin.

Hluti af því er að meta hvaðan þau koma og hvort sá sem setur þau fram sé trúverðugur. Þetta heita akademísk vinnubrögð og hefur ekkert með þróunarsinna eða sköpunarsinna að gera.

[Sveinn Þórhallsson, 7.4.2010 kl. 17:22]

Athugasemdin sem þú ert að svara í nr. 68 er ekki eftir mig

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 18:41]

Við mat á þeim gögnum Mofi þá væri hugsanlega hægt að líta til þess hvort einhver annar hafi komist að sömu niðurstöðu.... sérstaklega ef einhver vafi leikur á vinnubrögðum viðkomandi ... eins og hér

Þú getur kannski bent okkur á einhverjar aðrar heimildir sem staðfesta það sem Snelling heldur fram

[Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 20:31]

Mofi,

Núna ætla ég að breyta til og gerast málefnalegur og vona að þú leyfir því sem ég skrifa að standa og gerir ærlega tilraun til að svara málefnalega.

Þú hefur oft gert lítið úr málfutningi okkar "þróunarsinnanna", eins og þú kallar okkur gjarnan, eða "Darwinistanna", með því að segja að við séum bara að aðhyllast skoðun fjöldans. Þú virðist ekki taka það með í reikninginn að sannleikurinn hefur ansi sterka tilhneygingu til að höfða til margra. Ástæðan er, að ég held, að það er okkur eðlilegt að meðtaka sannleikann og segja satt, enda er hægt að mæla í fólki streitu þegar það lýgur.

Nú ætla ég að leggja fyrir þig smá pælingu:

Ímyndum okkur að mannkynið stæði í þeim sporum að það tryði því að jörðin væri flöt eins og pönnukaka. Allir sem einn. En við skulum samt halda okkur við það að sannleikurinn sé sá að jörðin sé í rauninni kúla, eins og hún er. Svo fara menn að skoða heiminn, þeir fara að sigla um hann, sjá að fuglarnir fljúga og finna upp flugvélar, og smám saman kemur í ljós að jörðin er hnöttótt. Fyrst í stað munu flestir verða ansi vantrúaðir á að þetta geti verið rétt og margir nenna bara ekki að hlusta á svona dellu. Fyrir öðrum er það hreinlega guðlast þar sem þetta brýtur í bága við það sem stendur í heilögum bókum.

En þar sem jörðin er einfaldlega kúla og það er hverjum manni ljóst ef hann hefur sig eftir því að kanna málið, t.d. með því að fljúga hringinn, þá hlýtur óhjákvæmilega að koma að því að fleiri og fleiri átti sig á þessari staðreynd. Og smám saman verður það viðtekin þekking, sem fáum dettur í hug að mótmæla þó að þeir hafi ekki sjálfir kannað málið í þaula. Það kemur smám saman að því að það er einfaldlega fáránlegt að trúa því að jörðin sé flöt. Ég er t.d. nokkuð viss um - en þó ekki alveg - að þú trúir því, rétt eins og ég, að jörðin sé kúla.

Ef svo er, af hverju gerir þú það? Svona ert þú marg búinn að spyrja mig og marga aðra um algerlega hliðstæða hluti.

Ef við gefum okkur að það sé eitthvað eðlilegt við þig, hvers vegna trúir þú því að plánetan Úranus sé á braut um sólu? Eða að til hafi verið sjúkdómur sem kallaður er bólusótt. Hefur þú kannað þetta sjálfur og grandskoðað öll gögnin? Sumt er einfaldlega vitað og asnalegt að halda öðru fram.

Auðvitað veit ég að þessi dæmisaga hefur engin áhrif á þig, en ég get ekki stillt mig. Og ekki reyna að halda því fram að þetta sé ekki málefnalegt.

Kær kveðja,

Teddi

[Mofi, 8.4.2010 kl. 10:02]

Egill
Hluti af því er að meta hvaðan þau koma og hvort sá sem setur þau fram sé trúverðugur. Þetta heita akademísk vinnubrögð og hefur ekkert með þróunarsinna eða sköpunarsinna að gera.

Nei, það er einmitt ekki málið.  Með þessari aðferð sem þú setur hérna fram þá hefði verið hægt að afskrifa rök Copernikusar fyrir að jörðin snúist um sólina vegna þess að Copernikus væri vafasamur einstaklingur... samkvæmt prestunum og biskupunum.

Þegar kemur að gögnum þá auðvitað tekur maður þeim með góðum fyrirvara og vill fá þau staðfest á fleiri en einum stað. Málið í þessari deilu þá er nærri því aldrei ágreiningur um hver gögnin eru heldur hvernig er best að útskýra þau.

[Mofi, 8.4.2010 kl. 10:04]

Jón Bjarni
Þú getur kannski bent okkur á einhverjar aðrar heimildir sem staðfesta það sem Snelling heldur fram

Ég hef ekki fjallað um neitt sem hann segir, það er ekki ennþá neitt til að beint fjalla um.  Það er eins og þær staðreyndir sem Snelling notar til að færa rök fyrir flóðinu eru einhverjar aðrar en þróunarsinnar hafa; auðvitað ekki.

[Mofi, 8.4.2010 kl. 10:05]

Ómálefnaleg athugasemd fjarlægð frá Jakobi.

[Mofi, 8.4.2010 kl. 10:07]

Theódór, þetta var ekki efnislega ekki eitt eða neitt.  Veistu eitthvað hvað það er að færa rök fyrir máli sínu?  Ef það eru svona góð rök og góð gögn sem styðja þróunarkenninguna, af hverju bendir þú þá ekki á þau?

[Mofi, 8.4.2010 kl. 10:09]

Theódór, þetta var síðan móðgandi athugasemd ef það virkilega fór fram hjá þér.

[Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 8.4.2010 kl. 12:05]

Taktu mig endilega í kennslustund i því að færa rök fyrir máli sínu. Þú ert svo mikill snillingur í þeirri list.

Svakalega ertu annars orðinn viðkmæmur núna seinustu dagana. Hvað er að hjá þér? Það var einmitt svo flott við þig hvað þú hafðir haraðn skráp, en núna ertu orðin einhver pissudúkka sem ekki má anda á, þá verður þú móðgaður og hendir mönnum út hægri og vinstri.

Þess má annars geta að athugasemdin hans Jakobs var einmitt prýðilega málefnaleg og sönn.

[Vantrúaður (IP-tala skráð) 8.4.2010 kl. 12:53]

Viðkvæmni Mofa þarf ekki endilega að koma á óvart. Þetta er af sama meiði og ástæðan fyrir því að hann hleypur alltaf í vörn í umræðunum. Hann er ekki sannfærður um ágæti gagna sem hann vísar í, enda ekki af ósekju. Oft hefur hann reynt að drepa málum á dreif eins og að saka menn um ad hominem árásir (hugtak sem hann greinilega skilur ekki fyllilega) en hér tekst honum ekki eins vel upp. Það veldur þessari viðkvæmni.

[Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 8.4.2010 kl. 13:19]

Vantrúaður,

Ég verð að viðurkenna að ég sakna dálítið Mofa gamla eins og hann var. Vonandi jafnar hann sig fljótlega. Þá getum við allir haldið áfram þessari skemmtilegu vitleysu sem það er að eiga við hann "rökræður".

Mofi,

þetta var ekki efnislega ekki eitt eða neitt. Veistu eitthvað hvað það er að færa rök fyrir máli sínu? Ef það eru svona góð rök og góð gögn sem styðja þróunarkenninguna, af hverju bendir þú þá ekki á þau?

Til hvers ætti ég að vera að benda á gögn? Við erum auðvitað búnir að fara í gegn um þetta nokkrum sinnum áður, og margir aðrir, en það er gersamlega tilgangslaust og óþarft. Bæði er að þú myndir hundsa þau - hversu sterk sem þau væru - og svo hitt að þú getur bara sjálfur kynnt þér gögnin. Þú gætir vaðið í þeim upp fyrir haus ef þér dytti í hug að leita þeirra annarsstaðar en á heimasíðum ofsatrúaðra bókstafstrúarmanna. Þróunarkenningin er einmitt eitt af þessum fyrirbærum sem eru einfaldlega orðin almenn viðurkennd þekking sem asnalegt er að berjast gegn.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 8.4.2010 kl. 15:27]

Theodór,

Já, var það bara ekki? Takk fyrir. Ég er skam líka málefnalegur þegar ég er að rifa kjaft við ykkur vantrúarfolk.

[Mofi, 8.4.2010 kl. 17:20]

Theódór, bara búinn að fá nóg af innihaldslausum athugasemdum og eintómum móðgunum. Sé engan tilgang í að standa í þannig rugli. Ef fólk vill tala málefnalega um eitthvað málefni, frábært en að tala um mig er eitthvað sem ég er ekki til í.

Theódór
Til hvers ætti ég að vera að benda á gögn? Við erum auðvitað búnir að fara í gegn um þetta nokkrum sinnum áður, og margir aðrir, en það er gersamlega tilgangslaust og óþarft. Bæði er að þú myndir hundsa þau - hversu sterk sem þau væru -

Ég hef bara áhuga á gögnum og rökum, ef þú vilt ekki þannig umræðu, ekki tala þá við mig.

[Egill Óskarsson, 8.4.2010 kl. 18:07]

Nei, það er einmitt ekki málið.  Með þessari aðferð sem þú setur hérna fram þá hefði verið hægt að afskrifa rök Copernikusar fyrir að jörðin snúist um sólina vegna þess að Copernikus væri vafasamur einstaklingur... samkvæmt prestunum og biskupunum.

Aðferð sem ég set fram? Ég kom ekki nálægt því að búa til leiðbeiningar um akademísk vinnubrögð Mofi. Ég benti hér fyrr í þræðinum á þrjár heimildir fyrir því sem ég er að halda fram. Kennsluglærur frá HÍ og leiðbeiningar á netsíðum tveggja háskóla (þar af er annar þeirra með þeim virtari í BNA) þar sem bent er á að ekki sé sama hvaðan heimildir koma. 

Ef þú heldur að þetta Kópernikusar dæmi þitt sé sambærilegt þá hefurðu greinilega ekki skilið það sem ég er að segja. Rök prestana og biskupana fyrir því að ekki væri hægt að taka mark á Kópernikusi voru ekki byggð á neinni akademík. Ég er ekki að tala um að ekki sé hægt að taka mark á einhverjum ef að hann er asnalegur í framan eða sé andfúll. Ég er að tala um að ef að hann er ótrúverðugur út frá akademískum mælikvörðum, sem eru vel skilgreindir Mofi, þá myndi maður ekki nota hann sem heimild. 

Þegar kemur að gögnum þá auðvitað tekur maður þeim með góðum fyrirvara og vill fá þau staðfest á fleiri en einum stað.

Það er ekki alltaf möguleiki. Þá kemur sér vel að kunna að meta heimildir. 

------------------

Hvað varðar þennan Snelling (svo að ég snúi mér nú loksins að því að tala um hann) þá liggur það alveg fyrir að trúverðugleiki hans er laskaður. Það hvort að hann geti gefið einhverjar afsakanir fyrir því að skrifa greinar út frá fosendum sem útiloka hverjar aðrar breytir litlu og hann hlýtur að hafa gert sér grein fyrir því sjálfur þegar hann lagði upp í það ferðalag. 

Þú notar ekki viljandi gögn/útreikninga/forsendur/tölur sem þú telur vera tómt bull til þess eins að fá birtingu einhversstaðar og ætlast svo til þess að fólk beri virðingu fyrir starfsheiðri þínum. 

Snelling gerði þetta (ef við gefum okkur að hann sé að segja satt). Það er umdeilt. Það eitt að þetta sé umdeilt er nóg til þess að hann er orðin hæpinn sem heimild NEMA að þú gerir kyrfilega grein fyrir því að trúverðugleikinn sé ekki sem bestur. 

-----------------

Ég á ekki von á öðru en að þú lesir þetta allt sem einhverja persónulega árás á Snelling og þig sjálfan. Það er hins vegar ekki hugsunin. Ég hef einfaldlega lært soldið um akademísk vinnubrögð í mínu háskólanámi og er að skrifa þetta eingöngu út frá þeim og þeirri þekkingu sem ég hef á þeim. 

[Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 8.4.2010 kl. 20:05]

Mofi,

Elsku kúturinn minn. Taktu nú bara eina róandi og slakaðu á. Ég mæli með að þú dúllir þér við að blaða í Biblíunni þinni og hvílir þig á þessu tölvurugli. Svo kemur þú tvíefldur og malar okkur í spað.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 8.4.2010 kl. 21:12]

http://www.youtube.com/watch?v=bkhQLt1vbWU&feature=player_embedded

Ætla láta þetta vera mína síðustu færslu hér á þessari síðu

Kveðja

Cicero og co

[Páll Geir Bjarnason, 9.4.2010 kl. 00:27]

Mofi er nú meiri vitleysingurinn. En það er allt í lagi því hann er svo snjall.

[Arnar, 9.4.2010 kl. 10:10]

.. búinn að fá nóg af innihaldslausum athugasemdum og eintómum móðgunum ..

.. hef bara áhuga á gögnum og rökum ..

Mofi, þú verður þá að hætta að taka mótrökum og 'andófi' sem persónulegri móðgun.  Það er einfaldlega ekki hægt að rökræða við einstakling sem verður móðgaður við það að vera bennt á að hugsanlega hafi hann rangt fyrir sér.

Td. í umræðunni hérna að ofan:

Þú ert að færa rök fyrir móðgunum á Andrew Snelling; ég tek því sem persónugri móðgun.

Eruð þið Snelling einhvern vegin tengdir?

Hvernig verður móðgun við Snelling að persónulegri móðgun við þig?

Er hann á einhvern hátt hafinn yfir gagnrýni?

Það eru heimildir fyrir því að Snelling hafi skrifað og gefið út greinar sem eru í mótsögn við hvor aðra.  Að benda á það er ekki móðgun.

Ef Snelling er virkilega sannfærður um að bara annað sé rétt þá á hann að draga hitt til baka.  Að benda á það er ekki móðgun.

Að velta því upp hvort Snelling sé marktækur vegna þess að hann hefur skrifað greinar sem eru í mótsögn við hvor aðra er ekki móðgun.

Að velta því upp hvernig maður metur hvor greinin sé rétt er ekki móðgun.

Að benda á það að þar sem aðeins önnur greinin getur verið rétt þá hlýtur Snelling að hafa sýnt af sér ákveðin óheiðarleika í hinni greininni er ekki heldur móðgun.

[Mofi, 9.4.2010 kl. 10:29]

Egill
Ég er ekki að tala um að ekki sé hægt að taka mark á einhverjum ef að hann er asnalegur í framan eða sé andfúll. Ég er að tala um að ef að hann er ótrúverðugur út frá akademískum mælikvörðum, sem eru vel skilgreindir Mofi, þá myndi maður ekki nota hann sem heimild.

Ég held að við erum að hugsa um mismunandi hluti. Það er eins og þú haldir að Andrew Snelling eigi að vera hjá mér heimild um staðreyndir en það er ekki rétt. Ágreiningur þróunarsinna og sköpunarsinna snýst ekki um hverjar staðreyndirnar eru heldur hvað þær segja okkur.

Mér datt ekki einu sinni til hugar að koma með fullyrðingar sköpunarsinna um hverjar staðreyndirnar eru og að það myndi nægja þróunarsinnum; veit mæta vel að þeir ætla að sköpunarsinnar ljúga í öðru hverju orði.

Egill
Það hvort að hann geti gefið einhverjar afsakanir fyrir því að skrifa greinar út frá fosendum sem útiloka hverjar aðrar breytir litlu og hann hlýtur að hafa gert sér grein fyrir því sjálfur þegar hann lagði upp í það ferðalag

Þetta er einfaldlega það sem allir sköpunarsinna glíma við vegna fordóma.  

Egill
Þú notar ekki viljandi gögn/útreikninga/forsendur/tölur sem þú telur vera tómt bull til þess eins að fá birtingu einhversstaðar og ætlast svo til þess að fólk beri virðingu fyrir starfsheiðri þínum. 

Snelling gerði þetta (ef við gefum okkur að hann sé að segja satt).

Jú, auðvitað.  Þú verður að vinna út frá ákveðnum forsendum og ef þinn kennari eða atvinnuveitandi vill að þú vinnir samkvæmt því sem er viðurkennt innan geirans þá bara gerir þú það eða missir vinnuna eða færð ekki gráðuna.

Að glíma við að þú teljir aldurinn vera rangann er allt önnur glíma og ekki það sem endilega verkefnið snýst um og þá fáránlegt að draga þá deilu inn í óskilt efni bara til þess að valda sér sjálfum vandræðum.

[Mofi, 9.4.2010 kl. 10:35]

Málið er einfalt, Snelling átti aldrei nokkur tíman að vera einhver ein heimild fyrir staðreyndum og það er ógeðslega heimskulegt að láta sér detta það til hugar.  Málið snýst um hvernig er best að túlka staðreyndirnar, það er ekki ágreiningur um hverjar staðreyndirnar eru.

[Davíð Gíslason (IP-tala skráð) 9.4.2010 kl. 14:40]

Hér hefur verið rætt um hversu góður vísindamaður A.A. Snelling er og hversu mikið mark er á hans vísindum takandi. Einföld leit á Web of Science sýnir að Snelling hefur gefið út í viðurkenndum alþjóðlegum vísindaritum 6 greinar á tímabilinu 1979 - 1987. Í þessar greinar hefur verið vitnað samtals 28 sinnum af öðrum vísindamönnum. Til samanburðar við Snelling fann ég af handahófi nýlega bók, Earths oldest rocks þar sem 50 helstu jarðvísindamenn nútímans skrifa greinar. Einn af ritstjórum bókarinnar er Dr. Martin Van Kranendonk ef við lítum á hvað þessi vísindamaður hefur birt af greinum þá eru þær 40 á tímabilinu 1997 - 2010 og hefur verið vitnað í þessar greinar 1064 sinnum af öðrum vísindamönnum.

Svo nú er spurningin þessi hvorn þessara vísindamanna ættum við að taka trúanlegan. Í mínum huga er það ekki spurning.

[Mofi, 9.4.2010 kl. 15:01]

Davíð, sem sagt ekki taka mark á rökum og nota sínar Guð gefnar gáfur til að meta hvað er rétt heldur bara velja einhvern aðila til að segja manni hver sannleikurinn er?  

Ég veit ekki hvort ég á að gráta eða hlægja, maður missir hreinlega trúnna á mannkynið við að lesa þetta.

[Davíð Gíslason (IP-tala skráð) 9.4.2010 kl. 16:24]

Mofi þú hefur verið að tala um gögn og sagt að þú viljir ekki tala um annað. Þetta eru gögn líka sem sýna okkur hvað þessir vísindamann hafa bætt við þekkingu okkar um aldur jarðarinnar og hversu verk þeirra eru vel metin. Þau sýna okkur líka að Snelling hefur ekki verið virkur í rannsóknum í yfir 20 ár. Ég hallast að þeim sem eru virkir í rannsóknum og birta greinar sem er vitnað í af mörgum.

[Mofi, 9.4.2010 kl. 17:06]

Davíð, ef þú vilt bara trúa samkvæmt því sem einhverjir menn segja þá er sú skoðun komin á framfæri. Láttu þá efnislega umræðu eftir handa þeim sem vilja meta gögnin og rökin sjálfir.

[Davíð Gíslason (IP-tala skráð) 9.4.2010 kl. 18:12]

Mofi þetta er útúrsnúningur hjá þér og ekkert annað. Þú velur og vilt trúa því sem einn vísindamaður segir ég tel meira virði það sem 50 helstu vísindamenn á þessu sviði segja. Því miður er ég bara líffræðingur og get ekki metið þessi gögn af neinu viti (og sennilega ekki þú heldur) og verð því að treysta á rök helstu vísindamanna því miður er vinur þinn Snelling ekki í þeim hópi.

[Egill Óskarsson, 9.4.2010 kl. 19:07]

Það er eins og þú haldir að Andrew Snelling eigi að vera hjá mér heimild um staðreyndir en það er ekki rétt.

Ha? Um hvað þá? Heimild um skoðun? Þú þarft ekki að sannfæra neinn hérna um að það séu til menn sem hafa svipaðar skoðanir og þú. 

Ágreiningur þróunarsinna og sköpunarsinna snýst ekki um hverjar staðreyndirnar eru heldur hvað þær segja okkur.

Ertu að tala um í nákvæmlega þessu afmarkaða máli þá? 

Jú, auðvitað.  Þú verður að vinna út frá ákveðnum forsendum og ef þinn kennari eða atvinnuveitandi vill að þú vinnir samkvæmt því sem er viðurkennt innan geirans þá bara gerir þú það eða missir vinnuna eða færð ekki gráðuna.

En þú getur ekki gert þetta án þess að varpa rýrð á eigin trúverðugleika. Alveg sama um hvaða fræðasvið við erum að tala.

Ég skil samt ekki af hverju þú ættir að vinna við þessar aðstæður.

 Snelling átti aldrei nokkur tíman að vera einhver ein heimild fyrir staðreyndum og það er ógeðslega heimskulegt að láta sér detta það til hugar. 

Ég átta mig ekki alveg á því að hverju þér finnst heimskulegt að við lesum ekki hugsanir.