Það sem þróunarsinnar og mormónar eiga sameiginlegt

Mormónar

Í Mormons bókinni er fjallað um bardaga þar sem nokkur hundruð þúsund manns tóku þátt á hæðinni Cumorah  Það liggur nokkuð ljóst fyrir að ef að hundrað þúsund manns börðust þarna þá gætum við fundið einhverjar leifar af þessum atburði. Við ættum að finna beinagrindur, leifar af vopnum og svo framvegis.  Af einhverjum samt þá hefur Mormóna kirkjan keypt hæðina og ekki stundað neinar fornleifarannsóknir á henni.

Fyrir utan að komandi þá virkar þetta eins og mjög undarleg afneitun. Af hverju að halda í þá trú að nokkur hundrað þúsund manns börðust þarna eins og Joseph Smith hélt fram ef það passar ekki við gögnin sem við höfum í höndunum?  Liggur ekki vitnisburður einhvers í molum ef að staðreyndirnar mótmæla vitnisburðinum?  Ég myndi halda það...

Þróunarsinnar

Þróunarsinnar minna mig dáldið á mormóna að þessu leiti. Tökum t.d. hina merkilegu þríbrota. Þróunarsinnar vilja meina að þessi dýr hafi þróast með tilviljanakenndum breytingum á DNA, með tíma og náttúruvali þróuðust þessi dýr frá einfrumungum. Hérna fyrir neðan sjáum við þríbrota.

Ég veit ekki hve margar miljónir af frumum þríbroti er settur saman úr en ég gíska þó nokkrum miljónum. Þannig að breytingin frá einfrumungi yfir í svona dýr er gífurlega mikil. 

Tökum t.d. augu þríbrota til að fá smá hugmynd af hvað þarf að hanna þegar kemur að svona dýri.  Þegar við köfum þá virðast hlutir stærri og nær okkur en þeir raunverulega eru en þetta var ekki vandamál fyrir þríbrotanna. Þeir voru með sérstök augu sem sáu til þess að þessi bjögun átti sér ekki stað. Einn vísindamaður lýsti þessu svona:

Levi-Setti, Trilobites: A Photographic Atlas, University of Chicago Press, Chicago, 1975, p. 33
Trilobites had solved a very elegant physical problem and apparently knew about Fermat’s principle, Abbé’s sine law, Snell’s laws of refraction and the optics of birefringent crystals …

Meira um þetta hérna:  Trilobite technology

Þannig að þróunarsinnar vilja meina að tími, tilviljana breytingar á DNA og náttúruval hannaði þessi dýr og þá líka þessi flott hönnuðu augu.  Þarna er strax komið eitthvað sem mér finnst gífurlega erfitt að trúa en það er ekki öll sagan. 

Það er útilokað að vita hve margar tegundir þyrfti til, til að fá slíka breytingu út frá einfrumungi en án nokkurs efa einhverjar þúsundir. Málið er að hérna eru þróunarsinnar eins og mormonarnir með sína Cumorah hæð; það vantar gögn sem styðja að þetta raunverulega gerðist.  Við finnum ekki steingervingana sem myndu sanna að þessi stórkostlegi kraftaverka atburður gerðist í raun og veru. Við finnum miljónir af steingervingum af þríbrotum en við finnum ekki þróunarsögu þeirra.

Þróunarsinnar mega eiga það að þeir eru ekki jafn slæmir og mormonarnir því að þeir hafa sannarlega leitað og leitað í meira en hundrað ár en hafa ekki fundið steingervingana sem sýna að þetta gerðist. 

Þeir trúa að þetta kraftaverk gerðist þó að gögnin segja nei!  Þegar kemur að trú þá vil ég að gögnin séu í samræmi við trúnna en ekki í hrópandi mótsögn við hana.  Ég óska þróunarsinnum aðeins að losna út úr þessari sorglegu heimsmynd sem hefur ekkert að bjóða, hvorki von né rökrétt vísindi.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 22.3.2010 kl. 10:35]

Af hverju lýgurðu svona mikið?

[Mofi, 22.3.2010 kl. 11:21]

Matthías, hvað telur þú vera lýgi?

[Arnar, 22.3.2010 kl. 11:45]

Skil ekki alveg samlíkinguna við mormóna og þróunarsinna.

Þú minnist meira að segja sjálfur á mótsögnina; mormónar vilja ekki leita en þróunarsinnar leita.

Væri ekki nær að bera saman mormóna og bara alla sem trúa því að heil þjóð hafi labbað í 40ár um nokkur hundruðu ferkílómetra svæði og ekki skilið eftir sig nein ummerki?

[Cicero (IP-tala skráð) 22.3.2010 kl. 11:47]

Ég velti því stundum fyrir mér hvort mofi gerir sér einhverja grein fyrir því hvað mörg hundruð miljón ár er í raun langur tími

[Theódór Gunnarsson, 22.3.2010 kl. 11:59]

Mofi,

Þú ert sorglegur.  Annars er þetta einmitt ein af þessum greinum þínum sem eru til þess eins ætlaðar að æsa rökhyggjufólk upp og koma af stað skriðu af viðbrögðum.  Til hvers þú ert að þessu er mér hulin rágáta.

[Arnar, 22.3.2010 kl. 12:09]

Cicero:
Ég velti því stundum fyrir mér hvort mofi gerir sér einhverja grein fyrir því hvað mörg hundruð miljón ár er í raun langur tími

Eða hundrað miljón sinnum hundrað miljón ár.. eða hundrað miljón sinnum hundrað miljón sinnum hundrað miljón ár.. etc.

Mér var farið að leiðast tilbreytingaleysið eftir mánuð í þriggja mánaða fæðingarorlofi.  Mér hryllir við tilhugsunin um að lifa að eilífu.

[Arnar, 22.3.2010 kl. 12:10]

Ehm.. síðasta innlegg var kannski ekki alveg í samhengi og undir áhrifum annarar bloggfærslu eftir Mofa.

[Cicero (IP-tala skráð) 22.3.2010 kl. 12:17]

Annars er þessi pistill ekki á nokkurn hátt svara verður og hvet ég sem flesta til að gera tröllinu það ekki til geðs að svo mikið sem reyna málefnalega umræðu um þennan þvætting

[Mofi, 22.3.2010 kl. 12:48]

Arnar
Væri ekki nær að bera saman mormóna og bara alla sem trúa því að heil þjóð hafi labbað í 40ár um nokkur hundruðu ferkílómetra svæði og ekki skilið eftir sig nein ummerki?

Samkvæmt sögunni þá ættum við ekki að finna mikil ummerki enda aðeins 40 ár fyrir 3500 árum síðan og enginn gert alvarlega tilraun að leita.

Theódór
Þú ert sorglegur.  Annars er þetta einmitt ein af þessum greinum þínum sem eru til þess eins ætlaðar að æsa rökhyggjufólk upp og koma af stað skriðu af viðbrögðum.  Til hvers þú ert að þessu er mér hulin rágáta.

Ég er hérna einfaldlega að benda á nokkrar staðreyndir sem gera þróunarkenninguna mjög ótrúlega. Af hverju er það eitthvað svona æsandi fyrir þá sem aðhyllast guðleysi?

[Mofi, 22.3.2010 kl. 12:49]

Cicero
Annars er þessi pistill ekki á nokkurn hátt svara verður og hvet ég sem flesta til að gera tröllinu það ekki til geðs að svo mikið sem reyna málefnalega umræðu um þennan þvætting

Hvað er þvættingur þarna?  Hvað þarna er ekki alveg hárrétt?  Þú ert líklegast að hugsa um að það eru til afsakanir fyrir þessum staðreyndum... 

[Cicero (IP-tala skráð) 22.3.2010 kl. 12:54]

Nei Mofi, þetta snýst um hvernig þú setur efnið fram..

Ef ég myndi t.d. segja við þig...

"Eins og allir vita er breskur matur ógeðslegur og bretar algjörlega ófærir um að elda, þá var ég einmitt í mat hjá mömmu hans Mofa í gær og ég gat ekki séð að hún væri mikið skárri kokkur"

Þá er ég að byrja á því að setja fram einhverja velþekkta neikvæða fullyrðingu og smyrja svo á hana einhverju algjörlega ótengdu efni í þeim eina tilgangi að espa þig upp og beinlínis grátbiðja um rifrildi, skítkast og leiðindi

Ef þú sérð þetta ekki, þá gæti maður bara haldið að þú værir Hafnfirðingur

[Mofi, 22.3.2010 kl. 12:56]

Cicero, þetta er einfaldlega eitthvað sem þróunarsinnar eiga sameiginlegt með mormonum. Ef þú ert móðgaður við því þá segir það kannski helling um þína fordóma og látt álit á mormonum.

[Sveinn Þórhallsson, 22.3.2010 kl. 13:00]

Samkvæmt sögunni þá ættum við ekki að finna mikil ummerki enda aðeins 40 ár fyrir 3500 árum síðan og enginn gert alvarlega tilraun að leita.

Við ættum ekki að eiga von á að finna ummerki um að ~2 milljónir manns hafi lifað og dáið á nokkra áratuga tímabili á litlu svæði, en við ættum að finna leifar af 200 þúsund manna bardaga sem varði kannski í einhverja klukkutíma og við ættum líka að finna fleiri hundruð milljón ára gamlar leifar?

Ok...

Tek annars undir með Cicero.

[Sveinn Þórhallsson, 22.3.2010 kl. 13:00]

Fyrsta málsgreinin er tilvitnun í Halldór

[Mofi, 22.3.2010 kl. 13:04]

Sveinn, ég veit ekki einu sinni til þess að einhver hafi gert almennilega leit að þessu enda ráfaði Ísrael þarna um dáldið stórt svæði, það er ekki eins og menn vita nákvæmlega hvar þessar leifar séu að finna.

Með mormónana þá á staðsetningin að vera þekkt; fyrir utan alla aðra hluta sögunnar sem vantar alveg fornleifar til að styðja hana.

[Sveinn Þórhallsson, 22.3.2010 kl. 13:30]

Sveinn, ég veit ekki einu sinni til þess að einhver hafi gert almennilega leit að þessu enda ráfaði Ísrael þarna um dáldið stórt svæði, það er ekki eins og menn vita nákvæmlega hvar þessar leifar séu að finna.

Þú vilt semsagt meina að þó að við höfum ekki fundið neitt sögu Mósebókar um flótta gyðinga frá Egyptalandi þýði það ekki að atburðurinn átti sér ekki stað? Að fornleifafræði getur aðeins sannað tilvist fundinna leifa, en ekki afsannað tilvist ófundinna leifa?

Ástæðurnar fyrir því að við höfum ekki fundið þessar leifar eru svo þær að við vitum ekki nákvæmlega hvar þær er að finna og það er svo langt síðan að þessir atburðir áttu sér stað að það er ekkert víst að þeir hafi varðveist.

Er þetta rétt skilið hjá mér enn sem komið er?

[Arnar, 22.3.2010 kl. 13:48]

Mofi:
Samkvæmt sögunni þá ættum við ekki að finna mikil ummerki enda aðeins 40 ár fyrir 3500 árum síðan og enginn gert alvarlega tilraun að leita.

Og þú ert að gagnrýna mormóna.

[Mofi, 22.3.2010 kl. 13:54]

Sveinn, við höfum fundið helling sem styður söguna um flótta gyðinga frá Egyptalandi, ein af mörgum ástæðum til að taka þá sögu trúanlega.

Varðandi leifar í eyðimörkinni þá er það stórt svæði, enginn veit nákvæmlega hvar leifar væru að finna og ég veit ekki til þess að neinn hefur leitað. Miðað við hve erfitt það er oft að finna borgir sem við eigum að vita hvar voru og það voru miljónir sem bjuggu þar og bjuggu þar í mörg hundruð ár þá kemur ekki á óvart að við höfum ekki fundið leifar þarna í eyðimörkinni enda...hver hefur leitað yfirhöfuð?

[Cicero (IP-tala skráð) 22.3.2010 kl. 14:15]

Bein loftlína milli Egyptalands og Ísrael er ef mig minnir rétt, ca 400 kílómetrarar, þannig að þetta er nú ekkert ógurlegt landflæmi

Annars er það áhugavert að þú sjáir það ekki sem neinn galla á þinni útgáfu sögunnar að ekki finnist leifar þessara manna sem eru þó ekki nema 3500 ára gamlir, en sjáir þróunarkenningunni allt til foráttu vegna þess að það finnast ekki leifar nokkur hundruð miljóna ára einfrumunga

Svo líkir þú þróunarsinnum við Mormóna

Margur heldur mig sig.....

[Kristinn E Kristmundsson (IP-tala skráð) 22.3.2010 kl. 14:22]

Blessaður. Langaði aðeins að vanda málfar þitt og koma með mótrök. Ég er ekki hérna til að rífast og móðga.

"Við finnum miljónir af steingervingum af þríbrotum en við finnum ekki þróunarsögu þeirra."

Þetta er rangt. Ég gúgglaði í eina mínút og fann:

http://www.zoology.ubc.ca/~bio336/Bio336/Lectures/Lecture5/Overheads.html

og

http://www.trilobites.info/trends.htm

og

http://www.geotimes.org/july07/article.html?id=WebExtra072707.html

Einnig má benda á það að augu eru í raun og veru hreinn vökvi sem er rétt haldið saman af einhverjum próteinum. Þau eru eitt það fyrsta sem eiðist þegar líkaminn rotnar svo það er mjög útrúlegt að nokkurntíman verði fundinn heillegur steingervingur þar sem augun eru heil eða þá hreinlega greinanleg. Svo það að það finnist ekki þrjóunarsaga augnana er ekki svo ótrúlegt. Í raun gerir efnafræði og eðlisfræði grein fyrir því að það er útrúlegt ef þessir hlutir finnast.

Einnig:

"Þarna er strax komið eitthvað sem mér finnst gífurlega erfitt að trúa en það er ekki öll sagan. "

Það að eitthvað sé ekki trúanlegt fyrir þér persónulega þá þýðir það ekki að það sé ekki satt :)

"Þróunarsinnar vilja meina að þessi dýr hafi þróast með tilviljanakenndum breytingum á DNA, með tíma og náttúruvali þróuðust þessi dýr frá einfrumungum."

Nei. Vísindamenn vita að þetta gerðist á þennann hátt. Með vísindalegum vinnubrögðum og rannsóknum hafa vísindamenn komist að því að á nákvæmlega þennann hátt gerast hlutirnir. Ef þú villt vita meira um svona þá ættirðu að skrifa t.d. vatíkaninu og fá þá til að útskíra þetta fyrir þér þar sem þeir reka sína eigin líffræðirannsóknarstöð, auk þess að vera með stjörnurannsóknarstöð á sínum vegum. Þar á bæ (þeir gerast varla trúaðri) vita þeir að það sem við vitum í dag er margfallt betri vitneskja en það sem við vissum í gamla daga. Þeir bera saman það sem fólk á miðöldum sagði og fólk trúir í dag við það að fullorðin manneskja taki fimm ára krakka á orðinu ef hann segir að það búi stór vondur karl undir rúminu hjá honum. Vitneskjan er einfaldlega betri í dag. Hinsvegar setja þeir krafta sína í það, og trúa því, að þessir hlutir gerist af völdum hærri krafta. Semsagt, þeir nota vísindin til að sanna sitt mál.

Þeir finna ekki aum rök fyrir því að vísindin hafi rangt fyrir sér.

Sérðu hvað ég meina?

[Arnar, 22.3.2010 kl. 14:30]

Mofi:
.. þá kemur ekki á óvart að við höfum ekki fundið leifar þarna í eyðimörkinni enda...hver hefur leitað yfirhöfuð?

Bíddu, ertu þetta ekki sömu rök og Mormónarnir koma með?

"Jú auðvitað gerðist þetta allt þarna upp á hólnum, við höfum bara ekkert nennt að leita og þess vegna hefur ekkert fundist.  En auðvitað gerðist þetta í alvöru".

[Jón Ragnarsson, 22.3.2010 kl. 15:03]

Sjöunda dags aðventistar, Mormónar... ég sé ekki mikinn mun á þessu ágæta fólki, maður flissar af "rökfærslum" þeirra svona í laumi. En þessi grein er algjör tröllafóður...

[Mofi, 22.3.2010 kl. 15:04]

Cicero, eins og ég hef marg bent á en þú velur að hunsa þá virðist enginn hafa leitað þarna og samkvæmt sögunni, væri ekki margt að finna þarna.  En við finnum miljónir þríbrota og ættum að finna miljónir af þeim tegundum sem leiddu til þríbrota en við finnum þær ekki. Hérna einfaldlega veljið þið að trúa þótt að gögnin benda til hins gangstæða.

[Mofi, 22.3.2010 kl. 15:12]

Kristinn
Þetta er rangt. Ég gúgglaði í eina mínút og fann:

http://www.zoology.ubc.ca/~bio336/Bio336/Lectures/Lecture5/Overheads.html

Ég er að fara með rétt mál og þessi linkur sýndi fram á það. Það sem þarna er tilgreint eru allt þríbrotar, saga þeirra hefur hvergi fundist.

Kristinn
Þau eru eitt það fyrsta sem eiðist þegar líkaminn rotnar svo það er mjög útrúlegt að nokkurntíman verði fundinn heillegur steingervingur þar sem augun eru heil eða þá hreinlega greinanleg

En við finnum gífurlegt magn af vel varðveittum þríbrotum og þetta er það sem vísindamenn fundu út með því að rannsaka þá. 

Kristinn
Svo það að það finnist ekki þrjóunarsaga augnana er ekki svo ótrúlegt. Í raun gerir efnafræði og eðlisfræði grein fyrir því að það er útrúlegt ef þessir hlutir finnast.

Enda hefði ég aldrei búist við því. Ég var aðeins að benda á hvers konar hönnunar afrek þurfti að leysa þarna á milli einfrumunga og þríbrota og hve mikil breyting þarna er á milli og þess vegna ættu að hafa verið til tug þúsundir tegunda þarna á milli en við finnum engar leifar af þeim.

[Mofi, 22.3.2010 kl. 15:22]

Kristinn
Það að eitthvað sé ekki trúanlegt fyrir þér persónulega þá þýðir það ekki að það sé ekki satt :)

Það er hárrétt, aðeins að útskýra mína trúar afstöðu varðandi þessa sögu, af hverju ég trúi henni ekki  :)

Kristinn
Nei. Vísindamenn vita að þetta gerðist á þennann hátt. Með vísindalegum vinnubrögðum og rannsóknum hafa vísindamenn komist að því að á nákvæmlega þennann hátt gerast hlutirnir.

Það eru til nóg af vísindamönnum sem trúa að þetta gerðist ekki. Að láta sem svo að vísindamenn viti hvernig tilviljanakenndar breytingar á DNA gætu búið til svona hönnun er... bara alveg fyrir neðan allar hellur. Gerir mig hreinlega reiðan að lesa svona. Geri ráð fyrir að þú segir þetta í hreinskilni og trúir að þetta er sátt en VÁ... 

Þeir hafa ekki grænan grun hvernig stökkbreytingar fóru að þessu og ég held að flestir sérfræðingar í þessum málum viðurkenna það alveg þó þeir eru þróunarsinnar.

Kristinn
Þeir finna ekki aum rök fyrir því að vísindin hafi rangt fyrir sér.

Ég get hreinlega ekki ímyndað mér neitt skaðlegra alvöru vísindum og sú hugmynd að vísindin eru á ákveðnri skoðun.  Einhvern tíman örugglega sögðu einhver menn að vísindin segja að sólin snúist í kringum jörðina og vísindin segja að það eru ekki til bakteríur því að það hefur enginn getað mælt þær eða séð.  

Vísindin eru ekki ákveðin skoðun heldur aðferðafræði og vísindamenn hafa mismunandi trúarskoðanir, eins og sumir trúa á sköpun og aðrir trúa á þróun.

[Hans Miniar Jónsson., 22.3.2010 kl. 15:29]

Það vantar aðeins í skilning þinn á þróunarkenningunni.

Ekkert dýr breytist í annað dýr og það er engin hönnun.

Það þarf ekki að fara langt (eða alla leið að þríbrotum) til að finna ummerki um þróun. Það er nóg að líta á heimilishundinn (eða köttinn). Ef þú átt púðlu og ég á dalmatíuhund og við pörum þau tvö saman. Þá fæðast hvolpar sem eru blanda af púðlu og dalmatíuhundi. Hvernig sú blanda lýtur út getur verið mismunandi milli eistakra hvolpa.

Doberman og Rottweiler tegundir hunda voru skapaðar með því að para saman mismunandi tegundir til að fá fram áhveðin áhrif í hvolpunum.

Þetta er "þróun" útfrá mannlegu vali.

Í náttúrulegu vali er þróunin hægari og byggist einfaldlega á því að þeir einstaklingar sem eiga betri líkur á því að lifa af eru líklegri til að eiga fleiri afkvæmi en aðrir.

Það verða sömu endanlegu áhrif af þessu hvora leiðina sem farin er.

Aðal ástæðan fyrir því að það er aldrey hægt að finna náhvæma þróunarsögu dýra sem komu fram fyrir þann tíma sem maðurinn hefur haft til að fylgjast með er sá að hver fæðing er míkróskópíst stig í þróunarsögu lífsins. Engin dýrategund er "full þróuð", ekki einusinni við. Breytingarnar verða bara hægari og/eða minni þegar lífslíkur eru nokkuð jafnar og umhverfi er ekki að valda verulegum breytingum þar á.

Það eru miljarðar kynslóða á milli tegunda. Ef ekkert barn er nákvæmt afrit foreldris, þá sérðu vel að á svona mörgum kynslóðum geta ótrúlegar breytingar orðið til.

Það þarf ekkert kraftaverk til og að kalla það kraftaverk er misvísandi.

[Mofi, 22.3.2010 kl. 15:30]

Arnar, nei, alls ekki.  Gaman að sjá hvernig þið getið ekki horfst í augu við þessa staðreynd og verðið að koma með virkilega léleg rök um allt annað efni.  Hvað er svona heilgast við þessa kenningu ykkar?  Af hverju að ríghalda í hana jafnvel þótt þið eruð hættir að gera það með rökum?

[Mofi, 22.3.2010 kl. 15:41]

Miniar
Þetta er "þróun" útfrá mannlegu vali.

Þetta er ekki darwinisk þróun, ekki þar sem við sjáum stökkbreytingar breyta DNA þannig að einhver þróun á sér stað.  Fyrir mig þá er þarna aðeins um að ræða að sérhver tegund eignast afkvæmi eftir sinni tegund. Þarna eru aðeins afbrigði af sömu tegundinni og engin þróun á ferðinni.

Til að skilja betur hvernig sköpunarsinnar sjá þetta þá mæli ég með þessari hérna grein: http://www.answersingenesis.org/Home/Area/CFoL/ch2-variation.asp

Miniar
Það þarf ekkert kraftaverk til og að kalla það kraftaverk er misvísandi.

Að búa eitthvað til eins og þessi augu þríbrotanna sem sýna svona mikla snilldar hönnun er magnað, að láta tilviljana kenndar breytingar á DNA búa það til er að mínu mati jafn mikið kraftaverk og ganga á vatni eða láta Rauðahafið skiptast í tvennt.

[Arnar, 22.3.2010 kl. 16:09]

Mofi:
Arnar, nei, alls ekki.  Gaman að sjá hvernig þið getið ekki horfst í augu við þessa staðreynd og verðið að koma með virkilega léleg rök um allt annað efni.  Hvað er svona heilgast við þessa kenningu ykkar?  Af hverju að ríghalda í hana jafnvel þótt þið eruð hættir að gera það með rökum?

Gaman að sjá hvernig þú getur ekki horfst í augu við þá staðreynd að þetta mormónadæmi sem þú tókst er nákvæmlega sambærilegt og við rölt Mose & Co um Sinai skagann.

Það er ekkert heilagt við 'þessa kenningu okkar', ef þú villt kolvarpa henni þá þarftu að koma með eitthvað betra.  "Þetta er svo ógeðslega flókið að það er ómögulegt að það geti gerst af sjálfu sér -> guð gerði það" er ekki betri útskýring. 

Það er búið að ræða þetta Þríbrota mál í öðru bloggi hjá þér nýlega og útskýra þetta allt fyrir þér svo það er engin þörf á að gera það aftur hér.  Þú lærðir greinilega ekkert af því og samþykkir engin rök sem lögð voru fram, hversu augljós sem þau voru.

[Mofi, 22.3.2010 kl. 16:18]

Arnar, þetta var svo sem aðeins til að skýra þá umræðu betur. Það komu ekki betri rök hérna en í þeirri umræðu enda hafa þróunarsinnar engin svör við þessu; aðeins lélegar afsakanir.

Þetta er síðan ekki spurning um að kollvarpa þróunarkenningunni heldur að benda á staðreyndir sem gætu fræðilega látið einhvern efast um að hún standist.

Af hverju síðan þessi endalausa afskræming? 

Arnar
"Þetta er svo ógeðslega flókið að það er ómögulegt að það geti gerst af sjálfu sér -> guð gerði það" er ekki betri útskýring.  

Það er betri útskýring að vitsmunir spiluðu hlutverk í frábærri hönnun en að tilviljanir settu það saman. Það er einfaldlega staðreynd, hvort sem sú útskýring er rétt eða ekki.

[Arnar, 22.3.2010 kl. 16:30]

Það gæti vel verið betri útskýring en þangað til það finnast einhver mælanleg merki þess þá útskýrir það bara ekki neitt.

Það er líka staðreynd að það finnast engin merki um hönnunn lífs.

[Arnar, 22.3.2010 kl. 16:56]

Mofi:
Þetta er síðan ekki spurning um að kollvarpa þróunarkenningunni heldur að benda á staðreyndir sem gætu fræðilega látið einhvern efast um að hún standist.

Hmm.. ok.  Þú bendir á að steingerðar leifar forföðurs þríbrota hafi ekki fundist og það eigi að fá fólk til að efast um þróunarkenninguna.  (Btw, það voru ekki miljónir lífvera sem þróuðust í miljónir þríbrota.)  Burt séð frá öllu hinu sem hefur fundist og styður þróunarkenninguna.

Aftur á móti virðistu sjálfur ekki efast um vitræna sköpun á nokkurn hátt þótt það hafi ekki fundist ein einasta vísbending um að komu þessa hönnuðar.

Við höfum steingervinga, þeir eru ekki fullkomnir en passa við kenninguna.  Við vitum að þeir eru ekki fullkomnir og við vitum að þeir verða líklega aldrei fullkomnir.  Það hefur verið vitað frá upphafi, Darwin sjálfur talar um það í Origin of species.

Sköpunarsinnar hafa ekkert nema getgátur.. og biblíuna.

[Sveinn Þórhallsson, 22.3.2010 kl. 17:16]

Alveg merkilegt að hvert skipti sem þú virðist taka framfaraskref hættirðu að svara, skrifar nýja færslu nokkru seinna þar sem þú sýnir það að þú hafir tekið tvö skref aftur --> þú reynir að loka þig betur inni í skelinni.

Ég vísa einfaldlega á svör mín við færsluna sem við vorum að ræða þetta fyrir helgi sem standa enn ósvöruð og svara mörgu af því sem þú heldur fram hér.

[Mofi, 22.3.2010 kl. 17:30]

Arnar, hver eru þá mælanlegu merki þess að tilviljanir settu saman þennan forritunar kóða?

Arnar
Það er líka staðreynd að það finnast engin merki um hönnunn lífs.

Hvað er eiginlega merki um hönnun ef ekki miljónir bita af upplýsingar sem lýsa því hvernig á að búa til vél sem er flóknari en nokkuð sem við kunnum að gera?  Ég bara næ ekki svona hugsunarhætti. Það er eitt að trúa að tilviljanir og nátturuval geti hannað svona en ummerki hönnunar eru augljós.

Arnar
(Btw, það voru ekki miljónir lífvera sem þróuðust í miljónir þríbrota.)  Burt séð frá öllu hinu sem hefur fundist og styður þróunarkenninguna.

Við finnum bara þríbrota...varðandi "allt annað sem styður þróunarkenninguna" höldum okkur við eitt atriði. Ef þú þorir þá væri gaman að sjá grein þar sem þú tilgreinir allt þetta sem styður þróunarkenninguna.

Arnar
Aftur á móti virðistu sjálfur ekki efast um vitræna sköpun á nokkurn hátt þótt það hafi ekki fundist ein einasta vísbending um að komu þessa hönnuðar.

DNA sem miðill sem geymir forritunarmál er vísbending um hönnuð.

Arnar
Sköpunarsinnar hafa ekkert nema getgátur.. og biblíuna

Í þessu tilfelli þá bara passar það sem við finnum við Biblíuna og frábær hönnun passar betur sem orsök vitsmuna en að tilviljanir orsaka slíkt.  Það er ekki hægt að neita því að frábær hönnun er betur útskýrð með vitsmunum en tilviljunu; sá sem gerir það er óheiðarlegur og ekki viðræðuhæfur.

[Mofi, 22.3.2010 kl. 17:52]

Sveinn
Við finnum steingervinga af litlum, kjálkalausum fiskum - ekkert sem líkist nútímafiskum. Hvers vegna?

Í ákveðnum lögum þá finnast þannig leifar af fiskum. Ég veit ekki hve mikið við vitum um þær tegundir, hve heillegir þeir steingervingar eru.Ef þú getur bent mér á eitthvað þá væri gaman að skoða það.

Þótt við séum að tala um botndýr þá kemur ekkert á óvart ef einhver dýr sem lifðu fyrir ofan það væru líka grafin með þeim, einhver dýr slæðst inn. Ekki eins og gagnrýnendur sköpunar segja alltaf, að allt sé einni kös en auðvitað einhver blöndun.

Sveinn
Afhverju finnast þríbrotar svona langt á undan fyrstu skeifukröbbunum þá? Afhverju finnast ígulker ekki í kambríumlaginu?

Við finnum dýr sem tilheyra sömu fjölskyldu og ígulker. Ég er samt ekki svo viss um að þetta er rétt. Ertu með einhverjar heimildir fyrir þessu?  Og hvernig getur þú verið viss um að þau ígulker sem finnast að þau tilheyra ekki kambríum?

Mofi
Málið er að við höfum mikinn fjölbreytileika í dag svo það þarf ekki að vera darwinísk þróun þegar við finnum fjölbreytileika í steingervingunum.

Sveinn
Ég skil ekki alveg þessa athugasemd. Ertu að segja að fjölbreytileiki nútímalífs verði ekki skýrður með þróun eða ertu að segja af því að það var x fjölbreytileiki áður fyrr og í dag er x fjölbreytileiki þá þýðir það að ekkert hefur bæst við x?

Ég á við að fjölbreytileiki í dag er ekkert endilega einhver þróun, smell passar við mörg afbrigði af upprunalegu sköpuðu lífverunni. Svo fjölbreytileiki meðal þríbrota er fyrir mig bara fjölbreytileiki og ekkert sem bendir til þróunnar.

Sveinn
Og þetta segir þú eftir að hafa vandlega skoðað þennan ótæmandi lista yfir millistigssteingervinga í fylkingu hryggdýra?

Ég hef skoðað það sem þróunarsinnar setja upp sem bestu dæmin og þau eru fá og margar góðar ástæður til að efast um þau og sömuleiðis þá passar alveg við sköpun að finna nokkrar undarlegar tegundir. Það sem myndi passa við þróun er að sjá hvernig tegundirnar urðu til og það finnum við ekki.

Sveinn
Ég tel hana vera bestu nálgun okkar á þróunarsögunni (en þróun með náttúruvali er bein afleiðing þess að afritun erfðaefnis er ekki fullkomin og sem slík óumdeild staðreynd) en ekki óumbreytanlegur sannleikur.

Við sjáum eitthvað sem hefur enga vitsmuni, í nær öllum tilvikum eyðileggja þær upplýsingar sem eru fyrir og þér finnst þetta alveg frábær kandidat sem höfundur alls þess stórkostlega sem við sjáum í náttúrunni?   Ég held að þú ert bara að hafna því rökréttasta en af hverju veit ég ekki.

[Sveinn Þórhallsson, 22.3.2010 kl. 18:55]

Iss, ég ætla nú að birta allt sem ég sagði, en ekki bara valda hluta:

Afsakaðu misskilning. Málið er að hún virðist ekki vera svo sjaldgæf þegar kemur að þríbrotunum sjálfum því við finnum gífurlegt magn af þeim.

Af því að þeir eru harðir og þeir lifðu á sjávarbotninum.

Við finnum líka mjúkdýr og í þessu tilfelli þá hefðu ekkert endilega allar tegundirnar að vera mjúkdýr sem leiddu til þríbrotanna.

Við finnum ekki nærri nándar eins góða og marga steingervinga af mjúkum vefjum. Einhverntíman hlýtur harða skelin að hafa komið til, og það er ekki órökrétt að búast við fleiri steingervingum eftir að það gerðist.

Þú hlýtur að sjá að þetta með að myndun steingervinga er sjaldgæf er afsökun fyrir því að sönnunargögnin vanti?

Nei ég sé það ekki, vegna þess að það er ósköp einfaldlega staðreynd að myndun steingervinga gerist aðeins við sérstakar aðstæður og þá er ekki sjálfgefið að þeir varðveitist í tugi eða hundruði milljónir ára vegna ýmissa jarðhræringa, það er ekki sjálfgefið að það veðrast nógu mikið af yngri klöppum til að þeir verði nálægt yfirborðinu til að hægt sé að rannsaka þá, það er ekki sjálfgefið að klöppin sem þeir eru í veðrist svo mikið að þeir skemmast sjálfir og það er ekki sjálfgefið að þeir finnist yfirhöfuð.

En svo ég tali áfram um staðreyndir; það er staðreynd að forferður þríbrota hljóti að hafa verið eldri en þríbrotar, og það er staðreynd að langflestir þeirra hljóti að hafa verið mjúkir - hvort tveggja minnkar líkur á að margir þeirra varðveitist sem steingervingar fram á okkar daga.

Mér sýnist þú sjá fjöldan allan af þríbrotum og krefjist fyrir vikið þess að a.m.k. jafnmargir steingervingar af forfeðrum þeirra finnist. Finnst þér það ekki svolítið óraunhæfar kröfur? Þú segir í sífellu að þú krefjist ekki að öll skref finnist - en fylgir hugur máli? Ég er ekki svo viss.

Það er allt í lagi að gera kröfur, en það er ansi vafasamt þegar óraunhæfar kröfur eru gerðar til einnar hugmyndar en svo til engar til annarrar.

Ég hef séð nokkrar hugmyndir, samt ekki þessar.

Skrítið, þetta er nefnilega af aðal þríbrotasíðunni; trilobites.info - það segir mér að þú hefur ekki kynnt þér málið af heilindum...

Þú mátt nota hvaða söksemdarfærslu sem þú vilt á móti flóðahugmyndinni. Skemmtilegast ef gagnrýnin er heiðarleg og spurningar til að komast til botn í þessu en ekki til að rakka niður;

Þetta er svolítið andstætt því sem þú hefur áður haldið fram að þessar "staðreyndir" þínar ættu að "get[a] gert smá dæld í þessa trú að þróun hafi raunverulega gerst.". En það er utan efnis.

enda sagðir þú ekki að manni ætti að langa til að sköpun sé sönn?

Nei ég sagði það ekki, enda er það ekki mín afstaða. Mér er svo til sama hver uppruni lífs er, en mér er ekki sama að troða inn einhverjum órökstuddum hindurvitnum þar sem vísindamenn hafa enn ekki komist til botns í einhverju máli.

Þ.e.a.s. ef sköpun er sönn, þá er það bara þannig og ekkert sem ég geri eða segi breytir því. Ef lífið þróaðist frá sameiginlegum forföður, þá er það bara þannig og ekkert sem ég segi eða geri breytir því. Ég hef því enga sérstaka "löngun" til að málið falli öðru hvoru megin.

Ég sé Kambríum sem leifar af sjávarbotni svo ég býst ekki við að finna fiska þar. Leyfar af fiskum finnast samt í Kambríum sem kemur mér ekki á óvart þar sem að einhverjir gætu hafa blandast saman þegar sjávarbotninn var grafinn.

Við finnum steingervinga af litlum, kjálkalausum fiskum - ekkert sem líkist nútímafiskum. Hvers vegna?

Þau dýr sem lifa ekki á botninum ættu þá ekki að finnast þar.

En samt finnum við fiska, eins og þú varst að enda við að segja?

Góð spurning með ígulker, veit ekki svarið við því.  Veistu fyrir víst að þau finnast ekki? 

Ég veit að steingerð ígulker hafa ekki fundist í kambríumlaginu, og það sem meira er, steingerðir skeifukrabbar hafa heldur ekki gert það - en þeir eru af mörgum taldir nánustu ættingjar þríbrota og lifa líklega ekki ósvipað þeim. Afhverju finnast þríbrotar svona langt á undan fyrstu skeifukröbbunum þá? Afhverju finnast ígulker ekki í kambríumlaginu?

Málið er að við höfum mikinn fjölbreytileika í dag svo það þarf ekki að vera darwinísk þróun þegar við finnum fjölbreytileika í steingervingunum.

Ég skil ekki alveg þessa athugasemd. Ertu að segja að fjölbreytileiki nútímalífs verði ekki skýrður með þróun eða ertu að segja af því að það var x fjölbreytileiki áður fyrr og í dag er x fjölbreytileiki þá þýðir það að ekkert hefur bæst við x?

Ég spurði ekki að einhverri tölu, ef að kenningin segir að eitthvað hafi verið til þá ættu að vera til gögn sem styðja það.

Já, það er a.m.k. æskilegra :)

Ertu að segja mér að þetta er jafn vísindalegt og sagan í Mormónsbók um bardaga sem nokkur hundruð þúsund manns eiga að hafa tekið þátt í en síðan finnast engar leifar til að styðja að hún raunverulega gerðist?

Nei, því ólíkt Mormónsbók þá eru til gögn sem styðja við þróunarsöguna. Þau eru ekki fullkomin og hún er ekki fullkomin, en hún skýrir fjölbreytni lífsins betur en allar aðrar hugmyndir sem reyna hið sama og með hverjum fundi, hvort sem hann fellur að kenningunni eins og flís við rass eða endurskoða þarf eitthvað í henni, lærum við meira og færumst nær sannleikanum (en ekki Sannleikanum, ef þú skilur hvað ég á við).

Fá dæmi og flest dæmin þannig að það eru góðar ástæður til að efast um þau.

Og þetta segir þú eftir að hafa vandlega skoðað þennan ótæmandi lista yfir millistigssteingervinga í fylkingu hryggdýra?

Það sem allir þessir steingervingar hafa sameiginlegt er að þeir bera einkenni tveggja ólíkra fylkinga/flokka/ættbálka/ætta/ættkvísla/tegunda og eru fyrir vikið óumdeild millistig milli þessara tveggja fylkinga/flokka/ættbálka/ætta/ættkvísla/tegunda, hvort sem þeir eru beinir forfeður nútímadýra eða aðeins fjarskyldir frændur (sem er líklegra).

Ég á svo erfitt með að skilja af hverju þetta hefur ekki áhrif á þína trú að þróunarkenningin er sönn.

Það sem þú átt erfitt með að skilja er að ég hvorki held né trúi að þróunarkenningin sé sönn. Ég tel hana vera bestu nálgun okkar á þróunarsögunni (en þróun með náttúruvali er bein afleiðing þess að afritun erfðaefnis er ekki fullkomin og sem slík óumdeild staðreynd) en ekki óumbreytanlegur sannleikur.

Og líka:

Forvitnilegt er það þó að þú hefur ekki séð þér fært að útskýra hvers vegna við finnum ekki steingervinga af flökkudúfunni amerísku t.d. meðal steingervinga flugeðla.

Sem og:

Afsakaðu misskilning. Málið er að hún virðist ekki vera svo sjaldgæf þegar kemur að þríbrotunum sjálfum því við finnum gífurlegt magn af þeim.

Af því að þeir eru harðir og þeir lifðu á sjávarbotninum.

Fyrir utan það að það að við finnum mikið af steinerðum þríbrotum þýðir það aðeins það: Við finnum mikið af steingerðum þríbrotum. Það segir okkur ekkert um hversu stórt hlutfall af heildarflóru þríbrota við finnum, því við vitum einfaldlega ekkert um þá stærð.

[Theódór Gunnarsson, 22.3.2010 kl. 22:24]

Mofi,

Gerir þú þér ljóst að þú ert öfgamaður?

[Hans Miniar Jónsson., 22.3.2010 kl. 22:29]

"Að búa eitthvað til eins og þessi augu þríbrotanna sem sýna svona mikla snilldar hönnun er magnað, að láta tilviljana kenndar breytingar á DNA búa það til er að mínu mati jafn mikið kraftaverk og ganga á vatni eða láta Rauðahafið skiptast í tvennt."

Þarna kemur inn villan eina ferðina enn.

Tilviljanakenndar breytingar á DNA búa ekki til neitt.

Það er engin "sköpun" í þessu ferli.

Tilviljanakenndar breytingar eru bara breytingar, og ekkert annað.

Það er áhrif þessara afskaplega smáu breytinga í gegnum miljarðar ættliða með þeim smáu breytingum sem verða á afkvæmum milli þeirra sem hægt og bítandi sýna stærri breytingar.

Og þar sem augað er nefnt sér á báti, þá er þróun augna nokkuð sem hefur verið mikið rannsakað. Það hafa fundist mismunandi "stig" augna sem gefur til kynna að augu, svo flókin sem þau eru, eru nokkuð sem vel getur þróast á fleiri miljörðum ættliða.

Getur verið að þú áttir þig ekki fyllilega á því hvernig þróunarkenningin virkar? Þetta er alls ekki eins einfalt og þú gefur í skyn.

Ástæðan fyrir því að þróunin er nokkuð sem við þessa stundina teljum vera líklegustu skýringuna á því hvernig núverandi form lífvera hefur komið fram er sú að það finnast fleiri sönnunargögn þeirrar kenningar til stuðnings en nokkurar annarar. Það eru engin sönnunargögn sem styðja sköpunarkenninguna svo hún er ekki talin líkleg útskýring.

Þannig virkar vísindaheimurinn.

Ef það fyndust öflug sannunargögn fyrir því að yhvh hafi skapað veröldina þá væri sú kenning tekin upp sem líklegasta skýringin.

Annars langar mig aðeins að spyrja, ef ég má. Ef við gefum okkur að heimurinn sé skapaður af einhverjum guði, af hverju er það líkegra að það sé þinn guð en nokkur annar?

Afhverju yhvh og ekki einhver/einhverjir annar/aðrir?

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 23.3.2010 kl. 01:30]

"Það er útilokað að vita hve margar tegundir þyrfti til, til að fá slíka breytingu út frá einfrumungi en án nokkurs efa einhverjar þúsundir. Málið er að hérna eru þróunarsinnar eins og mormonarnir með sína Cumorah hæð; það vantar gögn sem styðja að þetta raunverulega gerðist".

Þú segir að það vanti gögn til að styðja þróun lífsins og getir því ekki lagt trúnað á kenninguna.

Samt trúir þú klippt og skorið öllu sem stendur í Biblíunni án þess að snefill af sönnunum eða gögnum styðji stafkrók úr því riti - merkilegt. 

[Mofi, 23.3.2010 kl. 10:08]

Sveinn
Við finnum ekki nærri nándar eins góða og marga steingervinga af mjúkum vefjum. Einhverntíman hlýtur harða skelin að hafa komið til, og það er ekki órökrétt að búast við fleiri steingervingum eftir að það gerðist

Varla hægt að búast við því að allar tegundirnar sem leiddu til þríbrota voru mjúkar... 

Sveinn
Mér sýnist þú sjá fjöldan allan af þríbrotum og krefjist fyrir vikið þess að a.m.k. jafnmargir steingervingar af forfeðrum þeirra finnist. Finnst þér það ekki svolítið óraunhæfar kröfur? Þú segir í sífellu að þú krefjist ekki að öll skref finnist - en fylgir hugur máli? Ég er ekki svo viss.

Til þess að það sé trúverðugt að þetta gerðist þá ættu að vera gögn sem styðja það; staðreyndin er að þessi gögn vantar. Mér finnst þið tala mikið um mikilvægi gagna en að þetta er meira í orði en á borði.

Sveinn
Það er allt í lagi að gera kröfur, en það er ansi vafasamt þegar óraunhæfar kröfur eru gerðar til einnar hugmyndar en svo til engar til annarrar.

Hérna er einfaldlega dæmi þar sem gögnin styðja hugmyndina um sköpun en ekki þróunarhugmyndina, svo ég veit ekki hvaðan þú færð að ég geri engar kröfur til hugmyndarinnar um sköpun.

Sveinn
Skrítið, þetta er nefnilega af aðal þríbrotasíðunni; trilobites.info - það segir mér að þú hefur ekki kynnt þér málið af heilindum...

Lestu bara aftur það sem ég sagði; þú virðist hafa misskilið það.

Sveinn
Nei, því ólíkt Mormónsbók þá eru til gögn sem styðja við þróunarsöguna.

Ég var augljóslega að benda á þetta tilvik, þó ég tel að restin af þróunarsögunni sem ætti að sjást í steingervingunum er hvergi að finna.Það er auðvitað margt sem þróunarsinnar týna til en merkilegt að enginn af þróunarsinnunum hérna á blogginu þorir að gera grein þar sem hann tekur saman það sem honum finnst mest sannfærandi þegar kemur að þróunarkenningunni.

Sveinn
Forvitnilegt er það þó að þú hefur ekki séð þér fært að útskýra hvers vegna við finnum ekki steingervinga af flökkudúfunni amerísku t.d. meðal steingervinga flugeðla.

Er þetta það sem við raunverulega finnum?  Ertu með heimildir fyrir þessu?  Það kemur mér síðan ekkert mikið á óvart að fuglar skildu ekki grafast með risaeðlum; þó það kæmi mér heldur ekki á óvart ef nokkur dæmi um slíkt eru til.

[Mofi, 23.3.2010 kl. 10:10]

Theódór
Gerir þú þér ljóst að þú ert öfgamaður?

Af hverju er mín skoðun einhver öfga skoðun?  Fyrir mig eru það öfgar að skoða náttúruna og halda að tilviljanir og náttúruval bjó þetta til. Af hverju er það einhver öfga skoðun að halda að það er til hönnuður?

Eða er öfga skoðunin að Biblían segi rétt frá?  Eitthvað sem ég á sameiginlegt með mönnum eins og Louis Pasteur, Gregor Mendel, Isaac Newton, Michael Faraday og mörgum fleiri.

[Mofi, 23.3.2010 kl. 10:18]

Miniar
Getur verið að þú áttir þig ekki fyllilega á því hvernig þróunarkenningin virkar? Þetta er alls ekki eins einfalt og þú gefur í skyn.

Þú virðist ekki skilja hvert vandamálið er sem þessar tilviljanir þurfa að leysa.  Við erum með mörg dæmi þar sem margir flóknir hlutir þurfa að virka á sama tíma til að allt kerfið virkar. Hérna er smá lýsing á því sem er í gangi í augum og hafðu í huga að það þarf að forrita allt þetta í DNA og allar rannsóknir segja okkur að allt þetta kerfi þarf að vera til staðar til að kerfið hafi einhverja virkni.

The answer to that question is rather complicated. When photons hit the cells of the retina they activate a chain action, rather like a domino effect. The first of these domino pieces is a molecule called "11-cis-retinal" that is sensitive to photons. When struck by a photon, this molecule changes shape, which in turn changes the shape of a protein called "rhodopsin" to which it is tightly bound. Rhodopsin then takes a form that enables it to stick to another resident protein in the cell called "transducin."

Prior to reacting with rhodopsin, transducin is bound to another molecule called GDP. When it connects with rhodopsin, transducin releases the GDP molecule and is linked to a new molecule called GTP. That is why the new complex consisting of the two proteins (rhodopsin and transducin) and a smaller molecule (GTP) is called "GTP-transducin-rhodopsin."

But the process has only just begun. The new GTP-transducin-rhodopsin complex can now very quickly bind to another protein resident in the cell called "phosphodiesterase." This enables the phosphodiesterase protein to cut yet another molecule resident in the cell, called cGMP. Since this process takes place in the millions of proteins in the cell, the cGMP concentration is suddenly decreased.

How does all this help with sight? The last element of this chain reaction supplies the answer. The fall in the cGMP amount affects the ion channels in the cell. The so-called ion channel is a structure composed of proteins that regulate the number of sodium ions within the cell. Under normal conditions, the ion channel allows sodium ions to flow into the cell while another molecule disposes of the excess ions to maintain a balance. When the number of cGMP molecules falls, so does the number of sodium ions. This leads to an imbalance of charge across the membrane, which stimulates the nerve cells connected to these cells, forming what we refer to as an "electrical impulse." Nerves carry the impulses to the brain and "seeing" happens there.

In brief, a single photon hits a single cell, and through a series of chain reactions the cell produces an electrical impulse. This stimulus is modulated by the energy of the photon-that is, the brightness of the light. Another fascinating fact is that all of the processes described so far happen in no more than one thousandth of a second. As soon as this chain reaction is completed, other specialized proteins within the cells convert elements such as 11-cis-retinal, rhodopsin and transducin back to their original states. The eye is under a constant shower of photons, and the chain reactions within the eye's sensitive cells enable it to perceive each one of these.

The process of sight is actually a great deal more complicated than the outline presented here would indicate. However, even this brief overview is sufficient to demonstrate the extraordinary nature of the system

Prófaðu að lesa þetta til að skilja um hvað þetta snýst, sjá: http://www.arn.org/docs/behe/mb_idfrombiochemistry.htm

[Arnar, 23.3.2010 kl. 10:41]

Mofi:
Hvað er eiginlega merki um hönnun ef ekki miljónir bita af upplýsingar sem lýsa því hvernig á að búa til vél sem er flóknari en nokkuð sem við kunnum að gera?

Þetta 'merki um hönnun' er ekkert nema þín prívat ályktun þangað til þú getur lagt fram einhver gögn eða einhverjar rannsóknir sem styðja þetta.

"Þetta er svo svakalega flókið að það hlýtur að hafa verið hannað" eru því miður ekki gild rök ein og sér.

Mofi:
Ef þú þorir þá væri gaman að sjá grein þar sem þú tilgreinir allt þetta sem styður þróunarkenninguna.

Bara ef þú myndir þora að lesa hana.  Annars sé ég ekki tilganginn í því að endurrita líffræði 101, þú ert fyrirfram búinn að útiloka allt sem ég myndi telja upp.

[CrazyGuy (IP-tala skráð) 23.3.2010 kl. 10:43]

Gotta love creationists.

[Mofi, 23.3.2010 kl. 11:00]

Axel
Samt trúir þú klippt og skorið öllu sem stendur í Biblíunni án þess að snefill af sönnunum eða gögnum styðji stafkrók úr því riti - merkilegt.

Mér finnst mjög margt einmitt styðja það sem Biblían segir. Er oft að benda á slíkt hérna, eins og t.d. þessar hérna greinar:

Uppfylltur spádómur Biblíunnar um sögu heimsins

Spádómurinn um borgina Petru

Spádómurinn um borgina Týr

[Arnar, 23.3.2010 kl. 11:21]

Bara að spekúlera;

A) Mormonar: Helgirit þeirra fjalla (meðal annars) um bardaga á einhverri hæð en engin ummerki um bardagan finnast en þeir trúa því samt.

B) Þróunarsinnar: Þróunarkenningin lýsir ákveðnu ferli, það finnast fullt af steingervingum sem allir passa við ferlið, en samt ekki allir og það eru því 'göt'.  Þróunarsinnum fynnst það fullnægjandi (ásamt öðrum gögnum) og eru sannfærðir um að þróunarkenningin sé besta útskýringin á ferlinu.

C) Kristnir/Gyðingar: Helgirit þeirra fjallar (meðal annars) um að heil þjóð (hundruðu þúsunda manna með allar sínar eigur, búsmala og fleirra) þrammaði ~450 km leið á 40 árum, það finnast engin ummerki um ferðina en þeir trúa því samt.

Mofi segir að A og B sé sambærilegt en neitar því algerlega að A og C sé sambærilegt.  Í dæmi B eru gögn, þótt það séu ekki öll gögnin, A og C hafa hinsvegar engin gögn nema helgiritin.

[Mofi, 23.3.2010 kl. 11:37]

Arnar
Þetta 'merki um hönnun' er ekkert nema þín prívat ályktun þangað til þú getur lagt fram einhver gögn eða einhverjar rannsóknir sem styðja þetta.

Þetta er ekki eitthvað sem er óumdeilt, aðeins...já, því miður, hálfvitar mótmæla ummerkjum um hönnun. Lestu The Blind Watchmaker, Dawkins tekur dágóðan tíma til að útskýra hve flókið þetta er og hvernig það er þörf á alvöru útskýringu á þessu. Talar t.d. um bergmálstækni hjá dýrum og hvernig náttúran þurfti að leysa sömu hönnunarvandamál og mennirnir sem hönnuðu fyrstu sónar tækin.

Ef þú ætlar ekki að rökræða eins og fullorðinn einstaklingur þá eyði ég ekki meiri tíma í þig.

[Arnar, 23.3.2010 kl. 12:00]

Svo, það eru bara hálfvitar sem samþykkja ekki ályktanir sem rök?

Það er voðalega erfitt að rökræða "eins og fullorðin einstaklingur" þegar þú leggur barnalegar ályktanir eins og 'mér finnst' að jöfnu við rannsóknir og gögn.

[Hans Miniar Jónsson., 23.3.2010 kl. 12:10]

Enn og aftur..

"Þú virðist ekki skilja hvert vandamálið er sem þessar tilviljanir þurfa að leysa."

Þær þurfa ekki að leysa neitt.

Þær skapa ekki neitt.

Tilviljanir eru bara tilviljanir.

Það er engin regla í þeim önnur en að sumar tilviljanakenndar breytingar virka betur en aðrar og í gegnum miljarða ættliða þá myndast breyting sem okkur finnst vera umtalsverð.

Við erum að tala um míkróskópíska breytingu með hverjum ættlið.

Þetta þýðir að til þess að fá fullkomna þróunarsögu einnar lífveru þá þurfum við að sjá, að minnsta kosti, hundruðasta hvern ættlið. Það getum við bara gert þegar við skoðum tegundir sem hafa breyst/þróað frá því að mannskeppnan byrjaði að gera mælingar og athugasemdir um umhverfi sitt.

[Mofi, 23.3.2010 kl. 12:36]

Arnar
Svo, það eru bara hálfvitar sem samþykkja ekki ályktanir sem rök?

Það eru hálfvitar sem afneita ummerkjum hönnunar, eða algjörlega fáfróðir um umræðuefnið. Dawkins er ekki svo mikill heimskingi að honum dettur til hugar að færa þannig rök. Hann telur einfaldlega að hönnunina er hægt að útskýra öðru vísi.

[Mofi, 23.3.2010 kl. 12:41]

Miniar
Þær þurfa ekki að leysa neitt.

Þær skapa ekki neitt.

Jú, þær þurfa að leysa mörg af þeim vandamálum sem lífverur standa frammi fyrir. Eins og ég benti á með sjónina, gífurlega flókið ferli og það virkar ekki nema allt er til staðar. Ef einhver vill meina að tilviljanir bjuggu þetta til þá ætti viðkomandi að sýna fram á hvernig eiginlega þær fóru að því.

Út frá okkar rannsóknum á þessum kerfum þá sjáum við að örlitlar breytingar koma ekki til greina því það þarf margt að gerast í einu til þess að eitthvað gagnlegt komi út úr því.

Lestu greinina sem ég benti þér á því þú virðist ekki þekkja þetta umræðuefni.

[Arnar, 23.3.2010 kl. 12:41]

Aldeilis málefnalegur í dag.

[Mofi, 23.3.2010 kl. 12:42]

Arnar, ef þú talar eins og heimskingi þá hef ég ekki marga valmöguleika í stöðunni. Hegðaðu þér eins og maður eða hættu að angra mig með heimsku.

[Einar Þór, 23.3.2010 kl. 12:58]

Mofi: Ef þú ætlar ekki að rökræða eins og fullorðinn einstaklingur þá eyði ég ekki meiri tíma í þig.

ROFL... æji takk fyrir þetta mofi, bjargaðir deginum fyrir mig...

[Mofi, 23.3.2010 kl. 13:07]

Einar Þór, gaman að hjálpa :)

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 23.3.2010 kl. 18:42]

Moffi, margir trúa líka spádómum Nostradamusar enda eru þeir, líkt og aðrir spádómar þannig orðaðir að hver og einn getur túlkað þá að sínum þörfum.

Þetta sem þú bendir á er túlkun, ekki staðreynd eða sönnun. Skrifuð í þeim tilgangi einum að sanna sjálft sig. En svo hafnar þú alfarið rannsóknum sem beinlínis hafa rakið breytingu einnar tegundar í aðra í gegnum tímans rás.

Er enginn skyldleiki að þínu mati milli t.d. manns og apa? Telur þú útilokað að þeir eigi sér sameiginlegan forföður?

[Skeggi Skaftason, 23.3.2010 kl. 20:58]

Mofi:

Eins og ég benti á með sjónina, gífurlega flókið ferli og það virkar ekki nema allt er til staðar. Ef einhver vill meina að tilviljanir bjuggu þetta til þá ætti viðkomandi að sýna fram á hvernig eiginlega þær fóru að því.

Æ, hann David Athenborough útskýrði þetta á fimm mínútum í máli og myndum í upphafi eins snilldarþátta sinna hjá BBC fyrr í vetur. Sjón er ekki bara sjón. Meira að segja í núlifandi verum eru til mjög misþróaðar útgáfur af ljós-skynfærum, sem sjónin er, allt frá mjög einföldum til þess flókna búnaðar sem t.d. apar eins og við höfum.

Þú ættir endilega að horfa á þessa þætti, upplífgandi og fallegir og kenna þér heilmikið um þróunarferlið. Þú mátt svo alveg kalla þetta Guðs sköpunarverk!

[Arnar, 24.3.2010 kl. 10:57]

Skeggi:
Meira að segja í núlifandi verum eru til mjög misþróaðar útgáfur af ljós-skynfærum, sem sjónin er, allt frá mjög einföldum til þess flókna búnaðar sem t.d. apar eins og við höfum.

Menn hafa reyndar frekar léleg augu miðað við margar lífverur og við sjáum aðeins brot af þeim ljósbylgjum sem í boði eru.

[Mofi, 24.3.2010 kl. 11:35]

Axel
Moffi, margir trúa líka spádómum Nostradamusar enda eru þeir, líkt og aðrir spádómar þannig orðaðir að hver og einn getur túlkað þá að sínum þörfum.

Það er ekki mikið um túlkanir þarna, það er tilgreint hvaða þjóð eða hvaða borg og hvað myndi gerast fyrir hana.

Axel
Er enginn skyldleiki að þínu mati milli t.d. manns og apa? Telur þú útilokað að þeir eigi sér sameiginlegan forföður?

Ég trúi að apar voru skapaðir sér og menn skapaðir sér svo nei, ekki sameiginlegur forfaðir en sameiginlegur skapari sem útskýrir af hverju margt er svipað á milli þeirra.

[Egill Óskarsson, 24.3.2010 kl. 11:40]

Ég trúi að apar voru skapaðir sér og menn skapaðir sér svo nei, ekki sameiginlegur forfaðir en sameiginlegur skapari sem útskýrir af hverju margt er svipað á milli þeirra.

Ha? Útskýrir sameiginlegur skapari líkindin? Ertu þá að gefa í skyn að af því að flóðhestar og húsflugur eru svona ólíkar lífverur að þá hljóti sitthvor skaparinn að hafa verið að verki?

Ég held að þú þurfir að hugsa þessa fullyrðingu þína eitthvað betur.

[Sveinn Þórhallsson, 24.3.2010 kl. 12:28]

Sammála Agli og hef margoft reynt að koma Halldóri í skilning um þetta.

Ef "sama hönnun = sami hönnuður" eru gild rök, hljóta rökin "mismunandi hönnun = mismunandi hönnuður" að vera jafngild.

[Sveinn Þórhallsson, 24.3.2010 kl. 13:07]

Í ákveðnum lögum þá finnast þannig leifar af fiskum. Ég veit ekki hve mikið við vitum um þær tegundir, hve heillegir þeir steingervingar eru.Ef þú getur bent mér á eitthvað þá væri gaman að skoða það.

Upplýsingar um seildýr og einn hóp þeirra, hryggdýr, af síðu jarðfræðistofnunar Bandaríkjanna.

Þótt við séum að tala um botndýr þá kemur ekkert á óvart ef einhver dýr sem lifðu fyrir ofan það væru líka grafin með þeim, einhver dýr slæðst inn. Ekki eins og gagnrýnendur sköpunar segja alltaf, að allt sé einni kös en auðvitað einhver blöndun.

Afhverju finnum við aldrei þessa blöndun þá? Afhverju finnast steingervingar af fiskum með kjálka ekki meðal steingervingum þríbrota í dýpstu lögunum?

Við finnum dýr sem tilheyra sömu fjölskyldu og ígulker.

Fjarskylda ættingja eða jafnvel forfeður? Já það kemur mér ekki á óvart. Staðreyndin er engu að síður sú að við höfum aldrei fundið steingerving ígulkers í jarðlagi undir (þ.e.a.s. eldra) fyrstu (elstu) jarðlögunum sem innihalda þríbrota.

Ég er samt ekki svo viss um að þetta er rétt. Ertu með einhverjar heimildir fyrir þessu?

Ég fékk þetta bara af wiki

Og hvernig getur þú verið viss um að þau ígulker sem finnast að þau tilheyra ekki kambríum?

Nokkrar ástæður: Jarðlögin eru misgömul (skv. aldursgreiningaraðferðum og leiðarsteingervingum) og þau mynduðust við mismunandi aðstæður (þau eru öðruvísi samsett), sem aftur bendir til mismunandi aldurs jarðlaganna. Sú staðreynd að ígulker finnast eingöngu í jarðlögum yngri en elstu jarðlögin sem þríbrotar finnast í segir okkur svo það að ígulker komu fram á sjónarsviðið eftir þríbrotum.

Ég á við að fjölbreytileiki í dag er ekkert endilega einhver þróun, smell passar við mörg afbrigði af upprunalegu sköpuðu lífverunni. Svo fjölbreytileiki meðal þríbrota er fyrir mig bara fjölbreytileiki og ekkert sem bendir til þróunnar.

Ég skil enn ekki þennan punkt.

Ég hef skoðað það sem þróunarsinnar setja upp sem bestu dæmin og þau eru fá og margar góðar ástæður til að efast um þau og sömuleiðis þá passar alveg við sköpun að finna nokkrar undarlegar tegundir. Það sem myndi passa við þróun er að sjá hvernig tegundirnar urðu til og það finnum við ekki.

Vissulega myndi það passa við þróunarkenninguna, þ.e.a.s. EF hún stæði og félli með því að þróun sé stöðug (gradualism) og ætti sér stað í öllum stofninum.

En bíddu við, það er ekki einhugur um fyrra atriðið, eins og tilgáta Stephen J. Gould um punctuated equilibrium er til vitnis um - og seinna atriðinu er enginn líffræðimenntaður maður sammála.

Afhverju ættum við að búast við því að finna steingervinga, sem myndast eingöngu við afar sérstakar aðstæður og eru þ.a.l. fáir fyrir þegar A. Þeir finnast ekki allir, B. Þeir skemmast vegna veðrunar og jarðhræringa yfir milljónir ára og C. Margir þeirra eru einfaldega of djúpt í jörðinni til að eiga nokkurn tíman eftir að líta dagsins ljós.

Afhverju ættum við að eiga von á að finna öll skrefin í þróunarsögu lífveru þrátt fyrir ofangreint OG þeirra staðreyndar að þróunin á sér ekki endilega stað í öllum stofninum (s.s. á litlu svæði) og á tiltölulega stuttum tíma (jarðsögulega)?

Eftir stendur að millistigssteingervingar bera einkenni tveggja ólíkra hópa lífvera og eru þ.a.l. óumdeilanleg millistig. Líklegasta ástæðan fyrir þessu er þróun. "Gvuð er að leika sér" er ekki mjög sannfærandi staðhæfing.

Varla hægt að búast við því að allar tegundirnar sem leiddu til þríbrota voru mjúkar... 

Mikill, mikill meirihluti af þessum "þúsundum skrefa" sem þú krefst þess að finnist.

Annars nei, við höfum nokkra ágæta kandídata um þá stöðu að vera forfeður þríbrota í jarðlögum undir kambríum, eins og ég benti þér á.

Til þess að það sé trúverðugt að þetta gerðist þá ættu að vera gögn sem styðja það; staðreyndin er að þessi gögn vantar.

Skorturinn er ekki eins mikill og þú hefur verið að segja og gefa í skyn hér, hins vegar er vert að spyrja hvers vegna færri steingervingar finnist af lífverum eldri en þríbrotum. Einhverra hluta vegna tekurðu það ekki gilt að þau kvikindi eru ekki bara mun eldri heldur einnig að öllum líkindum langflest mjúk, sem hvort tveggja dregur úr líkum á að leifar þeirra steingerist, líkleg skýring.

Hérna er einfaldlega dæmi þar sem gögnin styðja hugmyndina um sköpun en ekki þróunarhugmyndina, svo ég veit ekki hvaðan þú færð að ég geri engar kröfur til hugmyndarinnar um sköpun.

Ó, talar sköpunarsagan um að þríbrotar hafi orðið til á undan fiskum og ígulkerjum?

Lestu bara aftur það sem ég sagði; þú virðist hafa misskilið það.

Búinn. Þú ert búinn að vera að gagnrýna hugmyndir sem standa að þínu mati á brauðfótum vegna meints skorts á gögnum, en þegar málið er skoðað kemur í ljós að þú hefur ekki einu sinni kynnt þér þau gögn sem eru til.

Ég minni á að síðan sem ég vitnaði í er það FYRSTA sem kemur upp þegar maður googlar 'trilobites' og er líklega besta upplýsingasíðan yfir þessar verur á netinu.

Óheiðarlegt er besta lýsingarorðið yfir slíka hegðun.

Er þetta það sem við raunverulega finnum?  Ertu með heimildir fyrir þessu?

Já og já, kynntu þér bara málið. Ég er búinn að hlekkja inn á allar upplýsingar sem þú þarft til þess.

Það kemur mér síðan ekkert mikið á óvart að fuglar skildu ekki grafast með risaeðlum; þó það kæmi mér heldur ekki á óvart ef nokkur dæmi um slíkt eru til.

Það er náttúrulega ekki skrítið að þú tekur engum rökum þegar þú ert búinn að stilla heimsmynd þína þannig að nákvæmlega ekkert getur haft áhrif á hana:

"Það kemur mér ekki á óvart að fuglar og flugeðlur finnist ekki (engin útskýring hvers vegna) en það kemur mér ekki heldur á óvart ef það myndi gerast"

"Sama (svipuð) hönnun bendir til sama hönnuðar, en það kemur mér samt ekkert á óvart að einhver furðudýr finnist"

Afsakaðu meðan ég æli.

[Mofi, 24.3.2010 kl. 13:32]

Egill
Ha? Útskýrir sameiginlegur skapari líkindin? Ertu þá að gefa í skyn að af því að flóðhestar og húsflugur eru svona ólíkar lífverur að þá hljóti sitthvor skaparinn að hafa verið að verki?

Ég held að þú þurfir að hugsa þessa fullyrðingu þína eitthvað betur.

Sameiginlegur skapari útskýrir af hverju margt er líkt á milli tegundanna.  Þetta er miklu betri útskýring að mínu mati því að oft í náttúrunni er margt líkt milli tegunda sem er ekki hægt að útskýra með sameiginlegum forföður. Hérna er það útskýrt ef þú ert forvitinn: http://darwins-god.blogspot.com/2010/03/catfish-convergence.html

Samkvæmt þróunarkenningunni þá eiga líka ólíkar lífverur sameiginlegan forfaðir svo augljóslega glímum við svipuð vandamál. Mitt vandamál er samt auðleysanlegt því að við vitum vel að hönnuður notar margar ólíkar aðferðir til að leysa vandamál og sömuleiðis gerir margt sem er ólíkt bara af því að hann vill það.

[Skeggi Skaftason, 24.3.2010 kl. 14:04]

Mofi:

...bara af því að hann vill það.

Jamm. Við þróunarsinnar erum bara skák og mát. Hvernig svarar maður svona?

[Diddi (IP-tala skráð) 24.3.2010 kl. 14:09]

Það hljóta að vera fleiri en einn hönnuður hér á jörð. Berðu saman krókodíl og svo páfugl. Það er mun mildari karakter sem hannaði páfuglinn. Kannski hefur hönnuðurinn mildast með árunum, ekki gott að segja en svona fljótt á litið virðist sem um tvo hönnuði sé að ræða.

[Egill Óskarsson, 24.3.2010 kl. 14:27]

Það er eitthvað bögg í gangi á síðunni þinni Mofi, ég var búinn að skrifa inn fínt svar og sendi það inn en ekkert kom. Allavega:

Ég kannast ekki við að þetta sé vandamál nema fyrir þá sem leggja óeðlilegar kröfur á þróunarkenninguna eða einfaldlega skilja hana ekki. Þú ert hinsvegar ofboðslega langt frá því að leysa vandamálið þitt:

Mitt vandamál er samt auðleysanlegt því að við vitum vel að hönnuður notar margar ólíkar aðferðir til að leysa vandamál og sömuleiðis gerir margt sem er ólíkt bara af því að hann vill það. 

S.s. Tegund A og tegund B eru rosalega líkar. Ástæðan fyrir því er sú að þar er á ferðinni sameiginlegur hönnuður. Þá ertu spurður af hverju tegund C og tegund D séu svona hrikalega ólíkar ef um einn hönnuð er að ræða. Sérðu í alvörunni ekki hvað þetta er ruglað? Þessar tvö svör eru mutually exlusive. Ef annað er rétt þá GETUR hitt ekki verið rétt. 

Þú GETUR með öðrum orðum EKKI sagt að ástæðan fyrir skyldleika manna og apa sé sameiginlegur hönnuður á sama tíma og þú segir að þessi hönnuður noti margar mismunandi leiðir og aðferðir.  Þá er hann hættur að vera ástæðan fyrir skyldleikanum.

[Egill Óskarsson, 24.3.2010 kl. 15:45]

Það vantar setningu á eftir þeirri þriðju í fjórðu málsgrein en hún á að vera svohljóðandi: Þá segirðu að hönnuðurinn noti margar mismunandi aðferðir og rugli fram og til baka með þær algjörlega tilviljanakennt.

[Mofi, 24.3.2010 kl. 16:54]

Sveinn
Afhverju finnum við aldrei þessa blöndun þá? Afhverju finnast steingervingar af fiskum með kjálka ekki meðal steingervingum þríbrota í dýpstu lögunum?

ÉG vil helst taka umræðuna um þessa blöndun sér;

Sveinn
Eftir stendur að millistigssteingervingar bera einkenni tveggja ólíkra hópa lífvera og eru þ.a.l. óumdeilanleg millistig. Líklegasta ástæðan fyrir þessu er þróun. "Gvuð er að leika sér" er ekki mjög sannfærandi staðhæfing.

Ég deila um slíkt og tel að þótt að örfá lala dæmi komi til greina þá vegur það varla neitt því að það sem skiptir máli er heildar vitnisburður steingervinganna og það er ekki þessi gradualism sem bæði Darwin og Dawkins hamra á. Hugmynd Goulds lyktar af örvæntingu, að reyna að halda í trú sína á móti staðreyndunum. Þetta er svona hopefull monster kenning sem...well, ég kaupi ekki.

Sveinn
Annars nei, við höfum nokkra ágæta kandídata um þá stöðu að vera forfeður þríbrota í jarðlögum undir kambríum, eins og ég benti þér á

Bentu á mynd af tveimur þremur; mér finnst ég ekki hafa séð neitt sem gæti verið hægt að flokka sem kandídata.

Sveinn
Einhverra hluta vegna tekurðu það ekki gilt að þau kvikindi eru ekki bara mun eldri heldur einnig að öllum líkindum langflest mjúk, sem hvort tveggja dregur úr líkum á að leifar þeirra steingerist, líkleg skýring

Þetta er ekki það sem menn bjuggust við, ekki það sem þróunarsinnar vonast eftir; eina sem þetta er, er afsökun á því að gögnin passa ekki við kenninguna.  Menn geta fært enn sannfærandi rök fyrir tilvist álfa en tilvist þessara ímynduðu dýra sem þróunarsinnar vita ekki hvernig litu út, hvernig þau gátu funkerað, hvernig tilviljanirnar settu þau saman og enga steingervinga til að styðja að þetta raunverulega gerðist.

Skilur þú ekki af hverju ég á erfitt með að trúa þessu?

Sveinn
Ó, talar sköpunarsagan um að þríbrotar hafi orðið til á undan fiskum og ígulkerjum?

Nei, enda er hérna aðeins um einhver röðun að ræða sem þér er alveg sérstaklega hjartfólgin, eitthvað sem ég greinilega verð að glíma sérstaklega við.

Sveinn
Ég minni á að síðan sem ég vitnaði í er það FYRSTA sem kemur upp þegar maður googlar 'trilobites' og er líklega besta upplýsingasíðan yfir þessar verur á netinu.

Óheiðarlegt er besta lýsingarorðið yfir slíka hegðun.

Ég hafði kíkt á margt og hef haldið því áfram eftir að þessi umræða kom upp. Ég er einfaldlega að benda á það sem ég trúi að sé satt.

Sveinn
"Það kemur mér ekki á óvart að fuglar og flugeðlur finnist ekki (engin útskýring hvers vegna) en það kemur mér ekki heldur á óvart ef það myndi gerast"

"Sama (svipuð) hönnun bendir til sama hönnuðar, en það kemur mér samt ekkert á óvart að einhver furðudýr finnist"

Afsakaðu meðan ég æli

Og munurinn á þróunarkenningunni er hver?  Þið útskýrið það sem er sameiginlegt með sameiginlegum forföður; af hverju fer það ekki út á hafsauga þegar dýr eru ólík?  Þið síðan gerið alveg í brækurnar þegar mjög ólík dýr eru samt með eitthvað sameiginlegt og verðið að reyna að telja fólki trú um að það hafi þróast oftar en einu sinni í mismunandi dýrum.  Þá er þetta sameiginlegt en ekki vegna sameiginlegs forföðurs heldur vegna... well, að minnsta kosti er þetta fyndið.

[Mofi, 24.3.2010 kl. 16:56]

Diddi
Kannski hefur hönnuðurinn mildast með árunum, ekki gott að segja en svona fljótt á litið virðist sem um tvo hönnuði sé að ræða.

Okkar reynsla af mannlegum hönnuðum segir okkur að þeir geta verið mjúkir einn daginn og harðir hinn daginn.  Ef fólk getur skipt um skap, sýnt fjölbreytta hönnun; ef Guð er til, á Hann að vera síðri?

[Mofi, 24.3.2010 kl. 16:59]

Egill
Það er eitthvað bögg í gangi á síðunni þinni Mofi, ég var búinn að skrifa inn fínt svar og sendi það inn en ekkert kom. Allavega:

Ég er alveg saklaus :)    well, að þessu leiti.

Egill
S.s. Tegund A og tegund B eru rosalega líkar. Ástæðan fyrir því er sú að þar er á ferðinni sameiginlegur hönnuður. Þá ertu spurður af hverju tegund C og tegund D séu svona hrikalega ólíkar ef um einn hönnuð er að ræða. Sérðu í alvörunni ekki hvað þetta er ruglað? Þessar tvö svör eru mutually exlusive. Ef annað er rétt þá GETUR hitt ekki verið rétt

Getur sami mannlegi hönnuðurinn hannað hluti sem eru mismunandi?

Egill
Þú GETUR með öðrum orðum EKKI sagt að ástæðan fyrir skyldleika manna og apa sé sameiginlegur hönnuður á sama tíma og þú segir að þessi hönnuður noti margar mismunandi leiðir og aðferðir.  Þá er hann hættur að vera ástæðan fyrir skyldleikanum.

Ég svaraði Sveini þessum sama punkti, endilega láttu mig vita hvað þér finnst.

[Egill Óskarsson, 24.3.2010 kl. 17:06]

Ég átti nú ekki von á að þú bærir ábyrgð á þessu:)

Getur sami mannlegi hönnuðurinn hannað hluti sem eru mismunandi?

Jú, en ef svo er þá er hann hættur að vera augljós ástæða fyrir skyldleika manna og apa. Þú hlýtur að sjá þetta. 

Hvar svaraðiru Sveini um þetta? Sé það ekki í fljótu bragði.

[Sveinn Þórhallsson, 24.3.2010 kl. 17:38]

Og munurinn á þróunarkenningunni er hver?  Þið útskýrið það sem er sameiginlegt með sameiginlegum forföður; af hverju fer það ekki út á hafsauga þegar dýr eru ólík?

Þú hefur greinilega ekki hundsvit á því sem þú heldur að þú sért að gagnrýna.

Tegundir eru líkari (og athugaðu vel að þetta þarf ekki eingöngu að ná til útlits, eins og þú einskorðar þig við) eftir því sem styttra er síðan þau deildu með sér sameiginlegum forföður.

Ólíkar tegundir hafa vissulega mörg sameiginleg einkenni, en þau hafa auðvitað ekki sameiginlegan eiginleika sem kom fram eftir að þær skildust að.

Menn hafa til að mynda margt sameiginlegt með fiskum; hryggur, lokaður meltingavegur með tvo gagnstæða enda (inn og út) og endaþarmsopið þroskast á undan munnopinu. Við höfum hins vegar allt ofangreint og mun meira til sameiginlegt með öðrum prímötum, t.d. simpönsum: legköku, hár, fjóra limi, sama höfuðkúpubygging, mjólkurkirtlar og gagnstæðir þumlar, svo eitthvað sé nefnt. Ástæðan: Styttra síðan þessar tegundir skyldust að en fiskar og menn.

Þetta er nákvæmlega sama ástæðan fyrir því að þú átt meira sameiginlegt með systkinum þínum en með frændum þínum og frænkum: þið hafið sameiginlegan forföður nær ykkur (foreldrar þínir). Þetta er líka ástæðan fyrir að þú átt meira sameiginlegt með frændum þínum en flestum nágrönnum og hvers vegna þú átt meira sameiginlegt með flestum íslendingum en afríkubúum.

Þið síðan gerið alveg í brækurnar þegar mjög ólík dýr eru samt með eitthvað sameiginlegt og verðið að reyna að telja fólki trú um að það hafi þróast oftar en einu sinni í mismunandi dýrum.

Nefndu dæmi. Ég spyr vegna þess að það að sami hluturinn væri í tveimur tiltölulega óskyldum tegundum og ekki væri hægt að rekja hann til sameiginlegs forföðurs myndi einfaldlega þýða endalok fyrir þróunarkenninguna eins og við þekkjum hana.

T.d. spendýr með fiður?

[Sveinn Þórhallsson, 24.3.2010 kl. 17:40]

Okkar reynsla af mannlegum hönnuðum segir okkur að þeir geta verið mjúkir einn daginn og harðir hinn daginn.  Ef fólk getur skipt um skap, sýnt fjölbreytta hönnun; ef Guð er til, á Hann að vera síðri?

Skiptir alvitur gvuð um skoðun?

[Sveinn Þórhallsson, 24.3.2010 kl. 17:42]

Getur sami mannlegi hönnuðurinn hannað hluti sem eru mismunandi?

Ég sé heldur ekki hvar þú svaraðir mér þessu, enda var það líka Egill sem fyrstur kom með þetta allavega hér á þessum þræði.

En jú, auðvitað getur mannlegur hönnuður hannað mismunandi hluti. Auðvitað gæti höfundur lífsins líka hannað mismunandi tegundir af lífi, en eins og Egill er búinn að benda á núna nokkuð oft þá þýðir það að ekki er lengur hægt að halda því fram að sameiginleg einkenni bendi til sameiginlegs hönnuðar.

[Cicero (IP-tala skráð) 24.3.2010 kl. 22:47]

Okkar reynsla af mannlegum hönnuðum segir okkur að þeir geta verið mjúkir einn daginn og harðir hinn daginn.  Ef fólk getur skipt um skap, sýnt fjölbreytta hönnun; ef Guð er til, á Hann að vera síðri?

Ef við horfum á flóru lífs hérna á jörðinni þá þýðir það að guðinn þinn hefur skipt um skap í það minnsta nokkur þúsund sinnum á þessum 6 dögum..

Ætli það séu til einhverjir sérfræðingar sem hann getur leitað sér aðstoðar hjá?

Maður með slíkar persónuleikaraskanir á augljóslega við alvarlegt vandamál að stríða

[Sveinn Þórhallsson, 25.3.2010 kl. 08:11]

Ég deila um slíkt og tel að þótt að örfá lala dæmi komi til greina þá vegur það varla neitt því að það sem skiptir máli er heildar vitnisburður steingervinganna og það er ekki þessi gradualism sem bæði Darwin og Dawkins hamra á.

Jafnvel þó þetta væri rétt hjá þér, hvað með það? Enginn þróunarlíffræðingur sér fyrir sér gradualisma í sama mæli og Darwin - menn gera sér nefnilega grein fyrir þeim aðstæðum sem valda aðgreiningu tegunda. Gould var, eins og ég er búinn að benda á, meðal helstu talsmanna slíks á sínum tíma.

Við höfum að vísu fundið fjöldan allan af steingervingum á þeim 30-40 árum sem liðin eru frá því að Gould lét orð sín falla sem alla tíð síðan hafa verið eftirlæti sköpunarsinna. Vísindin og þekkingaröflun heldur nefnilega áfram, þó sköpunarsinnar festi sig sífellt í gömlum förum.

Hugmynd Goulds lyktar af örvæntingu, að reyna að halda í trú sína á móti staðreyndunum. Þetta er svona hopefull monster kenning sem...well, ég kaupi ekki.

Og það væri líklega rétt hjá þér ef þetta væru einu rökin, en eins og fyrri daginn þá skilurðu einfaldlega ekki hvað maðurinn var að fara eða hvers vegna hann setti þessa tilgátu fram.

Rannsóknir hafa nefnilega ítrekað bent til að aðgreining tegunda geti verið mjög hröð við vissar aðstæður; meðal lítilla jaðarhópa stofna sem lifa á mörkum kjörlendis tegundar sinnar.

Hvers vegna? Nú vegna þess að í fyrsta lagi er 'gene-pool' þessa litla stofns svo miklu minni en heildar 'gene-pool' stóra stofnsins sem býr nær miðju kjörlendisins og því eru allar breytingar sem koma fram í þeim stofni mun líklegri til að komast af en í þeim stóra - í þeim stóra væru allar líkur á að þessari breytingu yrði einfaldlega drekkt af ráðandi 'gene-pool' stofnsins, jafnvel þó breytingin væri hagkvæm.

Í öðru lagi ríkja oft aðrar aðstæður á mörkum þess svæðis sem tegundin hefur lagað sig að, á mörkum kjörlendisins. Því er líklegra að öðruvísi eiginleikar koma tegundinni að góðum notum þar sem myndu annað hvort skipta hana engu máli á kjörlendinu eða jafnvel vera henni til trafala. Þarna kemur náttúruvalið semsagt sterkt inn.

Svo þú sérð, þetta er ekki eingöngu sett fram til að útskýra göt í steingervingasögunni. Þetta er fullkomlega rökrétt út frá þeim öflum sem við þekkjum að komi að þróun.

Eftir því sem ég best veit vita og skilja flestir þróunarlíffræðingar þetta og samþykkja, þó þeir séu kannski ekki sammála um hversu langt megi ganga. Enginn, að ég veit, telur þróun hafa verið eins jafna og Darwin sá fyrir sér.

Bentu á mynd af tveimur þremur; mér finnst ég ekki hafa séð neitt sem gæti verið hægt að flokka sem kandídata.

Þú getur bara farið á síðuna sem ég hlekkjaði á þegar ég nefndi þetta fyrst. En segðu mér, ætlarðu virkilega að fara að dæma þessa steingervinga ómerka eða ekki nógu líka eingöngu út frá teikningu? Hvaðan færð þú þessa sérfræðiþekkingu til að geta slíkt?

Þetta er ekki það sem menn bjuggust við, ekki það sem þróunarsinnar vonast eftir; eina sem þetta er, er afsökun á því að gögnin passa ekki við kenninguna.

Þú sannar það enn og aftur að þú veist ekki hvað steingervingur er.

Nei, enda er hérna aðeins um einhver röðun að ræða sem þér er alveg sérstaklega hjartfólgin, eitthvað sem ég greinilega verð að glíma sérstaklega við.

Haha, nei. Ég verð að segja að það hefði ekki komið mér neitt á óvart ef ígulker hefðu komið fram á undan hryggdýrum, líklega hefði ég giskað á það að óathuguðu máli. 

Staðreyndin er samt sem áður sú að fyrstu steingervingar ígulkerja finnast á eftir, þ.e.a.s. í yngri jarðlögum, en fyrstu steingervingar hryggdýra.

Það passar ekki við hugmyndina um alheimsflóð sem orsök fyrir öllum þessum steingervingum.

[Mofi, 25.3.2010 kl. 10:24]

Egill
Jú, en ef svo er þá er hann hættur að vera augljós ástæða fyrir skyldleika manna og apa. Þú hlýtur að sjá þetta. 

Hvar svaraðiru Sveini um þetta? Sé það ekki í fljótu bragði.

Sammála að þarna er ekki endilega ástæða skyldleika; þetta er aðeins þannig að þetta er möguleg útskýring. Þróunarsinnar eru að benda á eitthvað sem er líkt milli dýrategunda og vilja útskýra það sem sameiginlegum forföður. En margar dýrategundir eru líka ólíkar en samkvæmt kenningunni þá eiga þær sameiginlegan forföður svo þetta ætti að vera alveg jafn ruglingslegt fyrir þróunarsinna.

Útskýringin fyrir því af hverju sumar dýrategundir eru ólíkar er þá vegna þess að þær þróuðust á mismunandi hátt. Ég segi að hönnuðurinn hannaði þær mismunandi. Sé afskaplega lítinn mun hérna á milli.

Það sem mín útskýring aftur á móti gerir er að hún útskýrir af hverju margt er líkt milli dýrategunda þar sem þetta sem er líkt getur ekki verið vegna sameiginlegs forföðurs. Í því tilfelli er hönnuðurinn aðeins að nota hönnun sem virkar í ólíkum dýrum. Þróunarsinninn verður að trúa að þessi magnaða hönnun þróaðist á tilviljanakenndan hátt oftar en einu sinni. Enn og aftur þá er þetta bara allt of fáránlegt til að vera trúverðugt.

[Cicero (IP-tala skráð) 25.3.2010 kl. 10:36]

Þróunarsinnar eru að benda á eitthvað sem er líkt milli dýrategunda og vilja útskýra það sem sameiginlegum forföður. En margar dýrategundir eru líka ólíkar en samkvæmt kenningunni þá eiga þær sameiginlegan forföður svo þetta ætti að vera alveg jafn ruglingslegt fyrir þróunarsinna.

Ég spyr eins og Sveinn.... eru til t.d. fiðruð spendýr?

Og annað, nú eru líffæri úr svínum notuð með ágætis árangri í mönnum, bendir það ekki ekki til svipaðrar hönnunar?

Þ.e. líffærafræði svína er sambærileg líffærafræði manna, bendir það ekki til skyldleika, þó að dýrin séu í raun mjög ólík?

[Cicero (IP-tala skráð) 25.3.2010 kl. 10:38]

Með svipaðrar hönnunar hér hér að ofan er ég að meina að þetta hljóti að sýna fram á að einhversstaðar í ættartréi þessara dýra sé einmitt sá skyldleiki sem þú neitar fyrir

[Sveinn Þórhallsson, 25.3.2010 kl. 10:54]

Útskýringin fyrir því af hverju sumar dýrategundir eru ólíkar er þá vegna þess að þær þróuðust á mismunandi hátt. Ég segi að hönnuðurinn hannaði þær mismunandi. Sé afskaplega lítinn mun hérna á milli.

Það er vegna þess að þú skilur ekki muninn og virðist ekki hafa neinn áhuga á að læra hann.

Þróunarsinninn verður að trúa að þessi magnaða hönnun þróaðist á tilviljanakenndan hátt oftar en einu sinni.

Wrong.

[Sveinn Þórhallsson, 25.3.2010 kl. 10:57]

En margar dýrategundir eru líka ólíkar en samkvæmt kenningunni þá eiga þær sameiginlegan forföður svo þetta ætti að vera alveg jafn ruglingslegt fyrir þróunarsinna.

Nei ekki rétt, vegna þess að það eru ekki hversu líkar eða ólíkar tegundir eru sem skiptir máli, heldur mynstrið sem þessi líkindi/ólíkindi mynda. Mynstrið bendir til sameiginlegs forföðurs.

[Mofi, 25.3.2010 kl. 11:01]

Sveinn
Og það væri líklega rétt hjá þér ef þetta væru einu rökin, en eins og fyrri daginn þá skilurðu einfaldlega ekki hvað maðurinn var að fara eða hvers vegna hann setti þessa tilgátu fram.

Setti hann hana ekki fram vegna þess að hann sá ekki gradualisma í steingervingunum?

Sveinn
Rannsóknir hafa nefnilega ítrekað bent til að aðgreining tegunda geti verið mjög hröð við vissar aðstæður; meðal lítilla jaðarhópa stofna sem lifa á mörkum kjörlendis tegundar sinnar.

Eitthvað sem passar við sköpun en ekki þróun. Eiga núna stökkbreytingar að vera að búa nýja hönnun til án þess að hún birtist og síðan allt í einu kviknar á öllu saman og hröð þróun á sér stað?

Finnst þér þetta virkilega í samræmi við það sem við vitum um stökkbreytingar?

Sveinn
Eftir því sem ég best veit vita og skilja flestir þróunarlíffræðingar þetta og samþykkja, þó þeir séu kannski ekki sammála um hversu langt megi ganga. Enginn, að ég veit, telur þróun hafa verið eins jafna og Darwin sá fyrir sér.

Dawkins er líka alltaf að hamra á að þetta sé hægt vegna þess að skrefin eru mjög lítil. Enda hvernig eiga skrefin að vera stór, hvað raunverulega styður að stökkbreytingar geti gert stórar breytingar hratt?

Ef þú ert að hugsa um dæmi þar sem kveikist á genum og miklar breytingar koma fram þá eru það aðeins dæmi um rofa sem kveikir á flóknum upplýsingum en útskýrir ekki hvaðan þær upplýsingar komu. Eitt að láta stökkbreytingu kveikja og slökkva á einhverjum rofum, það er ekkert mál að trúa því að þær geti gert það en upplýsingarnar sjálfur; ekki séns.

Sveinn
Þú getur bara farið á síðuna sem ég hlekkjaði á þegar ég nefndi þetta fyrst. En segðu mér, ætlarðu virkilega að fara að dæma þessa steingervinga ómerka eða ekki nógu líka eingöngu út frá teikningu? Hvaðan færð þú þessa sérfræðiþekkingu til að geta slíkt?

Ef ég á að trúa einhverju þá verð ég að sjá eitthvað trúverðugt. Að trúa blint staðhæfingum einhverra manna er eitthvað sem ég er á móti, blind trú er bara ekki eitthvað sem ég aðhyllist.

[Sveinn Þórhallsson, 25.3.2010 kl. 11:24]

 Setti hann hana ekki fram vegna þess að hann sá ekki gradualisma í steingervingunum?

Jú vissulega (þeir voru að vísu tveir; Gould og Eldredge), en það er ekki eins og tilgátan byggir eingöngu á því. Hún byggir ekki síst á því sem vitað er um mekanisma þróunar.

Eitthvað sem passar við sköpun en ekki þróun.

Treystu mér Halldór því ég veit hvað ég tala, þetta passar víst við þróun. Þetta er skilgreiningin á þróun.

Eiga núna stökkbreytingar að vera að búa nýja hönnun til án þess að hún birtist og síðan allt í einu kviknar á öllu saman og hröð þróun á sér stað?

Ha? Ég skil ekki þessa málsgrein.

Ef þú ert að spyrja hvort að einhver eiginleiki hafi orðið til, ekki birts fyrr en seinna og ÞÁ hafi stofninn farið að skilja sig frá meginstofninum, þá hefurðu hrapalega misskilið orð mín.

Það sem ég sagði er að lítill stofn sem býr á mörkum búsvæðis sem hún kemst af á (ef þú hefur verið í vistfræði ættirðu að skilja þetta, kjörlendi og allt það) þar sem oftar en ekki ríkja aðrar aðstæður en í kjörlendinu sjálfu (afhverju ætti búsvæða tegundarinnar annars að takmarkast þar?) getur þróast hraðar en meginstofninn.

Ástæðurnar eru þær að, eins og ég sagði eru þar aðrar aðstæður og þ.a.l. líklega aðrir eiginleikar sem koma tegundinni vel sem væru henni lítils virði annars staðar og jafnvel til trafala, t.d. á kjörlendi tegundarinnar OG stökkbreytingar, og þ.a.l. nýir eiginleikar, eiga auðveldara með að ná dreifingu í litlum stofni en í stórum stofni þar sem henni yrði einfaldlega drekkt í gamla 'gene-pool' hans.

Dawkins er líka alltaf að hamra á að þetta sé hægt vegna þess að skrefin eru mjög lítil.

Já mikið rétt, "Climbin Mount Improbable" og allt það.

Enda hvernig eiga skrefin að vera stór, hvað raunverulega styður að stökkbreytingar geti gert stórar breytingar hratt?

Tadah! Hér er mikill misskilningur á ferð. Það er enginn að segja að skrefin verði að vera "stór", heldur "hröð". Á því er mikill munur.

Þú ert með öðrum orðum að gagnrýna eitthvað sem enginn heldur fram. Ef þú ert að hugsa um dæmi þar sem kveikist á genum og miklar breytingar koma fram þá eru það aðeins dæmi um rofa sem kveikir á flóknum upplýsingum en útskýrir ekki hvaðan þær upplýsingar komu. Eitt að láta stökkbreytingu kveikja og slökkva á einhverjum rofum, það er ekkert mál að trúa því að þær geti gert það en upplýsingarnar sjálfur; ekki séns.

Ég var ekkert að fjalla um þetta, hvaðan þú færð það er mér hulið.

Ef ég á að trúa einhverju þá verð ég að sjá eitthvað trúverðugt. Að trúa blint staðhæfingum einhverra manna er eitthvað sem ég er á móti, blind trú er bara ekki eitthvað sem ég aðhyllist.

Frábært. Ég vona að þú sýnir þetta í verki núna.

[Mofi, 25.3.2010 kl. 11:32]

Cicero
Og annað, nú eru líffæri úr svínum notuð með ágætis árangri í mönnum, bendir það ekki ekki til svipaðrar hönnunar?

Jú, svipuð hönnun af snilldar hönnuði :)

Sveinn
Það er vegna þess að þú skilur ekki muninn og virðist ekki hafa neinn áhuga á að læra hann

Viltu ekki færa nein rök fyrir þessu?

Sveinn
Wrong

Hvað er rangt?  Veistu ekki að það er margt svipað með dýrum sem er ekki hægt að útskýra með sameiginlegum forföður?  Þekkir þú ekki "convergent evolution"?

[Mofi, 25.3.2010 kl. 11:38]

Sveinn
Jú vissulega (þeir voru að vísu tveir; Gould og Eldredge), en það er ekki eins og tilgátan byggir eingöngu á því. Hún byggir ekki síst á því sem vitað er um mekanisma þróunar

Hver er mekanismi þróunnar sem býr til miklar breytingar á dýrum á skömmum tíma? Eru þarna stökkbreytingar að búa til mikið magn af upplýsingum?

Sveinn
Treystu mér Halldór því ég veit hvað ég tala, þetta passar víst við þróun. Þetta er skilgreiningin á þróun.

Rökstuðningur?

Sveinn
afhverju ætti búsvæða tegundarinnar annars að takmarkast þar?) getur þróast hraðar en meginstofninn.

Hraðar en meginstofninn, allt í lagi en hve hratt og hvernig? Eru þetta ekki stökkbreytingar á DNA sem breyta einum og einum "bita"?  Hve hratt eiga upplýsingarnar að verða til?

Sveinn
Tadah! Hér er mikill misskilningur á ferð. Það er enginn að segja að skrefin verði að vera "stór", heldur "hröð". Á því er mikill munur

Allt í lagi, mörg lítil skref þá í formi stökkbreytinga sem breyta einum og einum DNA staf?  Og auðvitað hinar aðferðirnar líka, tvöföldun, eyðsla og víxlun og þess háttar.

[Cicero (IP-tala skráð) 25.3.2010 kl. 12:14]

Jú, svipuð hönnun af snilldar hönnuði :)

Guð væri semsagt sáttur við það að hönnun hans væri nýtt til þess að nýta líffæri svína til ígræðslu í menn en leggur blátt bann við því að leggja þau sér til munns?

Annars veit ég ekki hvort þú ert viljandi að sniðganga það point mitt þessi skyldleiki líffærafræði annars gjörólíkra tegunda hljóti að renna stoðum undir kenningu um sameiginlegan forföður

En þú um það... mér finnst hitt skemmtilegra, mjög áhugavert að það sé í lagi að innlima líffæri svína í börn guðs en að ótækt að þau leggji sér þau til munns

[Cicero (IP-tala skráð) 25.3.2010 kl. 12:17]

Svo langar mig að benda á rökleysu þess að leggja þessa gríðarlegu kröfu um tilvist steingervinga yfir öll þróunarstig allra lífvera jarðarinnar til að staðfesta þróun..

Hvað ef hún yrði sannreynd með vitnisburðarannsóknum og mælingum næstu 100 þús árin?

Myndu Mofar framtíðinnar samt afneita þróun vegna skorts á steingervingum, jafnvel þó að búið væri að sannreyna hana með rannsóknum í rauntíma?

[Cicero (IP-tala skráð) 25.3.2010 kl. 12:19]

Það sem ég er að reyna segja er að þróunarkenningin sem slík stendur hvorki eða fellur með steingervingum Mofi....

Svo lengi sem ekki finnast steingervingar sem hreinlega ganga gegn ölllu því sem hún segir..

T.d. ef kanínur myndu finnast í kambríumlagi... en þetta hefur þér margoft verið bent á er það ekki?

Það að ekki finnist steingerðar leifar 600 miljóna ára gamalla lífvera afsannar hvorki eitt eða neitt

[Sveinn Þórhallsson, 25.3.2010 kl. 12:30]

Viltu ekki færa nein rök fyrir þessu?

Þetta er bara kalt mat mitt á því sem þú hefur skrifað hér á þessum vettvangi.

Hvað er rangt?  Veistu ekki að það er margt svipað með dýrum sem er ekki hægt að útskýra með sameiginlegum forföður?  Þekkir þú ekki "convergent evolution"?

Jú, en ég reiknaði einfaldlega með að þú værir að tala um 'sama' hlutinn, en ekki mismunandi hluti sem sinna sama hlutverki.

Svipur baktería eru t.a.m. allt öðruvísi en svipur heilkjörnunga og sporðar hvala allt öðruvísi en sporðar fiska, þó hvort tveggja sinni sama hlutverki.

Hver er mekanismi þróunnar sem býr til miklar breytingar á dýrum á skömmum tíma? Eru þarna stökkbreytingar að búa til mikið magn af upplýsingum?

Það sem 'býr til upplýsingar' eru stökkbreytingar - hvort og þá hversu hratt hún breiðist út í stofninn og verður ráðandi ræðst annars vegar af stærð stofnsins og svo þeim aðstæðum sem hann lifir við.

Ef stofninn er lítill og lifir við aðrar aðstæður en hann kom upphaflega frá og hafði lagað sig getur sá stofn þróast hraðar - þ.e.a.s. einhverjir nýir eiginleikar sem koma tegundinni vel á þessu svæði (en ekkert sérstaklega vel á gamla kjörlendinu) dreifast hraðar um stofninn en ella.

Þetta hef ég reynt að útskýra núna þrisvar.

Rökstuðningur?

Eins og ég segi, ég hef reynt að útskýra þetta þrisvar núna. Þróun er þegar 'gene-pool' stofns tekur breytingum - t.d. þegar ný stökkbreyting nær útbreiðslu um stofninn.

Eins og við vitum eru það fyrst og fremst hagkvæmir eiginleikar sem ná fljótt útbreiðslu, allavega mun frekar en óhagkvæmir.

Í stórum stofnum getur hagkvæm stökkbreyting/eiginleiki hins vegar vel orðið undir öðrum verri eiginleikum, einfaldlega vegna þess að það er svo miklu meira af þeim.

Út frá ofangreindu má auðveldlega sjá að þróun ætti því að gerast hraðar meðal jaðarhópa, stofna sem búa á mörkum búsvæðis tegundar sinnar þar sem aðrar aðstæður en í kjörlendinu eru ríkjandi og þ.a.l. hugsanlega aðrir eiginleikar sem koma þeim betur, og hún ætti líka að gerast hraðar meðal fámennra stofna en fjölmennra.

Hraðar en meginstofninn, allt í lagi en hve hratt og hvernig? Eru þetta ekki stökkbreytingar á DNA sem breyta einum og einum "bita"?  Hve hratt eiga upplýsingarnar að verða til?

Þú sagðir það, reglan er að stórar stökkbreytingar eru oftar en ekki banvænar.

Mörg lítil skref, hversu mörg og hversu hröð er líklega ekki bundið neinni reglu heldur ræður tilviljun og aðstæður för. Enginn er að halda því fram að hraði þróunar sé bundin og óbreytanleg stærð, enginn nema sköpunarsinnar sem ekki vita betur (eða eru óheiðarlegir) kannski.

Allt í lagi, mörg lítil skref þá í formi stökkbreytinga sem breyta einum og einum DNA staf? Og auðvitað hinar aðferðirnar líka, tvöföldun, eyðsla og víxlun og þess háttar.

DNA'staf'? Áttu við basapörin?

Ég veit ekki hvort stökkbreytingarnar myndu aðeins breyta einu og einu basapari - þær eru margskonar og jafn misjafnar og þær eru margar, eins og þú segir sjálfur. 

[Mofi, 25.3.2010 kl. 13:36]

Cicero
Guð væri semsagt sáttur við það að hönnun hans væri nýtt til þess að nýta líffæri svína til ígræðslu í menn en leggur blátt bann við því að leggja þau sér til munns?

Ég held það, já.

Cicero
Myndu Mofar framtíðinnar samt afneita þróun vegna skorts á steingervingum, jafnvel þó að búið væri að sannreyna hana með rannsóknum í rauntíma?

Ekki mófar, einhverjir sem eru eins og þróunarsinnar núna, einhverjir sem neita að horfast í augu við gögnin.  Samt, rannsóknir í rauntíma gætu aðeins sýnt fram á að þetta mögulega gat gerst en ekki að það hafi gerst.

Cicero
Það sem ég er að reyna segja er að þróunarkenningin sem slík stendur hvorki eða fellur með steingervingum Mofi....

Málið er frekar hvort að fólk missi trúnna vegna einhvers eins og þetta með steingervingina eða hvað annað. Menn trúðu á þróun fyrir tíma Darwins, ekki af því að gögnin studdu það heldur af því að þeir vildu það.

Cicero
T.d. ef kanínur myndu finnast í kambríumlagi... en þetta hefur þér margoft verið bent á er það ekki?

Það eru til nóg af dæmum sem passa ekki þróunarkenninguna, finnst frekar svona skrítið að hengja sig við eitt dæmi sem t.d. sköpunarsinnar búast ekkert við að finna þótt að þróunarkenningin er röng.

[Sveinn Þórhallsson, 25.3.2010 kl. 14:14]

Það eru til nóg af dæmum sem passa ekki þróunarkenninguna, finnst frekar svona skrítið að hengja sig við eitt dæmi sem t.d. sköpunarsinnar búast ekkert við að finna þótt að þróunarkenningin er röng.

Þá er varla vandamál að nefna nokkur þeirra.

[Cicero (IP-tala skráð) 25.3.2010 kl. 14:24]

Ég held það, já.

Ertu semsagt að segja að það sé þín skoðun að skv biblíunni séu svín of óhrein til átu, en það sé ekkert því til fyrirstöðu að taka úr þeim líffæri og setja þau inn í menn?

Ekki mófar, einhverjir sem eru eins og þróunarsinnar núna, einhverjir sem neita að horfast í augu við gögnin.  Samt, rannsóknir í rauntíma gætu aðeins sýnt fram á að þetta mögulega gat gerst en ekki að það hafi gerst.

Þú meinar semsagt að ef hægt væri eftir 100 þús ára rauntímarannsóknir að sanna að þróun ætti sér stað, þá væri það samt enginn staðfesting að hún hefði átt sér stað í árdaga lífs hér á jörðinni?

Að þróun væri þá eitthvað seinni tíma fyribrigði, nýtt lögmál?

Er ég að skilja þig rétt? 

Málið er frekar hvort að fólk missi trúnna vegna einhvers eins og þetta með steingervingina eða hvað annað.

Afhverju ætti það að missa hana vegna þess að við getum ekki fundið steingerðar leifar lífvera allt fram að fyrstu lífveru?

 Menn trúðu á þróun fyrir tíma Darwins, ekki af því að gögnin studdu það heldur af því að þeir vildu það.

Menn trúa líka enn á sköpunarsögu biblíunnar... vegna þess að þeir vilja það - rýrir það gildi hennar í þínum augum?

Það eru til nóg af dæmum sem passa ekki þróunarkenninguna, finnst frekar svona skrítið að hengja sig við eitt dæmi sem t.d. sköpunarsinnar búast ekkert við að finna þótt að þróunarkenningin er röng.

Getur þú þá ekki komið með nokkur dæmi?

[Jón Steinar Ragnarsson, 25.3.2010 kl. 22:14]

Langaði bara að panta blogg hjá þér um allan þann helling af sönnunum, sem til eru fyrir Exodus. Þú verður að sýna okkur þær svo við hættum nú að vafra um í villu og svima trúleysis.

Næst máttu svo koma með blogg um sannanir fyrir sögulegri tilvist Jesú. 

Þarnæst máttu skrifa blogg um af hverju þú telur biblíuna óskeikula og benda okkur á það sem sannfærir þig um að svo sé.

Nóg að gera semsagt. Þessi plata frá Kent Hovind er búin að spila sig upp til agna.

[Zaraþústra, 25.3.2010 kl. 22:39]

Munurinn á mormónum og vísindamönnum er sá að vísindamenn eru ekki að kaupa upp land um allar trissur til þess að koma í veg fyrir að þú getir afsannað kenningar þeirra.  Hvað varðar þekkingu þríbrota á eðlisfræðilögmálum, þá þykir mér ekkert sérstaklega ósennilegt við það að ef einstaklingur einhverrar dýrategundar sem hefur augu fæðist með augnvökva sem er eilítið frábrugnari augnvökva annarra einstaklinga þannig að brotstuðull þess er hentugri og sýn dýrsins skerpist, þá lifi sá einstaklingur frekar af en aðrir einstaklingar sömu tegundar.

[Mofi, 26.3.2010 kl. 11:02]

Sveinn
Þá er varla vandamál að nefna nokkur þeirra.

Nei nei, t.d. Cœlacanth og tré sem fannst í Ástralíu sem einn vísindamaður sagði að væri eins og að finna lifandi risaeðlu, sjá: Sensational Australian tree … like 'finding a live dinosaur'  

Síðan allir lifandi steingervingar, sjá:  http://www.living-fossils.com/3_1.php

Ég er ekkert að segja að þróunarsinnar geta ekki kramið þessu inn í kenninguna, ég er að benda á það sem þeir bjuggust ekki við, það sem kemur þeim á óvart.

Annað dæmi sem mér dettur í hug er Laetoli fótsporin, sjá: ‘Oldest’ hominid footprints show no evolution!

[Mofi, 26.3.2010 kl. 11:07]

Cicero
Ertu semsagt að segja að það sé þín skoðun að skv biblíunni séu svín of óhrein til átu, en það sé ekkert því til fyrirstöðu að taka úr þeim líffæri og setja þau inn í menn?

Akkúrat... kannski til að hafa varann á þá ef ég hefði val þá væri svín ekki ofarlega á listanum en bannað er að borða þessi dýr en ekki nota þau til að lækna.

Cicero
Þú meinar semsagt að ef hægt væri eftir 100 þús ára rauntímarannsóknir að sanna að þróun ætti sér stað, þá væri það samt enginn staðfesting að hún hefði átt sér stað í árdaga lífs hér á jörðinni?

Svona rannsókn myndi sýna að þróun væri möguleg, ekki að þróun hafi átt sér stað. Þetta er svona eins og að lögmaður sýnir fram á að sakborningur gat myrt einhvern en það er ekki hið sama og hann raunverulega myrti einhvern.  Það myndi samt auðvitað styðja kenninguna á mjög sannfærandi hátt.

Cicero
Afhverju ætti það að missa hana vegna þess að við getum ekki fundið steingerðar leifar lífvera allt fram að fyrstu lífveru?

Af því að til að trúa að eitthvað hafi gerst en gögnin eru ekki til staðar ætti að láta einhverja hugsa sig um að það er rökréttara að trúa í samræmi við gögnin.  Engin gögn sem sýna að einfrömungar þróuðust yfir í þríbrota og þar af leiðandi erfitt að trúa að það hafi gerst.

Cicero
Menn trúa líka enn á sköpunarsögu biblíunnar... vegna þess að þeir vilja það - rýrir það gildi hennar í þínum augum?

Góður punktur, áhugavert samt að hugsa út í af hverju fólk trúir einhverju.

[Mofi, 26.3.2010 kl. 11:11]

Jón Steinar
Langaði bara að panta blogg hjá þér um allan þann helling af sönnunum, sem til eru fyrir Exodus. Þú verður að sýna okkur þær svo við hættum nú að vafra um í villu og svima trúleysis.

Ég hef aðalega bent á myndband um þetta, sjá: http://video.google.com/videoplay?docid=5904705590377345665#

Verðskuldar samt sér blogg...

Jón Steinar
Næst máttu svo koma með blogg um sannanir fyrir sögulegri tilvist Jesú.

Ég gerði eitt sinn langa grein um það, sjá: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

Jón Steinar
Þarnæst máttu skrifa blogg um af hverju þú telur biblíuna óskeikula og benda okkur á það sem sannfærir þig um að svo sé.

Já, góð hugmynd...

[Mofi, 26.3.2010 kl. 11:14]

Zaraþústra
þá þykir mér ekkert sérstaklega ósennilegt við það að ef einstaklingur einhverrar dýrategundar sem hefur augu fæðist með augnvökva sem er eilítið frábrugnari augnvökva annarra einstaklinga þannig að brotstuðull þess er hentugri og sýn dýrsins skerpist, þá lifi sá einstaklingur frekar af en aðrir einstaklingar sömu tegundar.

Prófaðu að kíkja á hvers konar lögmál þarna eru um að ræða, hve mikið afrek það er að setja saman linsu sem lagar þessa brenglun sem myndast undir vatni. Þá er ég að tala um þessa hluti "Fermat’s principle, Abbé’s sine law, Snell’s laws of refraction"

Bara, hvort að tilviljanir eru líklegar til að setja svona flotta hönnun saman. Ef þú ert í þeim gír að þú ert að reyna að trúa að þetta geti gerst þá auðvitað getur maður alltaf ímyndað sér eitthvað.

[Vantrúaður (IP-tala skráð) 26.3.2010 kl. 11:22]

Yfirlýsingagleðin heldur áfram.

Mér er spurn, hefur þú, Mofi, skoðað fleiri greinar og rannsóknir um Cælacanth, Laetoli fótsporin og lifandi steingerfinga en eingöngu þessar sem þú bendir á? Ert þú sérfræðingur um þessi atriði?

Ég skoðaði þessa grein um fótsporin og hætti að lesa eftir að hafa rekist á frasana "Most experts agree" og "most experts would probably" án þess að tilgreint hafi verið hverjir þessir sérfræðingar eru. Svona frasar eru algengir þegar ætlunin er að blekkja fólk.

En kannski þú, Mofi, sért einn af þessum sérfræðingum.

[Sveinn Þórhallsson, 26.3.2010 kl. 12:15]

Nei nei, t.d. Cœlacanth og tré sem fannst í Ástralíu sem einn vísindamaður sagði að væri eins og að finna lifandi risaeðlu, sjá: Sensational Australian tree … like 'finding a live dinosaur'  

Síðan allir lifandi steingervingar, sjá:  http://www.living-fossils.com/3_1.php

Er þetta það eina sem þér dettur í hug? Er þetta það besta sem trúbræður þínir geta kokkað upp?

Svokallaðir lifandi steingervingar eru ekki vandamál fyrir þróunarkenninguna. Þeir passa fullkomlega inn í tré lífsins.

Í fyrsta lagi er ekkert sem segir að tegund verði að þróast (breytast) með tíma, ef hún er vel löguð að umhverfi sínu og umhverfið breytist ekki mikið, þá er engin náttúruleg pressa á hana að aðlagast breyttum aðstæðum (þróast).

Þetta myndi manneskja með grunnskilning á þróun vita.

Í öðru lagi eru nútíma skúfuggar hefur tegundarheitið Latimeria chalumnae og er í ættinni Latimeriidae. Steingerðir skúfuggar eru í öðrum ættum, flestir í  Coelacanthidae og eru talsvert frábrugðnir nútíma ættingjum sínum. Latimeria hefur enga steingervingasögu, og því ekki hægt að segja að um lifandi steingerving sé að ræða.

En það skiptir hvort sem er engu máli eins og ég útskýrði fyrst.

Ég er ekkert að segja að þróunarsinnar geta ekki kramið þessu inn í kenninguna, ég er að benda á það sem þeir bjuggust ekki við, það sem kemur þeim á óvart.

Kjaftæði.

Annað dæmi sem mér dettur í hug er Laetoli fótsporin, sjá: ‘Oldest’ hominid footprints show no evolution!

Og svo sakarðu okkur um að hrapa að ályktunum út frá misvísandi gögnum?

Hinn vísindalegi debat er um hvort þetta séu fótspor eftir einhverja Homo tegund eða Australopithecus afarensis (eða aðra Australopithecus tegund). Ekki hvort um sé að ræða fótspor eftir nútímamann.

En segðu mér, hvernig passar þetta inn í hugmynd þína um heimska/trúgjarna vísindamenn eða vísindalegt samsæri? Ef aldursgreininaraðferðir eru bara jafn áreiðanlegar og niðurstöður dregnar úr hatti, ættu þá vísindamenn ekki bara að geta sagt þessi fótspor mun yngri, ef enginn vafi er á að þetta séu fótspor nútímamanna?

[Cicero (IP-tala skráð) 26.3.2010 kl. 12:15]

Þetta er svona eins og að lögmaður sýnir fram á að sakborningur gat myrt einhvern en það er ekki hið sama og hann raunverulega myrti einhvern. 

Nei mofi, þetta er ekki á nokkurn hátt sambærilegt

[Sveinn Þórhallsson, 26.3.2010 kl. 13:07]

Svo áttu enn eftir að skoða færslu mína nr. 89

[Mofi, 26.3.2010 kl. 13:25]

Vantrúaður
Ég skoðaði þessa grein um fótsporin og hætti að lesa eftir að hafa rekist á frasana "Most experts agree" og "most experts would probably" án þess að tilgreint hafi verið hverjir þessir sérfræðingar eru. Svona frasar eru algengir þegar ætlunin er að blekkja fólk.

Ef þú heldur að þarna er verið að ljúga þá skaltu athuga hvort þetta standist. Rannsaka sjálfur... 

[Mofi, 26.3.2010 kl. 13:31]

Sveinn
Svokallaðir lifandi steingervingar eru ekki vandamál fyrir
þróunarkenninguna. Þeir passa fullkomlega inn í tré lífsins.

VÁ!!!!  ég á ekki til orð. Þú ert viljandi blindur; engin spurning lengur. Algjörlega ótrúlegt!  Eins og einhver bjóst við því að finna lifandi Cœlacanth þegar hann átti að hafa verið útdauður í tugmiljóna? Gleymdu þessu, þú ert bara í einhverjum gír þar sem að þú gefur ekkert eftir, sama hve fáranlegt það er að halda í það.

Sveinn
Í fyrsta lagi er ekkert sem segir að tegund verði að þróast (breytast) með tíma, ef hún er vel löguð að umhverfi sínu og umhverfið breytist ekki mikið, þá er engin náttúruleg pressa á hana að aðlagast breyttum aðstæðum (þróast).

Já, akkúrat. Þetta er það sem þið búist við. Að dýrategund myndist hratt, svo hratt að sú þróun skilur ekki ummerki eftir sig og síðan breytist hún ekkert í hundruð miljón ára.  Ég verð bara reiður, þetta er bara móðgandi!

Sveinn
Kjaftæði

Bjuggust menn við að finna þetta?  Heiðarleiki væri hérna vel þeginn.

 

[Mofi, 26.3.2010 kl. 13:32]

Cicero
Nei mofi, þetta er ekki á nokkurn hátt sambærilegt

Af hverju ekki?  Að sýna fram á að eitthvað er mögulegt er ekki hið sama og að sýna fram á að það raunverulega gerðist. Ertu ósammála því?

[Sveinn Þórhallsson, 26.3.2010 kl. 13:57]

Djöfull ertu vitlaus og/eða óheiðarlegur

[Sveinn Þórhallsson, 26.3.2010 kl. 14:05]

Eins og einhver bjóst við því að finna lifandi Cœlacanth þegar hann átti að hafa verið útdauður í tugmiljóna?

Ekki rétt. Auðvitað áttu menn ekki von á að finna lifandi skúfugga, en það hefur ekkert með þróunarkenninguna að gera - heldur einfaldlega það að þeir höfðu aldrei fundist og einu leifarnar af þeim voru tugmilljóna ára gamlar.

Þessi tiltekna tegund hafði hins vegar ekki verið talin útdauð í fleiri milljón ár, því steingervingur af henni hafði aldrei fundist.

Já, akkúrat. Þetta er það sem þið búist við. Að dýrategund myndist hratt, svo hratt að sú þróun skilur ekki ummerki eftir sig og síðan breytist hún ekkert í hundruð miljón ára.

Svona virkar þróun, breyting breytinganna vegna gerist ekki - hún á sér alltaf einhverja ástæðu. Ef það er selektív pressa á tegund að þróast þá mun hún að öllum líkindum gera það, ef engin selektív pressa er í fleiri milljón ár, þá hefur hún enga ástæðu til að breytast.

Bjuggust menn við að finna þetta?  Heiðarleiki væri hérna vel þeginn.

Nei líklega ekki. Segir þróunarkenningin eitthvað um það að þessi eða hin tegundin hljóti að vera útdauð eða ekki? Heiðarleiki væri vel þeginn.

[Mofi, 26.3.2010 kl. 14:11]

Sveinn
Ekki rétt. Auðvitað áttu menn ekki von á að finna lifandi skúfugga, en það hefur ekkert með þróunarkenninguna að gera - heldur einfaldlega það að þeir höfðu aldrei fundist og einu leifarnar af þeim voru tugmilljóna ára gamlar.

Og segir það ekkert um kenninguna? Á kenningin ekki að spá fyrir um hvað við eigum að finna?

Sveinn
Svona virkar þróun, breyting breytinganna vegna gerist ekki - hún á sér alltaf einhverja ástæðu. Ef það er selektív pressa á tegund að þróast þá mun hún að öllum líkindum gera það, ef engin selektív pressa er í fleiri milljón ár, þá hefur hún enga ástæðu til að breytast.

Já, tegundin bara birtist án þróunarsögu og síðan breytist ekkert í miljónir ára...  ég held þú eigir við "þróun virkar ekkert".

Sveinn
Nei líklega ekki. Segir þróunarkenningin eitthvað um það að þessi eða hin tegundin hljóti að vera útdauð eða ekki? Heiðarleiki væri vel þeginn.

Ef að tegund er til meðal risaeðla og síðan finnst ekki í setlögunum sem eiga að vera yngri þá búast menn ekki við að hún sé lifandi. Þetta er eitthvað sem þeir byggja á hvernig þeir túlka setlögin út frá þróunarkenningunni.

Út frá þróunarkenningunni, býstu við að finna lifandi risaeðlur?

[Zaraþústra, 26.3.2010 kl. 18:20]

Ég þekki þessi lögmál vel Mofi, ég hef sannreynt mörg þeirra með tilraunum, skil þær nálganir sem eru gerðar o.s.frv.  Svo vanþekking á eðlisfræðilögmálunum er ekki það sem hefur áhrif á skoðanir mínar.  Ég er hins vegar ekki lærður í neinu sem tengist líffræði eða jarðfræði, en mér til málsbóta þarf ég ekki að vita neitt um þessar greina til þess að sannfærast um að það sé gífurlega ólíklegt að heimurinn sé eins ungur og þú telur.  Þar kemur til þekking mín á stærðfræði, eðlisfræði og sérstaklega stjarneðlisfræði.  Sjálfur tel ég mig mikinn efahyggjumann, sem er ástæðan fyrir því að ég hef gaman að heyra tilraunir til að afsanna kenningar sem þessa, stundum kemur þú með áhugaverða punkta en hefur samt sem áður ekki breytt afstöðu minni til þróunarkenningarinnar.  Mér þykir hún líklegri útskýring en þín, burt séð frá sanngildi hennar.

[Cicero (IP-tala skráð) 27.3.2010 kl. 01:13]

Af hverju ekki?  Að sýna fram á að eitthvað er mögulegt er ekki hið sama og að sýna fram á að það raunverulega gerðist. Ertu ósammála því?

Vegna þess að störf lögfræðinga hafa nákvæmlega ekkert með það að gera að rífast um tilurð eða breytingar á grundvallar náttúrulögmálum

Ef þróun er staðreynd núna og eftir 100 þús ár þá var hún það fyrir miljón árum líka

Náttúrulögmál breytast ekki

[Cicero (IP-tala skráð) 27.3.2010 kl. 01:13]

Mofi... heldur þú að dýr eins og hákarlar séu eitthvað sérstakt vandamál fyrir þróunarkenninguna?

[Vantrúaður (IP-tala skráð) 28.3.2010 kl. 09:53]

Mofi, það var ég sem var að spyrja þig hvort þú hefðir farið í sjálfstæða rannsóknarvinnu. Viðbrögð þín við spurningunni benda eindregið til þess að þú hafir ekki gert neitt slíkt.

Hvernig er hægt að taka þig alvarlega Mofi?

[Mofi, 29.3.2010 kl. 09:38]

Zaraþústra
en mér til málsbóta þarf ég ekki að vita neitt um þessar greina til þess að sannfærast um að það sé gífurlega ólíklegt að heimurinn sé eins ungur og þú telur.

Ég tel aðeins að lífið er í kringum sex þúsund ára gamalt en... hvað kemur það eiginlega þessu við?

Zaraþústra
Sjálfur tel ég mig mikinn efahyggjumann, sem er ástæðan fyrir því að ég hef gaman að heyra tilraunir til að afsanna kenningar sem þessa, stundum kemur þú með áhugaverða punkta en hefur samt sem áður ekki breytt afstöðu minni til þróunarkenningarinnar.

Prófaðu að efast um að tilviljanir geti búið til tæki sem nota þessi lögmál til að búa til svona hönnun og sjáðu hvað gerist :)

[Mofi, 29.3.2010 kl. 09:41]

Cicero
Ef þróun er staðreynd núna og eftir 100 þús ár þá var hún það fyrir miljón árum líka

Náttúrulögmál breytast ekki

Gaman að vita að þú trúir að náttúrulögmál breytast ekki; en ertu svo viss?  Ég trúi að náttúrulögmál breytast ekki af því að Guð hannaði heiminn þannig en ég veit ekki af hverju þú ert svona viss.

Þú virðist síðan eiga svakalega erfitt að skilja þannan punkt minn og kannski óþarfi að þú gerir það. Get ekki neitað því að ég hef áhyggjur af þínu gáfnafari vegna þess að þú ert ekki að skilja hann því hann er afskaplega einfaldur.  Þótt þú getir sýnt fram á að eitthvað geti gerst, ertu ekki búinn að sýna fram á að það var þannig sem allt gerðist. Svo einfalt að barn gæti skilið þetta.

Ég neitaði síðan því engan veginn að ef þetta gerðist að þá auðvitað myndi það styrkja þróunarkenninguna gífurlega.

[Vantrúaður (IP-tala skráð) 29.3.2010 kl. 14:34]

Það má dæma frá hunsun þinni á spurningu minni hér að ofan (og sú staðreynd í annarri umræðu að þú telur huglægar tilfinningar í formi lýsingarorða vera vísindaleg gögn) að þú hafir sjálfur gert engar sjálfstæðar rannsóknir á þróunarkenningunni þar sem þekking þín á henni reynist bersýnilega afskaplega ábótavant.

Því spyr ég enn og aftur: Hvernig er hægt að taka þig alvarlega?

[Mofi, 29.3.2010 kl. 14:42]

Vantrúaður, er það eina sem þú hefur fram á að bjóða er ad hominem rökleysur?  Ef þú hefur eitthvað efnislegt um þetta efni að segja þá endilega komdu með það en ef ekki, vertu þá bara úti; ég nenni ekki að lesa meira af svona rusli frá þér.

[Cicero (IP-tala skráð) 29.3.2010 kl. 15:25]

 Get ekki neitað því að ég hef áhyggjur af þínu gáfnafari

Þótt þú getir sýnt fram á að eitthvað geti gerst, ertu ekki búinn að sýna fram á að það var þannig sem allt gerðist. Svo einfalt að barn gæti skilið þetta.

Samt virðist þú ekki sjá muninn á því að sanna það að eitthvað geti gerst og svo því að sanna það að eitthvað sé að gerast

Þaðer stór munur á því að sanna að eitthvað geti hugsanlega gerst og sjá það gerast með berum augum... er það ekki?

Þessvegna er það tvennt ólíkt að sanna það með rannsóknum í rauntíma að eitthvað sé að gerast og svo því að eitthvað geti gerst

Þú virðist af einhverjum ástæðum ekki sjá mun á þessu tvennu

Ef að vísindamenn sjá það með stöðugum rannsóknum í 100 þús ár að þróun sé staðreynd... þá er hún staðreynd - þú getur ekkert sagt að þeir hafi eingöngu sagt að hún sé hugsanleg

Þetta er svona álíka fáránleg fullyrðing hjá þér og ef ég fylgdist með einhverjum drepa mann og tæki það  upp á videó, að þú héldir því svo fram að myndbandið væri ekki sönnun á neinu öðru en því að hugsanlega hafi verið hægt að fremja morð

Þú skalt fara varlega í að gera lítið úr gáfnafari annarra þegar þitt eigið er takmörkum háð

[Mofi, 29.3.2010 kl. 15:37]

Cicero,  við virðumst hafa verið að ganga út frá mismunandi forsendum.  Ég bar þetta saman við það að lögmaður sýndi fram á að sakborningur gæti hafa framið morð.  Þú virðist hafa litið svo á að lögmaðurinn sýndi myndband af sakborningi fremja morð. Augljóslega töluverður munur þarna á ferðinni.

Ég var að ganga út frá því að einhvern tíman í framtíðinni myndu vísindamenn sjá að þróun sé möguleg; ekki að þeir væru búnir að fylgjast með henni gerast í 100.000 ár.

Misskilningur á ferðinni, afsakaðu það.

[Arnar, 29.3.2010 kl. 15:57]

Mofi:
Ég var að ganga út frá því að einhvern tíman í framtíðinni myndu vísindamenn sjá að þróun sé möguleg

(Ekki fylgst mikið með umræðunni hér upp á síðkastið en..)

Vísindamenn eru nú þegar búnir að 'sjá' að þróun sé möguleg.  Síðustu c.a. 150 árin hafa allar rannsóknir á viðfangsefninu bent til sömu niðurstöðu.  Það hvort steingerðar leifar forföðurs þríbrota hafi ekki fundist breytir bara engu þar um.

[Mofi, 29.3.2010 kl. 16:03]

Arnar, ég er einmitt á því að rannsóknir á getu stökkbreytinga til að búa til upplýsingar sýna að þær geti slíkt ekki; ætti ekki að koma á óvart að tilviljanir geti ekki búið til upplýsingar.

Af hverju trúir þú þessu?

[Cicero (IP-tala skráð) 29.3.2010 kl. 16:06]

Þú ert afsakaður :)

[Mofi, 29.3.2010 kl. 16:08]

Cicero, takk fyrir það, var vel leiðinlegur svo átti það ekki endilega skilið :/

[Arnar, 29.3.2010 kl. 16:26]

Stökkbreytingar eru 'tilviljanir', right?

DNA er 'upplýsingar', right?

Við vitum að stökkbreytingar breyta DNA, ef þú breytir gömlum upplýsingum.. þá breytast þær í nýjar upplýsingar.  Tilviljanir búa því til upplýsingar úr upplýsingum.

Af hverju 'trúi' ég því?  Af því að rannsóknir sýna að :

A) stökkbreytingar eru ekki bara góðar eða slæmar heldur geta líka verið hlutlausar.

B) góðar og hlutlausar stökkbreytingar geta fests í erfðamengi lífvera (þær slæmu eru ólíklegri til þess vegna áhrifa þeirra á líf lífverunar.. en það gerist reyndar samt).

C) tvær (eða fleirri) stökkbreytingar sem eru hlutlausar einar sér sem hafa fests í erfðamengi lífvera geta haft samlegðaráhrif (jákvæð/neikvæð) þótt þær hafi ekki komið fram á sama tíma (breytingin tekur þá gildi við síðustu stökkbreytingu sem hefur áhrif).

Afhverju ert þú 'einmitt á því' að þessar sömu rannsóknir sýni fram á hið gagnstæða?

[Mofi, 29.3.2010 kl. 16:37]

Arnar, af því að ég hef smá reynslu af því að búa til upplýsingar og tilviljanakenndar breytingar eru ekki góð leið; það er í rauninni engin leið.  Rannsóknir sýna að stökkbreytingar geti gert smá breytingar á DNA en um leið og það þarf tvær eða þrjár stökkbreytingar til að áorka einhverju gagnlegu þá verða líkurnar afskaplega litlar. Um leið og breytingin er upp á fimm sex staði í DNA þá eru líkurnar orðnar svo svakalega litlar að í tölfræðinni er það að nálgast atburð sem gerist ekki í náttúrunni.

Hérna þá svo sem kemur þetta niður á trú, menn sem vita hve svakalega ólíklegt þetta er, trúa samt að þetta er það sem gerðist og aðrir menn sem vita  hve ólíklegt þetta er, þeir trúa að þetta geti ekki gerst. 

Að minnsta kosti ef þú veist hve ólíklegt það er fyrir stökkbreytingu að búa til nýtt prótein eða hvað þá heila prótein vél þá áttu möguleika að skilja hve erfitt það er fyrir mig að trúa þessu.

[Arnar, 29.3.2010 kl. 16:58]

Er línan núna dregin við fimm til sex?  Ekki langt síðan Behe sagði að þrír væru ómögulegt.

Við vitum að stökkbreytingar safnast fyrir í erfðamengi lífvera, þá skiptir í raun ekki máli hvort þær eru tvær, þrjár, fimm, átta eða þrettán.  Ekki trú heldur þekking.

Veit ekki til þess að neinn, nema kannski sköpunarsinnar, haldi því fram að ein stökkbreyting geti myndað nýtt prótein eða heila 'prótein vél'.  En það að ein og ein stökkbreyting safnist fyrir á löngum tíma þangað til allt sem til þarf er til staðar er ekki vandamál fyrir þróunarkenninguna.

[Arnar, 29.3.2010 kl. 17:02]

Btw, hefurðu einhvern tíman tekið upp eitt sandkorn og spáð í því hversu svakalega ólíklegt það sé, að þær frumeindir sem þarf til að mynda sandkornið séu hér saman komnar á þessum stað og þessum tíma.  Af öllum sameindum í öllum alheiminum.

En samt heldurðu á sandkorninu.

[Mofi, 29.3.2010 kl. 17:05]

Arnar, ég las bókina hans "The edge of evolution" og hann sagði ekkert slíkt. Hann talaði um að eftir tvær aukast líkurnar mjög mikið, veldis aukning. Minnir mig að hann fjallaði sérstaklega um dæmi þar sem þrjár stökkbreytingar þurfti til þess að sjúklingur fengi ónæmi og hvernig tölfræðin á því hve margir fengju þessa stökkbreytingu væri í samræmi við hve líkleg hún væri; í þessu tilfelli gífurlega ólíkleg en ekkert útilokuð.

Punkturinn var einfaldlega sá að um leið og það þarf fleiri þá verða líkurnar miklu miklu minni þannig að ef það þarf fimm sex þá byrjum við að nálgast atburði sem við eigum ekkert von á að sjá; líkindalega séð.

[Vantrúaður (IP-tala skráð) 29.3.2010 kl. 17:19]

Þú ert að misskilja hvað ad hominem er.

Ég spyr ítrekað hvort þú hafir farið í rannsóknir á þessum atriðum sem þú fullyrðir að séu vandamál fyrir þróunarkenninguna en þú svarar engu. Því dreg ég þá ályktun að þú hafir ekki gert það og spyr þar af leiðandi hvort mark sé á þér takandi.

Sýndu fram á að þú hafir góða þekkingu á þróunarkenningunni og þá er mark á þér takandi. Þetta er ekki ad hominem. Ad hominem væri ef ég segði að ekki væri mark á þér takandi í þessum efnum vegna þess að þú værir lélegur í fótbolta.

[Mofi, 29.3.2010 kl. 17:26]

Vantrúaður, þetta er að mínu mati ad hominem því að hérna er ég að fjalla um ákveðið efni, kem með rök og gögn fyrir því og í staðinn fyrir að svara því þá ræðstu á mig.

Ef þú vilt afskrifa mig vegna einhverrar kríteru þá er þér velkomið að gera það. Vertu þá ekki að hanga hér og blaðra um það þar sem að þessi athugasemd er komin á framfæri og óþarfi að endurtaka hana aftur og aftur eins og biluð plata.

[Arnar, 29.3.2010 kl. 18:00]

Mofi:
Punkturinn var einfaldlega sá að um leið og það þarf fleiri þá verða líkurnar miklu miklu minni þannig að ef það þarf fimm sex þá byrjum við að nálgast atburði sem við eigum ekkert von á að sjá; líkindalega séð.

Útvíkkum sandkorns tilraunina aðeins, farðu út og finndu tvö sandkorn sem eru hlið við hlið.. eða þrjú.  Hverjar eru líkurnar?  Stjarnfræðilegar, einhver gæti freistast til að segja að það væri ómögulegt að allar frumeindirnar sem þarf til að búa þessi sandkorn til myndu nokkurn tíman enda upp þarna á sama stað.

Stökkbreytingar eru í raun mjög algengar.  Aðeins ef þú einblínir á einhverja ákveðna einstaka stökkbreytingu í ákveðnu tilfelli er eitthvað að marka þessa líkinda útreikninga þína.  Þegar við erum að tala um óteljandi samhliða atburði (stökkbreytingar) yfir lengra tímabil verða öll líkindi eða ólíkindi að engu.

[Vantrúaður (IP-tala skráð) 29.3.2010 kl. 18:52]

Ætlarðu þá að svara margítrekaðri spurningu minni?

[Cicero (IP-tala skráð) 29.3.2010 kl. 21:22]

Ég fór í smáralindina um daginn... rakst þar á gamlan kunningja sem ég hef ekki séð í meira en 10 ár, enda hefur hann verið búsettur erlendis... stuttu seinna rakst ég svo á gamlan kennara, mann sem ég hélt satt best að segja að væri löngu dauður..

Ef einhver hefði spurt mig áður en ég fór í smáralindina hverjar líkurnar væru á því að ég hitti báða þessa menn þar þá hefði ég sagt slíkt væri ekki mögulegt, líkurnar á því væru einfaldlega stjarnfræðilega litlar

Samt gerðist það... furðulegt

[Mofi, 30.3.2010 kl. 11:49]

Arnar, við erum að tala um gífurlega litlar líkur fyrir eitthvað sem væri aðeins örsmátt skref, væri ekki einu sinni byrjunin á mótor vél í frumum svo dæmi sé tekið.  Þú velur að trúa þessu og þegar kemur að þannig þá get ég ekki ímyndað mér neitt sem gæti látið þig skipta um skoðun. Auðvitað er alltaf hægt að ímynda sér að tilviljanir geti leyst allt, það gerir það samt ekki rétt og vonandi smá skilningur af hverju sumir eiga erfitt með að trúa slíku.

[Mofi, 30.3.2010 kl. 11:51]

Cicero, enginn að neita að ólíklegir atburðir geti ekki gerst. Það sem við erum aftur á móti að tala um er röð af gífurlega ólíklegum atburðum og bara hve trúlegt það er að það hafi gerst. Þú trúir því, gott fyrir þig þó ég sé ekki neitt gott við það.  Ég trúi þessu einfaldlega ekki.

[Mofi, 30.3.2010 kl. 11:51]

Vantrúaður, nei, ég sé ekki ástæðu til þess.

[Vantrúaður (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 12:19]

Þar af leiðandi er alls ekki hægt að tala um ad hominem árásir á þig. Þú neitar að svara spurningu sem snýr beint að efninu: hefur þú gert sjálfstæðar rannsóknir á þessum atriðum sem þú telur vera vandamál fyrir þróunarkenninguna?

Ég er ekki að segja að þú sért ekki marktækur vegna þess að þú veist ekki hvað ad hominem er, ekki vegna getu þinnar í fótbolta heldur beint að kjarna málsins, hversu mikla þekkingu hefur þú á þeim málefnum sem þú mótmælir? Þú neitar að svara því.

[Mofi, 30.3.2010 kl. 12:39]

Vantrúaður, ég er ekki að stunda neinar vísindalegar rannsóknir á þessu sviði nei.  Hve mikla þekkingu hef ég, ég er bara leikmaður að tala við aðra leikmenn; þó ég hef alltaf mjög gaman af því þegar líffræðingar kíkja hérna við.

[Cicero (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 12:59]

Cicero, enginn að neita að ólíklegir atburðir geti ekki gerst.

Þú ekki vera skilja Mofi...

Þetta er ekkert ólíklegt, það verður ekki ólíklegt fyrr en ég fer að skoða þetta eftir að atburðurinn hefur gerst.

Tökum annað dæmi, ef ég fer niður á strönd og tek upp 2 sandkorn, tek þau á sitthvorum staðnum með 10 kílómetra millibili... líkurnar á því að ég tæki upp akkúrat þessi sandkorn hefðu verið stjarnfræðilega litlar áður en ég lagði af stað... það breytir því ekki að ég tók upp þessi sandkorn.

Það er það sama með þetta, þú ert hér að skoða eitthvað eftir að það hefur gerst og setja það í sama samhengi og sandkornin og hittinginn í Smáralindinni - þegar þú skoðar þessa atburði EFTIR að þeir hafa gerst þá er ekkert mál að segja að það að þeir skyldu gerast hafi verið afar ólíklegt EF þú hefðir áður en þú byrjaðir lagt upp með það að þetta skyldi gerast.

Það sem við erum aftur á móti að tala um er röð af gífurlega ólíklegum atburðum og bara hve trúlegt það er að það hafi gerst.

Það breytir engu þó þú talir um röð af gífurlega ólíkum atburður Mofi, þú ert bara ekki að skilja þetta...

Ef ég hefði farið í smáralind í gær og hitt þar Sigga félaga, Mömmu mína, Herbert Guðmundssons, Davíð oddsons og Cher... í nákvæmlega þessari röð þá er það röð af gífurlega ólíklegum atburðum... ef þú skoðar þá útfrá því hversu líklegt sé að þeir myndu gerast ÁÐUR en ég lagði af stað í Smáralind.

Þetta er það sem þú ert að gera hérna, þú ert að skoða hlutina EFTIR að þeir gerðust og segja að það sé alveg gífurlega ólíkíklegt að þeir skyldu gerast akkúrat svona... þegar staðreyndin er einfaldlega sú að þessir hlutir gerðust svona, og verða ekkert ómögulega ólíklegir fyrr en þú beitir þessar rökleysis vitleysu við að skoða þá eftirá

Þessi röð tilviljana gæti þessvegna hafa orðið allt öðruvísi, við gætum verið blá með 3 augu og rassgat á hálsinum ef þessi röð hefði verið einhvern veginn öðruvísi

[Arnar, 30.3.2010 kl. 13:05]

Mofi:
Þú velur að trúa þessu og þegar kemur að þannig þá get ég ekki ímyndað mér neitt sem gæti látið þig skipta um skoðun.

Ég 'vel ekki að trúa þessu', mér finnst rök vísindamanna og niðurstöður rannsókna þeirra vera sannfærandi.

Og svo sat ég sér áfanga í háskóla eingöngu um tölfræði og annann um stærðfræði mynstur svo ég leyfi mér að halda því fram að:

Mofi:
..gífurlega litlar líkur fyrir eitthvað sem væri aðeins örsmátt skref..

Er bull.  Líkurnar eru ekki svo littlar að þær séu ómögulegar og svo aukast þær töluvert þar sem um samhliða atburði er að ræða.  Ein stökkbreyting í einni lífveru er kannski ólíkleg, en ein stökkbreyting í miljarð lífverum er alls ekki ólíklegt.

Og svo safnast örsmáu skrefin upp yfir tíma.  Tími er ekki svo mikið vandamál eftir að maður er búinn að samþykkja að jörðin er ca. 4.6 miljarða ára gömul og líf hafi hafist fyrir svona ca. 3.8 miljörðum árum síðan.  Nægur tími fyrir ólíkleg líkindi og smáar stökkbreytingar.

[Vantrúaður (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 13:07]

Þú hefðir líklega ekki eins gaman af sálfræðingum.

Þeir myndu benda á þá staðreynd hversu mikla vörn þú ferð í og hversu erfitt er að draga upp úr þér svör við einföldum spurningum væri líklegast vegna þess að innst inni ertu ekki sannfærður um eigin málstað. Þú ert sannfærður um tilvist Guðs, en þú ert síður en svo sannfærður um sannleiksgildi allra þessar áköfu réttlætinga með tilvísunum í fullyrðingar annarra um lífræði og önnur vísindi, sem þú hefur ekki einu sinni fyrir að athuga sjálfur. Þar af leiðandi ferðu í vörn um leið og þú ert spurður út í trúverðugleika þessara fullyrðinga.

Þú gerir þér kannski ekki grein fyrir þessu sjálfur sökum trúarsannfæringar þinnar.

[Mofi, 30.3.2010 kl. 13:10]

Cicero, hljómar eins og þú telur að tölfræðin eins og hún leggur sig er byggð á stórum misskilningi.  Þegar við skoðum t.d. prótein vél sem er samsett úr 10 próteinum og hvert prótein er samsett úr 300 amínósýrum; getum við ekki metið hve líklegt það er að hún myndist fyrir tilviljun? 

[Mofi, 30.3.2010 kl. 13:11]

Vantrúaður, ég er ekki að svara neinu frá þér sem er árás á mig. Ef þú hefur eitthvað efnislegt að segja um viðkomandi umræðuefni þá er það velkomið en ég er ekki að fara að tala um sjálfan mig eða hvernig þú heldur að ég sé.

[Mofi, 30.3.2010 kl. 13:15]

Arnar
Ég 'vel ekki að trúa þessu', mér finnst rök vísindamanna og niðurstöður rannsókna þeirra vera sannfærandi.

Og svo sat ég sér áfanga í háskóla eingöngu um tölfræði og annann um stærðfræði mynstur svo ég leyfi mér að halda því fram að:

Það eru líka vísindamenn sem trúa þessu ekki og rökstyða það. Þú ert einfaldlega að velja.

Arnar
Er bull.  Líkurnar eru ekki svo littlar að þær séu ómögulegar og svo aukast þær töluvert þar sem um samhliða atburði er að ræða.  Ein stökkbreyting í einni lífveru er kannski ólíkleg, en ein stökkbreyting í miljarð lífverum er alls ekki ólíklegt.

Bara líkurnar á myndun eins próteins eru gífurlega litlar, svo litlar að samkvæmt tölfræðinni er ekki hægt að búast við að slíkt gerist í raun og veru.  Menn geta ímyndað sér lítil skref og allt það en það er bara þeirra ímyndun. Auðvitað geta menn valið að trúa því sem þeir ímynda sér; aðrir menn hafa ekki svo gott ímyndunarafl eins og ég og geta ekki trúað slíku.

[Cicero (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 13:18]

Cicero, hljómar eins og þú telur að tölfræðin eins og hún leggur sig er byggð á stórum misskilningi. 

Nei, þú ert einfaldlega að misnota hugtök tölfræðinnar

Þegar við skoðum t.d. prótein vél sem er samsett úr 10 próteinum og hvert prótein er samsett úr 300 amínósýrum; getum við ekki metið hve líklegt það er að hún myndist fyrir tilviljun?

Við þurfum ekkert að meta það hversu líklegt það er að hún hafi myndast nákvæmlega svona Mofi... hún hefði þessvegna getað myndast einhvern veginn allt öðruvísi.. og þá væri hún það, öðruvísi.

Við getum ekki beitt tölfræði til að skoða eftirá hversu líklegt það er að hún hafi myndast akkúrat svona og notað það svo sem rök fyrir því að hún geti ekki hafa myndast fyrir tilviljun

Þetta er það nákvæmlega sama og sagan af drullupollinum sem fannst það alveg stór undarlegt hvernig holan sem hann var í smellpallaði fyrir hann sjálfan

[Cicero (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 13:19]

smellpassaði, átti þetta að vera

[Cicero (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 13:22]

Sorry, en ég hreinlega skil ekki hvernig þú hefur komist í gegnum þitt háskólanám Mofi ef skilningur þinn á tilviljunum og tölfræði er ekki meiri en þetta

[Mofi, 30.3.2010 kl. 13:31]

Cicero, ef við tökum einn part í burtu þá hættir vélin að virka, það þýðir að eins og staðan er þá getur hún ekki hafa myndast einhvern veginn öðru vísi. Menn geta gískað og skáldað upp hluti en alvöru vísindi eiga gera þá kröfu að hvert skref sé útskýrt.  Það er að segja ef maður á trúa sögunni.

Þetta er ekkert líkt sögunni um drullupollinn, ef þú heldur það þá veistu ekki hvernig amínósýrur og prótein virka.

Cicero
Sorry, en ég hreinlega skil ekki hvernig þú hefur komist í gegnum þitt háskólanám Mofi ef skilningur þinn á tilviljunum og tölfræði er ekki meiri en þetta

Reiknaðir þú aldrei vinnings líkur í lottó?  Ertu virkilega að segja mér að menn geti ekki notað líkindareikning til að álykta um hvað er líkleg orsök þegar kemur að fortíðinni?

Ef menn hjá SETI verkefninu fengju "skilaboð" úr geimnum, tölur í mjög sérstakri röð. Heldur þú að sú ályktun hvort að skilaboðin koma frá vitrænni veru eða eru náttúruleg byggi ekki að stórum hluta á því hve líklegt það er að svona röð af tölum myndist?

[Vantrúaður (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 13:32]

Enda ætlast ég ekki til að þú svarir þessu. Þetta var sálfræðileg túlkun á hvernig þú hagar svörum þínum í umræðunni. Það hefur ekki fullt traust á þeim heimildum sem þú vísar í og þess vegna ferðu í vörn þegar þú ert spurður út í þetta.

[Arnar, 30.3.2010 kl. 13:33]

Stærðfræði í tölvunarfræðideild HR er í algeru lágmarki.

Hef stundað nám bæði í HR og HÍ svo ég hef reynsluna og samanburðinn.

[Arnar, 30.3.2010 kl. 13:37]

Mofi:
Það eru líka vísindamenn sem trúa þessu ekki og rökstyða það. Þú ert einfaldlega að velja

Og hvað margir af þeim eru ekki yfirlýstir sköpunarsinnar sem hafna sjálfkrafa öllu sem er á skjön við biblíuna sína?  Og eru rök þeirra byggð á einhverju öðru en líkindnum?

Það eru líka trúaðir sem samþykkja þróun.

[Mofi, 30.3.2010 kl. 13:55]

Arnar, að mínu mati þá er það miður að meirihlutinn hafnar sköpunarsögu Biblíunnar sem eru í þessum hóp. Það mun vonandi breytast með meiri þekkingu og fræðslu um Biblíulega sköpun.

Þeir sem eru kristnir sem samþykkja þróun hafa að mínu mati ekki hugsað dæmið til enda.

[Cicero (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 13:55]

Cicero, ef við tökum einn part í burtu þá hættir vélin að virka, það þýðir að eins og staðan er þá getur hún ekki hafa myndast einhvern veginn öðru vísi.

Það er alveg rétt, kannski væri hún bara ekkert til.... kannski raðaðist þetta upp á miljarð aðra mismunandi vegu áður en til varð stabílt form... hún er svona einmitt vegna þess að þessi umröðun virkar

Ég væri ekki til nema vegna þess að mamma mín fór til króatíu og fékk þar sýkingu sem fór í móðurlífið á henni, í tilraun til að losna við sýkinguna án þess að fjarlæga úr henni móðurlífið var henni bent á að eignast barn.. og ég varð... ég er semsagt afleiðing alveg fáránlegrar tilviljunar sem byrjaði á því að mamma vann einhverja fegurðarsamkeppni á Keflavík vorið 1980 þar sem verðlaunin voru ferð til Króatíu, þar sem hún síðan fékk síðan þessa sýkingu sem leiddi til fæðingar minnar.

Þannig að ef mamma hefði ekki tapað veðmáli frá Helgu Kristínu vinkonu sinni um verslunarmannarhelgina í Atlavík sumarið 1979 sem varð til þess að hún tók þátt í þessari keppni þá væri ég ekki til og væri ekki að skrifa hérna á síðuna þína.

Og ef mamma hefði ekki kynnst Pabba mínum þar sem hún var að vinna í fiskvinnslu í Vogum á Vatnsleysuströnd vorið 1979 þá hefði hún líklega aldrei farið í Atlavík, aldrei tapað þessu veðmáli, og því ekki tekið þátt í þessari keppni sem varð til þess að hún fór til Króatíu þar sem hún varð veik og úr varð ég

Líkurnar á því að tilviljanirnar röðuðustu á þennan hátt og sköpuðu mig eru stjarnfræðilega litlar, miklu minni en nokkur sá lottóvinningur sem hægt er að fá og það er einfaldlega ekki hægt að beita sömu nálgun á svona hluti og þú notar til að reikna út líkur á því að tölur raðist saman eins og í Lottó, þetta eru einfaldlega tveir gjörólíkir hlutir.. það sama á við um merki úr geiminum frá hugsanlegum vitsmunaverum

Þessi nálgun þín er einfaldlega stórkostlega gölluð, algjörlega marklaus og er gjörsamleag ótæk sem rök fyrir einu eða neinu

[Cicero (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 14:02]

Til að koma með annað dæmi

Segjum sem svo að þegar gosið á fimmvörðuhálsi hófst hefði ég tekið mig til og málað mynd af því hvernig ég héldi að svæðið í kring myndi líta út eftir að gosinu lyki...

Líkurnar á því að þessi mynd yrði svo nákvæmlega eins og svæðið yrði eru engar... eða næstum því engar... 1 á móti einhverjum biljón miljörðum

Eftir að gosinu lyki myndi ég svo hinsvegar mála mynd af svæðinu nákvæmlega eins og það lyti út eftir umbrotin...

Líkurnar á því að svæðið lyti út eins og seinni myndinni voru nákvæmlega jafn litlar þegar gosið hófst og á myndinni sem ég teiknaði...

Í veikri von um að þú skiljir þetta

[Mofi, 30.3.2010 kl. 15:31]

Cicero, þú svaraðir ekki þessum einföldu spurningum mínum...

Takk samt fyrir sögu kennsluna, gaman að vita :) 
Frekar samt skrítið að tala um að sýking orsakaði nýtt barn.

Cicero
Líkurnar á því að svæðið lyti út eins og seinni myndinni voru nákvæmlega jafn litlar þegar gosið hófst og á myndinni sem ég teiknaði...

Mjög góð útskýring en fyrir mig ertu að bera saman epli og appelsínur. Rökvillan þín kemur berlega í ljós ef þú svarar spurningunu sem ég lagði fyrir þig.

Ein í viðbót, af hverju heldur þú að Dawkins hafi kallað eina af sínum bókum "Climbing mount improbable"?

[Cicero (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 16:06]

Reiknaðir þú aldrei vinnings líkur í lottó?

Engan veginn sambærilegt, eins og ég hef útskýrt nú þegar - í lottó ertu með ákveðnar forsendur sem þú veist nákvæmlega hverjar eru.

Ertu virkilega að segja mér að menn geti ekki notað líkindareikning til að álykta um hvað er líkleg orsök þegar kemur að fortíðinni?

Ekki eins og þú setur það upp nei... útskýrðu fyrir mér hvernig líkindareikningur yrði notaður til að reikna út hverjar líkurnar hefðu verið á þeirri röð atvika sem leiddi til þess að ég varð til

Ef menn hjá SETI verkefninu fengju "skilaboð" úr geimnum, tölur í mjög sérstakri röð. Heldur þú að sú ályktun hvort að skilaboðin koma frá vitrænni veru eða eru náttúruleg byggi ekki að stórum hluta á því hve líklegt það er að svona röð af tölum myndist?

Hvað meinar þú með tölur? Meinaru þá að það kæmu skilaboð þar sem tölustafir eins og við þekkjum þá myndu birtast eða hvað?

Mjög góð útskýring en fyrir mig ertu að bera saman epli og appelsínur. Rökvillan þín kemur berlega í ljós ef þú svarar spurningunu sem ég lagði fyrir þig.

Nei Mofi, þetta er nákvæmlega sami hluturinn.. í eldgosinu ertu með náttúrufyrirbrigði sem myndaðiast á algjörlega tilviljunakenndan hátt í ákveðnum atburði... það sem þú vilt gera hérna í þessari rökleysu þinni er að taka slíkt náttúrufyrirbrigði (vélina þína t.d.) og þykist síðan ætla reikna það út hverjar líkurnar eru á því að þetta hafi myndast nákvæmlega eins og það gerði...

Eitthvað sem, eins ég tel mig hafa útskýrt mjög ítarlega hérna - ER EKKI HÆGT með neinum líkindareikningi.

Þú getur ekki tekið eitthvað sem hefur gerst vegna raðar tilviljanakenndra atburða og reiknað það út hverjar líkurnar eru á því að þær hafi orðið með einhverjum ákveðnum hætti í einhverri ákveðinni röð... ekkert frekar en þú getur tekið hraunmyndanirnar í kjölfar fimmvörðuhálsgossins og reiknað það út hverjar líkurnar voru á því að þær mynduðustu akkúrat eins og þær gerðu.

Þessvegna er það gjörsamlega marklaust þegar þú segir að eitthvað geti ekki hafa orðið til fyrir tilviljun og hljóti því að vera vegna einhverrar hönnunar eða aðgerðar vitræns skapara.

Til að koma með eitt dæmi enn, þá er þinn rökflutningur svipaður því að ég segði að þar sem svo gífurlega ólíklegt hefði verið að ég skyldi hitta allt fólkið í smáralind í fyrra dæmi þá hljóti eina rökræna skýringin á því að vera sú að einhver hafi fengið þetta fólk til að fara í Smáralindina á þessum tíma til að hitta mig... það geti hreinlega ekki hafa gerst fyrir tilviljun

[Cicero (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 16:06]

Og í guðanna bænum hættu að klína alltaf á mig og aðra hérna einhverju sem Richard Dawkins hefur sagt.. mér er nákvæmlega sama hann er enginn Salómonsdómur í þessum efnum

[Mofi, 30.3.2010 kl. 16:47]

Cicero
Engan veginn sambærilegt, eins og ég hef útskýrt nú þegar - í lottó ertu með ákveðnar forsendur sem þú veist nákvæmlega hverjar eru.

Þegar kemur að líkunum að prótein myndist eða prótein vél þá höfum við margt til að gefa okkur forsendur. Það er alveg rétt að þær eru ekki pottþéttar en þegar kemur að því að meta hvað bjó þetta til þá þarf að gefa sér einhverjar forsendur.  Forsendurnar síðan miðast við okkar bestu þekkingu á þessum hlutum, sé ekki betur en það er besta leiðin.

Cicero
Ekki eins og þú setur það upp nei... útskýrðu fyrir mér hvernig líkindareikningur yrði notaður til að reikna út hverjar líkurnar hefðu verið á þeirri röð atvika sem leiddi til þess að ég varð til

Ég get það ekki.  Það er aftur á móti auðveldara að reikna líkurnar á því að prótein samsett úr t.d. hundrað amínósýrum myndist í einu skrefi. Það er rétt að maður þarf að taka margt út úr þeim reikningum til að einfalda málið en þetta getur gefið manni hugmynd.

Cicero
Hvað meinar þú með tölur? Meinaru þá að það kæmu skilaboð þar sem tölustafir eins og við þekkjum þá myndu birtast eða hvað?

Frekar merki og menn telja merkin. Sástu myndina Contact?

Cicero
Þú getur ekki tekið eitthvað sem hefur gerst vegna raðar tilviljanakenndra atburða og reiknað það út hverjar líkurnar eru á því að þær hafi orðið með einhverjum ákveðnum hætti í einhverri ákveðinni röð

Við vitum ekki hvað orsakaði viðkomandi hluti; við erum að reyna að meta hvað er líklegast til að orsaka viðkomandi hlut. 

Cicero
Og í guðanna bænum hættu að klína alltaf á mig og aðra hérna einhverju sem Richard Dawkins hefur sagt.. mér er nákvæmlega sama hann er enginn Salómonsdómur í þessum efnum

Þetta er nú bara veik tilraun til að opna augu þín. Dawkins hefur skrifað nokkrar bækur sem fjalla allar um hið sama, hvernig eitthvað mjög ólíklegt gæti myndast í smá skrefum. Ástæðan er að það er gífurlega ólíklegt að það sem við sjáum í náttúrunni og Dawkins er að reyna að losna við hönnun með því að brjóta þetta niður í minni líklegri skref.

Þú virðist vera á því að allar þessar bækur Dawkins voru óþarfar því að líkur og hve flókin tæki þetta eru, skiptir engu máli.

[Sveinn Þórhallsson, 30.3.2010 kl. 17:00]

...Dawkins er að reyna að losna við hönnun með því að brjóta þetta niður í minni líklegri skref.

Nei, Dawkins er einfaldlega að reyna að útskýra þróunarkenninguna fyrir leikmönnum.

[Cicero (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 17:43]

en þegar kemur að því að meta hvað bjó þetta til þá þarf að gefa sér einhverjar forsendur.

Ef þú finnur mann dáinn í höfninni og gefur þér þær forsendur í upphafi að hann hljóti að hafa verið myrtur og vinnu svo út frá því... myndir þú segja að það væri rétt nálgun?

Skal gefa þér hint.... um leið og þú ert farinn að gefa þér forsendur er niðurstaðan orðin marklaus

 Það er aftur á móti auðveldara að reikna líkurnar á því að prótein samsett úr t.d. hundrað amínósýrum myndist í einu skrefi

 Heldur einhver því fram að hún hafi orðið til í einu skrefi?

Ef þú tekur meters þversum úr botni trés þá hrynur tréð, það þýðir ekki að það hafi sprottið á einu degi... er það?

Frekar merki og menn telja merkin. Sástu myndina Contact?

Ég hef séð hana já

Hvernig þú sérð þetta sem sambærilega hluti er mér hulin ráðgáta, það er eins og þú gerir ekki nokkurn greinarmun á þátíð og nútíð

Það er ekki það sama að vera með eitthvað merki og greina það í nútíma og svo það að vera með náttúrufyrirbrigði sem hefur orðið til fyrir röð miljóna og biljóna mismundi tilviljunakenndra atburða og ætla fara reikna líkindi þess að það hafi orðið til nákvæmlega eins og það varð

Við vitum ekki hvað orsakaði viðkomandi hluti; við erum að reyna að meta hvað er líklegast til að orsaka viðkomandi hlut.

Gott og blessað... það breytir því ekki að þessi nálgun þín er meingölluð...

Eins og ég er búinn að reyna sýna fram á hér mörgum sinnum með svo einföldum dæmum að barn myndi skilja það þá er ekki hægt að segja

"Það er svo fáránlegt að þetta skyldi hafa gerst akkúrat svona að það hlýtur einhver að hafa skipulagt það"

Það er fullkomin rökleysa

Ástæðan er að það er gífurlega ólíklegt að það sem við sjáum í náttúrunni og Dawkins er að reyna að losna við hönnun með því að brjóta þetta niður í minni líklegri skref.

Já, nákvæmlega

Svo ég noti mömmu aftur

Ímyndum okkur að mamma hefði ekki fengið vinnu við fisk í Vogunum, hún hefði ekki kynnst pabba, ekki farið í Atlavík, ekki tekið þátt í þessari keppni og því aldrei farið til króatíu, hún hefði því ekki fengið sýkingu og því ekki eignast barn á þeim tíma sem hún eignaðist mig

Þýðir það að mamma var aldrei til? Nei

Þýðir það að mamma hefði aldrei eignast önnur börn? Nei

Mamma hefði líklegast eignast barn, með einhverjum öðrum, það héti eitthvað annað en ég og væri líklega yngra en ég, hefði jafnvel orðið stelpa

Það að þessi röð atvika sem varð til þess að ég varð til gerðist aldrei varð þannig ekki endilega til þess að mamma eignaðist aldrei börn, heldur væri hugsanlega einhversstaðar þarna úti stelpa, dóttir mömmu minnar - gjörólík mér í útliti og öðru.

Svona væri endalaust hægt að búa til endalausar útgáfur af hugsanlegri röð atvika sem leiddi af sér einhverja atburði.

Ég veit ekki hvort það er eitthvað í hausnum á þér sem hreinlega blokkar það að þú sért fær um að sjá hlutina í svona samhengi... en eitthvað er það sem er þess valdandi að þú virðist ekki vera þess fær að skilja það sem ég er að segja.

Með von um að þú hafir þó skilið þetta síðasta dæmi þá langar mig að prófa að biðja þig að yfirfæra það á vélina þína t.d....

Þú veist bara af mér, vegna þess að sú ákveðna röð tilviljana sem skapaði mig er sú sem gerðist

Alveg eins og þú sérð bara þessa vél vegna þess að hún er afleiðing þeirra tilviljana sem sköpuðu hana... þú sérð ekki allar hina endalausu möguleikana sem aðrar raðir annarra tilviljana hefðu getað skapað.

Þessvegna getur þú ekki horft á þessa vél og reiknað það út hverjar ca. líkurnar eru á því að sú keðja tilviljana sem sköpuðu hana séu, og séu þær nógu ólíklegar þá geti þær ekki verið tilviljanir

Ekkert frekar en þú getur reiknað það út nákvæmlega hverjar líkurnar voru á þeirri röð tilviljana sem urðu þess valdandi að ég er til

Ég sá einusinni sem barn mynd sem hræddi mig mikið, ég man ekkert hvað hún hét... gæti þessvegna bara hafa verið einhver þáttur.

Söguþráðurinn var á þá leið að einhverjir menn ferðuðust aftur í tímann, þeim var uppálagt að snerta ekki neitt því það gæti haft keðjuverkandi áhrif... þeir gerðu það, en þegar þeir komu aftur til síns tíma þá voru það hálfgerð skrímsli sem tóku á móti þeim, heimurinn hafði gjörbreyst, húsin voru öðruvísi, fólkið var eins og græn skrímsli með fálmara

Skyndilega uppgötvaði einn mannanna að hann hafði stigið á fiðrildi sem var dautt undir skónum hans, hann hafði stigið á það í fortíðinni og sú keðjuverkun sem það hafði í för með sér gjörbreytti því hvernig heimurinn myndi líta út miljónum árum seinna

[Cicero (IP-tala skráð) 30.3.2010 kl. 18:04]

Ég ætla ekki að ræða þetta frekar Mofi, bæði og vegna þess að mig grunar að þér líði hreinlega illa við að lesa og spá í svona hlutum.

Ég veit það að þegar ég var yngri og fór að velta hlutum fyrir mér... Eins og hvað ef ég hefði aldrei orðið til t.d., þá leið mér mjög illa

Þú hefur alveg örugglega velt þessu fyrir þér, þín huggun er trúin þín og það er allt í þessu fína lagi með það... vísindin reyna ekkert að svara þeim spurningum sem þú hefur um það, þau lýsa því sem þau sjá og geta skoðað

Kannski er það sem þau sjá og skoða verk guðsins þíns, þú verður þá bara að trúa því - en leyfðu þeim bara að hafa sín verk í friði alveg eins og þú getur haft þína trú í friði