Trúir Vantrú?

Allt frá því að maðurinn kom fram á sjónarsviðið hefur hann glímt við að skilja heiminn í kringum sig. Aðallega hefur hann reynt að svara nokkrum grundvallar spurningum varðandi tilveru sína, hvaðan kom þetta allt saman, hvaðan komu við, hver er tilgangurinn með tilveru okkar og hvað verður um okkur þegar við deyjum og sú stærsta, er Guð til?

Í þúsundir ára hafa menn svarað þessum spurningum í trú og megnið af mannkyninu svarar þeim í dag í trú en upp hefur komið lítill hópur fólks sem svarar þessum spurningum en vill ekki kannast við það að það svari þeim í trú.  Þessi hópur gerir sér grein fyrir því að hann veit ekki svörin við þessum spurningum en virðist hafa svo mikla óbeit á því að trúa að hann þver tekur fyrir að trúa einhverju.

Í Háskóla Íslands er kennari að nafni Bjarni Randver Sigurvinsson og kennir hann kúrs sem kallast Nýtrúarhreyfingar. Í þeim kúrs fer hann yfir sögu ýmissa nýlegra trúarhreyfinga og þar á meðal guðleysingja.  Fyrir meðlimi Vantrúar þá er þetta hin mesta hneisa og ásaka þeir Bjarna um fúsk og fáfræði að fyrir að segja að Vantrú er í rauninni trúfélag, sjá: I. Guðfræði í Háskóla Íslands : Fúsk, fáfræði eða fordómar    Þeirra gagnrýni á Bjarna endar þarna ekki og er þetta aðeins fyrsti hlutinn og hvet alla til að fylgjast með þessari umræðu á Vantrúar síðunni.

Fyrir mig og alla sem ég þekki þá er trú skoðun um heiminn sem þú getur ekki sannað. Þú t.d. trúir því að þegar þú deyrð þá ferðu til himna eða þú trúir því að þegar þú deyrð þá bara hættir þú að vera til. Þessi síðari trú er einmitt trú sem ég deili með öllum í Vantrú.

Málið er einfalt, í lögum félagsins er trúarlegt skilyrði fyrir inngöngu sem er þetta:

http://www.vantru.is/log-vantruar/
Félagið er opið trúleysingjum og þeim sem hafna yfirnáttúru

Þetta er trúarleg skoðun og þar af leiðandi er þetta trúfélag.

Hvað segið þið? Eru meðlimir í Vantrú trúaðir?  Takið þátt í skoðunarkönnunni hérna til hægri.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 17.2.2010 kl. 08:48]

Fyrir meðlimi Vantrúar þá er þetta hin mesta hneisa og ásaka þeir Bjarna um fúsk og fáfræði að fyrir að segja að Vantrú er í rauninni trúfélag.

Umfjöllun Vantrúar um þetta mál er ekki lokið og okkur þykir það ekki "hin mesta hneisa" að Bjarni fjalli um guðleysingja.

Þetta er trúarleg skoðun og þar af leiðandi er þetta trúfélag.

Hvernig er þetta "trúarleg skoðun"?

[Matthías Ásgeirsson, 17.2.2010 kl. 08:50]

Er ekki einnig við hæfi að vísa á greinina sem þetta byggir á?

[Gullvagninn (IP-tala skráð) 17.2.2010 kl. 09:49]

Þakka þér fyrir skemmtilega og málefnalega pælingu. 

Ég hef einmitt haft það á tilfinningunni að Vantrúarmenn séu eins og bókstafstrúarmenn, og hafi litla þolinmæði gagnvart þeim sem trúa öðru eða hafa aðra sýn á heiminn en þeir sjálfir.

[Matthías Ásgeirsson, 17.2.2010 kl. 11:27]

Vá, frumlegt.  Vantrúarmenn eru eins og "bókstafstrúarmenn".    Nema hvað, þessu fylgir aldrei röstuðningur.

Þolinmæði gagnt þeim sem trúa öðru! Tja, hvað er hægt að segja?

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2010 kl. 11:52]

Ég held þú ættir að kynna þér hvað Vantrú er að gagnrýna áður en þú leggur dóm á það.

Það er ekki allt komið á vef þeirra og það lítur ekki út fyrir að þú hafir lesið það sem þegar er komið um þetta mál.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.2.2010 kl. 11:52]

Mofi, málið er að ef þú spyrð einhvern: "Ert þú trúaður?" og svarið er "Já." Heldurðu þá virkilega að viðkomandi trúi á guð? Þetta er bara svo augljóst miðað við daglega notkun okkar á orðinu.

Það er ekki okkur að kenna, að einhvern tímann datt einhverjum í hug að það væri til ósýnilegur maður og að þeir sem tryðu á tilvist hans væru kallaðir trúaðir.

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2010 kl. 12:37]

Svo er spurning hvort þú hafir leyfi til að birta hausinn af síðu Vantrúar og ef svo er hvort þú eigir ekki að vísa á hvaðan þú fékkst hann...

[Vantrú, 17.2.2010 kl. 12:44]

Samkvæmt þeim skilgreiningum sem Bjarni Randver notar þá geta það verið trúarbrögð að halda með fótboltaliði, styðja stjórnmálaflokk, versla við ákveðna ísbúð eða blogga á Moggablogginu. Þetta er sumsé með öllu merkingarlaust.

Og Mofi, mér finnst ekkert skemmtilegt að þurfa að nota Vantrúaraðganginn til þess að kommenta hérna. Er einhver praktísk þörf á því að loka þá úti sem eru ekki á Moggablogginu.

Óli Gneisti

[Mofi, 17.2.2010 kl. 12:47]

Matthías
Umfjöllun Vantrúar um þetta mál er ekki lokið og okkur þykir það ekki "hin mesta hneisa" að Bjarni fjalli um guðleysingja.

Eru þið ekki að gagnrýna það að hann skuli flokka vantrú sem trú?

Matthías
Hvernig er þetta "trúarleg skoðun"?

Þetta er skoðun um trúarlegt atriði sem þið vitið ekki.

Matthías
Er ekki einnig við hæfi að vísa á greinina sem þetta byggir á?

Jú, mikið rétt, góð ábending.

[Mofi, 17.2.2010 kl. 12:49]

Gullvagninn

Ég hef einmitt haft það á tilfinningunni að Vantrúarmenn séu eins og bókstafstrúarmenn, og hafi litla þolinmæði gagnvart þeim sem trúa öðru eða hafa aðra sýn á heiminn en þeir sjálfir

Það fer ekki mikið fyrir umburðarlindi þeirra almennt þótt sumir eru málefnalegir og vingjarnlegir.

[Mofi, 17.2.2010 kl. 12:53]

Hjalti
Mofi, málið er að ef þú spyrð einhvern: "Ert þú trúaður?" og svarið er "Já." Heldurðu þá virkilega að viðkomandi trúi á guð? Þetta er bara svo augljóst miðað við daglega notkun okkar á orðinu.

Við tölum á þann veg "trúir þú að Guð sé ekki til?". Trúir þú að þróunarkenningin er rétt?  Hvað trúir þú að gerist þegar við deyjum og margt fleira í þeim dúr.  Málið er að þið eru "atheists" eða guðleysingjar; þið eruð ekki trúleysingjar því þið sannarlega trúið alls konar hlutum. 

Spurning hvernig þetta virkar í enskunni. Einhver getur verið "non believer" en þá þarf að tilgreina hverju viðkomandi trúir ekki.

[Mofi, 17.2.2010 kl. 12:57]

Sveinn
Svo er spurning hvort þú hafir leyfi til að birta hausinn af síðu Vantrúar og ef svo er hvort þú eigir ekki að vísa á hvaðan þú fékkst hann...

Ef þeir eru eitthvað viðkvæmir við þessu þá er ekkert mál að taka tillit til þess.

[Mofi, 17.2.2010 kl. 13:04]

Óli Gneisti
Samkvæmt þeim skilgreiningum sem Bjarni Randver notar þá geta það verið trúarbrögð að halda með fótboltaliði, styðja stjórnmálaflokk, versla við ákveðna ísbúð eða blogga á Moggablogginu. Þetta er sumsé með öllu merkingarlaust

Það eru einhver flokkunarkerfi sem þessi fræðigrein situr uppi með og margir innan hennar sem vilja flokka svona fyrirbrigði sem trúarbrögð. Maður heyrir það líka meðal fólks, að því finnst t.d. það virka eins og trúarbrögð þegar einhver vill bara keyra BMW.  Það óneitanlega tekur flest alla meininguna úr þessu öllu saman.

Óli Gneisti
Og Mofi, mér finnst ekkert skemmtilegt að þurfa að nota Vantrúaraðganginn til þess að kommenta hérna. Er einhver praktísk þörf á því að loka þá úti sem eru ekki á Moggablogginu.

Mér fannst það á sínum tíma en það er alveg kominn tími til að prófa aftur svo ég breytti því.

[Jón Ríkharðsson, 17.2.2010 kl. 13:33]

Að þeim forsemdum gefnum, að trú sé traust er hægt að segja að Vantrúarmenn treysti því, að Guð sé ekki til. Ég aftur á móti treysti því að Guð sé til og er alveg viss um það, öfugt við vantrúarmenn.

 Páll postuli hvetur krista menn til þess, að vera ekki þrætumenn. Það finnst mér góður boðskapur. Ég virði þá trú Vantrúarmanna að Guð sé ekki til. En það er engu að síður þeirra trú. En mér finnst það athyglisvert, að í umræðum um trúmál, hef ég oft verið sakaður um þröngsýni og heimsku, af vantrúuðum. Mér finnst þeir samt hvorki þröngsýnir né heimskir, þeir hafa bara aðra sýn heldur en ég, en óneitanlega minna umburðarlyndi fyrir öðrum skoðunum.

En það að trúa því að Guð sé ekki til, er vissulega trú. Til eru menn, sem eru ekki trúaðir, hvorki á tilvist Guðs, né ekki tilvist. Margir beina hugum sínum í aðrar áttir og spá ekkert í trúmál. En samkvæmt merkingu orðsins "trú", þá er Vantrú trúfélag.

En ég bið Guð að blessa þá sem trúa á tilvist hann og líka þá sem eru í hinum hópnum, náð Guðs er öllum til góðs.

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2010 kl. 13:47]

Ekki spurning um að vera viðkvæmur, heldur spurning um að fara að lögum um höfundarrétt.

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2010 kl. 13:47]

Ég tek það fram að ég er ekki félagsmaður í Vantrú.

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2010 kl. 13:51]

Svo ætti Jón hérna að skilgreina orðið "trú" áður en hann segir Vantrú trúfélag. Menn verða fyrsta að vera með sameiginlegan skilning á hugtökum áður en þeir byrja að rökræða.

...vanskilningur á þessu hefur verið algengur á þessari síðu...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.2.2010 kl. 14:03]

Sveinn: Svo er spurning hvort þú hafir leyfi til að birta hausinn af síðu Vantrúar og ef svo er hvort þú eigir ekki að vísa á hvaðan þú fékkst hann...

Mér finnst það sjálfsagt að hann megi gera það. Að nota "lógó" einhvers þegar maður fjallar um hann er amk að mínu mati 100% réttlætanlegt, "fair use".

Mofi: Það fer ekki mikið fyrir umburðarlindi þeirra almennt þótt sumir eru málefnalegir og vingjarnlegir.

Þarna eruð þið að misnota "umburðarlyndi". Við erum auðvitað berorðir í gagnrýni okkar, en hvernig erum við óumburðarlyndir Mofi?

Mofi: Við tölum á þann veg "trúir þú að Guð sé ekki til?". Trúir þú að þróunarkenningin er rétt?  Hvað trúir þú að gerist þegar við deyjum og margt fleira í þeim dúr.  Málið er að þið eru "atheists" eða guðleysingjar; þið eruð ekki trúleysingjar því þið sannarlega trúið alls konar hlutum.

Þarna ertu farinn að nota orðið "trúa" í merkingunni "að hafa skoðun". Ef þú vilt segja að spurningin: "Ert þú trúaður?" þýði í rauninni "Hefur þú einhverja skoðun?" þá gæti þetta virkað.

Jón: Að þeim forsemdum gefnum, að trú sé traust...

Ef maður gefur sér rangar forsendur, þá getur maður komist að hvaða niðurstöðu sem er

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 17.2.2010 kl. 14:08]

Takktakk. Þetta er þægilegra.

[Mofi, 17.2.2010 kl. 14:08]

Jón Ríkharðsson, ég er hjartanlega sammála þér.

Sveinn,  ég er ekki beint vel að mér í höfundarréttarlögum, ef Vantrú hefur athugasemdir þá munu þeir án efa gera athugasemdir og ég mun gera mitt besta til að gleðja þá :) 

[Mofi, 17.2.2010 kl. 14:11]

Hjalti
Þarna eruð þið að misnota "umburðarlyndi". Við erum auðvitað berorðir í gagnrýni okkar, en hvernig erum við óumburðarlyndir Mofi?

Mér finnst að saka Bjarna þarna um fáfræði, fúsk eða fordóma sýna skort á umburðarlindi því að þarna hefur hann einfaldlega aðra skoðun en þið.

Hjalti
Þarna ertu farinn að nota orðið "trúa" í merkingunni "að hafa skoðun". Ef þú vilt segja að spurningin: "Ert þú trúaður?" þýði í rauninni "Hefur þú einhverja skoðun?" þá gæti þetta virkað.

Skoðun á trúarlegum efnum eins og hvað gerist þegar maður deyr eða hvort Guð er til, þá er sú skoðun trúarleg. Skoðun getur verið þannig að hún komi ekki trú við.

[Mofi, 17.2.2010 kl. 14:13]

Óli Gneisti
Takktakk. Þetta er þægilegra

Ekki málið :)   Vonandi endist þetta eitthvað.

[Arnar (IP-tala skráð) 17.2.2010 kl. 14:29]

Mófi, ertu búinn að lesa umfjöllun Vantrúar um Bjarna (amk. þær þrjár greinar sem eru komnar núna) og finnst þér umfjöllun Bjarna um trúleysi vera á 'háskólastandard'?

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2010 kl. 14:31]

Mér finnst það sjálfsagt að hann megi gera það. Að nota "lógó" einhvers þegar maður fjallar um hann er amk að mínu mati 100% réttlætanlegt, "fair use".

True. Ég er líklega bara með þetta á heilanum þessa dagana vegna fags í skólanum.

Nevermind then.

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2010 kl. 14:32]

En að efni pistilsins: Er Vantrú trúfélag?

Skilgreindu trúfélag.

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2010 kl. 14:33]

Mér finnst að saka Bjarna þarna um fáfræði, fúsk eða fordóma sýna skort á umburðarlindi því að þarna hefur hann einfaldlega aðra skoðun en þið.

Það er ekki búið að birta allar greinarnar í þessum flokki. Hvernig væri að bíða eftir því áður en þú fellir dóma?

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2010 kl. 14:37]

Vantrú fengi aldrei að skrá sig sem trúfélag hjá Hagstofunni. Háskóli Íslands er ríkisrekinn. Finnst þér eðlilegt að Íslenska ríkið neiti (fræðilega séð, Vantrú er ekki að reyna að láta skrá sig sem trú-/lífsskoðunarfélag) Vantrú um þessa skráningu annars vegar en prediki svo í Háskólanum að það sé trúfélag hins vegar?

Er ég að misskilja eitthvað?

[DoctorE (IP-tala skráð) 17.2.2010 kl. 15:02]

Trúarliðið að segja það að "Trúa EKKI" sé trú, vá.. rosalega gömul og þreytt lumma, þessi Bjarni er augljóslega úti að aka bíllaus í the twilight zone.
Ég verð að segja að þess Bjarni er óhæfur til þess að kenna...

Hey segjum þetta með mynd

[Arnar (IP-tala skráð) 17.2.2010 kl. 15:08]

Mér finnst Bjarni ekki endilega vera að segja að Vantrú sé trúfélag.  Hann er hinsvegar með mjög lélega og óheiðarlega umfjöllun um Vantrú.  Og reyndar Helga Hóseasson líka.

Vandamálið er, að á sama tíma og hann tala um umburðarlindi og jafnræði þá er hann beinlínis með skítkast út í Vantrú og ýmsa þekkta meðlimi Vantrúar.

Það voru hinsvegar einhverjir trúvarnarmenn sem komu inn í umræðurnar um greinarnar sem þvaðra endalaust um að trúleysi sé trú.

[Mofi, 17.2.2010 kl. 15:15]

Arnar
Mófi, ertu búinn að lesa umfjöllun Vantrúar um Bjarna (amk. þær þrjár greinar sem eru komnar núna) og finnst þér umfjöllun Bjarna um trúleysi vera á 'háskólastandard'?

Já, mér finnst hann vinna fræðilega. Mér finnst kolrangt af Vantrú að lýsa sjálfum sér sem trúlausum. Á ensku er afstaða þeirra "atheism" eða það að vera laus við Guð. Ekki einhvers konar non-believ-ism; lausir við að trúa. Þeir hafa til dæmis mikla trú á hinni vísindalegu aðferð.

Sveinn
En að efni pistilsins: Er Vantrú trúfélag?

Skilgreindu trúfélag

Félög sem fjalla um trúmál og hafa sameiginlega trúar afstöðu.

Sveinn
Það er ekki búið að birta allar greinarnar í þessum flokki. Hvernig væri að bíða eftir því áður en þú fellir dóma?

Þeir eru byrjaðir að birta svo af hverju ekki að taka þátt í umræðunni? Ég mun halda áfram að fylgjast með. Þeir hafa fellt sinn dóm yfir Bjarna svo...  

Sveinn
Vantrú fengi aldrei að skrá sig sem trúfélag hjá Hagstofunni. Háskóli Íslands er ríkisrekinn. Finnst þér eðlilegt að Íslenska ríkið neiti (fræðilega séð, Vantrú er ekki að reyna að láta skrá sig sem trú-/lífsskoðunarfélag) Vantrú um þessa skráningu annars vegar en prediki svo í Háskólanum að það sé trúfélag hins vegar?

Eru ekki einhver dæmi þar sem trúfélög og t.d. kristnir hafa ákveðin réttindi og guðleysingjar hafa viljað sömu réttindi?

Ég fann t.d. þetta hérna: http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=45874

Bara áhugavert...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.2.2010 kl. 15:17]

Mofi: Mér finnst að saka Bjarna þarna um fáfræði, fúsk eða fordóma sýna skort á umburðarlindi því að þarna hefur hann einfaldlega aðra skoðun en þið.

Mofi, neibs. Við gerum það ekki.

Mofi: Skoðun á trúarlegum efnum eins og hvað gerist þegar maður deyr eða hvort Guð er til, þá er sú skoðun trúarleg. Skoðun getur verið þannig að hún komi ekki trú við.

Þetta er vissulega nær því að vera nothæf skilgreining. En í daglegu tali þá vitum við að fólk sem segir "Já" við "Ertu trúaður?" trúir á guð.

[Einnar línu speki, 17.2.2010 kl. 15:47]

Já, svona eins og ég er mikill áhugamaður um ekki golf.

[CrazyGuy (IP-tala skráð) 17.2.2010 kl. 15:52]

Enn og aftur eruði komin í umræður við Mofa.

[Arnar (IP-tala skráð) 17.2.2010 kl. 16:02]

Mofi:
Ekki einhvers konar non-believ-ism; lausir við að trúa. Þeir hafa til dæmis mikla trú á hinni vísindalegu aðferð.

Sérðu engan greinarmun á því að trúa á guð og því að trúa á hina vísindalegu aðferð?

[Mofi, 17.2.2010 kl. 16:04]

Hjalti
Mofi, neibs. Við gerum það ekki.

Ég er ekki að skilja...  sakið þið hann ekki um fúsk, fáfræði eða áróður?

Hjalti
Þetta er vissulega nær því að vera nothæf skilgreining. En í daglegu tali þá vitum við að fólk sem segir "Já" við "Ertu trúaður?" trúir á guð

Já, það er rétt.

Einnar línu speki
Já, svona eins og ég er mikill áhugamaður um ekki golf

Nei, alls ekki þannig því að meðlimir vantrúar eru miklir áhugamenn um trúmál.  Spurning hvernig maður á að skilja klúbb sem gerir það sem skilyrði að þú spilir ekki gólf.  

[DoctorE (IP-tala skráð) 17.2.2010 kl. 16:12]

Ég vil ekki nein sérréttindi.. ég vil að sérréttindi séu tekin af trúarsöfnuðum að fullu, þeir borgi skatta að fullu... ríkið sinni eingöngu eftirliti með hvað þessir söfnuðir eru að selja fólki.
Það gengur ekki upp að þessir söfnuðir selji kraftaverk, lækningar og heimsendaógnir... það verður að setja aðvörunarmerki á allan slíkan boðskap.

Nei Mofim, þú þarft ekki að koma með að það þurfi að merkja þróunarkenningu.. hún er eins vel sönnuð og hægt er..

[Cicero (IP-tala skráð) 17.2.2010 kl. 16:12]

Ef ég trúi því að Stockport muni ekki vinna ensku úrvalsdeildina næstu 10 árin, en haldi samt sem áður ekki með neinu öðru liði í þeirri deild og leggji ekkert mat á það hvaða lið það er sem komi til með eða geti unnið titilinn.. gerir það mig að einhverji leyti að trúuðum einstakling?

Svarið við því hlýtur að vera já, ég trúi því að Stockport muni EKKI vinna ensku deildina þennan tíma

Ef ég svo bæti því við að ég trúi því ekki að neitt spænsk lið muni nokkurn tíma vinna ensku úrvalsdeildina, án þess að hafa nokkra skoðun á ensku deildinni yfir höfuð að öðru leyti... er ég þá enn trúaður?

Svarið er augljóslega já, skv ofangreindri skilgreiningu...

Síðan trúi ég því jafnframt að ekkert lið með leikmann frá plánetunni Venus muni nokkurn tíma spila í íslensku fyrstu deildinni, hvað þá þeirri ensku... gerir það mig trúaðan?

Já... það gerir það skv fyrri skilgreiningum

Jæja, nú er ég búinn á afar einfaldan hátt að skilgreina hvað trú er út frá ákveðnum gefnum forsendum og leyfi mér því að fullyrða að maður sem tilkynnir það að hann trúi því ekki að sá guð sem lýst er sem almáttugri veru í gömlu riti frá botni miðjarðarhafs hafi örlög hans í hendi sér sé í raun með þeirri fullyrðingu á eigin skoðun í raun orðinn trúaður í skilningi þess orðs að gefnum ákveðnum forsendum..

Þannig hefur orðið trú fengið nýja neikvæða merkingu og gæti fengið nýja skýringu í orðabók

Trú

traust og tilbeiðsla á goðmögnum eða vættum, trúarbrögð

ásatrú

kristin trú
taka trú

1 gerast kristinn

2 gangast undir tiltekin trúarbrögð

3 halda að eitthvað sé ekki til eða mögulegt - uppfært

Nú og í kjölfarið, þar sem búið er að færa fyrir því rök að orðið trú þýði í raun ekki það að halda að eitthvað sé til eða mögulegt þá þurfum við að einfalda og uppfæra orðabókarskýringuna aftur... gæti hún þá litið einhver veginn svona út

Trú

1 halda að eitthvað sé til

2 halda að eitthvað sé ekki til

Við getum því strokað restina út og skilið bara þetta eftir... þá væri reyndar til örlítið vandamál, og það er við hverskonar trú fólk ætti þegar það segðist vera trúað... því að sjálfsögðu væri það mismunandi trúað eftir aðstæður og umræðuefni hverju sinni...  tilvalið væri bara að grípa hér til efnafræðinnar til skýringar..

Þannig gætir þú Mofi verið plús trúaður þegar kæmi að guð en mínus trúaður þegar kæmi að allah

Ég gæti þá sagst vera mínus trúaður United maður en plús trúaður púllari

Bjarni Ben væri þá mínus trúaður Samfylkingarmaður en plús trúaður Sjálfstæðismaður

Seinna gætum við svo ímyndað okkur að orðið trúaður myndi falla út og fólk myndi bara nota plús og mínus

Þannig segðist þú bara vera plús guð en Hjalti væri mínus guð

Ég er ekki frá því að mér finnist þetta bara fín hugmynd... ætla að vera sammála þér mofi... gerum að engu orðið trú og höfum það bara bæði í jákvæðri og neikvæðri merkingu - til einföldunar

[Matthías Ásgeirsson, 17.2.2010 kl. 16:57]

Hvaða tilbeiðsla er stunduð í "trúfélaginu" Vantrú?

[Mofi, 17.2.2010 kl. 16:59]

DoctorE
Nei Mofim, þú þarft ekki að koma með að það þurfi að merkja þróunarkenningu.. hún er eins vel sönnuð og hægt er..

Þá eruð þið í verri málum en ég hélt og ég hélt að staðan væri vonlaus

Cicero
Jæja, nú er ég búinn á afar einfaldan hátt að skilgreina hvað trú er út frá ákveðnum gefnum forsendum og leyfi mér því að fullyrða að maður sem tilkynnir það að hann trúi því ekki að sá guð sem lýst er sem almáttugri veru í gömlu riti frá botni miðjarðarhafs hafi örlög hans í hendi sér sé í raun með þeirri fullyrðingu á eigin skoðun í raun orðinn trúaður í skilningi þess orðs að gefnum ákveðnum forsendum..

Hvað með einfaldlega að fullyrða um trúarleg efni eins og tilvist Guðs?

Sleppa öllu rugli með botni miðjarðarhafs og þess háttar. Mannkynið allt hefur haft trú á Guði þó að sú trú hefur birst í mismunandi myndum.

Trú

1 halda að eitthvað sé til
2 halda að eitthvað sé ekki til

Við getum því strokað restina út og skilið bara þetta eftir... þá væri reyndar til örlítið vandamál, og það er við hverskonar trú fólk ætti þegar það segðist vera trúað... því að sjálfsögðu væri það

Hvað með skoðun á hlutum sem er handan þess sem sannað er? Það hengur síðan svo margt á því hvort einhver trúir á tilvist Guðs eða ekki því að sá sem trúir að Guð er ekki til trúir þá alls konar atriðum vegna þess. Hann trúir að alheimurinn þurfti ekki skapara, eitthvað sem hann veit ekki. Hann trúir að lífið þurfti ekki skapara, eitthvað sem hann veit ekki. Hann trúir að þegar við deyjum þá bara hverfum við og sjáumst aldrei aftur, eitthvað sem hann veit ekki en tekur í trú.

 

cicero
Ég er ekki frá því að mér finnist þetta bara fín hugmynd... ætla að vera sammála þér mofi... gerum að engu orðið trú og höfum það bara bæði í jákvæðri og neikvæðri merkingu - til einföldunar

Ekki láta mig taka heiðurinn af þessari hugmynd frá þér :)

[Mofi, 17.2.2010 kl. 17:01]

Matthías
Hvaða tilbeiðsla er stunduð í "trúfélaginu" Vantrú?

Þarf að vera tilbeiðsla í trúfélagi?  Ég er ekki svo viss. 

[Matthías Ásgeirsson, 17.2.2010 kl. 17:18]

Þannig að Vantrú er trúfélag án tilbeiðslu, án trúar á æðri mátt, án trúar á nokkuð sem ekki er hægt að sanna.

Fjandakornið, eins og þegar hefur verið bent á er hugtakið trúfélagið nú gjörsamlega tilgangslaust.

Hvaða hugtak getum við þá notað um Þjóðkirkjuna, félag múslima á Íslandi og Kirkju sjöunda dags aðventista til að greina þau frá íþróttafélögum, skákklúbbum og þjóðdansafélögum?

Átrúnaðarfélög?

Nah, mér finnst trúfélag enn ágætt og fullnægjandi til þess.  Vantrú er ekki trúfélag.

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2010 kl. 17:28]

Félög sem fjalla um trúmál og hafa sameiginlega trúar afstöðu.

Þá er Vantrú ekki trúfélag.

[Davíð Örn Sveinbjörnsson, 17.2.2010 kl. 18:34]

Að segja að meðlimir Vantrú séu "trúaðir" finnst mér ósanngjarnt að segja! Varðandi "trúfélaga" umræðuna, þá finnst mér, þrátt fyrir að vera oft ekki á sama máli og félagarnir í vantrú, að þessi "trúfélagastimpill" og "trúleysingjar trúa víst" umræðu, vera óttalega tilganglaus.

Fyrir sumum skiptir það greinilega miklu máli að stimpla trúlausa sem einhverskonar "trúaða" einstaklinga - eini tilgangurinn virðist vera að vekja upp ósanngjarna umræðu um hræsni og beina sjónum manna að einhverju sem að breytir engu varðandi afstöðu manna til yfirnáttúru, Biblíunnar og Guði.

Auðvitað má líta svo á að trúleysingjar skipi ákveðinn skilgreindan hóp í umræðum um trúarlíf þjóðarinnar og þegar við ræðum trúarbrögð o.þ.h. því hægt er að skilgreina trúleysingja sem hóp á grundvelli afstöðu þeirra til trúarbragða. Þannig er t.a.m. ekki óeðlilegt að í trúarbragðafræðslu sé minnst á að sumir trúa ekki á "Guð/i" eða "yfirnáttúruleg" fyrirbæri. En að vera endalaust að reyna að þröngva trúarstimpli á trúleysingja hlýtur að vera óþolandi, óþarft og gera meiri skaða í samskiptum þessara hópa heldur en gott, færir umræðuna klárlega á lægra plan.

Þá er það náttúrulega algjörlega ótækt að eiga þessa umræðu án þess að vera með sameiginlega skilgreiningu á hugtakinu "trúfélagi" því að Bjarni kann að vera með allt aðra skilgreiningu heldur en t.a.m. ríkisstjórnin og ríkisstjórnin allt aðra heldur en einhver annar hópur. Að öðrum kosti ætti Vantrú kannski að reyna að skrá sig sem trúfélag, með röksemdum Bjarna og Mofa?

En í stuttu máli að þá skil ég hvorki hvatann hjá trúuðum að stimpla trúlausa sem trúaða eða trúfélagsmeðlimi, né heldur hvatann hjá trúlausum að afstimpla sig í sífellu...

[Óli Jón, 17.2.2010 kl. 19:00]

Ég er vantrúaður og trúlaus enda trúi ég því að engir guðir hafi verið til, séu til eða verði nokkurn tíma til ... ég hef einfaldlega enga þörf fyrir yfirnáttúrulega veru í mínu lífi. Ég geri orð Richard Dawkins að mínum þegar ég fullyrði að Mofi sé næstum því jafn vantrúaður og trúlaus og ég, enda munar ekki nema einum guði hjá okkur.

Hér er prýðilegur listi yfir þá guði sem Mofi trúir ekki á, en þeir eru fjölmargir. Þó er einn neðst á þessum lista 610 guða sem hann hefur valið að trúa á. Það er því ljóst að hann er næstum því jafn forhertur í vantrú sinni og trúleysi og ég enda er hann bara 0,16% trúaðri en ég. Það er þó réttara að segja að Mofi sé 99,84% trúlaus. :)

Því spyr ég: Trúir Mofi?

[Mofi, 17.2.2010 kl. 19:09]

Matthías
Þannig að Vantrú er trúfélag án tilbeiðslu, án trúar á æðri mátt, án trúar á nokkuð sem ekki er hægt að sanna.

Er hægt að sanna tilvist eða ekki tilvist Guðs?

Matthías
Nah, mér finnst trúfélag enn ágætt og fullnægjandi til þess.  Vantrú er ekki trúfélag.

Þið fjallið nærri eingöngu um trúmál og eru mjög fullyrðinga glaðir varðandi trúarlegar spurningar eins og ástand hinna dauðu og tilgang lífsins.

[Mofi, 17.2.2010 kl. 19:13]

Sveinn
Þá er Vantrú ekki trúfélag.

Ég held að þeirra eigin lög svara þessu mjög vel.

http://www.vantru.is/log-vantruar/
Tilganginum hyggst félagið m.a. ná með því að stuðla að gagnrýninni umræðu um trúmál og halda úti vefsíðu sem fjallar um trúmál, trúleysi og efahyggju

http://www.vantru.is/log-vantruar/
Félagið er opið trúleysingjum og þeim sem hafna yfirnáttúru

Hvort yfirnáttúra er til eða ekki, er trúarleg afstaða því ekki er hægt að sanna eða afsanna tilvist yfirnáttúru. 

[Mofi, 17.2.2010 kl. 19:19]

Óli Jón
Því spyr ég: Trúir Mofi?

Já, ég trúi á tilvist skapara; ég trúi á Jesú Krist og ég trúi að Þór og Óðinn eru ekki til, get ekki afsannað tilvist þeirra svo ég trúi að þeir eru ekki til.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 17.2.2010 kl. 19:26]

Davið Örn

Ef það nú bara var svo einfallt. En sumir vantrúarfólk segja að þeir séu efnishyggjufólk og að efnishyggjan er sannleikann. Siðasti er auðvitað ekki annað en trú en ekki einu sinni það vilja þeir viðurkenna. En er það ekki oft svona hjá ofsatrúarfólk: þeir þurfa ekki að trúa vegna þess að þeir "vita" sannleikann. Og svo er það bara gaman að striða vantrúarfólk vegna þess að þeir geta verið svo vanstilltir þegar þeir mættir smá mótlæti.

[Valgarður Guðjónsson, 17.2.2010 kl. 19:38]

Þetta er nú að verða einhver þreyttasta umræða á blogg / vefsíðum - og ég skil ekkert í mér að vera að blanda mér í þetta einu sinni enn...

En þessi umræða virðist aðallega ganga út á að teygja hugtakið "trú" þannig að það nái lengra en td. "religion" í ensku, að því er virðist eingöngu til að stimpla meðlimi Vantrúar sem trúaða. Ég sé þessa útvötnun á hugtakinu amk. hvergi annars staðar.

En er hægt að loka þessari umræðu með að meðlimir Vantrúar aðhyllast ekki trú eða trúarbrögð í þeim skilningi að trú sé þýðing á "religion"? Að meðlimir Vantrúar trúi ekki á yfirnáttúrulegar verur? Og að meðlimir Vantrúar geri kröfur um að áþreifanlegar sannanir séu fyrir því sem haft er fyrir satt?

Þar liggur reyndar skilgreiningin á trú, ef hægt er að sýna fram á eitthvað, þá þarf ekki að trúa.

[Mofi, 17.2.2010 kl. 19:53]

Valgarður
Þetta er nú að verða einhver þreyttasta umræða á blogg / vefsíðum - og ég skil ekkert í mér að vera að blanda mér í þetta einu sinni enn...

Þetta er rétt að byrja því að Vantrú er að saka kennara við HÍ um fúsk, fáfræði eða fordóma fyrir að flokka Vantrú sem tegund af trúfélagi og eru búnir að birta þrjár greinar um þetta efni og segja að fleiri eru væntanlegar.

Valgarður
Ég sé þessa útvötnun á hugtakinu amk. hvergi annars staðar

Þú myndir líka sjá hana í HÍ og margir fræðimenn í þessari grein flokka guðleysi sem tegund af trú. Trúleysi er eitthvað sem engan veginn á við meðlimi Vantrúar, þeir hafa til dæmis óbilandi trú á hinni vísindalegu aðferð.

Valgarður 
Þar liggur reyndar skilgreiningin á trú, ef hægt er að sýna fram á eitthvað, þá þarf ekki að trúa

Hjartanlega sammála.

[Kristinn Theódórsson, 17.2.2010 kl. 20:14]

Sæll Mofi, gamli refur,

Ég hendi inn svari, svona til að vera með í látunum.

1.

Greinaröðin á Vantrú fjallar ekki um það að Bjarni Randver kalli Vantrú trúfélag, heldur hvernig hann velur afskaplega undarleg textabrot til að mála ákveðna mynd af félaginu og félagsmönnum, ásamt ýmsum rithöfundum og áhugamönnum. Það kemur skýrt fram í 3. hlutanum um þetta mál. Þú mættir gjarnan gera þessari athugasemd skil í færslunni hjá þér, þar sem við komum afar kjánalega fyrir þegar það er gefið í skyn að félagið Vantrú sé að rexa með þessum hætti yfir því einu að vera skilgreint sem trúfélag.

Þú hlýtur að virða þá bón okkar, að leiðrétta þetta aðeins, verandi gæðablóð.

2.

Þú skilgreinir félag sem tekur afstöðu til yfirnáttúru í inntökuskilyrðum sem trúfélag.

Ef við einblínum á þetta með inntökuskilyrðið, þá er það til dæmis ekki skilyrði fyrir inngöngu í þjóðkirkjuna að taka slíka afstöðu og hún þá því ekki trúfélag. Þ.a.l. gengur sú skilgreining ekki upp - hún er jú trúfélag. Sama á eflaust við um fleiri trúfélög, t.d. Fríkirkjuna.

3.

Ef við horfum framhjá þessu með að þetta sé inntökuskilyrði, þá er bara um afstöðu til yfirnáttúru að ræða. Slíka afstöðu er að finna í fjölmörgum klúbbum, þar á meðal sálrannsóknarfélagsinu, hjá Frímúrurum og fleiru og fleiru. Samkvæmt því eru það trúfélög. Það köllum við þau þó ekki í daglegu tali.

En sé Vantrú trúfélag í sama skilningi og slík félög, er það dálítið loðið. Það má þá með sama hætti kalla ýmis félög sem notast við hlutlægar upplýsingar eingöngu sem trúfélög, þar sem þau hafna huglægum gögnum. T.d. gæti verkfræðingastofa eða lögfræðingastofa af einhverju tagi talist trúfélag, þar sem hún notast eingöngu við hlutlæg gögn við að meta allt sem að starfi hennar kemur - hafnar yfirnáttúrulegum skýringum.

En forsenda trúar er einmitt huglæg og engin sannfærandi hlutlæg gögn til henni til stuðnings.

Um þetta má þó deila, en afstaða til einhvers er varðar yfirnáttúru getur hæglega gert mjög mörg félög að trúfélögum, sem öllu jöfnu teljast ekki til slíkra.

4.

Ég legg til að til trúfélaga teljist félög sem taka pósitífa afstöðu til yfirnáttúru, lýsa sem sagt yfir trú á tilvist hennar, en ekki öfugt. Auk þess sem félagið þarf að hafa það að stefnu að stunda einhvern lífsstíl í nafni þeirrar trúar.

Í þeim skilningi, sem er líklegur til að flokka núverandi trúfélög réttilega sem slík, er Vantrú ekki trúfélag, þar sem ekki er tekin pósitíf afstaða til yfirnáttúru og enginn lífsstíll er fólginn í þeirri afstöðu í sjálfu sér.

Réttasta skilgreiningin hlýtur að vera sú sem greinir að félög með vitrænum hætti fyrir sakir ákveðinnar hegðunar sem gerir inntaki þeirra skil. Ég hygg að liðirnir að ofan séu þess eðlis að taka þurfi mið af þeim til að verja skilgreininguna og því er niðurstaða mín að Vantrú teljist ekki til trúfélaga, nema bylta eigi þeirri skilgreiningu mjög almennt.

Geturðu tekið undir það Mofi?

mbk,

[Valgarður Guðjónsson, 17.2.2010 kl. 20:22]

Þú myndir líka sjá hana í HÍ...

það er nú kannski tilefni greinanna.

En ég var nú ekki bara að vitna í þessa umræðu því ég hef séð alveg ótrúlegar skilgreiningar á "trú" í sambærilegum umræðum, að því er virðist eingöngu til að geta sagt að trúleysi sé trú.

Ég leyfi mér líka að efast um að það séu margir fræðimenn sem halda þessu fram, kannski á veikum forsendum því ég þekki ekki það vel til, en einfaldlega á þeim forsendum að ég hef engin rök séð fyrir þessu. Getur verið að þessir fræðimenn séu allir trúaðir?

Ég dreg ekkert í efa að þeir sem segjast vera trúaðir séu það og get þess vegna ekki skilið hvers vegna trúaðir geta ekki sýnt sömu virðingu þegar ég segist vera trúlaus.

[Kristinn Theódórsson, 17.2.2010 kl. 20:24]

5.

Að lokum segir í fyrirsögn þinni "Trúir Vantrú?".

Svarið er já, Vantrú trúi á mikilvægi þess að berjast gegn boðun hindurvitna. En það er fremur jarðbundið markmið og gerir félagið ekki að trúfélagi, nema öll félög með markmið séu það líka.

mbk,

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 17.2.2010 kl. 20:53]

Guð er allvitur, hann veit allt. Hann efast ekki, hann hefur engin þörf fyrir að trúa á sjálfan sig. Þar af leiðandi er hann Atheist Number Uno. Ég mælir með að hann gangir í Vantrú.

[Theódór Gunnarsson, 17.2.2010 kl. 21:54]

Það er með ólíkindum hvað það virðist vera mikilvægt fyrir trúaða að taka okkur trúleysingjana í sinn félagsskap.  Ég veit ekki hvaða árátta þetta er.  Hugsanlega langar þá svona mikið til að líkjast okkur, eða þeir hafa svo lágt sjálfsmat að þeir geta ekki unnt okkur þess að fá að vera trúlausir í friði.  Þeir gætu verið að segja, "Þið eruð ekkert skárri en við".  Svo gætu þeir líka verið að halda þessu fram bara til að skaprauna okkur.

Allavega er þetta botnlaust óheiðarlegt og heimskulegt.

[Theódór Gunnarsson, 17.2.2010 kl. 22:01]

Mófi,

Af því að þú vilt vera svo góður, þá er mér óskiljanlegt hve ofsalega óheiðarlegur þú ert.  Ég held að þú sért jafnvel óheiðarlegasta manneskja sem ég hef haft spurnir af.  Þú berð enga virðingu fyrir sannleikanum og svífst einskis þegar þú spinnur upp lygar og þvælu fyrir þennan átrúnað þinn.

Ég held að þú farir með mér í neðra.

[Skeggi Skaftason, 17.2.2010 kl. 22:15]

Ég trúi því að jólasveinninn sé ekki til í alvöru.

Er ég þá trúaður?

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2010 kl. 22:18]

Þetta er rétt að byrja því að Vantrú er að saka kennara við HÍ um fúsk, fáfræði eða fordóma fyrir að flokka Vantrú sem tegund af trúfélagi og eru búnir að birta þrjár greinar um þetta efni og segja að fleiri eru væntanlegar.

Eftir því sem ég best veit, því nú hef ég ólíkt þér lesið þessar þrjár greinar, þá er það ekki ástæðan fyrir þessum skrifum.

[Theódór Gunnarsson, 17.2.2010 kl. 22:25]

Skeggi,

Samkvæmt nýjustu skilgreiningu á orðinu trú, þá ert þú bullandi trúaður.  Mér finnst að þú ættir að stofna trúfélag utan um þessa trú þína.  Flestir jarðarbúar eldri en 7 ára gætu gengið í félagið og það þar með gæti það orðið stærsta trúfélag í heimi.

[Egill Óskarsson, 17.2.2010 kl. 23:18]

Þetta er ósköp einfaldlega enn einn angin af þeirri hugsanavillu Mofa og fleiri heittrúaðra sem felst í því að þeir geta ekki sett sig í spor annara. Hugmynd þeirra um trúleysingja virðist felast í einstaklingi sem er í raun trúaður og miða þeir hans heimsmynd við það.

Rétt upp hönd sem hefur hitt eða heyrt í trúleysingja sem skilgreinir sig sem trúaðan? Hver ætli sé í betri aðstöðu til að meta þetta, trúleysinginn sjálfur eða trúmaðurinn?

Svo er einfaldlega algjör óþarfi að rökræða þetta eitthvað sérstaklega á Íslandi. Hér skilgreinir ríkið einfaldlega fyrir okkur hvað trúfélag er og gengur meira að segja svo langt að neita þeim sem það vilja að greiða sóknargjöld sín til Siðmenntar.

[Theódór Gunnarsson, 18.2.2010 kl. 07:13]

Ég er svolítið búinn að vera að hugsa um þetta málefni, þ.e.s. í hverju þessi misskilningur er fólginn.  Mér finnst t.d. áberandi að trúaðir - eða hvaða orð maður á að nota um þá núna þegar þeir eru búnir að gera orðið merkingarlaust - eru alltaf að tala um að það sé trú að trúa því að Guð sé ekki til.  Málið er að ég, og að ég held flestir trúlausir, erum ekkert að halda því fram að Guð sé ekki til.  Við höfum bara ekki hugmynd um það og getum þar af leiðandi ekki trúað því.  Okkur finnst heimskulegt að fullyrða að hann sé til og þó sérstaklega að telja sér trú um að maður viti hvað hann vill og hver sé tilgangur hans með tilverunni.  Ég segi fyrir mig að ég skil ekki einu sinni hvað þetta orð þýðir.  Hvernig get ég þá trúað einhverju um það?

Mér finnst í fínu lagi að orða hlutina þannig að trúlausir hafi tekið afstöðu til hlutanna, en að halda því fram að þeir séu trúaðir, og þar með að félagsskapurinn Vantrú sé trúfélag, er einfaldlega heimskulegt.  Þessi félagsskapur er afstöðufélag, ekki ósvipað því að stjórnmálaflokkur er félagsskapur fólks sem hefur ákveðna afstöðu til þess hvernig landi skuli stjórnað.

Mér finnst trúaðir leggja sig á lágt plan með þessu bulli.  Þetta er heimskulegt og óheiðarlegt.

[Guðmundur Pálsson, 18.2.2010 kl. 08:29]

Hér Matthossast menn sífellt á móti trú og Gneistar af hverju innleggi. Menn elta Ólar vid sömu hlutina - ávallt sömu mennirnir! Lesendur fara brátt ad geispa. En menn láta ekki segjast og halda áfram ad Doktorera og boda sína sjálfstrú í hverju tilskrifi.  Fer thetta ekki ad verda gott drengir?

[Theódór Gunnarsson, 18.2.2010 kl. 08:37]

Mér finnst teketillinn hans Bertrands Russels dálítið skemmtileg pæling:

If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.

Ég ætla í framhaldi af þessu að spyrja, á sama hátt og Skeggi hér fyrir ofan, hvort ég sé trúaður ef ég trúi því EKKI að það sé lítill teketill á braut um sólu ef einhverjum dettur í hug að halda slíku fram við mig?  Það hlýtur hver maður að sjá hve fáránlegt þetta er.  Jafnvel Mófi ætti að geta séð það, en málið er að hann er búinn að setja sig í þann gír að rök og staðreyndir hafa engin áhrif á hann.  Þar af leiðandi er tilgangslaust að þrasa við hann.  Það er eiginlega hálfgerð geðveila að vera að standa í því.  Það er alveg grábölvað að ég hef eiginlega ekki efni á að fara að ganga til geðlæknis. Hvað get ég gert?

[Theódór Gunnarsson, 18.2.2010 kl. 08:43]

Guðmundur,

það vill svo til að þessi athugasemd þín á takmarkað við í þessu tilviki.  Hér snýst umræðan ekki um trú þannig séð, heldur um það hvort það sé trú að trúa EKKI.

[Finnur (IP-tala skráð) 18.2.2010 kl. 08:54]

Ég bar það einhverntíman uppá Vantrú (þ.e. þá sem eru á bak við vefsíðuna) að þeirra væri hindurvitna klúbbur.

Klúbbur vegna þess að einungis útvaldir geta orðið félagar samkvæmt ákvörðunum á lokuðum stjórnarfundi (klíka væri kannski nær lagi).

Og hindurvitna vegna þess að límingin sem heldur þeim félögum saman er m.a. sú fullvissa að trú og trúarbrögð séu af hinu illa -- eða afleiðing heimsku og fáfræði.  Þessa fullvissu telja þeir félagar byggja á hinni vísindalegu aðferð.  Og þar sem gervivísindi teljast til hindurvitna, þá er Hindurvitnaklúbbur eða -klíka ágætis skilgreining.

[Theódór Gunnarsson, 18.2.2010 kl. 09:22]

Finnur,

Ég tek fram að ég er ekki félagi í Vantrú og það er ekki á dagskrá hjá mér að ganga í það félag.  Ég hef hinsvegar samúð með þeirra málstað og skil hvers vegna þeir hafa stofnað þennan félagsskap.

Mér finnst þessi athugasemd þín hér fyrir ofan fáránleg og sýna vel að þú skilur einfaldlega, eða vilt ekki skilja, hvað þeir standa fyrir.  Það skín af því sem þú ert að segja kergja og svekkelsi.  Það að kalla vantrú hindurvitnaklúbb eru fullkomin öfugmæli, þar sem það er einmitt andúð þessa fólks á hindurvitnum sem heldur þeim saman, svo ég noti þitt orðalag.

[Kristinn Theódórsson, 18.2.2010 kl. 09:35]

Finnur
Þessa fullvissu telja þeir félagar byggja á hinni vísindalegu aðferð.  Og þar sem gervivísindi teljast til hindurvitna, þá er Hindurvitnaklúbbur eða -klíka ágætis skilgreining.

Klíka gengur kannski alveg, enda líklega ekkert að því að vera klíka þegar í því felast engin sérstök fríðindi sem öðrum bjóðast ekki.

En að afstaða Vantrúarmanna byggi á gervivísindum fæ ég ekki séð að þyki sýnt. Þar af leiðandi er hindurvitna-forskeytið í dálítilli hættu.

Ég persónulega viðurkenni a.m.k. gjarnan að ég þori ekki að fullyrða að jákvæðir þættir trúar hafi ekkert mikilvægi. En ljóst þykir mér að trúin veldur mörgum vandamálum einnig, og enn ljósara þykir mér að hún byggir á vafasamri hugmyndafræði, sérstaklega þegar hún er orðin bókstafstrú á einhverja ákveðna trúarskruddu.

Þannig fullvissu er kannski ekki um að ræða, og afstaðan byggist ekki á gervivísindum svo ég fái séð. Þessi skilgreining þín, Finnur, þykir mér ekki ganga upp.

Þú situr eftir með orðið klíka. Geturðu gert betur?

mbk,

[Guðmundur Pálsson, 18.2.2010 kl. 09:39]

Thad sem heldur klúbbi eins og Vantrú saman er líklega hofmódur. Thad stolt og vissa sem skapast thegar madur telur sig vita hvernig í pottinn er búid í henni versu. Thetta er gildra hins gáfada og vel menntada. Madur fer ad hugsa: "Ég veit ad ég hef rétt fyrir mér! -  og ef ég hef rétt fyrir mér thá hafa adrir rangt fyrir sér". Stutt er vandlaetinginu á annarra hugmyndum og reynslu. Thetta thekkir hver madur (og ekki sídur hinir trúudu audvitad )  og menn verda ad gaeta sín. 

[Kristinn Theódórsson, 18.2.2010 kl. 09:40]

Guðmundur
Hér Matthossast menn sífellt á móti trú og Gneistar af hverju innleggi. Menn elta Ólar vid sömu hlutina - ávallt sömu mennirnir! Lesendur fara brátt ad geispa. En menn láta ekki segjast og halda áfram ad Doktorera og boda sína sjálfstrú í hverju tilskrifi.  Fer thetta ekki ad verda gott drengir?

Og reglulega skýtur þú upp kollinum með þær fréttir einar að þér þyki trú nauðsynleg og umræðan óþörf. Það hefur verið skráð í fundarbækur að Guðmundur hefur komið sínu sjónarmiði að í 134 skipti á þessari öld sem er að líða.

Fyrst hann Guðmundur hefur ekkert annað fram að færa, legg ég til að honum verði falið það hlutverk að fylla á kaffivélina, þurrka af og fara út með ruslið. Allir sem eru sammála segi "Já"!

[Matthías Ásgeirsson, 18.2.2010 kl. 09:54]

Af 70 athugasemdum hef ég skrifað sex (með þessari) og Óli Gneisti tvær.  Í því ljósi þykir mér dálítill þráhyggjubragur af þessum orðum Guðmundar Pálssonar læknis. 

Hér Matthossast menn sífellt á móti trú og Gneistar af hverju innleggi. Menn elta Ólar vid sömu hlutina - ávallt sömu mennirnir!

Þess má geta að fáir hafa verið afgreiddir jafn hressilega á Vantrú og Guðmundur Pálsson læknir enda hefur hann ekki látið sjá sig síðan.   Þó er hann ávalt velkominn ef hann treystir sér til að ræða það sem er til umræðu hverju sinni.

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.2.2010 kl. 09:54]

Guðmundur minn.. er það gildra þess gáfaða og vel menntaða að taka upplýsta ákvörðun með að guðir séu ekki til... spáðu aðeins hvað þú ert að segja, spáðu líka í því að túarritin hreinlega BANNA mönnum að hugsa, spáðu í því hvers vegna það er... horfðu svo í spegil og spurðu sjálfan þig; Á ég að byrja að hugsa.. vill ég verða fórnarlamb svikamyllu vegna eigin græðgi og ótta.

[Valgarður Guðjónsson, 18.2.2010 kl. 09:57]

Datt um ...

..því hvort einhver trúir á tilvist Guðs eða ekki því að sá sem trúir að Guð er ekki til trúir þá alls konar atriðum vegna þess. Hann trúir að alheimurinn þurfti ekki skapara

Þetta auðvitað grundvallar misskilningur - og gæti skýrt skilningsleysi þeirra sem halda því fram að trúlausir séu trúaðir.

Ég trúi ekki á guð og ég trúi ekki á skapara, en ég trúi heldur ekki að viðkomandi fyrirbæri sé ekki til, ég einfaldlega veit það ekki - og ég hef enga þörf fyrir að vita það.

Mjög litlar líkur vissulega og þessi guð sem Biblían lýsir enn langsóttari, en það er önnur saga.

[Mofi, 18.2.2010 kl. 10:11]

Kristinn
Sæll Mofi, gamli refur,

Ég hendi inn svari, svona til að vera með í látunum

Stormurinn er rétt að byrja :)

Kristinn
Greinaröðin á Vantrú fjallar ekki um það að Bjarni Randver kalli Vantrú trúfélag, heldur hvernig hann velur afskaplega undarleg textabrot til að mála ákveðna mynd af félaginu og félagsmönnum, ásamt ýmsum rithöfundum og áhugamönnum. Það kemur skýrt fram í 3. hlutanum um þetta mál.

Fyrsti hlutinn gagnrýndi Bjarna fyrir að segja að Vantrú væri tegund af trúfélagi. Kannski maður á að blanda sér í restina af umræðunni, sé til. 

Kristinn
Þú hlýtur að virða þá bón okkar, að leiðrétta þetta aðeins, verandi gæðablóð.

Ef ég get gert eitthvað fyrir þig þá væri það mín ánægja :)   Samt ekki alveg viss hvernig er best að gera þetta. Viltu að ég breyti núverandi grein þannig að hún taki fram að það er meira sem Vantrú hefur við kennslu Bjarna að athuga?

Kristinn
Ef við einblínum á þetta með inntökuskilyrðið, þá er það til dæmis ekki skilyrði fyrir inngöngu í þjóðkirkjuna að taka slíka afstöðu og hún þá því ekki trúfélag. Þ.a.l. gengur sú skilgreining ekki upp - hún er jú trúfélag. Sama á eflaust við um fleiri trúfélög, t.d. Fríkirkjuna

Þessar kirkjur hafa samt ákveðna afstöðu til trúarlegra mála og eru samfélög sem hafa einhvern sameiginlegan flöt á þeirra trú. Þau síðan vilja flokka sig sem trúfélög svo...

Kristinn
Slíka afstöðu er að finna í fjölmörgum klúbbum, þar á meðal sálrannsóknarfélagsinu, hjá Frímúrurum og fleiru og fleiru. Samkvæmt því eru það trúfélög. Það köllum við þau þó ekki í daglegu tali.

Ef slík félög eru með þannig afstöðu þá myndi ég flokka þau sem trúfélög. Sálrannsóknarfélagið er pottþétt að fjalla um atriði sem eru trúarlegs eðlis og frímúrar eru alls ekki lausir við trú.

Kristinn
T.d. gæti verkfræðingastofa eða lögfræðingastofa af einhverju tagi talist trúfélag, þar sem hún notast eingöngu við hlutlæg gögn við að meta allt sem að starfi hennar kemur - hafnar yfirnáttúrulegum skýringum.

Þú mátt eiga það að þetta eru góð rök.  Þetta væri samt aðeins þeirra val á aðferðafræði, ekki þeirra trú eða afstaða til trúarlegra spurninga. Það eru án efa margir verkfræðingar sem eru kristnir en vilja ekki yfirnáttúrulegar útskýringar á hlutum sem tengjast þeirra starfi.

Kristinn
Ég legg til að til trúfélaga teljist félög sem taka pósitífa afstöðu til yfirnáttúru, lýsa sem sagt yfir trú á tilvist hennar, en ekki öfugt. Auk þess sem félagið þarf að hafa það að stefnu að stunda einhvern lífsstíl í nafni þeirrar trúar

Ég myndi flokka trúfélög þau félög sem taka ákveðna afstöðu til trúarlegra mála. Félag Verkfræðinga er ekki að útiloka meðlimi vegna þess að þeir trúi á drauga eða trúi á Guð. Ef að félagið snýst ekkert um trúmál þá er ekki um að ræða neitt trúfélag en Vantrú snýst um trúmál; það er hluti af lögum þeirra að stuðla að umræðu um trúmál. Samt auðvitað ekki þeirra þróunartrú en það er önnur Ella.

Því miður, ég neyðist til að vera ósammála þér í þessu.

[Mofi, 18.2.2010 kl. 10:18]

Valgarður
En ég var nú ekki bara að vitna í þessa umræðu því ég hef séð alveg ótrúlegar skilgreiningar á "trú" í sambærilegum umræðum, að því er virðist eingöngu til að geta sagt að trúleysi sé trú

Mér finnst bara rangt að vera að tala um trúleysi þegar um guðleysi er að ræða.  Þegar um er að ræða fólk sem trúir öllu mögulegu en bara ekki á tilvist Guðs þá er samt um að ræða trú, bara ekki trú á Guð.

Valgarður
Ég leyfi mér líka að efast um að það séu margir fræðimenn sem halda þessu fram, kannski á veikum forsendum því ég þekki ekki það vel til, en einfaldlega á þeim forsendum að ég hef engin rök séð fyrir þessu. Getur verið að þessir fræðimenn séu allir trúaðir?

Ég þori að veðja að það er tenging milli þess að fræðimaðurinn trúir á Guð og að hann skilgreini guðleysi sem trú og sömuleiðis ef fræðimaðurinn trúir ekki á Guð að hann vill meina að hann hefur ekki trú.

Mér fannst dáldið fyndið að Richard Dawkins og John Lennox voru að rökræða einmitt þennan punkt þegar þeir rökræddu um trúmál, sjá: http://richarddawkins.net/articles/1707

[Mofi, 18.2.2010 kl. 10:32]

Theódór
Ég ætla í framhaldi af þessu að spyrja, á sama hátt og Skeggi hér fyrir ofan, hvort ég sé trúaður ef ég trúi því EKKI að það sé lítill teketill á braut um sólu ef einhverjum dettur í hug að halda slíku fram við mig?  Það hlýtur hver maður að sjá hve fáránlegt þetta er.  Jafnvel Mófi ætti að geta séð það, en málið er að hann er búinn að setja sig í þann gír að rök og staðreyndir hafa engin áhrif á hann

Mér finnst þetta vera að afvegaleiða umræðuna. Þetta er ekki spurning um afstöðu til einhvers sem öllum er sama um heldur um stærstu spurningar mannkyns í mörg þúsund ár. Þeir sem trúa á tilvist Guðs hafa svarað þessum stóru spurningum á ákveðinn hátt og gert það í trú og núna eru guðleysingjar að svara sömu spurningum í alveg jafn mikilli trú. Að mínu mati miklu meiri trú.

[Matthías Ásgeirsson, 18.2.2010 kl. 10:35]

. Þetta er ekki spurning um afstöðu til einhvers sem öllum er sama um heldur um stærstu spurningar mannkyns í mörg þúsund ár.

Halldór, það skiptir engu máli í þessu samhengi hvort öllum er sama um þetta atriði eða hvort það skiptir marga máli.  Eðli spurninganna er það sama.

 núna eru guðleysingjar að svara sömu spurningum í alveg jafn mikilli trú. Að mínu mati miklu meiri trú.

Það er vegna þess að þú ert óheiðarlegur og neitar að hlusta á andmæli.  Þessu hefur verið svarað ítarlega í athugasemdum hér fyrir ofan.

[Mofi, 18.2.2010 kl. 10:40]

Matthías
Halldór, það skiptir engu máli í þessu samhengi hvort öllum er sama um þetta atriði eða hvort það skiptir marga máli.  Eðli spurninganna er það sama.

Trúar samafélög heimsins hafa verið að svara þessum spurningum og þið svarið þeim líka. Það sem bindur ykkur saman er þessi sameiginlegu trúarlegu svör.

Matthías
Það er vegna þess að þú ert óheiðarlegur og neitar að hlusta á andmæli.  Þessu hefur verið svarað ítarlega í athugasemdum hér fyrir ofan

Ég hef ekki séð mótrök við þessu sem mér hefur fundist sannfærandi.

[Guðmundur Pálsson, 18.2.2010 kl. 11:02]

Eitthvad hef ég komid vid kaunin á ykkur gáfumönnum og Matti ók útaf, langt út i mó(f)a.  Mofi hefur gaman af ad aesa ykkur upp.  Ég geispa stórt eins og lesendur adrir, segi pass og laet ykkur um ad hossast á hrossum ykkar.

[Valgarður Guðjónsson, 18.2.2010 kl. 11:02]

Mér finnst bara rangt að vera að tala um trúleysi þegar um guðleysi er að ræða

Má vera, en ég tel mig trúlausan, ekki bara guðlausan.

Ég þori að veðja að það er tenging milli þess að fræðimaðurinn trúir á Guð og að hann skilgreini guðleysi sem trú og sömuleiðis ef fræðimaðurinn trúir ekki á Guð að hann vill meina að hann hefur ekki trú.

Örugglega rétt, ég gef aftur á móti meira fyrir fræðimenn sem vinna án trúar, þú ert væntanlega ósammála, en fræðimennska með trú að leiðarljósi er ekki mikil fræðimennska í mínum huga.

Og svo ég blandi mér í annan þráð..

Trúar samafélög heimsins hafa verið að svara þessum spurningum og þið svarið þeim líka

Nei, og aftur nei. Ég ætla ekki að tala fyrir hönd Vantrúar, en ég svara ekki þessum spurningum. 
 

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2010 kl. 11:03]

Það eru án efa margir verkfræðingar sem eru kristnir en vilja ekki yfirnáttúrulegar útskýringar á hlutum sem tengjast þeirra starfi.

Allt í lagi fyrir lögfræðinga en ekki fyri vísindamenn?

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2010 kl. 11:06]

Mér finnst bara rangt að vera að tala um trúleysi þegar um guðleysi er að ræða.  Þegar um er að ræða fólk sem trúir öllu mögulegu en bara ekki á tilvist Guðs þá er samt um að ræða trú, bara ekki trú á Guð.

Það er ekki það sem þú varst að segja, þú varst að segja að það að trúa ekki á gvuð er að trúa.

[Mofi, 18.2.2010 kl. 11:21]

Valgarður
Má vera, en ég tel mig trúlausan, ekki bara guðlausan.

Trúir þú að þegar þú deyrð að þá er allt búið eða eitthvað annað taka einhvern tíman við? Hver trúir þú að tilgangur lífsins er? 

Valgarður
Örugglega rétt, ég gef aftur á móti meira fyrir fræðimenn sem vinna án trúar, þú ert væntanlega ósammála, en fræðimennska með trú að leiðarljósi er ekki mikil fræðimennska í mínum huga.

Ekki eitthvað leiðarljós en hver þín trú er mótar allt þitt viðhorf til lífsins. Þar sem einhver 90% mannkyns trúir á einhvers konar Guð og hér er um skilning fólks á hugtökum þá er frekar órökrétt að láta mikinn minnihluta ráða meiningu orða.

Sveinn
Allt í lagi fyrir lögfræðinga en ekki fyri vísindamenn?

Nei :)

Þeir mega gera slíkt en ég tel að slíkt geti lokað fyrir rétt svör, geti lokað fyrir sannleikann.

Sveinn
Það er ekki það sem þú varst að segja, þú varst að segja að það að trúa ekki á gvuð er að trúa.

Já, þeir trúa að Guð er ekki til, þeir trúa því vegna þess að þeir vita ekki hvort Guð er til eða ekki.

[Kristinn Theódórsson, 18.2.2010 kl. 11:31]

Mofi

Ef ég get gert eitthvað fyrir þig þá væri það mín ánægja :)   Samt ekki alveg viss hvernig er best að gera þetta. Viltu að ég breyti núverandi grein þannig að hún taki fram að það er meira sem Vantrú hefur við kennslu Bjarna að athuga?

Já, það mætti koma fram í leiðréttingu að þetta sé greinaröð, eins og töluvísirinn í titli hennar bendir til, og hún fjalli í heild um mun fleiri og alvarlegri þætti en þennan.

Þessar kirkjur hafa samt ákveðna afstöðu til trúarlegra mála og eru samfélög sem hafa einhvern sameiginlegan flöt á þeirra trú. Þau síðan vilja flokka sig sem trúfélög svo...

Jú, það er rétt, en þú talaðir um innökuskilyrði í Vantrú sem sönnun. Annað hvort bindum við skilgreininguna við inntökuskilyrði eða ekki.

Ef slík félög eru með þannig afstöðu þá myndi ég flokka þau sem trúfélög. Sálrannsóknarfélagið er pottþétt að fjalla um atriði sem eru trúarlegs eðlis og frímúrar eru alls ekki lausir við trú.

Nú erum við ekki að tala um hvort félög séu laus við trú, heldur hvort rétt sé að kalla þau hreinlega trúfélög. Trúarafstaða er eitt, trú er annað, trúfélag svo það þriðja, þó þetta tengist allt.

Til þess að skilgreining þín á Vantrú sem trúfélag gangi upp þarf hún að vera heilsteypt. Þú talaðir um trúarafstöðu sem inntökuskilyrði. Þar sem það á ekki við um önnur ýmis trúfélög gengur sú skilgreining ekki upp. Eins og þú reyndar segir sjálfur.

Ég myndi flokka trúfélög þau félög sem taka ákveðna afstöðu til trúarlegra mála.

Þetta er þá núverandi skilgreining þín á trúfélagi. Þetta er mjög vítt orðað, en ég læt það vera að agnúast út í það t.d. að kalla megi ýmislegt afstöðu til trúmála, án þess beinlínis að taka afstöðu til sannleiksgildis trúarinnar.

En jú, ef það eitt að taka afstöðu til trúmála gerir félag að trúfélagi, þá er Vantrú trúfélag, sem og ýmis önnur félög.

Það er ríkið þér hinsvegar ekki sammála um og vill ekki veita t.d. Siðmennt slíka skráningu, þó svipuð afstaða og Vantrú tekur sé þar leynt og ljóst tekin til sannleiksgildis trúar. Hjá ríkinu er trúfélag sagt vera það félag sem leggur stund á átrúnað á einhverskonar yfirnáttúru sem hefð sé fyrir, sem sagt pósitífa afstöðu eins og ég var að leggja til.

Í ljósi þess að sú skilgreining er til og auk þess að einhverju leyti bundin í lög, hlýtur þú að viðurkenna að þótt það megi leika sér með skilgreiningar, þá sé Vantrú augljóslega ekki trúfélag, sé notast við hina opinberu skilgreiningu. Ekki satt?

Þá verður spurningin af hverju þér og trúmönnum er svona mikið í mun að skilgreina þetta öðruvísi en ríkið gerir?

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2010 kl. 11:46]

Sveinn

Það er ekki það sem þú varst að segja, þú varst að segja að það að trúa ekki á gvuð er að trúa.

Já, þeir trúa að Guð er ekki til, þeir trúa því vegna þess að þeir vita ekki hvort Guð er til eða ekki.

Er þér gjörsamlega fyrirmunað að skilja muninn á að trúa ekki að eitthvað sé til og að trúa því að eitthvað sé ekki til?

Lestu aftur það sem ég sagði; þú sagðir að það að trúa ekki á gvuð er að trúa - sem það er augljóslega ekki.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 18.2.2010 kl. 12:12]

LOL LOL LOL SORGLEGT. Ótrúlega fyndið og sorglegt að sjá trúaða í örvæntingu sinni reyna að draga trúleysingja NIÐUR á sitt plan og kalla Vantrú "bara eins og hver annan sértrúarsöfnuð". Ég hefði nú haldið að EF trúaðir væru á annað borð hreyknir af afstöðu sinni og öruggir í sinni sannfæringu, þá myndu þeir seint vilja hafa trúlausa, þann guðlausa óþjóðalýð, í sínum háa fílabeinsturni.

[Valgarður Guðjónsson, 18.2.2010 kl. 12:17]

Trúir þú að þegar þú deyrð að þá er allt búið eða eitthvað annað taka einhvern tíman við? Hver trúir þú að tilgangur lífsins er?

Svolítið orðinn þreyttur á að endurtaka mig, ég trúi engu til eða frá um hvort eitthvað og þá hvað tekur við eftir að ég dey, né hver tilgangur lífsins er. Ekki svo að skilja að það geti ekki verið áhugaverð umræða..

Ekki eitthvað leiðarljós en hver þín trú er mótar allt þitt viðhorf til lífsins

Og til að endutaka líka, engin.

Þar sem einhver 90% mannkyns trúir á einhvers konar Guð

Ekki veit ég hvaðan þú hefur þessa tölu held að innan við 50% sé nær lagi, en þó þau væru 99,99% breytir það engu um skilgreininguna.

Trúir þú að þegar þú deyrð að þá er allt búið eða eitthvað annað taka einhvern tíman við? Hver trúir þú að tilgangur lífsins er?

Svolítið orðinn þreyttur á að endurtaka mig, ég trúi engu til eða frá um hvort eitthvað og þá hvað tekur við eftir að ég dey, né hver tilgangur lífsins er. Ekki svo að skilja að það geti ekki verið áhugaverð umræða..

[Mofi, 18.2.2010 kl. 13:49]

Kristinn
Það er ríkið þér hinsvegar ekki sammála um og vill ekki veita t.d. Siðmennt slíka skráningu, þó svipuð afstaða og Vantrú tekur sé þar leynt og ljóst tekin til sannleiksgildis trúar.

Mér finnst merkilegt að Siðmenn sem að ég best veit er guðleysis samtök, að þau skuli vilja flokka sig sem trúfélag.

Kristinn
Hjá ríkinu er trúfélag sagt vera það félag sem leggur stund á átrúnað á einhverskonar yfirnáttúru sem hefð sé fyrir, sem sagt pósitífa afstöðu eins og ég var að leggja til.

Þessi umræða hefur sannarlega sýnt fram á að fólk er ekki sammála um þessi mál.

Kristinn
Í ljósi þess að sú skilgreining er til og auk þess að einhverju leyti bundin í lög, hlýtur þú að viðurkenna að þótt það megi leika sér með skilgreiningar, þá sé Vantrú augljóslega ekki trúfélag, sé notast við hina opinberu skilgreiningu. Ekki satt?

Það er spurning, hver á að ráða þessu. Mig rámar í að í lögunum er talað um að svona er skilningur löggjafans og þeir vita að skilningur guðfræðinga getur verið öðru vísi.  Bjarni á auðvitað að fræða um skoðanir fræðimanna um þessi mál. Hann er örugglega ekkert á móti því að segja nemendum sínum að sumir fræðimenn flokka guðleysi sem trú og aðrir eru því ósammála.

Kristinn
Þá verður spurningin af hverju þér og trúmönnum er svona mikið í mun að skilgreina þetta öðruvísi en ríkið gerir?

Fyrir mig er þetta bara spurning um heiðarleika guðleysingja, að þeir eru ekki að fullyrða um trúarleg málefni en þykjast gera það í einhverju öðru en trú. Það er auðvitað að gefa það til kynna að þeirra trúarlegu svör eru heilagur sannleikur, er jafnvel vísindi.

[Mofi, 18.2.2010 kl. 13:53]

Sveinn
Er þér gjörsamlega fyrirmunað að skilja muninn á að trúa ekki að eitthvað sé til og að trúa því að eitthvað sé ekki til?

Ég er ósammála, er svo erfitt að skilja það?

Valgarður
Svolítið orðinn þreyttur á að endurtaka mig, ég trúi engu til eða frá um hvort eitthvað og þá hvað tekur við eftir að ég dey, né hver tilgangur lífsins er. Ekki svo að skilja að það geti ekki verið áhugaverð umræða..

Þá ert þú ekki með sömu svör og flestir guðleysingjar eru með. Ég skil samt ekki alveg hvernig þú getur sagt þetta. Ef að Guð er ekki til þá ætti að vera ljóst hvað gerist þegar fólk deyr.

Valgarður
Ekki veit ég hvaðan þú hefur þessa tölu held að innan við 50% sé nær lagi, en þó þau væru 99,99% breytir það engu um skilgreininguna

Jú, því að fjöldinn ákveður skilgreininguna. Þú getur ekki látið einhvern einn mann á Íslandi ákveða hvað orð þýða í andstöðu við restina af þjóðinni.

Hérna er einn að reyna að svara þessu með prósentuna, sjá: http://wiki.answers.com/Q/How_many_people_believe_in_God_worldwide

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2010 kl. 14:00]

Mér finnst merkilegt að Siðmenn sem að ég best veit er guðleysis samtök, að þau skuli vilja flokka sig sem trúfélag.

Skilurðu ekki punktinn?

[Arnar (IP-tala skráð) 18.2.2010 kl. 14:02]

Mér finnst merkilegt að Siðmenn sem að ég best veit er guðleysis samtök, að þau skuli vilja flokka sig sem trúfélag.

Siðmennt (ekki Siðmenn) vill ekki láta flokka sig sem trúfélag.  Samtökinn vilja hinsvegar benda á það óréttlæti sem fellst í því að trúaðir fá að ráðstafa (hluta af) skattekjum sínum á meðan þeir sem standa utan trúfélaga geta það ekki.

Tæknilega séð borga trúleysingjar hærri skatta því ríkið borgar félagsgjöld trúaðra í (skráðum) trúfélögum fyrir þá trúuðu.

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2010 kl. 14:03]

Ég er ósammála, er svo erfitt að skilja það?

Þú sérð ekki mun á að trúa ekki á gvuð og að trúa að gvuð sé ekki til? Þú sérð ekki mun á að trúa ekki og að trúa?

Á þessu stendur og fellur þessi umræða. Ekki nærri allir trúleysingjar taka hina síðarnefndu afstöðu, hin fyrri er mun algengari.

Ef þú neitar að samþykkja þetta þá er enginn grundvöllur fyrir þessari umræðu, allavega ekki fyrr en þú hefur fært fyrir því rök að það að trúa ekki sé að trúa.

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2010 kl. 14:05]

Þá ert þú ekki með sömu svör og flestir guðleysingjar eru með.

Þessu er reyndar öfugt farið. Flestir trúleysingjar trúa ekki á gvuð: Sumir taka þó harðari afstöðu og trúa að gvuð sé ekki til.

[Kristinn Theódórsson, 18.2.2010 kl. 14:07]

Mofi

Mér finnst merkilegt að Siðmenn sem að ég best veit er guðleysis samtök, að þau skuli vilja flokka sig sem trúfélag.

Nú, af hverju finnst þér það merkilegt, þegar þú ert að segja að Vantrú sé trúfélag en um leið augljóslega guðleysis-samtök?

Ertu þá fylgandi því að Vantrú verði skráð sem trúfélag og fái slíka meðferð fyrir lögum: sóknargjöld og annað?

Það er spurning, hver á að ráða þessu.

Ég spurði þig hvort það væri ekki ljóst miðað við skilgreiningu ríkisins að Vantrú sé ekki trúfélag, ekki hver ætti að ráða þessu. Er það ekki ljóst?

Fyrir mig er þetta bara spurning um heiðarleika guðleysingja, að þeir eru ekki að fullyrða um trúarleg málefni en þykjast gera það í einhverju öðru en trú.

Það er svo sem önnur umræða, löng og leiðinleg, hvort að trúleysi sé trú. En að Vantrú sé trúfélag geta menn með góðri samvisku fullyrt að sé ekki, því rikið skilgreinir trúfélag þannig að Vantrú fellur ekki undir þann hatt.

En eins og ég segi þá er Vantrú vissulega trúfélag ef það eitt að hafa afstöðu til trúmála gerir það að slíku félagi.

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2010 kl. 14:09]

Ef að Guð er ekki til þá ætti að vera ljóst hvað gerist þegar fólk deyr.

Hvernig í ósköpunum færðu það út? Ef gvuðinn þinn er til þá er ljóst hvað gerist eftir dauðann. Ef gvuðinn þinn er ekki til er ekkert víst í þeim efnum. Hér seturðu upp vel þekkta rökvillu; false dilemma: ef annað er ekki rétt þá er gagnstæð skoðun sjálfkrafa rétt - eins og ekkert annað sé í boði.

Þetta er ekki rétt því ef gvuðinn þinn er ekki til eru ótal möguleikar hugsanlegir. Margir þeirra tengjast öðrum gvuðum, þekktum og óþekktum. Aðrir tengjast t.d. draugum - eitthvað sem þú hefur áður sagt að geti ekki verið til skv. þinni trú.

Það er auðvitað mikil fylgni meðal gvuðleysi og að trúa ekki á eitthvað líf eftir dauðann - en það er ekki skilyrði.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.2.2010 kl. 14:30]

Ég held að ég sé búinn að finna bestu samlíkinguna (sem einhver hefur örugglega komið með áður): Þetta er kannski svipað því og að fólk sem er á móti íþróttum myndi stofna félag gegn iðkun íþrótta. Félagið hefur vissulega afstöðu til íþrótta, en myndi einhverjum detta í hug að kalla þetta félag íþróttafélag?

[Cicero (IP-tala skráð) 18.2.2010 kl. 15:14]

Já, Mofa

[Mofi, 18.2.2010 kl. 15:58]

Sveinn
Ef þú neitar að samþykkja þetta þá er enginn grundvöllur fyrir þessari umræðu, allavega ekki fyrr en þú hefur fært fyrir því rök að það að trúa ekki sé að trúa.

Enginn hefur enn getað sannað tilvist Guðs eða afsannað. Afstaða til annars hvors valmöguleikans er trúarleg afstaða. Það er síðan skýrast að hafa í huga skapara frekar en einhvers sérstaks guðs eins og Seifs eða Jehóva. 

Kristinn
Ertu þá fylgandi því að Vantrú verði skráð sem trúfélag og fái slíka meðferð fyrir lögum: sóknargjöld og annað?

Mér finnst það sanngjarnt.

Kristinn
Ég spurði þig hvort það væri ekki ljóst miðað við skilgreiningu ríkisins að Vantrú sé ekki trúfélag, ekki hver ætti að ráða þessu. Er það ekki ljóst?

Það er ljóst frá mínum bæjardyrum séð að ríkið skilgreinir Vantrú ekki sem trúfélag.

[Cicero (IP-tala skráð) 18.2.2010 kl. 16:11]

Enginn hefur enn getað sannað tilvist Guðs eða afsannað. Afstaða til annars hvors valmöguleikans er trúarleg afstaða.

Þvílík og önnur eins vitleysa... ef þetta væru einu tveir möguleikarnir sem væru í boði... þá kannksi, og þá meina ég kannski væri hugsanlega hægt að samþykkja þessa fáránlegu röksemdarfærslu... en það er bara ekki þannig

Er hægt að vera fyllri af sjálfum sér og eigin skoðunum? Ég hreinlega efast um það

[Mofi, 18.2.2010 kl. 16:18]

Sveinn
Hvernig í ósköpunum færðu það út? Ef gvuðinn þinn er til þá er ljóst hvað gerist eftir dauðann. Ef gvuðinn þinn er ekki til er ekkert víst í þeim efnum. Hér seturðu upp vel þekkta rökvillu; false dilemma: ef annað er ekki rétt þá er gagnstæð skoðun sjálfkrafa rétt - eins og ekkert annað sé í boði

Þú ert að afvega umræðuna með því að tala um "þinn" guð. Frekar þú sem ert hér sekur um rökvillu. Er það virkilega eitthvað umdeilt að guðleysingjar trúa því að þegar þú deyrð þá bara missir þú meðvitund og hættir í rauninni að vera til?

Sveinn
Það er auðvitað mikil fylgni meðal gvuðleysi og að trúa ekki á eitthvað líf eftir dauðann - en það er ekki skilyrði.

Aðalega að benda á fylgninna.Það er auðvitað rétt að aðrir möguleikar eru fræðilega mögulegir.

Hjalti
Ég held að ég sé búinn að finna bestu samlíkinguna (sem einhver hefur örugglega komið með áður): Þetta er kannski svipað því og að fólk sem er á móti íþróttum myndi stofna félag gegn iðkun íþrótta. Félagið hefur vissulega afstöðu til íþrótta, en myndi einhverjum detta í hug að kalla þetta félag íþróttafélag?

Nei, sammála því.  En trúfélög eru félög þar sem meðlimirnir hafa ákveðna afstöðu til trúarlegra efna eins og tilvist Guðs og tilgang lífsins svo eitthvað sé nefnt. Vantrú hefur afstöðu varðandi þessar trúarlegu spurningar. Það opnaði augun á einhverjum þegar hann áttaði sig á því að ég lít á trú sem lífsskoðun; afstöðu til heimsins um málefni sem ekki er hægt að sanna eða afsanna.

[Cicero (IP-tala skráð) 18.2.2010 kl. 16:30]

Er það virkilega eitthvað umdeilt að guðleysingjar trúa því að þegar þú deyrð þá bara missir þú meðvitund og hættir í rauninni að vera til?

Þú ekki vera skilja... þú hélst því fram hér ofar að ef guðinn ÞINN væri ekki til þá ætti öllum að vera það ljóst hvað gerðist þegar þú deyrð... þú lætur oft eins og það séu bara ein trúarbrögð í boði

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 18.2.2010 kl. 16:31]

Helsta markmið Vantrúar er að vinna gegn boðun hindurvitna í samfélaginu. Gott og vel. Svo skrifar Theódór eftirfarandi:

"Við höfum bara ekki hugmynd um það og getum þar af leiðandi ekki trúað því. Okkur finnst heimskulegt að fullyrða að hann sé til..." Theódór er þó ekki í Vantrú en ég helt samt að margir vantrúarmenn og konur geta tekið undir það sem hann skrifar.

Er Vantrú þá að vinna gegn eittthvað sem hún getur ekki fullyrð sé til?

Auðvitað er Vantrú ekki trúfélög í trúarlegum og félagslegum skilningi. Að það gæti verið heppileg fyrir Vantrú að félagið er skilgreint sem trúarfélög í lögfræðilegum skilningi er svo eitthvað annað. Hér má benda á að samkvæmt First Amendment i USA er atheism skilgreint sem trúarfélög og hefur sem slíkt ýmis réttindi.

Flest félög berjast fyrir sér- eða almennum hagsmunum eða/og gildum. En svona er það ekki hjá Vantrú. Hun er svona anti-félög og það er tilfinning mín að svona félög höfða ekki sérstaklega til fólks. Fólk vill vita áður en það ganga í félagi hvað það stendur fyrir og hér er bara fátt um svör þegar kemur að Vantrú. Hún er ámóti eitthvað sem hún vil ekki einu sinni skilgreina nánara. Eitthvað sem hún getur ekki fullyrð neitt um. Það verður svona einskonar "við erum ámóti af því bara..."

[Mofi, 18.2.2010 kl. 16:32]

Cicero, ég var að tala um guðstrú eða að trúa ekki á tilvist Guðs eða nokkurra guða eða yfirnáttúru, yfirlýstu afstöðu Vantrúar.

[Kristinn Theódórsson, 18.2.2010 kl. 16:34]

Mofi
Mér finnst það sanngjarnt.

Ljómandi, þá er þetta framtíðin ekki satt?

Aukin ríkisútgjöld - trúfélög spretta upp eins og gorkúlur og krefjast styrkja og sóknargjalda

[Kristinn Theódórsson, 18.2.2010 kl. 16:43]

Jakob

Að þú skulir nenna að tjá þig með þessum hætti.

Trúin er til, trúfélögin eru til, trúarhegðunin er til. Það sem trúað er á er þó að öllum líkindum ekki til - um það vitum við ekkert. Það er tilgangslítil einföldun að tala um að þarna sé barist gegn einhverju sem ekki er vitað hvað er.

Það að þú skiljir ekki hvaða gildum og hagsmunum Vantrú berst fyrir segir ekki mikið um Vantrú. Gildin eru skýr, en kannski ættirðu að senda félaginu póst og fá spurningum þínum svarað svo þú skiljir.

[Greppur Torfason (IP-tala skráð) 18.2.2010 kl. 16:58]

Mofi : "Er hægt að sanna tilvist eða ekki tilvist Guðs?"

Er hægt að sanna tilvist eða ekki tilvist einhvers Guðs?

Hvað með guðina sem eru á listanum? Er eitthvað hægt að sanna af eða á með tilvist eða ekki tilvist nokkurs þeirra?

Fyrst það er hvorki hægt að sanna tilvist eða ekki tilvist neins guðs, er þá ekki eðlilegt að eihver hópur fólks sé sátt við það að trúa bara alls ekki neinu, og sé fullkomlega sátt og hamingjusamt þannig?

Ef svo er, sem augljóslega á við um Vantrúarmenn, hví þá halda því einstrengingslega fram að þeir trúi í gegnum vantrú sína?

Það sem pirrar þá sem trúa því að einhver guðanna sé til, er að þeir sem ekki trúa neinu finna til þarfar til og hafa væntanlega gaman af í leiðinni til að benda á rökvillur sem einkenna málflutning þeirra sem trúa á einhvern hinna ósannanlegu til-eða-frá guða þegar þeir eru í raun endalaust reyna að vinna bug á eigin efasemdum um tilvist þess guðs sem þeir kjósa með því að fá fleiri til að taka upp rökvillur sínar um ósannanleg fyrirbæri - fyrirbæri sem hvorki er hægt að sanna eða afsanna.

Það sem virðist vera kjarninn í málflutningi þeirra sem trúa alls engu er, að fá frið fyrir því að efasemdarmennirnir (þeir sem trúa) séu að draga börn þeirra (trúlausu) inn í rökleysu þeirra sjálfra svo þeim sjálfum geti liðið betur og fundist þeir efast minna vegna skorts á sönnunum með því að fá fleiri til liðs við sig til að halda fram rökleysunum.

Það annað sem virðist einkenna málflutning þeirra sem trúa alls engu er að taka fyrir alls kyns staðhæfingar sem viðgangast í þjóðfélaginu, og benda á að margar þeirra standist engan veginn nánari athugun og rök. Þetta er virkilega þörf vinna, og mætti sannarlega vera umfangsmeiri, því nógu er af að taka.

Ef þú tryðir á einhvern guðanna á  listanum Mofi, og efaðist ekkert um tilvist hans eða þyrftir á sönnunum að halda þar að lútandi, þá myndi málflutningur Vantrúarmanna ekki ógna þér á nokkurn hátt, og þú myndir kæra þig kollóttann hvað þá varðar. Það, hins vegar, að þú dragir í efa trúleysi annarra, er einfaldlega yfirvarp þinna eigin efasemda um tilvist þíns eigin guðs yfir á þá sem ekki trúa tilvist hans.

Þetta er klassísk sálfræði Mofi.

[Arnar (IP-tala skráð) 18.2.2010 kl. 17:01]

Mofi:
Enginn hefur enn getað sannað tilvist Guðs eða afsannað. Afstaða til annars hvors valmöguleikans er trúarleg afstaða.

Eh.. nei.

Ef ég trúi á eitthvað sem hefur hvorki verið sannað né afsannað þá er það trúarleg afstaða.  Ég ákvað að trúa því burt séð frá skorti á áþreifanlegum sönnunum.

Ef ég trúi ekki á eitthvað sem hefur hvorki verið sannað né afsannað þá er það ekki trúarleg afstaða.  Ég ákvað að trúa því ekki af því að það er skortur á áþreifanlegum sönnunum.  Ég tók afstöðu til sönnunargagnanna (eða skorti á þeim) en ekki 'því'.

Það þarf ekki trú til að trúa ekki, aðeins gagnrýna hugsun.

Skilurðu muninn á því að ég trúi Kristinni þegar hann segist hafa skrifað nýja bloggfærslu en ég myndi ekki trúa Sveini ef hann segði að það væri ósýnilegur grænn (og stuttur) dreki í bílskúrnum heima hjá honum sem engin gæti séð nema hann sjálfur?

[Kristinn Theódórsson, 18.2.2010 kl. 17:24]

Mofi

Ég og nokkrir vinir höfum stofnað félag um að trúa ekki á Vishnu. Það er trúarafstaða og því ætlum við að sækja um skráningu sem trúfélag.

Þér þykir sanngjarnt að slíkt félag fái þá skráningu, ekki satt?

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2010 kl. 17:27]

Enginn hefur enn getað sannað tilvist Guðs eða afsannað. Afstaða til annars hvors valmöguleikans er trúarleg afstaða. Það er síðan skýrast að hafa í huga skapara frekar en einhvers sérstaks guðs eins og Seifs eða Jehóva.

Vá þér getur ekki verið alvara með þessu. Lestu nú vandlega, því þetta er mikilvægt:

Það er munur á að trúa ekki á tilvist einhvers og að trúa að þetta eitthvað sé ekki til.

Skilurðu það og samþykkir?

[Jón Ragnarsson, 18.2.2010 kl. 17:28]

Enginn hefur enn getað sannað tilvist Guðs eða afsannað

Það er ekki hægt að sanna að eitthvað sé ekki til. 

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2010 kl. 17:31]

Þú ert að afvega umræðuna með því að tala um "þinn" guð. Frekar þú sem ert hér sekur um rökvillu. Er það virkilega eitthvað umdeilt að guðleysingjar trúa því að þegar þú deyrð þá bara missir þú meðvitund og hættir í rauninni að vera til?

Það eru örugglega einhverjir gvuðleysingjar sem trúa á einhverskonar líf eftir dauðann. Tökum dæmi: Búddistar.

Það eina sem gvuðleysingjar hafa sameiginlegt er að þeir trúa ekki á tilvist gvuða. Ekkert dogma. Ekkert annað.

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2010 kl. 17:32]

Jakob: Hér má benda á að samkvæmt First Amendment i USA er atheism skilgreint sem trúarfélög og hefur sem slíkt ýmis réttindi.

Haa?

[Valgarður Guðjónsson, 18.2.2010 kl. 18:03]

Þá ert þú ekki með sömu svör og flestir guðleysingjar eru með. Ég skil samt ekki alveg hvernig þú getur sagt þetta. Ef að Guð er ekki til þá ætti að vera ljóst hvað gerist þegar fólk deyr.

Nei.

Mér þykir ein skýring líkleg, en get látið mér detta nokkuð margar aðrar í hug, flestar sennilegri en himnaríki eða helvíti..

Varðandi prósentutölurnar og það að hafa rétt fyrir sér, þá er ég líka fullkomlega ósammála. Hlutir verða aldrei réttir eða sannir við að meirihlutinn haldi eitthvað, eins og sagan hefur nú sannað.

Og hvert sem hlutfall trúaðra er þá hefur þú auðvitað ekki meiri  hugmynd en ég um hvernig þeir skilgreina hugtakið trú, sennilega nokkuð margar og ólíkar skilgreiningar í gangi.

Ég þekki mikið af trúuðu fólki og þessi árátta að segja að trúlausir séu víst trúaðir er frekar nýstárleg fyrir mér - eiginlega fyrst að kynnast þessu eftir að ég skráði mig í vantrú og fór að fylgjast með þar og taka þátt í bloggþrasi. Og ég held að þetta sé frekar einkenni á mjög heittrúuðum en almenn regla, en skal játa að ég hef ekki mikið fyrir mér annað en persónulega reynslu.

[Egill Óskarsson, 18.2.2010 kl. 18:10]

Er það virkilega eitthvað umdeilt að guðleysingjar trúa því að þegar þú deyrð þá bara missir þú meðvitund og hættir í rauninni að vera til?

Vinaleg ábending Mofi. Trú- og guðleysingjar hafa alveg ótrúlega mismunandi skoðanir og afstöður til þeirra spurninga sem þú heldur að við svörum öll með sama hætti. Ég er t.d. mjög nálægt Valgarði í pælingum varðandi þetta. Þú ert enn og aftur að fullyrða hluti um heimsmynd fólks sem þú hefur engar forsendur fyrir. 

Þannig að svarið er nei, það er ekki umdeilt heldur rangt að guð/trúleysingjar trúi því að við verðum meðvitundarlaus og hættum að vera til. Ég reyndar hef aldrei séð dauðan skilgreindan með þessu orðalagi áður.

Jakob: Hér má benda á að samkvæmt First Amendment i USA er atheism skilgreint sem trúarfélög og hefur sem slíkt ýmis réttindi. 

Snýst fyrsta breytingargreinin um skilgreiningu trúfélaga? Hvað í textanum fjallar um það: Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Þetta fjallar eingöngu um Það sem snýr að 'establishment of religion' er í raun bara til að tryggja trúfrelsi. Það snýst ekki nokkurn hlut um skilgreiningar á hvað telst trúfélag og hvað ekki.

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2010 kl. 18:34]

...enda skilgreinir stjórnarskrá BNA ekki trúfélög og vasast ekkert í málum þeirra. Þar getur hver sem er stofnað félag um hvað trú sem er.

Fyrirkomulag sem öll ríki sem vilja kalla sig lýðræðisríki ættu að taka sér til fyrirmyndar.

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2010 kl. 18:35]

Það er kannski útúrdúr en þar sem þú, Halldór, fórst nú að tala um dauðann og hverju þú heldur að gvuð-/trúleysingjar verði að trúa/trúa ekki um það þá langar mig að vita hvað nákvæmlega þú heldur að lifi lengur en líkaminn.

Þú getur skrifað aðra færslu um það kannski?

[Egill, 18.2.2010 kl. 19:04]

samkvæmt þessari skilgreiningu, á hvað það er að vera trúaður, þá er ekki til neinn sem er trúlaus.

málið útrætt.

spurningin er þá, hvaða skilgreiningu getum við notað, til að greina í sundur milli þeirra sem trúa á tilvist einhvers yfirnáttúrulegs án sannana, og þeirra sem trúa ekki á þessa tilvist?

og svo skjóta niður haka til að koma í veg fyrir að semantics kjánaskapur leyfi tilbiðjendum að hijacka orðum eins og trú.

þetta er innantóm þvæla um eitthvað sem þarf ekki nema smá samvinnu og samþykki allra viðkomandi um hvað orðin þýða, skilgreina þau og svo tala um hluti sem eru meira áhugaverðir, og skemmtilegri.

því það er meira en augljóst og mörgum finnst gaman að spjalla um þessi mál

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 18.2.2010 kl. 19:04]

Fyrirgefið

Stjórnarská BNA skilgreinar ekki atheisma sem trúfélög en Seventh Circuit Court of Appeals (Kaufman v. McCaughtry) gerir það og þar með er atheisma verndaður af First Amendment.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 18.2.2010 kl. 19:32]

Kristinn

Ég skil alveg markmið Vantrú. Það kemur skyrt fram í "um Vantrú" á heimasiðunni. En ég sé ekkert um gildi eða hagsmunir. En kannski skil þú bara ekki hugtök eins og "gildi" og "hagsmunir"? Ég nenni þó ekki að skilgreina orðin fyrir þig.

Það hægt að berjast fyrir hagsmunir og gildi. Þið berjist ekki fyrir neitt. Þið berjist á moti (þarf ég í alvöru að endurtaka það sem er skrifið á heimasiðu ykkar?)

Það er alveg hægt að berjast fyrir t.d. gildi húmanísma og kannski telur þú að það sé gildin sem Vantrú aðhyllist. Ef svo, hvers vegna kemur það svo ekki fram á heimasiðu ykkar?

[Kristinn Theódórsson, 18.2.2010 kl. 20:16]

Jakob

Ætli það verði nú ekki ég en ekki þú sem kemur til með að þurfa að útskýra merkingu orða í mínu móðurmáli.

En Vantrúarhugmyndafræðin er í grófum dráttum sú að sannleiksástin sé gildi og að menn reyni að halda sig við staðfestanlega hluti þegar þeir fullyrða séu hagsmunir okkar allra.

T.d. sé það ósatt að LifeWave plástrar virki eins og sagt er og því skuli barist fyrir því að sem flestir skilji af hverju það er rangt að halda því fram að þeir virki þannig.

Nú getur þú gerst hrokafullur og asnalegur og farið að fjasa um hvað sé satt og hver viti það. En sumt er einfaldlega vel vitað að er ekki satt, þar á meðan margt húmbúk í óhefðbundna lækningageiranum. Að sama skapi geta öll trúarbrögð ekki verið sönn nema að fáránlega litlu leyti og því rangt að fullyrða að eitthvað eitt sé vitað um vilja guðs um hluti sem enginn getur staðfest og mikil óeining ríkir um á heimsvísu.

Þannig berst Vantrú fyrir því að ekki sé verið að halda bábilju að börnum og þvinga henni upp á fjöldann. Það er, eins og áður segir, gert í nafni þess gildis að segja beri satt og rétt frá og líka í þeirri trú að það séu hagsmunir okkar allra að halda okkur við þekktan sannleika frekar en fantasíuna.

Og auðvitað máttu vera ósammála pungurinn minn, en reyndi nú að halda mótbárunum innan málefnalegra marka.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 18.2.2010 kl. 21:30]

Kristinn

Svo Vantrú er félög sem stendur fyrir gildi eins og sannleiksástina? Ekki efa ég um að þíð í Vantrú teljið að sannleiksást er mikilvæg. En samt, halló! Gerum við það ekki öll? Hvað varðar "staðfestanlega hluti" þá er ég ekki alveg með, en gengi samt út frá því að hér ert þú að tala sem efnishyggjumaður. Mér finnst sú skoðun sem þú kemur á framfari óhugganleg ("að menn reyni að halda sig við staðfestanlega hluti þegar þeir fullyrða séu hagsmunir okkar allra."). Ekki nógu með að þú veist betra en okkur hin; þú veist líka hvað sé best fyrir okkur.

[Kristinn Theódórsson, 18.2.2010 kl. 21:50]

Jakob, elsku litli Bauninn minn,

Þú verður nú stundum að leggja þig aðeins fram.

Nei, það leggja ekki allir sérstaka áherslu á þetta atriði, flest félög eru með önnur málefni efst á baugi og þetta sem hliðarboðorð. Rétt eins og þó allir þykjast vilja stuðla að mannréttindum, þá eru samt til félög sem eru með þau ein á sínum verkefnalista.

Þú hefur margsinnis reynt að láta það hljóma óhuggulega að einhver þykist hafa vit á því hvað henti fólki best. Það er hinsvegar ekki mjög úthugsað hjá þér pungurinn minn. Öll félög starfa að einhverjum markmiðum sem þau telja jákvæð. Það felst ekki í því sú sannfæring að þau viti betur, heldur einfaldlega sú sannfæring að það sem gert er sé mikilvægt.

Eins og venjulega hefur þú ekkert fram að færa annað en tiktúrur og ásakanir um að hver sá sem hafi eitthvað við trúarbrögð að athuga þykist vita allt. Ætlarðu ekkert að fara að grafa ofan í kollinn á þér eftir sæmilega heilsteyptri afstöðu til einhvers yfir höfuð, Jakob?

[Finnur (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 06:10]

Kristinn: "Þannig fullvissu er kannski ekki um að ræða, og afstaðan [að trú og trúarbrögð séu skaðleg] byggist ekki á gervivísindum svo ég fái séð."

Á hverju byggist þessi afstaða þá?  Ef maður heldur því fram að eitthvað sé skaðlegt, þá byggir það annaðhvort á staðreyndum sem auðvelt er að staðfesta, eða trú.  Þar sem engar staðreyndir eru um að trú og trúarbrögð eru skaðleg (nb: eru ekki geti verið).  Þá er bara trúin eftir:
-- Vantrú trúir að trú og trúarbrögð eru skaðleg (hvað eru mörg trú í því).

Félagskapur sem byggir á sameiginlegri trú á eitthvað - hlýtur að teljast trúfélag eða költ.

[Kristinn Theódórsson, 19.2.2010 kl. 07:32]

Finnur
Félagskapur sem byggir á sameiginlegri trú á eitthvað - hlýtur að teljast trúfélag eða költ.

Já, er það?

Þannig að Amnesty og Samfylkingin, sem bæði hafa trú á sínum málstað, eru költ?

Össur stoðtækjaframleiðandi trúir því að hann sé að gera gagn með sínu starfi, er það költ?

Nei, Finnur, þetta er ekki skilgreiningin á költi. Það er ekki trú kirkjunnar á að trúarbrögðin séu góð sem gerir þau að trúfélagi, heldur það að hún trúir á sannleiksgildi þess að til sé yfirnáttúra og dót eins og algildar reglur og tilgangur; að upprisan hafi átt sér stað og að Jesú hafi verið guð - trú á ómögulega hluti.

Við vitum aldrei fyrir víst að einhver ein aðgerð verði til góðs til lengri tíma, en við getum haft ágæta ástæðu til að trúa því, eða vona það. Það er ekki trú í trúarbragðaskilningi.

[Finnur (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 08:12]

Kristinn: Þannig að Amnesty og Samfylkingin, sem bæði hafa trú á sínum málstað, eru költ?

Er fullyrðing: "Trú og trúarbrögð eru skaðleg" málstaður Vantrúar á sama hátt og barátta fyrir mannréttinum er málstaður Amnesti?  Þessi félagskapur ykkar verður æ skrítnari.

[Kristinn Theódórsson, 19.2.2010 kl. 09:54]

Finnur
Er fullyrðing: "Trú og trúarbrögð eru skaðleg" málstaður Vantrúar á sama hátt og barátta fyrir mannréttinum er málstaður Amnesti?  Þessi félagskapur ykkar verður æ skrítnari.

Við sjáum allavega fulla ástæðu til að efast um að trúarbrögð séu svo afdráttarlaust af hinu góða að það eigi að meðhöndla þau eins og sjáaldur augnanna.

Fullyrðingar í nafni trúarbragða og óskhyggju af ýmsu tagi teljum við ekki rétt að hið opinbera halda að fólki. Það er til dæmis ekki ljóst að guð sé til, að hann elski okkur og vilji að við höfum óskaplegar áhyggjur af erfðasyndinni og því gjaldi sem Jesús á að hafa greitt fyrir okkur.

Þetta eru hugmyndir en ekki þekking og því á að fjalla um þær sem hugmyndir en ekki sem þekkingu.

Að hafa áhuga á þessum hlutum í samfélagi sem er gegnsýrt af kristninni og með kirkjur í hverju hverfi er ekki svo furðulegt, er það?

[Mofi, 19.2.2010 kl. 10:40]

Kristinn
Ég og nokkrir vinir höfum stofnað félag um að trúa ekki á Vishnu. Það er trúarafstaða og því ætlum við að sækja um skráningu sem trúfélag.

Þér þykir sanngjarnt að slíkt félag fái þá skráningu, ekki satt?

Nei.  En Vantrú er allt annað því að það er samstaða við ákveðin svör við stærstu trúar spurningum mannkyns.

[Arnar (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 10:47]

Finnur:
Þar sem engar staðreyndir eru um að trú og trúarbrögð eru skaðleg..

Trú birtist í ýmsum myndum.

Fúskari sem telur fólki í trú um að það þurfi ekki lyf.. og rukkar auðvitað vel fyrir :

• http://skepticblog.org/2010/02/18/heres-something-kevin-trudeau-wants-you-to-know-hes-contemptible/

Bandarískur læknir sem framkvæmdi fóstureyðingar drepinn.. af trúarlegum ástæðum :

• http://news.bbc.co.uk/2/hi/8076253.stm (og hann var á leið til kirkju)

Kaþólikkar berjast gegn smokka notkun í Afríku.. sem gæti bjargað mannslífum frá eyðni :

• http://www.guardian.co.uk/world/2009/mar/17/pope-africa-condoms-aids
• http://www.catholiceducation.org/articles/facts/fm0045.html

Börn deyja af því að foreldrar biðja til guðs frekar en að fá læknisaðstoð og lyf :

• http://www.nzherald.co.nz/religion-and-beliefs/news/article.cfm?c_id=301&objectid=10623917
• http://www.aolnews.com/story/praying-parents-get-jail-time-in-death/599327

Nenni ekki einu sinni að finna linka á aðra sértrúarsöfnuði, múslima/hriðjuverk, vísindakirkjuna, nornabrennur í Afríku og allra bókstafstrúarrugludallana í bandaríkunum sem biðja guð um að drepa Obama. 

Það eru til óteljandi dæmi, staðreyndir, um skaðsemi trúarbragða.

[Arnar (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 10:50]

Mofi:
En Vantrú er allt annað því að það er samstaða við ákveðin svör við stærstu trúar spurningum mannkyns.

Hverjar eru stærstu 'trúar spurningar mannkyns' og hver er samstaða um svör frá Vantrú?

[Kristinn Theódórsson, 19.2.2010 kl. 10:59]

Mofi
Nei.  En Vantrú er allt annað því að það er samstaða við ákveðin svör við stærstu trúar spurningum mannkyns.

Ahahh! Þú vilt sem sagt fá að bæta við skilgreininguna þína. En ef ég segi þér að það sé ágæt samstaða um slíkar spurningar innan Ekki-Vishnú-trúar félagsins, er það þá trúfélag sem ríkið ætti að veita styrki?

Komdu með heilsteypta skilgreiningu sem skilgreinir Vantrú og Þjóðkirkjuna bæði í senn sem trúfélög, en ekki hvaða bull-félag sem er sem ég get stofnað á morgun.

[Finnur (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 12:42]

Kristinn: Við sjáum allavega fulla ástæðu til að efast um að trúarbrögð séu svo afdráttarlaust af hinu góða...

Ég get alveg tekið undir þetta hjá þér Kristinn, og ég held að flestir séu sammála.  Það er heilbrigt að efast.   En það þarf ekki að eyða miklum tíma á Vantru.is til að sjá að afstaða Vantrúar til trúar og trúarbragða er efalaus.  Og það er einmitt það sem Mofi er að benda á -- án efa eru einungis staðreyndir og trú.  Vantrú byggir ekki á neinum staðreyndum frekar en aðventistar -- Mofi er fullkomlega sáttur við að afstaða hans byggir á trú, en af einhverri furðulegri ástæðu er það móðgun við Vantrúaða að benda á að afstaða þeirra byggi á trú.

Það eru engin vísindi á bak við afstöðu Vantrúar og Vantrúaðri mótmæla því harðleg að afstaða þeirra byggist á trú.  Þ.a.l. er rökrétt að draga þá ályktun að afstaða Vantrúar byggist á gerfivísindum -- eða hindurvitnum.

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 12:52]

Hvorki Halldór og Finnur virðast skilja muninn á að trúa ekki og að trúa.

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 12:53]

*né Finnur

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 12:54]

Eru engin vísindi á bak við þá afstöðu að trúa ekki þar til þér er sýnt fram á að það standist? Give me a break Finnur.

[Mofi, 19.2.2010 kl. 13:32]

Arnar
Það eru til óteljandi dæmi, staðreyndir, um skaðsemi trúarbragða

Það fer allt eftir hver trúin er.  Skaðsemi guðleysis trúarinnar er augljós hjá Stalín, Maó og Pol Pott.

Arnar
Hverjar eru stærstu 'trúar spurningar mannkyns' og hver er samstaða um svör frá Vantrú?

• Er til skapari eða Guð
• Af hverju er eitthvað til frekar en ekki neitt; uppruni alls.
• Hvernig varð lífið og náttúran til.
• Hver er uppruni mannkyns.
• Hver er tilgangur lífsins.
• Hvað verður um okkur þegar við deyjum.

[Mofi, 19.2.2010 kl. 13:34]

Kristinn
Ahahh! Þú vilt sem sagt fá að bæta við skilgreininguna þína. En ef ég segi þér að það sé ágæt samstaða um slíkar spurningar innan Ekki-Vishnú-trúar félagsins, er það þá trúfélag sem ríkið ætti að veita styrki?

Ef að Ekki-Vishnú félagið hefur afstöðu til trúarlegra spurninga þá myndi ég kalla það trúfélag því meðlimir hafa sameiginlega trúarlega afstöðu.

Kristinn
Komdu með heilsteypta skilgreiningu sem skilgreinir Vantrú og Þjóðkirkjuna bæði í senn sem trúfélög, en ekki hvaða bull-félag sem er sem ég get stofnað á morgun.

Dugði þetta?

[Mofi, 19.2.2010 kl. 13:36]

Sveinn
Eru engin vísindi á bak við þá afstöðu að trúa ekki þar til þér er sýnt fram á að það standist? Give me a break Finnur.

Hérna er líklegast kjarninn í vandamálinu, þið lítið á ykkar afstöðu sem vísindi. Frá mínu sjónarhorni þá er það eins og að líta á sína trúarlegu afstöðu sem heilagan sannleika, eitthvað sem er sannað með vísindalegu aðferðinni. Ég vil aðeins heiðarleika hérna, þeir sem vilja svara stóru trúarlegu spurningum mannkyns viðurkenni að þeir eru að gera það í trú því þeir vita ekki þessi svör.

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 13:44]

Hérna er líklegast kjarninn í vandamálinu, þið lítið á ykkar afstöðu sem vísindi. Frá mínu sjónarhorni þá er það eins og að líta á sína trúarlegu afstöðu sem heilagan sannleika, eitthvað sem er sannað með vísindalegu aðferðinni. Ég vil aðeins heiðarleika hérna, þeir sem vilja svara stóru trúarlegu spurningum mannkyns viðurkenni að þeir eru að gera það í trú því þeir vita ekki þessi svör.

Þvílíkt kjaftæði. Trúleysi er ekki vísindi í neinum skilningi þess orðs og enginn með fullu viti heldur öðru fram.

Það er hins vegar vísindalegt að taka þá afstöðu að efast þar til fullvissa fæst. Á meðan ekki er búið að sýna fram á tilvist gvuðs vísindalega og engin vísindaleg gögn benda til tilvist hans þá hlýtur að liggja í augum uppi að það sé það vísindalegasta í stöðunni að efast um hana.

En trúleysi er vissulega engin vísindi. Trúleysi er einfaldlega það að trúa ekki á tilvist yfirnáttúru, skv. almennri skilgreiningu. Þetta þarf ekki einu sinni að vera meðvituð afstaða; ung börn eru trúlaus.

[Kristinn Theódórsson, 19.2.2010 kl. 13:53]

Finnur

Þú ert næstum búinn að sigla útaf vitræna samræðu-kortinu, en ég skal reyna að svara þér einu sinni enni í von um að þú stillir af stefnu þina og ratir inn á kortið aftur.

Varðandi afstöðu Vantrúar, þá er það náttúrulega sameiginleg afstaða hóps fólks. Flestir þar telja að allt bendi til þess að kristni, rétt eins og önnur trúarbrögð, séu fölsk. Á þeim sameiginlega grunni fara umræðurnar fram. Það er eðlilegt.

Sú afstaða að trúarbrögð verði auk þess oft til ills er auðverjanleg, það bendir gríðarlega margt til þess að svo sé. Ég hef þó rætt við þig áður og ég veit að þú þykist til dæmis geta haldið því fram að Ísrael/Palestínu deilan sé ekki erfiðari en ella fyrir sakir trúarágreiningsins sem þar ríkir. Það sjónamið þykir mér fullkomlega óskiljanlegt og það geta fjölmargir trúmenn tekið undir. Slíkt verður ekki með góðu móti sannað með vísindalegum gögnum, en það er augljóst að trúarbrögðin eru þáttur í þessari deilu og sagan sýnir að þau hafa átt þátt í því að flækja friðarviðræður.

Að trúarbrögð hafi á tíðum valdið undarlegum ákvarðanatökum, dauða og hörmungum er óumdeilt. Fyrir því eru til gögn, hvort sem þú vilt kalla þau vísindaleg eða ekki - auk þess sem slík vísindaleg gögn finnast að sjálfsögðu um einstök atvik, t.d þegar úrskurðað er um dauða barna sem ekki fá lyf við sykursýki eða einhverju viðlíka vegna trúar foreldra.

Hugmyndir Vantrúarmeðlima um að trúarbrögð séu líklega til ills frekar en góðs byggja því bæði á staðfestanlegum gögnum og huglægu mati á sögu þeirra mála. Sú afstaða byggir hinsvegar ekki á hugmyndum um óframkvæmanlega hluti, hindurvitni eða yfirnáttúru.

Það eitt að vera ekki vísindalega staðfest gerir ekki eitthvað að hindurvitnum, heldur það að trúa því þrátt fyrir að það þyki ómögulegt, miðað við aðra þekkingu, að það eitthvað geti verið satt og rétt. Vísindin geta hinsvegar oft staðfest það nokkuð vel að eitthvað sé einmitt, að því er virðist, ómögulegt.

Hættu nú að reyna að nota orðin hindurvitni og gervivísindi um afstöðu Vantrúar, þú nærð engum áragri með það því þú ert ekki að skilgreina orðin svo gagn sé af.

Afstaðan byggir sem sagt vissulega að hluta á trú, en aðeins að hluta, og ekki á ómögulega eða óskiljanlega hluti, heldur á trú í sama skilningi og Sjálfstæðismenn telja frjálsan markað vera málið. Það er sem sagt ekki trú á yfirnáttúru, hindurvitni eða gervívísindi, heldur afstaða til þes hvort eitthvað henti samfélaginu betur en annað.

Finnir þú hjá þér þörf fyrir að snúa út úr þessu frekar mun ég líklega ekki svara því, svo hafðu þína hentisemi.

mbk,

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 13:54]

Svo blæs ég á þessar "stóru trúarlegu spurningar þínar", allavega margar þeirra. Einu sinni var það hvert sólin fer á nóttunni "stór trúarleg spurning".

Uppruni mannkyns er vel þekktur, uppruni lífs er ekki eins vel þekktur en nokkrar góðar tilgátur þar um eru til.

"Er til skapari eða gvuð" er ekki eitthvað sem ég spyr mig að, ég hef enga ástæðu til þess.

"Hvað verður um okkur þegar við deyjum" er miklu meira heimspekilegs eðlis en trúarleg. Það er að segja þessi spurning krefst þess að hugtakið "okkur" ("við" eða "ég") sé skilgreint.

"Hver er tilgangur lífsins" hefur ekkert með trú að gera, heldur ákvörðun.

Það að trúarbrögð ýmiskonar svari þessum spurningum þýðir ekkert annað en það; þau reyna að svara þessum spurningum. Þó að einhverjir aðrir aðilar geri það líka þýðir ekki að það sé óhjákvæmilega gert í trú.

[Arnar (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 14:09]

Það fer allt eftir hver trúin er.  Skaðsemi guðleysis trúarinnar er augljós hjá Stalín, Maó og Pol Pott.

Þú hefur ekki enn sýnt fram á að allt sem Stalín, Maó og Pol Pott gerðu hafi verið af því að þeir voru trúlausir (sem er reyndar umdeilt).  Reyndar eiga þessir herramenn eitt sameiginlegt.. harðlínu kommúnisma og þeir aðhylltust einhverskonar Social Reform þar sem átti að breyta samfélaginu með byltingu, hvað sem það kostaði.   Dettur þér ekkert í hug að það sé hugsanlega ástæðan?

Öll dæmin sem ég bennti á eru bein afleiðing trúar og/eða trúarinnrætis.  Öll dæmin sem ég bennti á voru framin í nafni trúar.

Stalin, Maó og Pol Pott frömdu sín illvirki í nafni kommúnisma.

1. Er til skapari eða Guð
2. Af hverju er eitthvað til frekar en ekki neitt; uppruni alls.
3. Hvernig varð lífið og náttúran til.
4. Hver er uppruni mannkyns.
5. Hver er tilgangur lífsins.
6. Hvað verður um okkur þegar við deyjum.

Að taka trúarafstöðu hlýtur að vera þegar maður tekur afstöðu til einhvers óháð gögnum, bara á trúnni einni saman.

Flestum eða öllum þessum spurningum er hægt að svara með tilliti til fyrirliggjandi gagna:

1. Það eru engin fyrirliggjandi gögn sem benda til skapara, guðs eða annara guða.  Ýmiskonar guðum hefur verið tileinkað hitt og þetta í gegnum tíðina sem hefur nú verið útskýrt sem náttúrulegir ferlar.  Að taka þá afstöðu að krefjast gagna til að taka eitthvað trúanlegt er ekki trúarleg afstað.
2. Veit ekki til þess að Vantrú eða aðrir trúleysingjar taki neina sérstaka afstöðu.  Mín persónulega afstaða er 'shit happens' og ég tók hana bara um leið og ég skrifaði þetta.  Varðandu uppruna 'alls' þá er það orðið nokkuð vel kortlagt aftur til miklahvells, þar af leiðandi eru til gögn og þá er hægt að taka afstöðu án trúar.
3. Það eru engin fyrirliggjandi gögn um yfirnáttúrulega aðkomu, hinsvegar benda öll gögn í sömu átt.. að þróunarkenningin lýsi ferlinu nokkuð vel.  En og aftur, afstaða byggð á fyrirliggjandi gögnum en ekki blindri trú.
4. Sama og 3), er mannkyn ekki hluti af lífinu og náttúrunni?  Afhverju þarf að aðgreina þetta eitthvað.
5. Veit ekki til þess að Vantrú eða aðrir trúleysingjar taki neina sérstaka afstöðu.  Mín persónulega afstaða er 'njóta þess meðan það varir', byggi það ekki á trú heldur því að mér finnst gott að njóta lífsins.
6. Það eru engin fyrirliggjandi gögn sem benda til annars en að þegar við deyjum þá erum við grafin ofan í jörðina þar sem líkaminn brotnar niður í náttúruleg efni.  Nákvæmlega öll gögn benda til þess (reyndar einhverjir rugludallar sem halda öðru fram en það hefur aldrei verið staðfest þegar á reyndi) að þegar við deyjum þá deyjum við.  Punktur.  Sú afstaða byggir líka allfarið á fyrirliggjandi gögnum en ekki trú.

Og hver er svo afstaða Vantrúar í þessu, sem þú fullyrðir að hafi sameiginlega afstöðu við þessum 'stóru' spurningum.  Gleymdir að svara þeim hluta.

(ps. Ég er ekki meðlimur í Vantrú)

[Mofi, 19.2.2010 kl. 14:44]

Sveinn
Þvílíkt kjaftæði. Trúleysi er ekki vísindi í neinum skilningi þess orðs og enginn með fullu viti heldur öðru fram. 

Enda tala ég ekki um trúleysi, ég tala um guðleysi.

Sveinn
En trúleysi er vissulega engin vísindi. Trúleysi er einfaldlega það að trúa ekki á tilvist yfirnáttúru, skv. almennri skilgreiningu. Þetta þarf ekki einu sinni að vera meðvituð afstaða; ung börn eru trúlaus.

Ég get ekki skilgreint trúleysi þannig; að mínu mati fer það á móti þýðingu orðanna. Í dæminu sem þú nefnir þá er einfaldlega um að ræða að viðkomandi er laus við trú á yfirnáttúru en hann er ekkert laus við trú.

Sveinn
Það er hins vegar vísindalegt að taka þá afstöðu að efast þar til fullvissa fæst. Á meðan ekki er búið að sýna fram á tilvist gvuðs vísindalega og engin vísindaleg gögn benda til tilvist hans þá hlýtur að liggja í augum uppi að það sé það vísindalegasta í stöðunni að efast um hana.

Ekkert að því að efast en það er haugur af vísindalegum gögnum sem benda til tilvist Guðs eða tilvist skapara og það heill heimur, fullur af frábæri hönnun. Þú getur reynt að útskýra þá hönnun með einhverri annari útskýringu en það breytir því ekki að þetta bendir til tilvist skapara.

Málið er að þið vitið þetta ekki fyrir víst og þess vegna er um að ræða trú; af hverju er svona erfitt að samþykkja þetta?

Sveinn
Uppruni mannkyns er vel þekktur, uppruni lífs er ekki eins vel þekktur en nokkrar góðar tilgátur þar um eru til.

Já, í Biblíunni fáum við góðar upplýsingar um uppruna mannkyns svo ég er sammála þér að uppruni mannkyns er vel þekktur; ég ætla samt ekki að sýna ógeðfelldan hroka og láta sem svo að þetta er ekki trú.

Ef þú vilt meina að apalegar verur þróuðust yfir í að vera menn sé hluti af þekkingu okkar þá gengur þú fram af mér. Það er trú sumra einstaklinga og ekkert annað. Ef þú heldur öðru fram þá ertu ekki viðræðuhæfur fyrir mig að minnsta kosti.

[Mofi, 19.2.2010 kl. 14:47]

Arnar
Reyndar eiga þessir herramenn eitt sameiginlegt.. harðlínu kommúnisma og þeir aðhylltust einhverskonar Social Reform þar sem átti að breyta samfélaginu með byltingu, hvað sem það kostaði.   Dettur þér ekkert í hug að það sé hugsanlega ástæðan?

Ég held að grunnurinn að þeirra "social reform" hafi verið að losa sig við trú á Guð og koma þess í stað guðleysi. Þetta var stór hluti af þeirra hugmyndafræði sem þeir síðan tróðu ofan í almenning.

Arnar
Öll dæmin sem ég bennti á eru bein afleiðing trúar og/eða trúarinnrætis.  Öll dæmin sem ég bennti á voru framin í nafni trúar

Já, rangrar trúar, alveg eins og guðleysis trúin er röng.

Arnar
Að taka trúarafstöðu hlýtur að vera þegar maður tekur afstöðu til einhvers óháð gögnum, bara á trúnni einni saman.

Mér finnst fáránlega heimskt að trúa án þess að hafa gögn og ástæður til að trúa. Ég tel að guðleysingjar telji sig gera þetta en ég er auðvitað á því að ég geri hið sama.

[Valgarður Guðjónsson, 19.2.2010 kl. 15:12]

Ég sé að þú ert hættur að svara mínum athugasemdum.. get samt ekki stillt mig:

Ef þú vilt meina að apalegar verur þróuðust yfir í að vera menn sé hluti af þekkingu okkar þá gengur þú fram af mér. Það er trú sumra einstaklinga og ekkert annað. 

Ég veit eiginlega ekki hvernig á að orða þetta kurteislega, en ertu alveg tómur þegar kemur að þekkingu, vísindum og upplýsingum síðustu 150 ára eða svo? Td. http://news.nationalgeographic.com/news/2009/05/090519-missing-link-found.html.

Eða er þetta allt stórt samsæri og blekking?

En eftir að hugsa málið er mér í sjálfu sér nokkurn veginn nákvæmlega sama hvort einhverjir heittrúaðir einstaklingar ná ekki þeirri hugmynd að ég sé trúlaus. Það er þeirra takmörkun ekki mín og ég hef eiginlega margt betra við tímann að gera en að "berja hausnum við þann stein".

Hvers vegna heittrúuðum er, öfugt við aðra trúaða sem ég þekki, svona mikið í mun að berja trúarstimpil á trúlausa eru kannski áhugaverðari vangaveltur. Ég set grein inn á Vantrú fljótlega um þetta ef einhver hefur áhuga.

En ætla að kveðja þennan þráð, þessi umræða er ekki lengur á þeim nótum að ég hafi áhuga....

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 15:16]

Enda tala ég ekki um trúleysi, ég tala um guðleysi.

 Breytir engu fyrir það sem ég sagði.

Ég get ekki skilgreint trúleysi þannig; að mínu mati fer það á móti þýðingu orðanna. Í dæminu sem þú nefnir þá er einfaldlega um að ræða að viðkomandi er laus við trú á yfirnáttúru en hann er ekkert laus við trú.

Fer það "á móti þýðingu orðanna" (ég verð að benda þér á að þó ég skilji hvað þú ert að meina með þessum orðum þá meikar þessi setning engan sens í íslenski)? Hvernig fer það að vera laus við trú (á yfirnáttúru) "á móti þýðingu" orðsins "trúleysi". Þannig er orðið notað meðal manna í dag. Trúleysi þýðir ekki að vera laus við alla trú, ef þig langar svona rosalega mikið að gengisfella hugtakið.

Ég skal viðurkenna það að ég og aðrir trúleysingjar höfum helling af trú. Ég trúi því þegar móðir mín segist ætla að elda kjúkling, ég trúi því þegar ég les á textavarpinu að Law and Order sé á dagskránni í kvöld og ég trúi því að þegar ég borða verði ég saddur.

Er það slík trú sem Jesú talaði um? Er það slík trú sem á að flytja fjöll?

Ef þér er virkilega svona mikið í mun að gengisfella hugtök máttu það alveg mín vegna, en þar sem það er grundvallarmunur á þessum dæmum mínum um trú og það að trúa á ósannaða yfirnáttúru þá verðum við að sættast á eitthvað orð til að aðgreina þá sem trúa ekki slíku frá þeim sem það gera.

Ég legg til "átrúnaðarleysingjar" og "átrúnaðarmenn".

Ekkert að því að efast en það er haugur af vísindalegum gögnum sem benda til tilvist Guðs eða tilvist skapara og það heill heimur, fullur af frábæri hönnun. Þú getur reynt að útskýra þá hönnun með einhverri annari útskýringu en það breytir því ekki að þetta bendir til tilvist skapara.

Nei það er ekki til snefill af vísindalegum gögnum sem benda til tilvistar gvuðs. Þú hefur áður látið út úr þér að ekki er hægt að sanna tilvist hans og ég hef reynt að útskýra fyrir þér oftar en einu sinni að vísindaleg, náttúruleg gögn geta ekki bent til yfirnáttúru. Það er bara ósköp einfaldlega ómögulegt.

Ef vísindaleg gögn benda til gvuðs, þá er sá gvuð hluti af náttúrunni sem við skynjum og hefur þá eftir því sem við best vitum orðið til með tímarúminu fyrir 13,7 milljörðum ára.

Málið er að þið vitið þetta ekki fyrir víst og þess vegna er um að ræða trú; af hverju er svona erfitt að samþykkja þetta?

Þú veist heldur ekki fyrir víst hvort það sé teketill á braut um sólu milli Mars og Júpíter. Þú veist heldur ekki hvort það sé ósýnilegur einhyrningur inni í skáp hjá þér. Ekkert bendir til þess, en ekkert bendir til hins gagnstæða heldur í sama skilningi - er það þá ekki trú?

Af hverju er eitthvað til frekar en ekki neitt; uppruni alls.

Afhverju gvuð frekar en enginn gvuð?

[Arnar (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 15:31]

Mofi:
Ég held að grunnurinn að þeirra "social reform" hafi verið að losa sig við trú á Guð og koma þess í stað guðleysi. Þetta var stór hluti af þeirra hugmyndafræði sem þeir síðan tróðu ofan í almenning.

Trúleysi/guðleysi er ekkert grundvallaratriði í kommunisma.  Í staðinn fyrir trú á guð kemur bara trú á eitthvað annað.

Mofi:
Já, rangrar trúar, alveg eins og guðleysis trúin er röng.

Þú hefur ekki en þá sýnt fram á að trúleysi/guðleysi sé trúarbrögð.

Ég svaraði því hversvegna trúleysi getur ekki verið trúarbrögð á grundvelli þessara 'stóru trúarafstæðu spurninga'.

Þú svarar heldur ekki en þá því hver afstaða Vantrúar er og hvaða heimildir þú hefur fyrir þeirri afstöðu.

[Mofi, 19.2.2010 kl. 15:39]

Valgarður
Ég veit eiginlega ekki hvernig á að orða þetta kurteislega, en ertu alveg tómur þegar kemur að þekkingu, vísindum og upplýsingum síðustu 150 ára eða svo? Td. http://news.nationalgeographic.com/news/2009/05/090519-missing-link-found.html.

Eða er þetta allt stórt samsæri og blekking?

Nei, þetta er útdautt dýr sem er engan veginn einhver sönnun fyrir því að apalegar verur urðu að mönnum.  Sumir sjá þetta sem eitthvað sem styður þessa trú en aðrir eins og ég sá þetta alls ekki þannig.

Ég er ósammála ákveðnum skoðunum sem hafa komið fram síðustu 150 ár eða svo. Ég veit alveg hverjar þessar skoðanir eru og á hverju þær eru byggðar og er einfaldlega ósammála.

Valgarður
En eftir að hugsa málið er mér í sjálfu sér nokkurn veginn nákvæmlega sama hvort einhverjir heittrúaðir einstaklingar ná ekki þeirri hugmynd að ég sé trúlaus. Það er þeirra takmörkun ekki mín og ég hef eiginlega margt betra við tímann að gera en að "berja hausnum við þann stein".

Það er nú gott; verst að meðlimir Vantrúar eru ekki jafn "umburðarlindir" og þú en þeir vilja reka þá kennara sem kenna þetta. 

Valgarður
Hvers vegna heittrúuðum er, öfugt við aðra trúaða sem ég þekki, svona mikið í mun að berja trúarstimpil á trúlausa eru kannski áhugaverðari vangaveltur. Ég set grein inn á Vantrú fljótlega um þetta ef einhver hefur áhuga.

Af því að um leið og ekki er um trú að ræða er um að ræða þekkingu. Þekkingu sem engin efa er um heldur eitthvað sem er jafn raunverulegt og þyngdaraflið. Þannig setjið þið ykkur á þann stall að þið vitið að Guð er ekki til og þið vitið svörin við öllum stóru spurningum mannkyns. Þið svarið þeim ekki í trú heldur með vísindalegri vissu.  Þetta finnst mér einfaldlega óheiðarlegt.

[Mofi, 19.2.2010 kl. 15:45]

Sveinn
Trúleysi þýðir ekki að vera laus við alla trú, ef þig langar svona rosalega mikið að gengisfella hugtakið.

Það er innbyggt í orðin. Laus við trú, sem sagt, engin trú. Af hverju ekki bara að tala um guðleysi þegar þið eruð að tala um þá afstöðu að trúa ekki á Guð?

Sveinn
Ég skal viðurkenna það að ég og aðrir trúleysingjar höfum helling af trú. Ég trúi því þegar móðir mín segist ætla að elda kjúkling, ég trúi því þegar ég les á textavarpinu að Law and Order sé á dagskránni í kvöld og ég trúi því að þegar ég borða verði ég saddur.

Frábært... ertu þá sammála því að þú trúir að lífið hafi kviknað án hönnuðar? Þú trúir því að þegar þú deyrð þá bara hættir þú að vera til og verður aldrei aftur til?  Þú trúir því að Guð er ekki til. Þú trúir að uppruni mannkyns er á ákveðinn hátt en þú veist það ekki?

Sveinn
Er það slík trú sem Jesú talaði um? Er það slík trú sem á að flytja fjöll?

Nei, hún er ekki líkleg til þess.

Sveinn
Ég legg til "átrúnaðarleysingjar" og "átrúnaðarmenn".

Hey, þetta gæti orðið nýtt orð sem mun lifa með þjóðinni um ókomin ár :)

Sveinn
Nei það er ekki til snefill af vísindalegum gögnum sem benda til tilvistar gvuðs. Þú hefur áður látið út úr þér að ekki er hægt að sanna tilvist hans og ég hef reynt að útskýra fyrir þér oftar en einu sinni að vísindaleg, náttúruleg gögn geta ekki bent til yfirnáttúru. Það er bara ósköp einfaldlega ómögulegt.

Jú... þetta var afstaða flestra þeirra er lögðu grunninn að nútímavísindum og þetta er afstaða margra vísindamanna í dag. Að þú skulir dirfast að halda öðru fram er móðgandi og tilgangs laust að tala við fólk sem lætur svona út úr sér.  Ef þetta er virkilega þín afstaða þá er engin þörf að tala við þig aftur.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 15:46]

Kristinn, elsku litli morfísdrengurinn min

Ég þarf ekki að leggja mig sérstaklega fram til að sjá bullið í þig. Það er einmitt eins og að vera stödd í Morfís keppni þegar ég hlusta á þig. Retorik án logos.

En haltu endilega áfram.

[Arnar (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 15:54]

Mofi:
Það er nú gott; verst að meðlimir Vantrúar eru ekki jafn "umburðarlindir" og þú en þeir vilja reka þá kennara sem kenna þetta.

Bíddu, hvar kemur fram að Vantrú vilji láta reka Bjarna?

Og, Bjarni er ekki að kenna að Vantrú sé trúfélag eða trúleysi sé trú!

Lastu gagnrýnina hjá Vantrú yfir höfuð?

[Mofi, 19.2.2010 kl. 16:14]

Arnar
Bíddu, hvar kemur fram að Vantrú vilji láta reka Bjarna?

Og, Bjarni er ekki að kenna að Vantrú sé trúfélag eða trúleysi sé trú!

Lastu gagnrýnina hjá Vantrú yfir höfuð?

Ég get ekki lesið annað úr þeirra gagnrýni en að þeir vilja losna við Bjarna sem kennara fyrir þetta efni. Kannski má segja að þeir vilja ekki að hann verði atvinnulaus en þeir sannarlega virðist vilja að hann hætti að kenna þetta fag.

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 16:20]

Af því að um leið og ekki er um trú að ræða er um að ræða þekkingu.

Þú ert bersýnilega ekki vel að þér í þekkingarfræði; trú og þekking eru ekki andstæður.

Nema þú lumir á skilgreiningu sem ýjar að öðru?

[Kristinn Theódórsson, 19.2.2010 kl. 16:21]

Mofi
Ég get ekki lesið annað úr þeirra gagnrýni en að þeir vilja losna við Bjarna sem kennara fyrir þetta efni. Kannski má segja að þeir vilja ekki að hann verði atvinnulaus en þeir sannarlega virðist vilja að hann hætti að kenna þetta fag.

Uss, þetta er nú ekki málefnalegt. Það segir ekkert slíkt í greinum Vantrúar um Bjarna, aðeins að hann sé ekki að kenna þennan áfanga nógu faglega. Hann má sem sagt gjarnan bæta sig, en það hefur enginn lagt til að honum verði vikið úr starfi eða bannað að kenna þennan áfanga. Mér skilst að þetta sé gæðablóð sem kenni margt með ágætum.

[Arnar (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 16:24]

Það er þá þinn skilningur, minn skilningur er sá að þeir séu að gagnrýna efnistök Bjarna svo og mótsögnina í því sem hann boðar (umburðarlindi) og gerir.

Bíð spenntur eftir næsta kafla í umfjölluninni hjá Vantrú, hef séð sumt af efninu sem verður sennilega tekið fyrir og það er vægast sagt fáránlegt (af Bjarna hálfu).

En, finnst þér virkilega að Bjarni sé að kenna að trúleysi sé trú???

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 16:32]

Það er innbyggt í orðin. Laus við trú, sem sagt, engin trú. Af hverju ekki bara að tala um guðleysi þegar þið eruð að tala um þá afstöðu að trúa ekki á Guð?

Afhverju þarf skyndilega að breyta merkingu orða? Trúleysi hefur verið þýðing á atheist svo lengi sem elstu menn muna og það er almenn sátt um það, nema meðal fólks sem skammast sín fyrir að vera trúað og reynir að draga þá sem eru lausir við það niður á sitt plan, virðist vera.

Viltu þá ekki frekar rífa þig yfir einhverju orði sem lýsir engan vegin því sem það á við um; t.d. "viskustykki" eða "handklæði"?

Frábært... ertu þá sammála því að þú trúir að lífið hafi kviknað án hönnuðar?

Nei, ég er ekki sammála því. Ég trúi því hins vegar ekki (taktu eftir muninum á að trúa og að trúa ekki) að einhver yfirnáttúra hafi átt þar hlut að máli.

Þú trúir því að þegar þú deyrð þá bara hættir þú að vera til og verður aldrei aftur til?

Nei, ég bara trúi ekki að líf sé mögulegt eftir dauða líkamans, enda bendir ekkert til þess.

Þú trúir því að Guð er ekki til

Nei, ég trúi ekki að gvuðinn þinn sé til.

Þú trúir að uppruni mannkyns er á ákveðinn hátt en þú veist það ekki?

Það er bara trú í sömu merkingu og að ég trúi því að sólin sé risavaxinn gashnöttur þar sem kjarnasamruni eigi sér stað. Þessar trúr eru báðar studdar af gríðarlegu magni gagna og því, skv. þinni eigin túlkun á að trú sé andstæðan við þekkingu, mun nær því að vera þekking en órökstudd trú.

Nei, hún er ekki líkleg til þess.

Afhverju talarðu þá ekki um trú í sömu meiningu og Jesú? Afhverju viltu gengisfella hugtakið? Er trú ekki góð skv. Biblíunni? Stendur ekki í Biblíunni að sumir hafi ekki trú? Þýðir það þá ekki að þú ert í andstöðu við Biblíuna þegar þú heldur fram skilgreiningu á trú sem á við alla?

Jú... þetta var afstaða flestra þeirra er lögðu grunninn að nútímavísindum og þetta er afstaða margra vísindamanna í dag. Að þú skulir dirfast að halda öðru fram er móðgandi og tilgangs laust að tala við fólk sem lætur svona út úr sér.  Ef þetta er virkilega þín afstaða þá er engin þörf að tala við þig aftur.

Ég sé fullt af fullyrðingum en engan rökstuðning - jú fyrirgefðu, bara tvær rökvillur; vísun í yfirvald og að höfða til tilfinninga.

Ég er þó allavega búinn að færa rök fyrir þeirri trú minni að náttúruleg gögn geti ekki bent til yfirnáttúru.

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 16:34]

Svo svaraðirðu ekki spurningunni sem ég spurði í kjölfar þess að þú spurðir hvers vegna eitthvað væri til frekar en ekkert:

Hvers vegna er gvuð til frekar en ekki?

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 16:36]

Málið er, varðandi athugasemd 154, að það þarf ekki ástæðu til að trúa ekki - það þarf bara ástæðu til að trú, og ef maður hefur hana ekki ÞÁ trúir maður ekki.

Líf eftir dauðan? Engin ástæða til að trúa því að mínu mati og því geri ég það ekki.

Gvuð? Engin ástæða til að trúa því að mínu mati og því geri ég það ekki.

o.s.frv.

[Matthías Ásgeirsson, 19.2.2010 kl. 17:29]

> Það er nú gott; verst að meðlimir Vantrúar eru ekki jafn

> "umburðarlindir" og þú en þeir vilja reka þá kennara sem

> kenna þetta.

Fyrirgefðu Halldór, hverjir vilja láta reka hvaða kennara?

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 17:34]

Eru menn orðnir svolítið vanir Markdown-rithætti? ;)

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 17:49]

Sveinn

Mér finnst það stórkostlegt rugl ef Vantrú er búinn að þýða atheism sem trúleysi. Það mun skýrar margt. Bæði Vantrú sem félag og hugtakaruglið. Í dönsk-íslansk orðabókinni er atheism þýtt sem guðleysi/guðsafneitun. Og auðvitað er ekki hægt að þýða það auðruvisi. Theism þýður trú á guð/guðar.

[Matthías Ásgeirsson, 19.2.2010 kl. 17:52]

Jakob, hvar kemur fram að Vantrú geri það?

[Matthías Ásgeirsson, 19.2.2010 kl. 17:53]

Sveinn, nei ég er bara að nota Chrome eins og er og moggabloggsviðmótið virkar ekki með Chrome! Kosturinn við Markdown rithátt er að hann er líka textarittháttur, svona eins og tölvupóstur var skrifaður í gamla daga :)

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 18:02]

Matthías

Ég sagði ef...

En má ég heyra frá þér, hvernig þýður þú atheism?

Ef þú þýður það rétt (guðleysi) þá spurð ég: Eruð þíð þá ekki atheistar? Eruð þíð þá eitthvað allt annað?

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 18:06]

Jakob, ég er ekki í Vantrú og tala því ekki fyrir hönd meðlima þess - en þegar kemur að móðurmáli mínu þá held ég að ég viti betur en þú hver hefðin er á notkun orða; hefð sem er miklu eldri en 6-7 ára gamall félasskapur trúleysingja.

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 18:07]

Matti, ætli ég haldi mig þá ekki við eldrebba eins og er :)

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 18:18]

...fyrir utan það, Jakob, að trúleysi er ein þýðing á atheism skv. þeim orðabókum sem ég er með í kringum mig þessa stundina.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 18:37]

Sveinn

Ok, Sveinn. Ég skoðaði ensk-íslensk og hér er orðið þýtt sem trúleysi. Mér finnst það samt skritin þýðing. Theism þýður trú á guð/guðar. Og rökrétt væri að þýða a-theism sem "guðleysi/guðsafneitun". Sumir kallir sig "non-believers" (hægt að googla það) og kannski væri rétt að kalla þá "trúleysingar" á íslensku. En samt, ok. Ég var kannski of fljótt á mig.

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 18:58]

Ég gef bara ekkert fyrir það að þér og Halldóri finnist trúleysi skrítin þýðing. Hún meikar miklu meiri sens en margar aðrar þýðingar, t.d. orðin "viskustykki" og "handklæði".

Þar kemur hefðin inn í.

[Valgarður Guðjónsson, 19.2.2010 kl. 19:45]

Ég hélt að ég væri laus úr þessum þræði, en..

..Vantrúar eru ekki jafn "umburðarlindir" og þú en þeir vilja reka þá kennara sem kenna þetta

Um hvað ertu að tala?

Og

Þannig setjið þið ykkur á þann stall að þið vitið að Guð er ekki til og þið vitið svörin við öllum stóru spurningum mannkyns.. Þið svarið þeim ekki í trú heldur með vísindalegri vissu.  Þetta finnst mér einfaldlega óheiðarlegt.

Ég held að ég sé búinn að svara margsinnis að ég hef aldrei sagt að guð sé ekki til.

Hvers vegna heldurðu þessu þá fram og kallar mig jafnframt óheiðarlegan?

[Egill Óskarsson, 19.2.2010 kl. 20:48]

Jakob: Og rökrétt væri að þýða a-theism sem "guðleysi/guðsafneitun".

Nei. Það væri nefnilega mjög órökrétt. Guðleysingi getur nefnilega vel verið trúaður (nú er ég að nota almenna merkingu þess að vera trúaður, ekki þá sértæku sem þið Mofi notist við). Búddistar eru t.d. flestir lausir við það að trúa á guð/i. 

Sættið ykkur bara við að trúleysi hefur ákveðna almenna þýðingu í íslensku máli og trúleysingjar eru bara yfirhöfuð miklu líklegri en aðrir til að gera grein fyrir í því hverju það felst. 

[Cicero (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 20:57]

Rökstuðingur bæði Jakobs og Mofa er mjög litaður af þeirri rökleysu þeirra að hvað varðar trú sé bara ein trú í boði, sem er sú að trúa á guð gyðinga

Það er eins og þeir blokki bara öll önnur hugsanleg trúarbrögð úr jöfnunni... þannig eru til dæmis til trúarbrögð þar sem enginn er guðinn, þeir sem aðhyllast slíka trú eru þannig guðlausir en samt trúaðir

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 21:59]

Egill

Auðvitað er rökrétt að þýða atheism sem guðleysi. Orðið atheism kemur fra grísku og þýður einfaldlega guðleysi. En ok, þetta er rifildi um orð. Ég tek alveg undir því að það sé hægt að vera trúaður og guðleysingi. T.d. mun ég flokka húmaniastar sem trúaðar guðleysingar.

Ég bendi á skilgreiningi Wiki á trú:

"Trú er í víðum skilningi að hafa eitthvað fyrir satt eða fyrir eitthvað sem vonað er að muni verða. Í þrengri skilningi orðsins getur það átt við trú á yfirnáttúrlegar verur eða algildan sannleika, án bindingar við skipulegan átrúnað..."

Ég geng út frá því að húmanístar eru sannfærðir um að húmanisma er algildan sannleika. Ekki allir trúleysingar á íslandi eru húmanistar, en ég er viss um að margir eru það. Svo við gætum þá verið sammála um að þeir eru trúaðir guðleysingar?

[Egill Óskarsson, 19.2.2010 kl. 22:34]

Jakob: Auðvitað er rökrétt að þýða atheism sem guðleysi.

Ef þú ætlar að beinþýða það já. Merkingin verður hins vegar röng sem er væntanlega það sem skiptir máli ekki satt. 

Og nei. Ég tel ekki að húmanismi sé trú, frekar en frjálshyggja.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 23:18]

Egill

Ha, ha. Nei auðvitað er húmanismi ekki trú (religion). Sammála.

En trú þarfst þú. Að trúa á eitthvað. Húmanísma, or what ever you got. Og það er pointið hjá mér. Þú verð að trúa á eitthvað. Svona er það líka í visindi. Þú byrjar með tilgátur (eitthvað sem þú "trúir" gæti verið rétt). Og svo fram vegis...

Frjálshyggja er ekke trú, en þú verður samt að TRÚA á frjálshyggju ef þú telst þíg verða frjálshyggjumaður.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 23:26]

Og nota bene, Egill

Í þinum huga, er það þá ekki hægt að segja að maður sé trúaður húmanisti?

með von um að ég rugla þér alveg í ríminu,

Góða nótt, Jakob

[Cicero (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 23:41]

Og það er pointið hjá mér. Þú verð að trúa á eitthvað.

Og hvernig getur þá það að trúa EKKI á eitthvað, talist trú?

Og þessi samlíking við vísindi á ekki við... það trúir enginn á vísindi á sama hátt og fólk trúir á guð... vísindin taka stöðugum breytingum, eldri þekking er jafnvel úrelt eða röng og þannig breytist afstaða fólks í takt við nýjar upplýsingar

Það sama verður ekki sagt með trú á guð er það?

[Cicero (IP-tala skráð) 19.2.2010 kl. 23:43]

Það er því rökréttara að tala um upplýsta afstöðu eða skoðun þegar kemur að vísindum... sem er einfaldlega ekki það sama og að trúa á eitthvað

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 23:44]

Ef þú vilt gengisfella orðið trú í trúmálaumræðu Jakob, be my guest.

Mundu bara að þá ertu í andstöðu við þá kafla Biblíunnar þinnar sem lofa trú sem eitthvað sem er eftirsókarnvert að öðlast - ekki eitthvað sem allir hafa.

[Sveinn Þórhallsson, 20.2.2010 kl. 00:25]

Þessi umræða er fáránleg. Þið getið ekki vælt um hvað orðið trúleysi merkir annars vegar og svo sagt að trúleysi sé ekki til því "allir hafa einhverja trú" hins vegar. Afhverju ættum við að hafa orð yfir eitthvað sem er ekki til?

Þar liggur hundurinn nefnilega grafinn. Við höfum ekki orð yfir eitthvað sem er ekki til; trúleysi hefur ákveðna merkingu, og sú merking er ekki "laus við allt það sem einhverjum dettur í hug að kalla trú", eins og þið virðist halda.

Svona til samanburðar þá þýðir orðið viskustykki ekki "stykki með mikill visku".

[Theódór Gunnarsson, 20.2.2010 kl. 01:53]

Jakob,

Ég geng út frá því að húmanístar eru sannfærðir um að húmanisma er algildan sannleika.

Hvað meinar þú.  Hvaða sannleikur er það?  Er húmanisminn að halda einhverjum sanleik fram?

[Egill, 20.2.2010 kl. 03:31]

lík manns, blóðugt

í blóði hefur verið skrifað nafn samstarfsfélaga mannsins

frá líkinu er blóðslettuslóð

sem liggur að hníf

sem er útataður í blóði

á hnífnum eru fingraför

fingraförin eru skoðuð 

þau líta út alveg eins og fingraför af samstarfsmanni hins látna

á höndum hans þegar hann var yfirheyrður var blóð

blóðið er af hinum látna

samstarfsmaðurinn eignaðist fyrirtæki félaganna við það að félagi hans hafi dáið

félagarnir sáust rífast heiftarlega fyrr um kvöldið af vitnum

hnífurinn er eign hins grunaða

----

en ég trúi því ekki að hann hafi drepið hann, ég get alveg búið til einhverja sögu sem útskýrir þetta allt, sagan er minna ótrúleg en að það sé til einhver yfirnáttúruleg vera sem skapaði heiminn allan og okkur, og elski okkur og svo framvegis.

og allir þurfa að virða mína skoðun því þú getur ekki með 100 % öryggi afsannað mína útskýringu, sama hve heimsk hún er.

svona haga sumir sér gagnvart þróunarkenningunni.

úff.

[Finnur (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 03:43]

Kristinn: Hugmyndir Vantrúarmeðlima um að trúarbrögð séu líklega til ills frekar en góðs byggja því bæði á staðfestanlegum gögnum og huglægu mati á sögu þeirra mála.

Þetta er nú það skynsamlegasta sem ég hef séð frá Vantrú og það væri fróðlegt ef þessar hugmyndir sæjust í framkvæmd á vantru.is.  En ef maður ætlar að draga heiðarlega ályktun um hvort eitthvað sé frekar líkleglegt til góðs eða ills, þá er nauðsynlegt að skoða bæði góð og ill áhrif.  Vantrú er hinsvegar eins og púkinn á fjósbitanum sem belgir sig á gróusögum um heimsku og illvirkjum í nafni trúarbragða -- þannig að huglægt mat Vantrúar á trú og trúarbrögðum er í besta falli marklaust.

[Sveinn Þórhallsson, 20.2.2010 kl. 09:57]

Fyrirgefðu, sérðu Sjálfstæðisflokkinn bæði tala um kosti jafnaðarstefnuna sem og galla þeirra? Nei - en er það miður í málflutningi þeirra?

Fólk tekur sér ákveðna afstöðu til hlutanna og bendir eðlilega á gögn máli sínu til stuðnings, það telst þeim ekki til lasts að útvarpa ekki kostum þess sem það er á móti.

Þeir sem eru á öðru máli gera svo hið öfuga - tala eingöngu um kostina og minnast ekki á gallana.

Þetta er bara ósköp eðlilegt í allri umræðu. Þú getur ekki ætlast til að Vantrú eða aðrir trúleysingjar geri eitthvað annað. Kirkjan gerir svo sannarlega ekki neitt annað...

Hræsni? Double-standard? Eitthvað svoleiðis er í gangi hér.

[Matthías Ásgeirsson, 20.2.2010 kl. 10:59]

Þetta hefur allt komið ítrekað fram áður í rökræðum Finns við meðlimi Vantrúar.

Sveinn kemur með góðan punkt: Getur Finnur bent á dæmi þess að ríkiskirkjan mæri trúleysi?

[Egill Óskarsson, 20.2.2010 kl. 12:23]

Jakob: En trú þarfst þú. Að trúa á eitthvað. Húmanísma, or what ever you got. Og það er pointið hjá mér. Þú verð að trúa á eitthvað. Svona er það líka í visindi. Þú byrjar með tilgátur (eitthvað sem þú "trúir" gæti verið rétt). Og svo fram vegis...

Ég skil þig ekki alveg. Í setningunni sem kom á undan þessu sem ég vitna í ertu sammála mér um að húmanismi sé ekki trú í merkingunni 'religion' sem þýðir að þú gerir þennan greinarmun. En svo kemur þetta. Þegar ég kem með tilgátu í vísindum þá trúi ég því ekki að hún sé rétt í þeirri merkingu að þar með sé það orðin mín 'religion'. Þess utan að þá bara þarf ég ekki neitt að trúa því að tilgátur séu réttar. Ég get allt eins sett fram tilgátu sem ég ætla að afsanna.

Jakob: Frjálshyggja er ekke trú, en þú verður samt að TRÚA á frjálshyggju ef þú telst þíg verða frjálshyggjumaður.

Já. Eða réttara sagt, ég verð að hafa trú á því að frjálshyggja sé sú hugmyndafræði sem skilar bestum niðurstöðum. Sem hefur ekkert með trú í þeirri merkingu sem við erum að nota í þessari umræðu (religion) að gera. 

Religion vs. belief. 

[Cicero (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 12:54]

Það er eitt sem mér finnst vera gegnumgangandi hjá mofa og öðrum heittrúuðum sem hér tjá sig reglulega (að Jóni Val undanskyldum) hversu lélegt vald þeir hafa á íslenskri tungu.. þannig virðast þeir oft eiga erfitt með einfaldan skilning á málinu, eins og t.d. hvernig þeir virðast ekki geta gert greinarmun á mismunandi merkingum orða eftir samhengi - eins og dæmið hans Egils hér að ofan sýnir..

Mofi sjálfur á þannig líka afar erfitt með viðtengingarhátt eins og Jón Valur hefur ítrekað bent honum á

Hvernig ætli standi á þessu?

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 15:05]

Cicero

Þú skrifar:

"Og þessi samlíking við vísindi á ekki við... það trúir enginn á vísindi á sama hátt og fólk trúir á guð... vísindin taka stöðugum breytingum, eldri þekking er jafnvel úrelt eða röng og þannig breytist afstaða fólks í takt við nýjar upplýsingar."

Skritinn, að það hafið farið fram hjá þér að fjölda fólk (t.d. eins og Mofi) taka heimspekilegu eða trúalegu afstöðu til vísinda sem einn heild. T.d. talar heimspeikingar um vísindahyggju. Það er ekki hægt að sanna eða afsanna gildi vísindahyggja. Her er þá tala um trú (þú vilt frekar kalla það upplýsta afstöðu eða skoðun). Ég er ekki að tala um vísindahyggja sem trúarbrögð.

Persónleg hef ég mikinn trú á vísindi og mér finnst t.d. viðhorf og notkun Mofa á vísindi hlægileg og - eins og ég skref fyrir löngu hjá honum - óheiðarleg. Það er ekki hægt að velja og hafna eins og hann gerir.

En ég tel mig ekki vera vísindahyggjumaður. Mér finnst vísindahyggja jafn vitlaus og t.d. heimsmynd hans Mofa.

Og slepptu núna þessi málfascísma. Það klæðir þig ekki.

[Cicero (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 15:14]

Ef ég skil þig rétt Jakob þá erum við að ég held nokkuð sammála í þessu efni

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 15:29]

Cicero

Erum við? Það lofar ekki goðu...

[Kristinn Theódórsson, 20.2.2010 kl. 15:45]

Jakob
Mér finnst vísindahyggja jafn vitlaus og t.d. heimsmynd hans Mofa.

Geturðu fært rök fyrir þeirri afstöðu með sæmilega heillegum og afslöppuðum hætti - þeas. án yfirlætis og stæla?

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 19:07]

Kristinn,

Ha, ha. Er ég með yfirlæti og stæla? Kannist ekki við það. Ég er bara að svara þig eins og þú svarir mig.

En ok, hér er smá rök í formi dæmisögu:

Bushman frá Tashmaniof kemur til Ísland. Hann hefur aldrei séð bíll áður. Hann spyr efnifræðingur hvað það er. Efnifræðingurinn notir þekking sinn. vísindaleg Þekking sem hann telur er það einasta sem getur sagt eitthvað satt um bíll. Hann veitt allt sem hægt er að vita vísindalegt um t.d. ál. Hann getur líka sagt hvernig vélin virkja og svo framv.

Bushman er ekki ánægður með svarið. Svo hann spyrjar bíllstjórinn. Venjulegur gaur. -Jo, þetta er fartæki sem ég nota til að koma í vinnu og heim aftur.

Vísindahyggjumaður mun segja að svar bíllstjórans byggur ekki ÞEKKING. Það er bara vísindi sem leiða til sönn þekking.

Pointið mitt er að vísindaleg þekking eru þekking sem ég get yfirleitt ekki notað til neitt. Hvað skipta það málið fyrir mig að ljóshraðan sé 300.000 eithvað... Ekki rassgat. Það er ekki eins og ég mun segja: - hæ, þarna kemur elektrón á 300.000 km. Best að forða sig...

Alvöru þekking sem byggi á tilfinninga, know-how, reynslu og t.d. líkamin skipti málið fyrir mig. En ef þú væri alvöru vísindahyggjumaður þá munir þú segja að sú þekking væri ekki sönn því hann byggi ekki á raunvísindi.

[Cicero (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 19:25]

Ha, ha. Er ég með yfirlæti og stæla?

Cicero

Erum við? Það lofar ekki goðu...

Já... þú ert með yfirlæti og stæla

Annars er það ljóst núna að ég var að misskilja þig alvarlega hérna ofar, biðst afsökunar á því

Svo er þessi skilgreining þín hérna ofar líklega eitthvað það fíflalegasta sem ég hef lesið lengi...

[Kristinn Theódórsson, 20.2.2010 kl. 19:38]

Jakob

Mér er orða vant. Þetta er afskaplega undarleg lýsing á vísindahyggju.

Heldurðu að maður geti ekki staðfest það vísindalega að farið sé til og frá vinnu í þessu faratæki?

Vísindahyggja er ekki einhver orðræða sem byggir á því að segja allt með tölum og mælieiningum, heldur ákveðin heimsmynd. Það er auk þess ekkert í vísindahyggju sem kemur í veg fyrir að menn geti útskýrt bæði með huglægum og fræðilegum hætti fyrir bushman hvernig hlutir virka eða til hvers þeir eru.

Þú verður að gera betur en þetta, Jakob. Ég held það hljóti allir að vera mér sammála um að þetta hafi ekki verið ádeila á vísindahyggju, heldur ádeila á einhvern heimskan efnafræðing.

[Kristinn Theódórsson, 20.2.2010 kl. 19:47]

Lestu t.d. þetta til að komast á sporið, Jakob: http://valdi.ugla.is/node/20

[Kristinn Theódórsson, 20.2.2010 kl. 19:53]

Ég tek það fram að ég tel mig ekki vera vísindahyggjumann í þessum skilningi: að vísindi munu leysa öll vandamál. En jafnvel sú afstaða, sem er langsótt, er ekkert í líkingu eins langsótt og heimsmynd sköpunarsinna.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 21:04]

Elskaðu litli morfisdrengurinn min Kristinn

Nei, þú getur ekki "staðfest það vísindalega að farið sé til og frá vinnu í þessu faratæki". Hvernig í ósköp gerir þú það? Mælir þú hraðan? Eða hvað? Eða lengdin frá púnkt A til púnkt B? Allt það skipti ekki málið fyrir billstjórinn. Hann vill bara koma til og frá vinnu. Eða fara eitthvað annað í faratækið. Billstorinn veitt (ÞEKKIR, ÞEKKING) hvað það þýður að keyra bíll. Það er ÞEKKING. Þekking sem skipti málið. Að þekkja ljóshraða, að þekkja lögmál þrounar (Darwin) skipti ekki málið fyrir mig dags daglega. Þó ég er sannfærð um að Darwin á rétt.

[Cicero (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 21:27]

Elskaðu litli morfisdrengurinn min Kristinn

Ha, ha. Er ég með yfirlæti og stæla?

Hvaða tilgangi á það að þjóna að tína til einhver stök vísindahugtök eða kenningar og nota það sem einhver rök fyrir þessum vægast sagt furðulegu afstöðu þinni?

Þetta meikar nákvæmlega ekkert sense sem þú ert að segja

Myndir þú segja að það hefði áhrif á þitt daglega líf að vita það að þú átt ekki að blanda saman hráu kjöti og grænmeti við eldamennsku?

Myndir þú segja að það hefði áhrif á þitt daglega líf að vita það að opnum sárum þarf að huga að á ákveðinn hátt svo ekki komist í þau sýking?

Myndir þú segja að það hefði áhrif á þitt daglega líf að huga að bólusetningum barnanna þinna?

Myndir þú segja að það hefði áhrif á þitt daglega líf hafa ekki óvarið kynlíf við ókunnuga?

Öll þessi þekking sem þú býrð yfir er afleiðing vísindarannsókna sem síðan verður hluti af almennri þekkingu almennings....

Ég gæti haldið áfram með slík dæmi í allan dag.... en þú ættir að vera farinn að ná myndinni

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 21:29]

Ég er með annað dæmisögu.

Bushman kemur til Ísland. Hann sér hús. Eitthvað sem hann hefur aldrei seð áður. Hann spyr efnisfræðingur, hvað er það? efnisfræðingurinn segir allt um efni steypunna. Og svo spyr hann arkítektann sem segir allt um rým, hæð, lengd og bredd.

Bushman er ekki ánægð. Svo hann spyr folkið sem eiga heimi í húsinu. -Jó, þetta er húsaskjól, staður sem við notum saman, hér eldum við, sofum...o.s.frv.

Samkvæmt Kristinn og vísindahyggjumen er svar vísindamanna (efnafræðingurinn og arkítektann) rétt, því svarið byggur á vísindi.

Að halda því fram - eins og Kristinn gerir - að þekking kemur bara fra vísindi og að allt annað sé bara eitthvað sem ekki er hægt að taka mark á er bara bull. Auðvitað er til þekking sem byggur á vísindi. Og hann er mikilvæg. En það er bara "sérþekking". eitthvað sem kemur mér ekki við dags daglega. Dags daglega nota ég þekking sem skipta málið og hann kemur frá eitthvað allt annað en vísindi.

[Cicero (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 21:39]

Ég sá Kristinn hvergi halda þessu fram Jakob

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 21:54]

Cicero

Þú ert að bulla.

"Öll þessi þekking sem þú býrð yfir er afleiðing vísindarannsókna sem síðan verður hluti af almennri þekkingu almennings...."

Ertu að segja að fólk vissi ekki neitt og voru ekki með þekking áður en vísindi kem við sögu?

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 22:01]

Cicero

Varandi Kristinn

Ertu að tala um bloggin hér? Nei, hann haldir það ekki fram hér. En hann er efnis og vísindahyggjumaður. Er það ekki, Kristinn?

[Cicero (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 22:01]

Sagði ég það?

Mig er farið að gruna að þú sért ekki almennilega læs á íslensku Jakob...

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 22:12]

Ok, Cicero, svo ná það ekki lengur.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 22:24]

Kristinn,

Ha, ha. Fór inn á http://valdi.ugla.is/node/20 sem þú mæti með:

"Trúa á að náttúruvísindin séu fyrirmynd allrar merkingabærrar ('vísindalegrar') þekkingarleitar og allra fræðasviða. Gjarnan notað um oftrú á rökleg kerfi og oftrú á skynsemi og möguleika mannsins til að stýra náttúrunnil og eigin örlögum."

Trú, trú...Já, hér er lika talið um oftrú. Gott að þú komst mér á spórið. Vísindahyggja er trú. Basta!

[Theódór Gunnarsson, 20.2.2010 kl. 22:50]

Jakob,

Það er átakanlegt að lesa bullið í þér.  Það er hreinlega pínlegt.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 20.2.2010 kl. 23:31]

Theódór,

En samt verður þú að koma með kommenti...?...!...?

Ég vona ekki að ég er búinn að eyðilegja eitthvað fyrir þig...svefni, eða eitthvað annað...

[Egill Óskarsson, 20.2.2010 kl. 23:54]

Jakob. Ef þú ert ekki fær um að greina blæbrigðamun á merkingu orða í íslensku eftir samhengi þá ættir þú að forðast svona rökræður. Í því sem þú vísar til er ekki verið að nota orðið trú í merkingunni 'religion', það er öllum ljóst sem hafa einhverja tilfinningu fyrir málinu.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 21.2.2010 kl. 01:02]

Egill

Bittu við,

Ég er fyrir löngu búinn að gera greinamun á "belief" og "relgion". Að þú - hugsanleg - fattar það ekki, er svo annað mál.

Og eins og ég sagði við Cicero: hættu núna þessu málfascísma.

En ok, kannski er það einkenni hjá ykkur: Smá fascisma. Það er líklegt algengt hjá fólki, sem "vita" betri og veit hvað er best fyrir fólk.

Og sérstaklega hjá fólki sem skilja bara ekki smá "irony". Ég bara skil það ekki. Ég noti "ironi" og "sarchasm" óspart hér og þar. Er það ekki augljóst?! Eru íslendingar alveg án húmór?! Og kunnið þið ekki blæðbrigðamun á "írony" og "sarchasm"?

Og taktu nú eftir: ég segi hugsanleg, kannski,líklegt...og nota "?". Ef þú ert ekki fær um að greina á milli staðhæfinga og vangavelta þá ættir þú að forðast rökræður. Og það sama gildir auðvitað ef þú hefur ekki annað til málanna að leggja en að leiðrétta smá málvillu.

[Egill, 21.2.2010 kl. 02:57]

þetta er ein leið að "vinna" rökræður.

[Finnur (IP-tala skráð) 21.2.2010 kl. 03:53]

Matti: Sveinn kemur með góðan punkt: Getur Finnur bent á dæmi þess að ríkiskirkjan mæri trúleysi?

Merkileg viðurkenning þarna.  Vantrú tekur mið af þjóðkirkjunni í málflutningi sínum.

Afhverju viðurkenndu þið bara ekki í upphafi að vera trúfélag? 

[Cicero (IP-tala skráð) 21.2.2010 kl. 04:02]

Já, þetta er svo sannarlega pínlegt

[Kristinn Theódórsson, 21.2.2010 kl. 09:49]

Æ, hvað þetta er mikil vitleysa. Það tekur því varla að reyna koma þessari umræðu á réttan kjöl.

Jakob, það er ekki vandi vísindahyggju að hún geti ekki útskýrt einfalda hluti á daglegu máli. Þú ert ekki að tala um vísindahyggju, þú ert að tala um einhverja undarlega takmörkun tjáningar við fræðimál eingöngu - sem hefur ekkert með vísindahyggju að gera.

Það er ekki vandi vísindahyggju að efnafræðingurinn lýsi hlutunum eingöngu sem efnaferlum (sem hann myndir ekki gera) frekar en það er vandi í öðrum hugmyndakerfum að til séu sérfræðingar í afmörkuðum fræðum.

Það er t.d. ekki vandinn við kristni að til séu sérfræðingar í ákveðnum biblíuritum. En samkvæmt þinni lógík ætti t.d. sérfræðingur í Mósebók eingöngu að nota orðalag úr þeirri bók við að lýsa því hvernig bifreið virkar eða hvað hús er.

Þú ert hinsvegar eflaust með þessum klaufalega hætti að reyna að koma inn á að vísindin útskýri ekki allt, eða útskýri ekki vel allskyns huglæga hluti eins og réttlæti og fleira í þeim dúr. Það finnst sumum einmitt gera vísindahyggjuna að lakara kerfi en kristni, þar sem kristnir telja kristnina innihalda endanlega skilgreiningu á slíkum hugtökum. Það má hinsvegar hæglega skjóta þá helíumblöðru niður með einföldum rökum.

En að vísindahyggjan sé þar með orðin heimskulegri en sköpunartrú skil ég ekki hvernig þú færð út. Enda virðist mér að fleirum en mér þyki þú vera búinn að týna þræðinum fyrir nokkru síðan.

[Egill Óskarsson, 21.2.2010 kl. 13:17]

Ég veit ekki hvort að þú sért yfir höfuð svaraverður lengur Jakob en ok:

"Trúa á að náttúruvísindin séu fyrirmynd allrar merkingabærrar ('vísindalegrar') þekkingarleitar og allra fræðasviða. Gjarnan notað um oftrú á rökleg kerfi og oftrú á skynsemi og möguleika mannsins til að stýra náttúrunnil og eigin örlögum."

Trú, trú...Já, hér er lika talið um oftrú. Gott að þú komst mér á spórið. Vísindahyggja er trú. Basta!

Hérna vitnar þú í texta þar sem orðið trú er notað í merkingunni að trúa einhverju (believe). Þú hins vegar kýst að skilja hann þannig að verið sé að ræða um trú á eitthvað (religion).

Þú mátt alveg fara í fýlu við að þér sé bent á þetta en þú gerir augljóslega engan greinarmun á believe og religion nema rétt svona þegar þér hentar. 

[Theódór Gunnarsson, 21.2.2010 kl. 14:33]

Jakob,

Ég átta mig ekki alveg á því að hve miklu leiti tungumálið er að flækjast fyrir þér.  Þú ert greinilega orðinn þokkalega fær í íslensku og mér finnst þú sýna aðdáanlega dirfsku að demba þér í svona rökræður á máli sem er ekki þitt móðurmál og þú ræður ekki betur við en þetta.  Í því ljósi er hægt að fyrirgefa þér sumt, en ég held að tungumálaerfiðleikar séu ekki öll skýringin á því hve undarleg afstaða þín til hlutanna er, hve yfirlætislegur og hrokafullur þú ert, og hreinlega hve illa þér tekst að útskýra hvað þú átt við.

[Kristinn Theódórsson, 21.2.2010 kl. 14:46]

Það er verst að þið, Egill, Sveinn og Cicero, virðist ekki vera mér ósammála um neitt svo heitið geti, annars væri gaman að fjasa við ykkur, þar sem þið virðist ekki haldnir sömu ringulreiðarhyggjunni og þeir Kobbi danski og Finnur frækni.

Jakob spyr:

Varandi Kristinn

Ertu að tala um bloggin hér? Nei, hann haldir það ekki fram hér. En hann er efnis og vísindahyggjumaður. Er það ekki, Kristinn?

Jú, ætli það láti ekki nærri. Ég er þó ekki laus við að efast um mína heimsmynd endrum og eins. Sumt þykir mér efnishyggjan ekki hafa góð tök á að skýra, en hef þó ekki orðið var við að önnur fræði skýri þá hluti neitt betur, svo ég lít svo á að sumt verði hugsanlega einfaldlega ekki sett í kerfi og skilgreint með sama hætti og efnið. Eða eitthvað í eim dúr.

Jakob segir:

"Öll þessi þekking sem þú býrð yfir er afleiðing vísindarannsókna sem síðan verður hluti af almennri þekkingu almennings...."

Ertu að segja að fólk vissi ekki neitt og voru ekki með þekking áður en vísindi kem við sögu?

Þú virðist halda, Jakob, að vísindahyggja sé það að halda því fram að ekkert sé til sem ekki er búið að mæla og skilgreina. Það er ekki þannig sem þetta virkar. Það er til dæmis hægt að skilgreina atburðarásina sem þú ert að lýsa í dæmunum þínum tveimur með líffræðilegum hætti (hvatir og þarfir), síðan efnafræðilega, eðlisfræðilega, félagsfræðilega, sálfræðilega og sagnfræðilega ef því er að skipta. En vísindalega skilgreiningin kemur vitaskuld á eftir reynslunni, hún er ekki forsenda hennar .

Það að flest ef ekki allt sé hægt að skilgreina með vísindalegum aðferðum er til marks um styrk þeirra fræða, hvort sem skilgreiningarnar er þungar og flóknar eða ekki. Það er sem sagt hægt að segja þessar sögur þínar með vísindalegum skilgreiningum frá A-Ö, en við gerum það ekki í daglegu máli, því það er algjör óþarfi - eins og þú veist.

..to be continued.

[Theódór Gunnarsson, 21.2.2010 kl. 16:44]

..og nú restin.

Vísindahyggju og efnishyggju er því betur lýst sem sannfæring um að allt sem er, megi skilgreina með aðferðum vísindanna - þar sem sumar aðferðirnar eru reyndar líklega óuppgötvaðar. Þær skilgreiningar má síðan nota til að segja sögurnar sem þú vilt segja, en flestir notast þó bara við daglegt mál til slíks og fara ekki út í vísindalegar skilgreiningar nema verið sé að reyna að skilja eitthvað afmarkað til hlítar.

Hin vísindalega aðferð er bara heiti á því að afla þekkingar með því að kanna, endurtaka og sannreyna. Það þarf enginn að hafa vísindalega menntun til þess, það gerum við sem ungabörn þegar við smökkum, snertum og prófum. Þannig að þekking er ekki bundin við hugmyndina um vísindahyggju og því er enginn að halda fram.

Þannig að spurningin verður: hverju ert þú að halda fram, Jakob?

[Kristinn Theódórsson, 21.2.2010 kl. 16:45]

Þetta síðasta var ég að skrifa í tölvunni hans pabba gamla

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 21.2.2010 kl. 20:21]

Egill,

Villtu ekki bara lesa skilgreingin á vísindahyggju aftur? Ég gæti komið þig á sporið:

Gjarnan notað um oftrú á [taktu eftir orðið "á"] rökleg kerfi og oftrú á [og hér líka, úha] skynsemi og möguleika mannsins til að stýra náttúrunnil og eigin örlögum."

Kristinn,

Ég sé að þú tekur mig alvarleg og er bara nokkur þakklátur fyrir það. Ég tek þig líka alvarleg, þess vegna nenni ég að bugga þig. Ég er alveg til að halda áfram að "rífast", en það verður þó ekki alveg strax. Kannski áttu að halda áfram að skrifa í tölvu hans pabba gamla? Hann er ágætur.

Theódór,

Ég þakki fyrir hrossinn. Kem aftur...Kannski á bloggi hans Kristins ef ég er velkomminn...

Men nu skal jeg se forbrydelse...

[Egill Óskarsson, 21.2.2010 kl. 23:39]

Gjarnan notað um oftrú á [taktu eftir orðið "á"] rökleg kerfi og oftrú á [og hér líka, úha] skynsemi og möguleika mannsins til að stýra náttúrunnil og eigin örlögum."

Það er rétt hjá þér. Þarna er talað um að trúa á. Kannski var þetta klaufalega orðað hjá mér áðan.

En það breytir engu um að þarna er orðið ekki notað merkingunni 'religion'. 

[Cicero (IP-tala skráð) 22.2.2010 kl. 09:29]

Jakob... ef ég hef fulla trú á því að ég nái öllum mínum prófum í vor.. gerir það mig að trúuðum manni?

Gætu móðir mín og vinir sem hafa einnig trú á því sama stofnað um þá trú sína trúfélag?

Hvort sem það er viljandi eða ekki þá ert þú hér að rugla saman tveimur mismunandi merkingum þessa orðs...

Hvernig væri nú bara að taka mark á okkur innfæddum?

[Baldur Blöndal, 22.2.2010 kl. 17:39]

Myndi það breyta einhverju, flokkaðist Vantrú sem trúfélag?

Þetta er bara semantískar vangaveltur og skipta engu máli Mofi, hættu að þursast.

[Kristinn Theódórsson, 22.2.2010 kl. 20:02]

Jakob

Kem aftur...Kannski á bloggi hans Kristins ef ég er velkomminn... 

Þú ert velkominn, já já. En ég hef reynt að ræða við þig nokkrum sinnum og þegar það fer eitthvað að þrengjast hjá þér hættir þú yfirleitt bara.

Ég get t.d. hæglega rekið bæði þetta með trúna og húmanismann ofan í þig, en þú flýrð yfirleitt af hólmi þegar búið er að sópa frá stælunum og yfirlætinu...

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 22.2.2010 kl. 21:54]

Kristinn,

Þú ert velkominn til að trúa að þú er búinn að reka eitthvað ofan í mig. Og svo hætti ég yfirleitt að reka á eftir þig þegar mér finnst það er tilgangslaust. Þar er líf eftir blogginu.

En ok, ef þér finnst það mikilvægt að trúa að þú stendur upp sem sigurvegur, þá er það alt í lagi mín vegna.

[Kristinn Theódórsson, 22.2.2010 kl. 22:03]

Jakob

Þetta er gott dæmi um málskilningslega vangetu þína til að standa í svona þrætum. Ég sagðist geta rekið þessa hluti ofan í þig, en hélt því hvergi fram að ég væri búinn að því.

Þetta er veigamikill þáttur í því sem ég var að segja við þig, og þú svarar út í loftið, vegna þess að þú túlkar orð mín rangt.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 23.2.2010 kl. 17:03]

[hfinity (IP-tala skráð) 3.3.2010 kl. 23:43]

Langar að segja þeir eitt mofi. Fyrir mig er vantrú að alltaf ekki trúa því sem mér er sagt fyrr en búið er að testa svarið nokkur hundruð sinnum og fá sömu útkomu í hvert einasta skipti (til dæmis það sem Peer Review er og þýðir).

Það er nú mjög sjaldan sem kenning, sem hefur nokkur hundruð PR á bakvið sig, falli útaf einhverri annari kenningu sem segir svipaða hluti á réttan hátt en getur engan vegin unnið saman með hinni. Eina dæmið sem ég veit um að svoleiðis gerist er 'General Relativity' og 'Quantum Mechanics'.

En talandi um greinina þína þá er skilningur þinn um hvað Vantrú er þónokkuð lélegur.

Við t.d. trúum ekki að ekkert gerist er við deyjum, frekar sættum við okkur við það að við vitum gjörsamlega ekkert í raun hvað gerist og það eru ekki nóg af PR til að búa til kenningu fyrir eitthvað sem getur útskýrt það.

Við t.d. trúm því ekki að þróun tegunda sé til staðar, heldur er ofur mikið magn af PR sem sýna fram á að þróun eigi sér stað og þessi PR eru notuð til að þróa kenningu sem útskýrir hvernig þróunin á sér stað.

Ég eiginlega veit fyrirfram að það sem ég hef sagt hér mun ábyggilega aldrei breyta skoðun þinni en !ITS WORTH A TRY!

[Mofi, 4.3.2010 kl. 09:08]

Gjarnan, það er frekar að ég er bara ósammála þér að Vantrú láta sem svo að þeir viti ekki þessi svör; þeir svara þessum spurningum og gera það í samræmi við þeirra trúarlegu afstöðu að Guð er ekki til og það er ekkert handan náttúrunnar.

Það er síðan aðeins gögn fyrir aðlögun dýrategunda að aðstæðum sem sköpun spáir jafn mikið fyrir og styður hvorki þróun né sköpun. Það sem myndi styðja guðleysis darwinisku þróunina er að sýna fram á getu náttúrulegra ferla að búa til gagnlegar upplýsingar og þeir hafa engin ofur gögn fyrir því; í rauninni engin gögn eða rök fyrir slíkum göldrum.

[hfinity (IP-tala skráð) 4.3.2010 kl. 10:35]

Well Mofi. It was worth a try!

Viltu fá útskýringu á því hvernig lífrænt efni varð til? Hér er með smá reference + aukaefni eftirá. Svo eru PR vefsíður á netinu líka góður kostur. Þú verður bara að lesa þig til! Ekki bara hunsa það sem stendur þarna, þú verður að lesa, læra, skilja..etc. etc. etc.

Það sem styður hinsvegar þróunarkenninguna er þróunarkenningin. Það skal aldrei bera saman 'Evolution' og 'Abiogenesis' !!!

Ef þið viljið neyta því sem búið er að útskýra um Abiogenesis ferlið þá verðið þið að sýna vísindaleg gögn sem hafa verið PR og geta úskýrt hvernig ferlið átti sér stað á þann hátt sem þið segið að það hafi átt sér stað. Það þýðir ekki að reyna einhver úrelt trix til að fá fólk til að trúa ykkur í blindni.

Svo þetta snýst ekki um það að við séum trúfélag heldur eingöngu um það að þið séuð að reyna að finna nýtt trix eða nota gamalt til að reyna að fá okkur til að trúa því sem þið segið. Þetta eru bara trix með trixum og/eða fáfræði, þrjóska, þröngsýni.

Þetta snýst líka um tilfinningar. Þú ert hræddur við að óhlýðnast föðurímynd þinni honum guð þínum vegna þess að þú ert hræddur við skammakróksímynd þína helvítið. Þú heldur að ef þú hlýðir honum þá gefi hann þér gjöf og ímyndunin um þá gjöf er að lifa að eilífu vegna þess að þú ert hræddur um að ef það er engin gjöf þá munt þú hverfa að eilífu (bar aallt verði svart). Þú vilt ekki að fólk í kringum þig segi að þessar ímyndanir séu ábyggilega bara uppspuni og ert svo reiður og pirraður að þú gleymir því sem föðurímynd þín segir um að bera virðingu fyrir skoðunum annara. Þú ert forvitinn, þú vilt vita afhverju fólk segir annað, en þú vilt ekki skilja vegna þess að trúin þín er svo föst við þig útaf öllum áhyggjunum. Þetta er eins og lönguvitleys, þú verður að taka ákvörðun að skilja það sem hinir segja eða bar ahætta alveg að hugsa um það og hafa þína trú fyrir sjálfan þig.

[Kristinn Ingi Pétursson (IP-tala skráð) 15.10.2010 kl. 11:17]

Vá hér er alveg heil umræða sem snýst m.a. um misskilning þess að trúa á, og trúa að. Sniðugt.

Ég trúi að það sé til fleira en ég sé. Ég trúi ekki á það, amk. ekki fyrr en ég kynnist því og treysti.

Ég trúi á góðan vilja.

Ég skil ekki alveg hversvegna aðventistar þurfa að halda svona stíft í að jörðin hafi orðið til fyrir sex þúsund árum. Það er allt í lagi að leyfa sínum trúarbrögðum að þróast í takt við nýjar uppgötvanir, allavega uppgötvanir sem er búið að kanna þokkalega og sanna, eins og að jörðin sé dálítið eldri en þetta.

Hér er annars mans athugun á þessu aldursgreiningarmáli: http://zeriaph.blog.is/blog/zeriaph/entry/954825/

 Fyrir mína parta finnast mér trúarkenningar 1- 5 hjá aðventistum mjög fallegar og í takt við samfélagið. Það sem á eftir kemur á síðunni http://www.adventistar.is/index.php?option=com_content&view=article&id=13&Itemid=10&lang=is er frekar stíft fyrir mína parta og leifir ekki mikla endurskoðun eða framfarir í takt við aukna vitneskju mannsins.

Það bæði okkar að vilja sjá hlutina svarhvítt, ferkantað, rökfræðilega og pakkað í ferkantaðan pappakassa. Þá líður okkur vel. Ég býst við að Stewen Hawkins sé sáttur með það. Einhverra hluta vegna er ég ekki sáttur við það, svo á við um fleiri, svo á við um svo marga að finnst þeir vera innblásir af einhverju sem td. gæti kallast góður vilji, jafnvel væri hægt að kalla orðinu kærleikur.

Ég finn ekki á netinu rannsóknir og tilraunir með niðurstöðu um hvort velvilji fólks sé kominn til að þróuninni, þ.e. sé til þess gerður einungis að tryggja tilurð tegundarinnar.

Þangað til að fyrirliggja sannanir um að blessun fólks, velvilji og kærleikur sé eingöngu komið til vegna þróunarinnar til að tryggja okkar afkomu, þá skal ég trúa því að velvilji og kærleikur sé hafinn yfir allt annað sem við þekkjum hér á jörðu.

[Kristinn Ingi Pétursson (IP-tala skráð) 15.10.2010 kl. 11:20]

hunsið færsluna mína að ofan, þar skoluðust til orð :) Vonandi getur einhver hent henni út.

Vá hér er alveg heil umræða sem snýst m.a. um misskilning þess að trúa á, og trúa að. Sniðugt.

Ég trúi að það sé til fleira en ég sé. Ég trúi ekki á það, amk. ekki fyrr en ég kynnist því og treysti.

Ég trúi á góðan vilja.

Ég skil ekki alveg hversvegna aðventistar þurfa að halda svona stíft í að jörðin hafi orðið til fyrir sex þúsund árum. Það er allt í lagi að leyfa sínum trúarbrögðum að þróast í takt við nýjar uppgötvanir, allavega uppgötvanir sem er búið að kanna þokkalega og sanna, eins og að jörðin sé dálítið eldri en þetta.

Hér er annars mans athugun á þessu aldursgreiningarmáli: http://zeriaph.blog.is/blog/zeriaph/entry/954825/

 Fyrir mína parta finnast mér trúarkenningar 1- 5 hjá aðventistum mjög fallegar og í takt við samfélagið. Það sem á eftir kemur á síðunni http://www.adventistar.is/index.php?option=com_content&view=article&id=13&Itemid=10&lang=is er frekar stíft fyrir mína parta og leifir ekki mikla endurskoðun eða framfarir í takt við aukna vitneskju mannsins.

Það er eðli okkar að vilja sjá hlutina svarhvítt, ferkantað, rökfræðilega og pakkað í ferkantaðan pappakassa. Þá líður okkur vel. Ég býst við að Stewen Hawkins sé sáttur með það. Einhverra hluta vegna er ég ekki sáttur við það, svo á við um fleiri, svo á við um svo marga að finnst þeir vera innblásir af einhverju sem td. gæti kallast góður vilji, jafnvel væri hægt að kalla orðinu kærleikur.

Ég finn ekki á netinu rannsóknir og tilraunir með niðurstöðu um hvort velvilji fólks sé kominn til að þróuninni, þ.e. sé til þess gerður einungis að tryggja tilurð tegundarinnar.

Þangað til að fyrirliggja sannanir um að blessun fólks, velvilji og kærleikur sé eingöngu komið til vegna þróunarinnar til að tryggja okkar afkomu, þá skal ég trúa því að velvilji og kærleikur sé hafinn yfir allt annað sem við þekkjum hér á jörðu.