31.3.2010 | 08:47
Kamríum setlagið og þróunarkenningin
Eitt af því sem einkennir góðar vísinda kenningar er að þær spá fyrir um hver gögnin verða sem við finnum; sem sagt spásagnar gildi þeirra. Þróunarkenningin segir að fyrir langa löngu kviknaði líf, einfalt en síðan smá saman varð það flóknara. Fyrst var aðeins ein tegund af lífveru en einhverjir hópar aðskildust og smá saman urðu til tegundir af þessari fyrstu tegund af lífveru. Þannig að fyrst einföld lífvera, síðan tegundir út frá henni og smá saman urðu fleiri tegundir og enn seinna meiri skipting yfir í fjölskyldur tegunda og síðast fylkingar þar sem munurinn á milli dýrategundanna er mestur.
Hérna til hægri sjáum við hverju þróunarkenningin spáir að hafi gerst og þar af leiðandi spá hvað við ættum að finna í steingervingunum.
Það sem við aftur á móti finnum er það sem við sjáum á myndinni fyrir neðan. Í staðinn fyrir eina grein sem smá saman verður fjölbreyttari og ólíkari þá sjáum við fulltrúa flest allra fylkinga dýra sem til hafa verið.
Lélegar kenningar gera lélegar spár. Þær segja að við eigum að búast við einu og síðan finnum við eitthvað allt annað. Í þessu tilfelli þá á það svo sannarlega við þróunarkenninguna og mikið er ég þakklátur að þurfa ekki að trúa í andstöðu við gögnin.
Meira um þetta í mynd sem ég bloggaði um fyrir nokkru, sjá: Darwin's Dilemma
Meginflokkur: Vísindi og fræði | Aukaflokkar: Bloggar, Trúmál | Facebook
Um bloggið
Mofa blogg
Færsluflokkar
- Bloggar
- Bækur
- Dægurmál
- Ferðalög
- Fjármál
- Fjölmiðlar
- Heilbrigðismál
- Heimspeki
- Íþróttir
- Kjaramál
- Kvikmyndir
- Lífstíll
- Ljóð
- Löggæsla
- Mannréttindi
- Matur og drykkur
- Menning og listir
- Menntun og skóli
- Samgöngur
- Sjónvarp
- Spaugilegt
- Spil og leikir
- Stjórnmál og samfélag
- Sveitarstjórnarkosningar
- Tónlist
- Trúmál
- Trúmál og siðferði
- Tölvur og tækni
- Umhverfismál
- Utanríkismál/alþjóðamál
- Vefurinn
- Viðskipti og fjármál
- Vinir og fjölskylda
- Vísindi og fræði
Tenglar
Kristnar síður
Ýmislegt
Sköpun/þróun
Síður sem fjalla um sköpun/þróun
- Detecting Design
- UnCommon descent Blogg síða William Dembski um vitræna hönnun
- Creation-Evolution Headlines Síða sem fjallar um fréttir tengdar sköpun þróun
- EvolutionNews Síða sem fjallar um fréttir sem tengjast Vitsmunahönnun
Bloggvinir
- Bergur Thorberg
- Birgirsm
- Brosveitan - Pétur Reynisson
- Bryndís Böðvarsdóttir
- Daníel Þór Þorgrímsson
- Davíð S. Sigurðsson
- Davíð Örn Sveinbjörnsson
- Daði Einarsson
- Dóra litla
- Eva
- Eygló Hjaltalín
- Friðrik Páll Friðriksson
- Georg P Sveinbjörnsson
- Gladius
- Gunnar Ingi Gunnarsson
- Gunnlaugur Halldór Halldórsson
- Guðni Már Henningsson
- Guðrún Sæmundsdóttir
- Guðsteinn Haukur Barkarson
- Gísli Kristjánsson
- Halldóra Hjaltadóttir
- Halldóra Lára Ásgeirsdóttir
- Hjalti Rúnar Ómarsson
- Hörður Finnbogason
- Hörður Halldórsson
- Inga Helgadóttir
- Ingibjörg
- Ingvar Leví Gunnarsson
- Ingvar Valgeirsson
- Janus Hafsteinn Engilbertsson
- Jens Sigurjónsson
- Jóhann Hauksson
- Jóhann Helgason
- Jóhannes Ólafsson Eyfeld
- Jón Hjörleifur Stefánsson
- Jón Ríkharðsson
- Jón Valur Jensson
- Jónatan Gíslason
- Júdas
- Kristin stjórnmálasamtök
- Kristinn Theódórsson
- Kristinn Theódórsson
- Kristinn Ásgrímsson
- Linda
- Mama G
- Morgunstjarnan
- Nonni
- Omnivore
- Predikarinn - Cacoethes scribendi
- Pétur Eyþórsson
- Ragnar Birkir Bjarkarson
- Ragnar Kristján Gestsson
- Ragnar Steinn Ólafsson
- Ragnheiður Katla Laufdal
- Róbert Badí Baldursson
- Rósa Aðalsteinsdóttir
- Rödd í óbyggð, kristilegt félag
- Röddin
- Rúnar Kristjánsson
- Sigurður Þórðarson
- Sigvarður Hans Ísleifsson
- Steinar Immanúel Sörensson
- Styrmir Reynisson
- Svanur Gísli Þorkelsson
- Sverrir Halldórsson
- TARA
- TARA ÓLA/GUÐMUNDSD.
- Theódór Norðkvist
- Tryggvi Hjaltason
- Tímanna Tákn
- Unknown
- Vefritid
- Viðar Freyr Guðmundsson
- gudni.is
- Ólafur Jóhannsson
- Þarfagreinir
- Þórdís Ragnheiður Malmquist
- Alexander Steinarsson Söebech
- Árni Karl Ellertsson
- BookIceland
- Elísa Elíasdóttir
- Fanney Amelía Guðjonsson
- Friðrik Már
- Gestur Halldórsson
- Guðjón E. Hreinberg
- Gunnar Ingvi Hrólfsson
- Gunnar Jóhannesson
- Hulda Þórey Garðarsdóttir
- Jens Guð
- Karl Jóhann Guðnason
- Kristinn Ingi Jónsson
- Lífsréttur
- Mathieu Grettir Skúlason
- Tómas Ibsen Halldórsson
- Valur Arnarson
- Viktor
- Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson
Heimsóknir
Flettingar
- Í dag (23.11.): 1
- Sl. sólarhring: 2
- Sl. viku: 12
- Frá upphafi: 803195
Annað
- Innlit í dag: 1
- Innlit sl. viku: 6
- Gestir í dag: 1
- IP-tölur í dag: 1
Uppfært á 3 mín. fresti.
Skýringar
Athugasemdir
Oh boy.
Samkvæmt þessari mynd (neðri) hjá þér eiga flestar dýrategundir nútímans uppruna sinn í Kambrían tímabilinu. Það hafa hinsvegar ekki fundist neinar steingerðar leifar núlifandi dýra í svo gömlum jarðlögum. Þar af leiðandi er þetta bull hjá þér.
Væri fróðlegt að vita hvaða lína þetta er sem nær frá byrjun pre-kambrían til nútímans.
Arnar, 31.3.2010 kl. 10:28
Samkvæmt þínum eigin orðum er þetta ákaflega léleg 'kenning' hjá þér.
Samkvæmt henni ættu að finnast steingerðar leifar nærri allra núlifandi dýrategunda í kambríum jarðlögum. Ekkert slíkt hefur nokkurn tíman fundist.
Arnar, 31.3.2010 kl. 10:34
Arnar, þessi mynd er einfaldlega að sýna hvað við finnum. Við finnum fulltrúa þessara fylkinga dýra, þar sem munurinn er mjög mikill og þau birtast þarna án þróunarsögu.
Nei, aldrei sagt að það er það sem ég býst við að finna og marg oft leiðrétt þessa heimsku. Ef þú ætlar að vera heimskur þá skaltu gera það annars staðar; ég loka á þig ef þú endurtekur svona leik.
Mofi, 31.3.2010 kl. 10:45
Svo má bæta við að pre-kambrían tímabilið náði yfir 4.000.000.000 ár en tímabilið sem Mofi setur inn sem "cambrian to present" aðeins 500.000.000 ár svo skalinn er aðeins bjagaður.
Tekið af wiki: Geologic time scale
Arnar, 31.3.2010 kl. 10:48
Það finnast engir fulltrúar nútíma dýra í kambrían jarðlögum, og reyndar ekki heldur í flestum jarðlögum þar á milli.
Þú hefur margoft sagt að þú trúir á bibliulega sköpun þar sem öll dýr.. eða allar dýrategundir.. voru skapaðar strax í upphafi. Hérna birtirðu mynd með línum sem eiga að tákna dýrategundir sem ná alveg frá kambríum til nútímans. Hvað á maður að halda. Og svo hef ég og fleirri margoft beðið þig um frekari útskýringar á þessu en þú alltaf hunsað það eða sagst ætla að taka það fyrir í sér grein.
Í staðinn fyrir að detta í barnalegar persónu árásir, hvernig væri bara að útskýra mál þitt í eitt skipti fyrir öll.
Arnar, 31.3.2010 kl. 10:57
Og svo er ég forvitinn, hvar myndirðu draga pre-kabríum/kambríum línuna á fyrri myndina.
Arnar, 31.3.2010 kl. 10:59
Er þetta greinin sem þú lofaðir að myndi útskýra afhverju risaeðlur sem gátu flogið eru á sama stað og ógleygar risaeðlur í jarðlögunum?
Cicero (IP-tala skráð) 31.3.2010 kl. 11:20
ófleygar... átti þetta nú að vera
Cicero (IP-tala skráð) 31.3.2010 kl. 11:20
Ég hef marg oft sagt að ég myndi aldrei búast við því að finna öll dýrin saman í sama setlaginu svo af hverju að koma með þannig athugasemd?
Flóðið hefði smá smá saman grafið heiminn, fyrst dýrin sem lifðu á botninum og síðan smá saman hvert vistkerfi fyrir sig.
Þetta er auðvitað flóknara en þetta en ég hef útskýrt grunn hugmyndina og bent á greinar svo frekar svekkjandi að einhver sem hefur marg oft heyrt þetta heldur áfram með þetta.
Út frá þróunarkenningunni þá myndi ég búast við að hún væri þar sem komnar væru þrjár fjórar greinar.
Mofi, 31.3.2010 kl. 11:26
Cicero, nei, þetta er aðeins yfirlit yfir Kambríum setlagið. Hitt er sannarlega flóknara og væri í rauninni aðeins lausleg þýðing á þessari hérna grein: http://biblicalgeology.net/General/geologic-column.html
Þetta er auðvitað ekki einfalt mál, að útskýra af hverju jarðfræði síðustu 100 árin eða svo er röng.
Mofi, 31.3.2010 kl. 11:29
Veit að þú hefur aldrei sagt það, en samkvæmt þinni tilgátu ætti það samt að gerast. Amk. eitthvað sem búast mætti við.
Það stenst nebblilega ekki rök. Kanínur lifa td. helst á láglendi, komast ekki hratt yfir og ættu því ekki að geta 'hlaupið' til fjalla eins og td. hraðskreiðar ráneðlur. Afhverju finnast ekki kanínur meðal steingervinga hægfara risaeðla? Akkuru finnast steingervingar hægfara og hraðfara risaeðla saman? Akkuru finnast steingervingar flugeðla ekki í efstu lögum? Fljúgandi dýr ættu að vera með þeim síðustu sem dræpust. Afhverju lifðu engar sjávarrisaeðlur af flóðið? Hvað með menn (og spendýr almennt) sem búa á flatneskju og hafa engin fjöll eða hæðir til að forðast hækkandi vatnsyfirborð? Voru engin veikburða gamalmenni eða ósjálfbjarga börn sem fórust 'snemma' í flóðinu því þau gátu ekki bjargað sér? Duttu engin spendýr í kviksyndi eða grófust undir aurskriðum (og mynduðu hugsanlega steingervinga) áður en til flóðsins kom? Afhverju finnast engar mannvistaleifar undir þessum jarðlögum? Meira að segja samkvæmt biblíunni þinni voru til heilu borgirnar fyrir flóð.
Ég gæti haldið endalaust áfram.
Þú hefur bara aldrei útskýrt þetta nægilega vel. Þessi hugmynd um að alheims flóð hafi skapað mörg mismunandi jarðlög og grafið dýraleifar, sem síðan steingerðust, stenst engan vegin.
Arnar, 31.3.2010 kl. 12:05
Og btw, þú hefur ekki svarað síðustu spurningunni í færslu nr. 1.
Gætirðu útskýrt línurnar á seinni myndinni.
Arnar, 31.3.2010 kl. 12:07
Nei...
Ég ætla að láta þessa umræðu bíða þar til ég er með grein sem fjallar um þetta. Svo að þú sért ekki að rökræða út frá fáfræði þá skaltu lesa greinina sem ég benti þér á; þú virkar svo afskaplega heimskur að vera alltaf að færa rök út frá einhverjum punkt sem er aðeins til í hausnum á þér.
Þarna finnast dýr sem tilheyra flest öllum fylkinga dýra sem eru til. Ekki að þarna eru allar tegundir dýra. Ertu ekki læs eða hvað er í gangi?
Mofi, 31.3.2010 kl. 13:24
Sorglegt hvað þú ert fljótur í persónu árásir með því að kalla mig heimskann í stað þess að bara svara og útskýra mál þitt. Geturðu það kannski ekki?
Og af hverju ekki?
Oh well.. ég held þá áfram að bíða. En þú mátt þá ekki verða svona fúll þegar ég rukka þig um það í hverri einustu bloggfærslu sem þú gerir um skyld efni.
Maður 'rökræðir' ekki með því að kalla alla heimska sem eru á öndverðu meiði. Ef þú ert að vísa í þessa grein sem þú benntir Cicero á, en ekki mér beint, nei þá er ég ekki búinn að lesa hana, hélt að hún hefði eitthvað að gera með steingerðar leifar af fleygum risaeðlum.
Eina sem er í gangi að þú útskýrir mál þitt ekkert sérstaklega vel og það er mjög djúpt á öll svör hjá þér í dag. En okey, þú segir fylkingar en ekki tegundir. Fyrstu hryggdýrin komu fram undir lok kambríum en það finnast samt engin spendýr nærri því strax. Hvernig útskýrirðu það?
Arnar, 31.3.2010 kl. 14:22
Ég upplifði þessar athugasemdir sem móðganir því að þú átt að vita betur.
Af því að dýr sem lifa á ólíkum vistsvæðum ættu ekki að hafa grafast saman. Þessi grein fjallar ekki um þetta en ég benti þér á grein þar sem þetta er útskýrt; lestu bara hana og síðan getur þú t.d. gert grein þar sem þú fjallar um það eða beðið eftir að ég geri grein um setlögin og röð steingervingana í þeim.
Tilheyrir umræðunni um röðina á steingervingunum.
Mofi, 31.3.2010 kl. 14:52
Ég bíð spenntur eftir svörum.. í væntanlegum bloggfærslum.
Eftirstendur að ég sé ekki að þessi rök þín valdi þróunarkenninguni nokkrum vandræðum. Þótt það finnist 'fulltrúa flest allra fylkinga dýra sem til hafa verið' í þessum jarðlögum þá vantar fulltrúa flestra undirfylkinga. Td. já, fyrstu hryggdýrin koma fram undir lok Kambríum en það eru ekki enn komin nein spendýr. Þú segir sjálfur að þú búist við því að skilinn milli pre-kambríum og kambríum væru einhverstaðar þar sem tréið byrjar að kvíslast. Þar er akkurat þar sem fylkingarnar byrja að aðskiljast. Það að 'fulltrúar flest allra fylkinga' finnist á þessu tímabili passar bara ágætlega við þróunarkenninguna.
Myndin sem þú birtir svo máli þínu til stuðnings þarfnast líka frekari útskýringa. Tréið sýnir ágætlega hvernig flokkunin kvíslast niður úr; domain->kingdom->phylum->class->order->family->genus->species, en ég get engan vegin lesið úr hinni myndinni td. hvar spendýr koma inn. Svo langar mig svakalega að vita hvað þessi langa lína sem nær alveg frá upphafi til nútímans á að standa fyrir og hvernig morphological distance spilar inn í. Já, hryggdýr finnast í lok kambríum tímabilsins en þau eru gjör ólík hryggdýrum nútímans. Hvar aðskyldust allar þessar tegundir hryggdýra sem eru til í dag og hvað olli því ef ekki þróun?
Arnar, 31.3.2010 kl. 16:59
Merkilegt það. Menn eru af fylkingu (phylum) seildýra. Veist hvaða önnur dýr eru af fylkingu seildýra? Allir prímatarnir, auðvitað, öll spendýr, t.d. hundar, kindur og nefdýr, allir fuglar, öll skriðdýr, risaeðlur og fiskar.
Mynd nr.2 gefur því ekki rétta mynd af því sem finnst af steingervingum. Það væri þá nær lagi að tala um mörg tré.
Sveinn Þórhallsson, 31.3.2010 kl. 17:01
Svo er ágæt regla að taka alltaf fram hvaðan maður fær efni, svo maður geti nú skoðað það í upprunalegu samhengi.
Sveinn Þórhallsson, 31.3.2010 kl. 17:05
Mesti munurinn er milli fylkinga dýrategunda, að sjá það birtast strax án þróunarsögu... ætti að vera bara rothögg fyrir þróunarkenninguna. Algjör andstaða þess sem hún spáir. Miklu eðlilegra er að viðurkenna vandamálið.
Ég hélt að vísu að einhverja fylkingu hefði vantað í kambríum en kannski var það rangt hjá mér. En að mesti munurinn skuli vera í fyrsta setlaginu sem hefur dýr og án þróunarsögu... málið ætti að vera bara afgreitt.
Mynin er ekki að sýna það, hún er að sýna að fulltrúar fylkinganna eru þarna strax í byrjun. Út frá þessum fylkingum kvíslast síðan út tegundir fylkinganna. Samkvæmt þróunarkenningunni þá ættu fylkingarnar að myndast síðast því þar er mesti munurinn á milli tegundanna.
Sammála að mörg tré væri góð lýsing, hefði átt að nota hana. Myndina fann ég einhvers staðar hjá www.harunyahya.com hún var eins og myndin sem var í myndinni "Darwin's dilemma" svo ég ákvað að nota hana. Horfðu bara á myndina, það er besta samhengið sem ég get boðið þér.
Mofi, 31.3.2010 kl. 20:25
Já, þetta er einmitt ein af þessum hávísindalegu síðum sem þú ert alltaf að ná í efni af.
Dæmigert.
Theódór Gunnarsson, 31.3.2010 kl. 21:29
Sveinn Þórhallsson, 31.3.2010 kl. 22:27
En að mesti munurinn skuli vera í fyrsta setlaginu sem hefur dýr og án þróunarsögu
Það að ekki finnist steingerðar leifar forvera þessara dýra þýðir ekki að þau hafi ekki þróunarsögu mofi... í miljónasta skipti
Það heyrist hljóð þegar tré fellur í skóginum þó það sé enginn að hlusta
Er það ekki?
Cicero (IP-tala skráð) 31.3.2010 kl. 22:34
Oh, ekki reyna að quote-mina Gould einu sinni enn.
Og aftur, hvernig passar það við biblíulega sköpun að fylkingar dýra komu fram áður en allar undir fylkingar og hvað þá tegundir innann fylkingar komu fram?
Arnar, 1.4.2010 kl. 00:30
Og, kemur efninu ekki beint við en held að flestir ef ekki allir sem stunda þetta blog hefðu gagn og gaman af því að lesa þessar tvær greinar sem ég rakst á:
Leap of Faith: Intelligent Design's Trajectory after Dover
Creation, Design and Evolution: Can Science Discover or Eliminate God?
Arnar, 1.4.2010 kl. 00:33
Fylkingar birtast ekki án þróunarsögu. Þótt einstaka tegundir eins og td. Þríbrotar virðast hafa gert það af því að steingerðar leifar forföðursins hafa ekki fundist. Ekkert rothögg, ekkert vandamál.
Eh.. nei. Eins og Sveinn hefur bennt á. Fylkingar (Phylum) eru mjög neðarlega í tréinu, sjá wiki: biological classification og wiki taxonomic ranks.
Fylkingar innihalda margar tegundir en hver tegund er bara í einni fylkingu. Þótt fylkingin hafi verið komin fram við lok Kambríum voru allar tegundinar ekki komnar fram.
Og btw, 'tré lífsins' er ekki lengur eingöngu byggt upp á steingervingum heldur einnig DNA sem hefur í í flestum atriðum staðfest uppbygginguna, þótt komið hafi í ljós að sumar tegundir voru skildari öðrum tegundum en áður var talið.
Arnar, 1.4.2010 kl. 00:50
Ef ég fyndi þig standandi uppi á jökli og eingein ummerki sjánaleg um það hvernig þú komst þangað Mofi ... myætti ég þá að reikna með því að þú hafir bara birst þar upp úr þurru?
Svarið er Nei
Alveg eins og svarið er nei við því að þríbrotar hafa sprottið af engu bara vegna þess að leifar af forverum þeirra finnast ekki
Cicero (IP-tala skráð) 1.4.2010 kl. 10:38
Ég vil bara benda mönnum á að það hafa fundist nokkrir kandídatar að stöðunni um fyrirrennara (hvort sem það er forfaðir eða fjarskyldur frændi) þríbrota frá því fyrir Kambríum.
Annars langar mig að útskýra hvers vegna það er rangt að segja að það sé "mestur munur milli fylkinga".
Ég er ekki að tala um að fylking sé ekki efsta þrepið í flokkunarkerfinu (þó hún sé það vissulega ekki, nær væri að tala um að mestur munur væri á veldi lífvera - bakteríur, fornbakteríur og heilkjörnungar).
Nei, ég er að tala um það að hvert eitt og einasta stig í flokkunarkerfinu, að tegund undanskildri, er algjörlega búið til af mönnum þeim sjálfum til hægðarauka. Ætt, ættbálkur, flokkur og fylking hefur nákvæmlega enga þýðingu í lífríkinu.
Afhverju? Nú vegna þess að hver einasta greining, hvort sem það er fylking eða ætt, byrjaði með aðgreiningu tegunda.
Þegar einhver fylking kom fyrst fram á sjónarsviðið þá var hún ekki svo ólík öðrum fylkingum.
Svona til frekari skýringar þá gæti vel verið að bæði mús og rotta séu forfeður verðandi fylkinga dýra, eftir einhver milljónir ára. Kannski verður gríðarleg fjölbreytni í hvorri fylkingunni fyrir sig, en eitthvað einkennir aðra þeirra sem einkenndi forföður þeirra, músina, sem er ekki einkennandi fyrir hina fylkinguna.
Okkur finnst ekki mikill munur á mús og rottu (eftir því sem ég best veit er erfðafræðilegur munur hinsvegar meiri en milli manna og simpansa), en þær gætu engu að síður vel verið forfeður hvor sinnar fylkingar.
Þannig byrjaði nefnilega aðgreiningin í fylkingar - með tegundaaðgreiningu. Ekki þannig að þær hafi strax verið mjög ólíkar þó þær séu það vissulega í dag - eftir 400 milljón ára þróun í sína áttina hvor.
Sveinn Þórhallsson, 1.4.2010 kl. 11:52
Bæta við athugasemd [Innskráning]
Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.