Spádómurinn um borgina Týr

Borgin Týr ( Týros ) var ein af öflugustu borgum til forna. Staðsett við Miðjarðarhafið, stórveldi út af fyrir sig með sinn eigin her, eigin menningu og tungumál. Vegna glæpa sinna gegn Ísrael þá kvað Guð upp dóm yfir borginni í gegnum spámennina Esekíel og Sakkaría í kringum 580 f.kr..  Eftirtöldu var spáð um framtíð Týr:

1. Nebúkadnesar myndi ráðast gegn Týrusar borg. Esekíel 26:7
2. Margar þjóðir myndu ráðast á borgina Esekíel 26:3
3. Týrusar borg yrði fleygt í sjóinn. Esekíel 26:12
4. Týr myndi missa yfirráð yfir hafinu.
5. Týr yrði ber klettur þar sem fiskimenn myndu þurrka net sín.
6. Borgin myndi aldrei aftur finnast. Esekíel 26:21
7. Týr yrði ekki endurbyggð.

1: Á líftíma Esekíels þá réðist Nebúkadnesar konungur Babýlón á Týr, hann lagði þann hluta borgarinnar sem var á meginlandinu í rúst en náði ekki til hluta borgarinnar sem var á eyju rétt fyrir utan meginlandið.

2: Margar þjóðir réðust gegn borginni. Á eftir Babýlon þá réðist Egyptaland gegn borginni, eftir því kom Alexander mikli. Auk þessara þjóða sem réðust gegn Týr þá er hægt að nefna Persíu, Armenía, Róm og Sýrland.

3,5,6: Árið 333 f.kr. þá kom Alexander mikli til Týr. Sagan segir að Alexander bað um að gera persónulega fórn í musteri borgarinnar en íbúarnir neituðu honum því. Við þetta þá ásett Alexander sér að sigra borgina. Það var ógjörningur að nota skip til að nálgast borgina á eyjunni svo honum datt það snjallræði í hug að taka leifar gömlu Týr og fleygja henni í sjóinn og mynda þannig landbrú yfir í eyjuna.  Með þessu þá uppfyllti hann þann hluta spádómsins um að borginni yrði kastað í hafið. ( Esekíel 26:12 )

Ímyndaðu þér að spá fyrir því að Reykjavík yrði hent í sjóinn; að einhver myndi taka sér tíma að fleygja húsunum í sjóinn. Aldrei hafði neitt slíkt gerst í sögunni en Esekíel sagði að þetta yrðu örlög Týr og það gerðist þegar tugþúsundir af hermönnum Alexander tóku rústir borgarinnar og fleygðu þeim í hafið.

Hérna til hægri er hægt að sjá landbrúnna yfir í borgina á eyjunni.

4. Eftir að Alexander sigraði borgina á eyjunni þá missti hún sín yfirráð yfir hafinu.  Sömuleiðis þá uppfyllti þarna Alexander spádóminn um að borgin myndi aldrei aftur finnast með því að fleygja borginni í sjóinn. Í dag er hægt að finna leifar af byggingum rómverja og byggingar krossfarana en engar leyfar þeirra Týr sem Föniku menn byggðu sem spádómnum var beint að.

7. Sumir gagnrýna þennan spádóm vegna þess að í dag er bær sem kallast Týr á svipuðum stað og gamla borgin og það segja þeir sanna að borgin hefur verið endurbyggð.  Það eru nokkrar ástæður sem ég hef fyrir því að segja að sá bær sem er þarna núna er ekki gamla Týr endurbyggð.  Fyrst þá er hægt að túlka spádóminn þannig að þetta atriði hafi aðeins átt við Týr sem var á meginlandinu og var fleygt í sjóinn en ekki hlutann sem var á eyjunni. Eitt sem gefur þessari trúverðugleika er vitnisburður ferðalangs að nafni Benjamin frá Tudela sem skrifaði árið 1170 e.kr. um ferðalög sín. Á þrettán árum heimsótti hann meira en þrjú hundruð borgir og þar á meðal Týr. Um Týr sagði hann þetta:

From Sidon it is half a day’s journey to Sarepta (Sarfend), which belongs to Sidon. Thence it is a half-day to New Tyre (Sur), which is a very fine city, with a harbour in its midst.... There is no harbour like this in the whole world. Tyre is a beautiful city.... In the vicinity is found sugar of a high class, for men plant it here, and people come from all lands to buy it. A man can ascend the walls of New Tyre and see ancient Tyre, which the sea has now covered, lying at a stone’s throw from the new city. And should one care to go forth by boat, one can see the castles, market-places, streets, and palaces in the bed of the sea

Það sem við sjáum þarna er að borgin sem var á meginlandinu var kölluð hin forna Týr en sú sem var á eyjunni var kölluð hin nýja Týr. Mikið af spádóminum er beint að borginni sem var kastað í hafið svo fullkomlega rökrétt að ætla að það er sú borg sem yrði aldrei endurbyggð ( vers 19 )

Ímyndaðu þér að Hallgrímskirkja eyðilegðist og hundrað árum seinna myndu menn byggja litla viðarkirkju í Viðey og kalla hana Hallgrímskirkju. Væri þá búið að endurreisa Hallgrímskirkju? Hafandi í huga að það var ekki einu sinni reynt að herma eftir upprunalegu kirkjunni og staðsetning önnur. Fyrir mig er augljóst að það væri ekki búið að endurbyggja Hallgrímskirkju og hið sama gildir um Týr og þann bæ sem er þar í dag. Í rauninni þá passar bærinn sem er þarna í dag við spádóminn því að spádómurinn segir að fiskimenn lifa þarna svo spádómurinn spáði því að byggð yrði á þessu svæði og það passar.

Jafnvel ef að einhver vill meina að spádómurinn eigi líka við borgina á eyjunni þá stenst spádómurinn. Þegar við skoðum sögu Týr á eyjunni þá er ljóst að henni hefur verið algjörlega eytt og það sem er þarna í dag hefur enga tengingu við upprunalegu borgina sem spádómnum var beint að. Árið 193 e.kr. var Týr rænd og brennd eftir að íbúum hennar var slátrað.  Sem dæmi þá var ráðist á borgina árin 1085, 1098, 1111, 1124 og 1155 og í flest skiptin voru íbúarnir drepnir og byggingarnar brenndar. Árið 1291 e.kr. þá  réðist súltaninn Halil á borgina og eyddi henni algjörlega. Samkvæmt dagbókum ferðalanga í kringum 1600 e.kr. þá voru aðeins örfáar sálir sem bjuggu þarna og lifðu á fiskveiðum.

Auk alls þess þá lenti borgin í nokkrum jarðskjálftum sem skildu borgina eftir í rústum. Columbia Encyclopedia hafði þetta að segja um Týr.

The principal ruins of the city today are those of buildings erected by the Crusaders. There are some Greco-Roman remains, but any left by the Phoenicians lie underneath the present town

Af öllu þessu tel ég augljóst að sá bær sem er þarna í dag er ekki Týrusar borg endurbyggð. Það var enginn að gera neina tilraun að endurgera hennar musteri og stræti, þetta aðeins tiltulega nýleg byggð sem tengist ekki gömlu borginni.

Hérna má lesa ýtarlegri umfjöllun um sögu Týr og uppfyllingu spádómanna, sjá: http://www.apologeticspress.org/articles/3077

Þessi síða hérna gaf líka ágæta samantekt á efninu: http://www.abrahamic-faith.com/Tyre_prophecy.html 

Að lokum, versin í Esekíel þar sem spádóminn er að finna.

^{Esekíel 26
3}Því segir Drottinn Guð: Nú held ég gegn þér, Týrus. Ég mun senda margar þjóðir gegn þér, eins og brimöldur hafsins. ⁴Þær munu brjóta múra Týrusar og rífa niður turna hennar. Ég mun sópa burt jarðvegi hennar og gera hana að berri klöpp. ⁵Borgin skal verða þerrireitur fyrir fiskinet úti í miðju hafi því að ég hef talað, segir Drottinn Guð. Hún verður herfang framandi þjóða. ⁶En dætur hennar á meginlandinu verða vegnar með sverði. Þá munu menn skilja að ég er Drottinn.
⁷Því að svo segir Drottinn Guð: Nú sendi ég Nebúkadresar, konung í Babýlon, konung konunganna, úr norðri gegn Týrus með hesta, vagna, riddara, herlið og mikinn herstyrk. ⁸Hann mun fella dætur þínar á meginlandinu með sverði. Hann mun reisa umsátursvirki gegn þér, gera víggirðingu gegn þér og setja upp skjaldþök gegn þér. ⁹Hann mun láta högg múrbrjóts síns dynja á múrum þínum og mölva turna þína með járnkörlum. ¹⁰Mergð hrossa hans er slík að jóreykurinn færir þig í kaf. Dynur frá hófaskellum og vagnhjólum skekur múra þína þegar hann fer um borgarhlið þín eins og þegar haldið er inn í hálfhrunda borg. ¹¹Hann mun traðka stræti þín með hófum hesta sinna, fella íbúana með sverði og steypa voldugum súlum þínum til jarðar. ¹²Þeir munu ræna auðæfum þínum, hirða gróðann af verslun þinni. Múra þína munu þeir rífa og brjóta niður hinar glæsilegu byggingar þínar. Þeir munu fleygja steinunum, viðunum og leirnum úr þér út í hafsauga. ¹³Ég mun þagga niður söngva þína og sítarhljómur þinn mun ekki heyrast framar. ¹⁴Ég mun gera þig að berri klöpp. Þú skalt verða þerrireitur fyrir fiskinet, þú verður aldrei endurreist því að ég, Drottinn, hef talað, segir Drottinn Guð.
...
¹⁹Því að svo segir Drottinn Guð: Ég geri þig að rúst eins og borgirnar sem ekki eru lengur byggðar. Þegar ég læt frumdjúpið ganga yfir þig og hin miklu vötn hylja þig ²⁰steypi ég þér niður ásamt þeim sem fara ofan í gryfjuna til fyrri tíðar manna. Ég bý þér stað í iðrum jarðar eins og í eldfornum rústum svo að þú ríkir ekki aftur á landi lifenda. ²¹Ég bý þér skelfileg endalok og þú munt ekki framar til verða. Þín verður leitað en þú finnst aldrei, segir Drottinn Guð

Athugasemdir

[Sveinn Þórhallsson, 5.2.2010 kl. 11:01]

Ég stóð í þeirri meiningu að aðalborgin hefði staðið á eyjunni, ekki á ströndinni, og það voru hafnir á eyjunni sem gerðu þeim kleift að ná svona miklum auðævum og nema lönd um allt Miðjarðarhaf. Ég stóð líka í þeirri meiningu að vegna þess að 30 m hár veggur umkryngdi eyjuna, þar sem borgin stóð, náði enginn að leggja hana undir sig fyrr en Alexander mikli kom þangað og gerði landbrú. Á mínum yngri árum las ég líka að íbúar borgarinnar Tyros á eyjunni hefðu stundum átt í deilum og jafnvel átökum við íbúa á ströndinni.

Það sem ég er að segja er að aðalborgin var á eyjunni, ekki á ströndinni. 

Varðandi hvort hún hefur verið endurbyggð get ég aðeins reynt að setja þetta í samhengi við nútímann. Ef Reykjavík yrði lögð í eyði þannig að engar byggingar stæðu lengur en hundruðum árum síðar myndu afkomendur Reykvíkinga eða annarra Íslendinga, jafnvel þó þeir töluðu ekki sama tungumál, setjast þar að og byggja borg og nefna hana Reykjavík, er þá hægt að segja að borgin hafi verið endurbyggð?

Ég myndi segja það já, og annað eins hefur gerst oft í sögunni og ávalt er talað um endurbyggingu.

Íbúar Týros í dag eru flestir líbanskir afkomendur Fönikumanna. Líbanska þjóðin getur rakið ættir sínar til þeirra, ef ég man rétt.

Fyrir utan það að Týros var aldrei lögð í eyði, það hefur alltaf verið byggð þarna, m.a.s. eftir að Alexander lagði hana undir sig, ef ég man rétt.

[Sveinn Þórhallsson, 5.2.2010 kl. 11:33]

Kannski mig misminnir, alls ekki útilokað.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.2.2010 kl. 13:23]

Mofi, það er alveg augljóst að í spádóminum er Týr borgin á eyjunni. Borgin sem átti að vera gjörsamlega eytt af Nebba var borgin á eyjunni.

Ef þú lest spádóminn sjálfan þá sérðu að byggðirnar á meginlandinu eru kallaðar "dætur þínar á meginlandinu". Það er svo augljóslega verið að tala um eyjuna:

Ég mun sópa burt jarðvegi hennar og gera hana að berri klöpp. Borgin skal verða þerrireitur fyrir fiskinet úti í miðju hafi...

Við getum farið aftur í gegnum þessa kafla þar sem minnst er á Týrus og séð að þetta var eyborg (hún er meira að segja kölluð það einvers staðar!).

Sumir gagnrýna þennan spádóm vegna þess að í dag er bær sem kallast Týr á svipuðum stað og gamla borgin...

Ég sagði á þræðinum um Petru að svona væri óafsakanlegt á tímum Google-Earth. Ef þú ferð á Google-Earth sérðu að þetta er nákvæmlega sami staðurinn.

Síðan er þetta hárrétt hjá Sveini, samkvæmt þessu er Jerúsalem ekki lengur til, Róm ekki lengur til og svo framvegis.

[Mofi, 5.2.2010 kl. 15:49]

Sveinn
Ég stóð í þeirri meiningu að aðalborgin hefði staðið á eyjunni, ekki á ströndinni, og það voru hafnir á eyjunni sem gerðu þeim kleift að ná svona miklum auðævum og nema lönd um allt Miðjarðarhaf.

Miðað við spádóminn og þessa heimild sem ég benti ( ferðalangurinn ) þá fyrir þann tíma var aðal borgin á meginlandinu. En eftir 300 f.kr. þá var borgin á eyjunni aðal borgin og allt til dagsins í dag svo skiljanlegt að fyrir flesta að aðal borgin var á eyjunni þar sem það er búið að vera þannig í sirka 2300 ár.

Sveinn
Ég stóð líka í þeirri meiningu að vegna þess að 30 m hár veggur umkryngdi eyjuna, þar sem borgin stóð, náði enginn að leggja hana undir sig fyrr en Alexander mikli kom þangað og gerði landbrú.

Ég líka... þegar Nebúkadnesar reyndi að ráðast á borgina þá einmitt gat hann ekki ráðist á móti borginni og enginn gat það næstu þrjú hundruð árin.  Eftir það aftur á móti þá er eins og það hafi verið sport að ráðast á greyin.

Sveinn
setjast þar að og byggja borg og nefna hana Reykjavík, er þá hægt að segja að borgin hafi verið endurbyggð?

Ég myndi segja það já, og annað eins hefur gerst oft í sögunni og ávalt er talað um endurbyggingu.

Ég kom með ástæðurnar fyrir minni afstöðu, að hin forna Týrusar borg hefur ekki verið endurbyggð. Sé ekki betur en þetta er ákveðið mats atriði fyrir hver og einn.

Sveinn
Íbúar Týros í dag eru flestir líbanskir afkomendur Fönikumanna. Líbanska þjóðin getur rakið ættir sínar til þeirra, ef ég man rétt.

Fyrir utan það að Týros var aldrei lögð í eyði, það hefur alltaf verið byggð þarna, m.a.s. eftir að Alexander lagði hana undir sig, ef ég man rétt.

Ég á mjög erfitt með að trúa því miðað við hve oft síðustu 2000 árin megnið af fólkinu var drepið og leitt í þrældóm. Væri gaman að komast að því.  Varðandi að vera lögð í eyði... ég held að ef að allar byggingarnar eru eyðilagðar þá er búið að leggja hana í eyði. Þó að einhverji haldi áfram að búa þarna og búa sér til einhverja bústaði þá er það ekkert eins og öflug borg.

[Mofi, 5.2.2010 kl. 16:11]

Hjalti
eru kallaðar "dætur þínar á meginlandinu". Það er svo augljóslega verið að tala um eyjuna:

Af hverju eru dætur ekki bara konur og þær eru á meginlandinu svo þarna er verið að beina sjónum að því sem myndi gerast í borginni á meginlandinu?

Samkvæmt síðan spádóminum þá er verið að tala um borg sem er kastað í hafið og það var borgin á meginlandinu.

Hvernig ert þú að skilja þetta? 

Hjalti
Við getum farið aftur í gegnum þessa kafla þar sem minnst er á Týrus og séð að þetta var eyborg (hún er meira að segja kölluð það einvers staðar!)

Enda er hún búin að vera það í 2300 ár og auðvitað var hún það líka fyrir tíma Alexander.

Hjalti
Ég sagði á þræðinum um Petru að svona væri óafsakanlegt á tímum Google-Earth. Ef þú ferð á Google-Earth sérðu að þetta er nákvæmlega sami staðurinn.

Þessir hérna eru þér ósammála:

http://www.apologeticspress.org/articles/3077
First, it could be the case that the bulk of Ezekiel’s prophecy dealt with the mainland city of Tyre, the location of which has most likely been lost permanently and is buried under the waters of the Mediterranean Sea

Við sjáum rústir víða á dreif þarna og byggð hingað og þangað. Ég er alveg á því að við vitum hvar hluti borgarinnar á eyjunni var; kannski ekki föniski hlutinn en það sem rómverjar og krossfararnir byggðu. En staðsetning borgarinnar á meginlandinu tel ég vera óljósa.  Þetta er samt alveg sama svæðið en samt kannski eins og fyrir utan að komandi þá er Viðey alveg sama svæði og miðbær Reykjavíkur.

[Sveinn Þórhallsson, 5.2.2010 kl. 16:46]

Ég kom með ástæðurnar fyrir minni afstöðu, að hin forna Týrusar borg hefur ekki verið endurbyggð. Sé ekki betur en þetta er ákveðið mats atriði fyrir hver og einn.

Ef það er matsatriði Halldór er ekki hægt að tala um að spádómurinn hafi verið uppfylltur. Það má ekki leika neinn vafi á sanngildi spádóma, þú hlýtur að sjá það, því annars er alltaf hægt að benda á annan möguleika sem verður sjálfkrafa líklegri.

[Sveinn Þórhallsson, 5.2.2010 kl. 16:46]

Af hverju eru dætur ekki bara konur og þær eru á meginlandinu svo þarna er verið að beina sjónum að því sem myndi gerast í borginni á meginlandinu?

Af því að konurnar og börnin voru send til Karþagó á átakatímum?

[Sveinn Þórhallsson, 5.2.2010 kl. 16:49]

Við sjáum rústir víða á dreif þarna og byggð hingað og þangað. Ég er alveg á því að við vitum hvar hluti borgarinnar á eyjunni var; kannski ekki föniski hlutinn en það sem rómverjar og krossfararnir byggðu.

Öll eyjan var umkringd af háum vegg. Öll. Byggðan af fönískum íbúum hennar.

[Cicero (IP-tala skráð) 5.2.2010 kl. 18:32]

Þannig að til þess að þessi spádómur gangi upp þá þarft þú að túlka ýmis vafaatriði öðruvísi en eftir orðanna hljóðan....

Hversu oft þarft þú að gera það....

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.2.2010 kl. 17:24]

Miðað við spádóminn og þessa heimild sem ég benti ( ferðalangurinn ) þá fyrir þann tíma var aðal borgin á meginlandinu.

Mofi, er þér alvara? Í spádóminum stendur að Týrus sé í miðju hafinu. Hvað í spádóminum bendir til þess að hún sé á meginlandinu?

Svo er "ferðalangurinn" einhver maður frá árinu 1000 sem kallar borgina á eyjunni Nýja Týrus.

Af hverju eru dætur ekki bara konur og þær eru á meginlandinu svo þarna er verið að beina sjónum að því sem myndi gerast í borginni á meginlandinu?

Mofi, það er klárlega greint á milli borgarinnar, sem er í miðju hafinu og dætra hennar á meginlandinu. Það er bara ekki hægt að túlka þetta eins og þú vilt gera. Ef þú skoðar frásögnina í v 7-12 þá sérðu að dæturnar á meginlandinu eru drepnar áður en ráðist er á Týrus.

Samkvæmt síðan spádóminum þá er verið að tala um borg sem er kastað í hafið og það var borgin á meginlandinu.

Mofi, hugsaðu aðeins um það sem þú ert að segja hérna. Þú ert að gera ráð fyrir því að spádómurinn verði að ganga upp. Ef þú skoðar bara textann, þá er borgin sem átti að henda í hafið Týrus, borgin á eyjunni.

Enda er hún búin að vera það í 2300 ár og auðvitað var hún það líka fyrir tíma Alexander.

Mofi,  er eyborg á eyju eða meginlandi?

Þessir hérna eru þér ósammála:

Og?

[Mofi, 8.2.2010 kl. 10:57]

Sveinn
Ef það er matsatriði Halldór er ekki hægt að tala um að spádómurinn hafi verið uppfylltur. Það má ekki leika neinn vafi á sanngildi spádóma, þú hlýtur að sjá það, því annars er alltaf hægt að benda á annan möguleika sem verður sjálfkrafa líklegri.

Hver ákveður slíkt?  Mér finnst frekar að Guð hreinlega gefi alltaf einhverja ástæðu fyrir efa svo að fólk hafi eitthvað val. Hérna höfum við magnaðan spádóm, að borg verði hent í hafið og það rætist. Þú ákveður að fókusa á eitthvað annað sem mér finnst ekki merkilegt. Þú hefur þetta val...

Sveinn
Af því að konurnar og börnin voru send til Karþagó á átakatímum?

Þannig að dæturnar á meginlandinu er hvað?   Ég sé bara þarna verið að spá því að konur á meginlandinu myndu deyja í árás.

Sveinn
Öll eyjan var umkringd af háum vegg. Öll. Byggðan af fönískum íbúum hennar.

Já, en samkvæmt þessum heimildum þá er mjög erfitt að finna leyfar af einhverju sem fönísku íbúarnir gerðu.

Cicero
Þannig að til þess að þessi spádómur gangi upp þá þarft þú að túlka ýmis vafaatriði öðruvísi en eftir orðanna hljóðan....

Hversu oft þarft þú að gera það....

Mér finnst það ekki. Spádómurinn talar um fiskimenn svo hann gerir ráð fyrir áframhaldandi byggð þarna. Að einhver vill kalla bygðina Týr ætti ekki að koma á óvart en að láta sem það er búið að endurreisa gömlu borgina er bara vilji til að afneita hérna góðri ástæðu til að trúa Biblíunni.

[Sveinn Þórhallsson, 8.2.2010 kl. 11:19]

Týrus er sama borgin og hún var fyrir 2500 árum á sama hátt og Jerúsalem er sama borgin og hún var fyrir 2500 árum: Ráðist var á hana og henni rústað, fólk af sömu þjóð endurbyggði hana á nákvæmlega sama stað.

[Mofi, 8.2.2010 kl. 11:20]

Hjalti
Mofi, er þér alvara? Í spádóminum stendur að Týrus sé í miðju hafinu. Hvað í spádóminum bendir til þess að hún sé á meginlandinu?

Þegar talað er um atburði sem eiga að gerast á "meginlandinu". Hvaða vers ertu að lesa svona?   Ef síðan málið er að þér finnst að spádómurinn segir að borgin á eyjunni ætti að vera eytt þá hefur henni marg oft verið eitt og bara rústir frá rómverjum og krossförunum eftir.

Hjalti
Svo er "ferðalangurinn" einhver maður frá árinu 1000 sem kallar borgina á eyjunni Nýja Týrus.

Sem sýnir að fólk leit á borgina á meginlandinu sem hina rétt, upprunalegu en þá á eyjunni sem hina nýju.

Hjalti
Mofi, það er klárlega greint á milli borgarinnar, sem er í miðju hafinu og dætra hennar á meginlandinu. Það er bara ekki hægt að túlka þetta eins og þú vilt gera. Ef þú skoðar frásögnina í v 7-12 þá sérðu að dæturnar á meginlandinu eru drepnar áður en ráðist er á Týrus

Ég neita því ekki að borgin á eyjunni er líka hluti af spádómnum en ekki eins og allt snúist um hana eins og þú gefur í skyn.  

Hjalti
Mofi, hugsaðu aðeins um það sem þú ert að segja hérna. Þú ert að gera ráð fyrir því að spádómurinn verði að ganga upp. Ef þú skoðar bara textann, þá er borgin sem átti að henda í hafið Týrus, borgin á eyjunni

Ég sé það ekki koma skýrt fram

[Mofi, 8.2.2010 kl. 11:23]

Sveinn
Týrus er sama borgin og hún var fyrir 2500 árum á sama hátt og Jerúsalem er sama borgin og hún var fyrir 2500 árum: Ráðist var á hana og henni rústað, fólk af sömu þjóð endurbyggði hana á nákvæmlega sama stað

Mér finnst frekar spurning um hvort að maður geti sagt að það er búið að endurreisa gömlu Týrusarborg og ég er á því að svo er ekki.  Ef einhver vill meina að það er búið að reisa Jerúsalem þá er það spurning. Jerúsalem í dag er með margar fornar og merkilegar byggingar. Ef einhver myndi t.d. búa til 100m2 byggingu og kalla hana musteri Salómons og segja að hann væri búinn að endurreisa musteri Salómons þá efast ég um að einhver myndi samþykkja það. Ég tel hið sama eiga við um fornu Týrusarborg, þessi byggð sem er þarna núna ekki einu sinni tilraun til að endurgera fornu föniku borgina.

[Sveinn Þórhallsson, 8.2.2010 kl. 11:40]

Þannig að til að hægt sé að tala um að borgin hafi verið endurbyggð verða að standa upp einhverjar rústir?

Geturðu rökstutt þetta, því ég hef aldrei heyrt þetta áður...

Þess má svo aftur geta að spádómurinn fjallar um að hvernig Nebúkadnesar, konungur Babýlón, leggur borgina í eyði. Það gerðist aldrei og að láta Alexander uppfylla spádóm sem er um nafngreindan mann segir mér aðeins það að þú viljir að þessi spádómur hafi ræst, sama hvað.

[Sveinn Þórhallsson, 8.2.2010 kl. 11:41]

Það að fólkið hafi áfram kallað borgina Týrus segir manni það að það leit sjálft á hana sem sömu borgina.

Það hefði auðveldlega getað nefnt hana öðru nafni, en gerði það ekki. Hvers vegna ætli svo sé?

[Mofi, 8.2.2010 kl. 13:25]

Sveinn
Þannig að til að hægt sé að tala um að borgin hafi verið endurbyggð verða að standa upp einhverjar rústir?

Geturðu rökstutt þetta, því ég hef aldrei heyrt þetta áður...

Bara ímyndaðu þér einhvern kalla einhverja litla viðar kirkju Hallgrímskirkju og segja að hann sé búinn að endurgera Hallgrímskirkju.

Sveinn
Þess má svo aftur geta að spádómurinn fjallar um að hvernig Nebúkadnesar, konungur Babýlón, leggur borgina í eyði. Það gerðist aldrei og að láta Alexander uppfylla spádóm sem er um nafngreindan mann segir mér aðeins það að þú viljir að þessi spádómur hafi ræst, sama hvað.

Spádómurinn talar um margar þjóðir og síðan nefnir Nebúkadnesar; Nebúkadnesar átti ekki að uppfylla allt sem átti að gerast fyrir borgina.

Sveinn
Það að fólkið hafi áfram kallað borgina Týrus segir manni það að það leit sjálft á hana sem sömu borgina.

Það hefði auðveldlega getað nefnt hana öðru nafni, en gerði það ekki. Hvers vegna ætli svo sé?

Punkturinn er bara að hann aðgreindi borgirnar, þá upprunalegu sem þá sem hann sá undir hafinu og þá nýju, þá borg sem var á hans tíma á eyjunni.

[Sveinn Þórhallsson, 8.2.2010 kl. 13:43]

Bara ímyndaðu þér einhvern kalla einhverja litla viðar kirkju Hallgrímskirkju og segja að hann sé búinn að endurgera Hallgrímskirkju.

Ég skil það sjónarmið, en mér finnst ekki sambærilegt að tala um að endurreisa byggingu annars vegar - en þá á það við sem þú ert að tala um, fólk þyrfti a.m.k. að byggja eftir upprunalegum teikningum - og að tala um að endurreisa borg.

Borg er mikið meira og allt annað en steinarnir sem byggingar hennar eru úr. Borg er ekki síst ákveðin byggð (ekki byggingar) ákveðins fólks (þjóðar) með ákveðið nafn (þjóðin og borgin).

Spádómurinn talar um margar þjóðir og síðan nefnir Nebúkadnesar; Nebúkadnesar átti ekki að uppfylla allt sem átti að gerast fyrir borgina.

Ég læt nú bara Biblíuna tala fyrir sjálfa sig hér:

⁷Því að svo segir Drottinn Guð: Nú sendi ég Nebúkadresar, konung í Babýlon, konung konunganna, úr norðri gegn Týrus með hesta, vagna, riddara, herlið og mikinn herstyrk. ⁸Hann mun fella dætur þínar á meginlandinu með sverði. Hann mun reisa umsátursvirki gegn þér, gera víggirðingu gegn þér og setja upp skjaldþök gegn þér. ⁹Hann mun láta högg múrbrjóts síns dynja á múrum þínum og mölva turna þína með járnkörlum. ¹⁰Mergð hrossa hans er slík að jóreykurinn færir þig í kaf. Dynur frá hófaskellum og vagnhjólum skekur múra þína þegar hann fer um borgarhlið þín eins og þegar haldið er inn í hálfhrunda borg. ¹¹Hann mun traðka stræti þín með hófum hesta sinna, fella íbúana með sverði og steypa voldugum súlum þínum til jarðar. ¹²Þeir munu ræna auðæfum þínum, hirða gróðann af verslun þinni. Múra þína munu þeir rífa og brjóta niður hinar glæsilegu byggingar þínar. Þeir munu fleygja steinunum, viðunum og leirnum úr þér út í hafsauga

Punkturinn er bara að hann aðgreindi borgirnar, þá upprunalegu sem þá sem hann sá undir hafinu og þá nýju, þá borg sem var á hans tíma á eyjunni.

Og hvað með það? Það breytir ekki þeirri staðreynd að Týrus var borg á eyju út fyrir ströndum Líbanons sem Alexander mikli lagði undir sig en hefur verið byggð samfleytt í þúsundir ára.

[Cicero (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 14:25]

Bara ímyndaðu þér einhvern kalla einhverja litla viðar kirkju Hallgrímskirkju og segja að hann sé búinn að endurgera Hallgrímskirkju.

Þannig að það er hægt að tala um að engin borg hvers byggingar eru ekki nákvæmlega eins og upprunalegar byggingar borgarinnar séu í raun sömu borgir í dag?

London 16 aldar er þannig ekki sama London og sú sem þar stendur í dag? Vegna þess að þetta eru ekki sömu hús?

Skiptir þar engu máli að um er að ræða sömu þjóð og á sama stað

Ef þetta er þín skoðun Mofi þá er ekki mikið mál að segja að þessi spádómur hafi ræst... en áttaðu þig þá á því að það skiptir engu máli hvaða borg hefði verið talað um í þessum spádómi.. hann hefði ALLTAF ræst

Mikil viska þar á ferð

[Jón Ragnarsson, 9.2.2010 kl. 09:58]

Er fólk að rökræða um þjóðsögur og ævintýr? Hvað næst? Umræður um hvort Katanesskrýmslið hafi verið kjöt- eða grasæta?

[Sveinn Þórhallsson, 9.2.2010 kl. 10:08]

Nei þetta er sambærilegt við það að ræða hvort skrímslið hafi verið til eða ekki.

[Mofi, 9.2.2010 kl. 11:40]

Sveinn
Ég skil það sjónarmið, en mér finnst ekki sambærilegt að tala um að endurreisa byggingu annars vegar - en þá á það við sem þú ert að tala um, fólk þyrfti a.m.k. að byggja eftir upprunalegum teikningum - og að tala um að endurreisa borg.

Fer dáldið eftir borginni. Ef að Róm eyddist í dag og síðan eftir hundrað ár það væri þarna byggð sem snérist um fiskveiðar en engar af þeim kirkjum og musterum sem voru þarna þá ætti ég erfitt með að samþykkja að það væri búið að endurreisa Róm.

Sveinn
Ég læt nú bara Biblíuna tala fyrir sjálfa sig hér:

Já, og taktu eftir að hún talar um margar þjóðir, talar síðan um ákveðinn konung og byrjar síðan aftur að tala um hvað þjóðirnar áttu að gera. Þarna sér maður t.d. að það var ekki Nebúkadnesar sem átti að fleygja borginni í hafið.

Sveinn
Og hvað með það? Það breytir ekki þeirri staðreynd að Týrus var borg á eyju út fyrir ströndum Líbanons sem Alexander mikli lagði undir sig en hefur verið byggð samfleytt í þúsundir ára.

Ekki miðað við heimildirnar sem ég benti á; að eftir eyðingu súldánsins Halil á borgina þá var sama sem engin byggð þarna í kringum 1600.

[Mofi, 9.2.2010 kl. 11:42]

Cicero
London 16 aldar er þannig ekki sama London og sú sem þar stendur í dag? Vegna þess að þetta eru ekki sömu hús?

Við höfum eld gamlar kirkjur, musteri og kastala á þessu svæði. Það er ekki eins og að allt hafi verið eyðilagt og síðan bara einhver venjuleg byggð hafi komið í staðinn en það er það sem gerðist fyrir Týr.

Cicero
Ef þetta er þín skoðun Mofi þá er ekki mikið mál að segja að þessi spádómur hafi ræst... en áttaðu þig þá á því að það skiptir engu máli hvaða borg hefði verið talað um í þessum spádómi.. hann hefði ALLTAF ræst

Þegar Alexander mikli ákvað að taka leyfarnar af borginni Týr og fleygja þeim í sjóinn þá var það einsdæmi í sögunni; eitthvað sem ég veit ekki til þess að hafi einu sinni verið endurtekið.  Alltaf ræst?  Afneitunin hérna er á einhverju óþekktum skala finnst mér.

[Cicero (IP-tala skráð) 9.2.2010 kl. 11:51]

Við höfum eld gamlar kirkjur, musteri og kastala á þessu svæði. Það er ekki eins og að allt hafi verið eyðilagt og síðan bara einhver venjuleg byggð hafi komið í staðinn en það er það sem gerðist fyrir Týr

Er einhver mælikvarði á eyðileggingu til að uppfylla þetta skilyrði?

Og hvað meinar þú með venjuleg byggð? Hefur ekki sama þjóðin búið þarna á nákvæmlega sama stað óslitið frá þessum tíma?

Ef borgin hefði verið lögð í eyði, hvert einasta hús eyðilagst og enginn búið þar og hún síðan endurbyggð þá myndi ég kannski samþykkja þessa túlkun þína

En það er ekki það sem gerðist.. er það?

[Mofi, 9.2.2010 kl. 11:52]

Jón
Er fólk að rökræða um þjóðsögur og ævintýr? Hvað næst? Umræður um hvort Katanesskrýmslið hafi verið kjöt- eða grasæta?

Hræðilega heimskuleg athugasemd, lestu bara greinina og athugasemdirnar í staðinn fyrir að gera lítið úr sjálfum þér.

[Mofi, 9.2.2010 kl. 11:57]

Cicero

Og hvað meinar þú með venjuleg byggð? Hefur ekki sama þjóðin búið þarna á nákvæmlega sama stað óslitið frá þessum tíma?

Ekki svo ég viti til. Lastu greinina?  Hve oft borginni var rústað, hve oft fólkinu þar var slátrað og hve oft það var leitt í þrældóm.  Eins og heimildirnar sem ég benti á sögðu þá er ekkert eftir af menningu Föniku manna þarna að finna; aðeins rómverkar leifar og leifar frá krossförunum. Sú byggð sem er þarna í dag er tiltulega nýleg. Hvort að það fólk geti rekið ættir sínar til þess fólks sem lifði þarna í kringum 300 f.kr. tel ég nærri útilokað. Auðvitað útiloka ég ekki að það geti verið einhverjir einstaklingar haldi slíku fram. Ef einhver er með heimild fyrir því þá væri fróðlegt að sjá það.  

Cicero
Ef borgin hefði verið lögð í eyði, hvert einasta hús eyðilagst og enginn búið þar og hún síðan endurbyggð þá myndi ég kannski samþykkja þessa túlkun þína

En það er ekki það sem gerðist.. er það?

Heimildirnar í kringum 1600 e.kr. tala um að það bjó sama sem enginn þarna, bara einhverjar hræður og að í eyðingunni 1291 e.kr. þá var sama sem allt eyðilagt þarna.

[Sveinn Þórhallsson, 9.2.2010 kl. 13:30]

Já, og taktu eftir að hún talar um margar þjóðir, talar síðan um ákveðinn konung og byrjar síðan aftur að tala um hvað þjóðirnar áttu að gera. Þarna sér maður t.d. að það var ekki Nebúkadnesar sem átti að fleygja borginni í hafið.

Hún talar nefnilega nákvæmlega um það sem hann  ætlar að gera. Hann braut ekki niður turna borgarinnar. Hann  fór ekki inn um borgarhliðin og brytjaði íbúana í spað.

Hvernig getum við sagt að spádómurinn hafi ræst ef fyrri hluti hans, þessi um Nebúkadnesar sjálfan, rættist ekki?

Fyrir utan það að þegar spádómurinn segir þeir er augljóslega verið að meina riddara og herlið Nebúkadnesar.

Afhverju ætti spádómurinn að segja "þeir þjóðirnar"? Þetta er fáránlega augljóst - þessi hluti fjallar um innrás Nebúkadnesar og ekki neitt annað.

Ekki miðað við heimildirnar sem ég benti á; að eftir eyðingu súldánsins Halil á borgina þá var sama sem engin byggð þarna í kringum 1600.

Og það kemur spádómi Biblíunnar nákvæmlega ekkert við. Vá þvílíkur spádómur: Alexander mikli uppfyllti spádóm um Nebúkadnesar og "aðeins" 2000 árum seinna lagðist borgin í eyði...

Aðeins þeir sem vilja að þetta hafi ræst finnst þetta passa.

Afneitunin er alger.

[Sveinn Þórhallsson, 9.2.2010 kl. 13:53]

Þú átt líka eftir að útskýra hvers vegna fólkið kaus að kalla borgina Týros áfram

[Mofi, 9.2.2010 kl. 14:10]

Sveinn, ég skil svo sem ruglinginn hérna, týpískt fyrir íslensku þýðinguna; í svo mörgum tilfellum er hún til algjörra vandræða. Lestu þetta í English Standard útgáfunni, sjá: http://www.biblegateway.com/passage/?search=Ezekiel%2026&version=ESV

Sveinn
Og það kemur spádómi Biblíunnar nákvæmlega ekkert við. Vá þvílíkur spádómur: Alexander mikli uppfyllti spádóm um Nebúkadnesar og "aðeins" 2000 árum seinna lagðist borgin í eyði..

Nei, Alexander uppfyllti spádóminn um að borginni yrði kastað í hafið. Margar þjóðir síðan réðust á borgina ( eins og spádómurinn sagði fyrir um ) og hún marg oft rústað og í eins og tilfellinu 1291 e.kr. var sama sem ekkert eftir.

[Sveinn Þórhallsson, 9.2.2010 kl. 14:41]

Sveinn, ég skil svo sem ruglinginn hérna, týpískt fyrir íslensku þýðinguna; í svo mörgum tilfellum er hún til algjörra vandræða. Lestu þetta í English Standard útgáfunni, sjá: http://www.biblegateway.com/passage/?search=Ezekiel%2026&version=ESV

Í fyrsta lagi er þessi enski texti ekkert yfirvald hér. Í öðru lagi fæst sama niðurstaða ef hann er lesinn í samhengi. "Þeir" eða "they" eru Nebúkadnesar og hermenn hans.

Nei, Alexander uppfyllti spádóminn um að borginni yrði kastað í hafið. Margar þjóðir síðan réðust á borgina ( eins og spádómurinn sagði fyrir um ) og hún marg oft rústað og í eins og tilfellinu 1291 e.kr. var sama sem ekkert eftir.

Þetta sannfærir kannski þig (líklega vegna þess að þú ert þegar búinn að gefa þér það sem forsendu að spádómurinn hafi ræst) en hann þarf að vera miklu, miklu nákvæmari en "einhvern tíma á næstu 2000 árum" til að ég geti samþykkt að hann hafi ræst.

Fyrir utan það að hann rættist ekki - Nebúkadnesar lagði borgina ekki í eyði.

[Sveinn Þórhallsson, 9.2.2010 kl. 14:42]

Og svo þætti mér vænt um að þú skýrðir það í eitt skipti fyrir öll hvers vegna fólkið kallaði borgina áfram Týros.

[Mofi, 9.2.2010 kl. 15:41]

Sveinn
Í fyrsta lagi er þessi enski texti ekkert yfirvald hér. Í öðru lagi fæst sama niðurstaða ef hann er lesinn í samhengi. "Þeir" eða "they" eru Nebúkadnesar og hermenn hans

Ekki finnst mér það. Spádómurinn byrjar á því að margar þjóðir munu ráðast gegn Tyre og fyrir mig er augljóslega "they" að vísa til þessara þjóða. Nebúkadnesar átti að gera ákveðna hluti en þjóðirnar aðra.

Sveinn
Þetta sannfærir kannski þig (líklega vegna þess að þú ert þegar búinn að gefa þér það sem forsendu að spádómurinn hafi ræst) en hann þarf að vera miklu, miklu nákvæmari en "einhvern tíma á næstu 2000 árum" til að ég geti samþykkt að hann hafi ræst.

Af því að Alexander tók alla borgina og henti henni í sjóinn; frekar mögnuð uppfylling og aðeins einhver í kjánalegri afneitun neitar að viðurkenna það.

[Mofi, 9.2.2010 kl. 15:45]

Sveinn
Fyrir utan það að hann rættist ekki - Nebúkadnesar lagði borgina ekki í eyði.

Ef hann hefði gert það þá væri Esekíel ekki spámaður heldur frétta maður og öll umræðan um uppfylltan spádóm hans fáránleg. Nebúkadnesar réðist á Týr á meðan Esekíel var á lífi, hann "sá" þá atburði gerast.

[Sveinn Þórhallsson, 9.2.2010 kl. 15:59]

Ekki finnst mér það. Spádómurinn byrjar á því að margar þjóðir munu ráðast gegn Tyre og fyrir mig er augljóslega "they" að vísa til þessara þjóða. Nebúkadnesar átti að gera ákveðna hluti en þjóðirnar aðra.

Þú um það, ég kenni þínum gefnu forsendum um þennan dræma lesskilning.

Af því að Alexander tók alla borgina og henti henni í sjóinn; frekar mögnuð uppfylling og aðeins einhver í kjánalegri afneitun neitar að viðurkenna það.

Ef bara hann hefði spáð fyrir því að Alexander mikli myndi gera það...

Ef hann hefði gert það þá væri Esekíel ekki spámaður heldur frétta maður og öll umræðan um uppfylltan spádóm hans fáránleg. Nebúkadnesar réðist á Týr á meðan Esekíel var á lífi, hann "sá" þá atburði gerast.

Eh, nákvæmlega. Hið sama má segja um marga aðra spámenn og spádóma (ekki bara í Biblíunni). Er til eitthvað því til staðfestingar að spádómurinn er virkilega skrifaður fyrir atburðina sem hann fjallar um?

[Sveinn Þórhallsson, 9.2.2010 kl. 16:05]

Annars máttu bæði útskýra fyrir mér hvers vegna fólkið hélt áfram að kalla borgina Týros og hvers vegna taka á mark á spádómi sem við vitum að uppfylltist ekki.

Þá á ég ekki við vafaatriði á borð við hvort "þeir" séu margar þjóðir eða einfaldlega hermenn Nebúkadnesar heldur það að spádómurinn segir að Nebúkadnes hefði gert ákveðna hluti sjálfur - sem hvorki hann né herlið hans gerði.

[Mofi, 9.2.2010 kl. 16:45]

Sveinn
Ef bara hann hefði spáð fyrir því að Alexander mikli myndi gera það...

Hann tilreiknar það þessum þjóðum

Esekíel 26:3
I am against you, O Tyre, and will bring up many nations against you, as the sea brings up its waves. ⁴They shall destroy the walls of Tyre and break down her towers, and I will scrape her soil from her and make her a bare rock

Sveinn
Eh, nákvæmlega. Hið sama má segja um marga aðra spámenn og spádóma (ekki bara í Biblíunni). Er til eitthvað því til staðfestingar að spádómurinn er virkilega skrifaður fyrir atburðina sem hann fjallar um?

Ef Nebúkadnesar átti að uppfylla þenn spádóm þá sá Esekíel hann rætast ekki. Hann hefði brennt þessi handrit sín og þjóðin að öllum líkindum hafnað honum sem spámanni því að spádómur hans rættist ekki.

Sveinn
Annars máttu bæði útskýra fyrir mér hvers vegna fólkið hélt áfram að kalla borgina Týros og hvers vegna taka á mark á spádómi sem við vitum að uppfylltist ekki.

Eðlilegt að kalla borg á sama stað nafni af borg sem var þarna.  Við vitum síðan að spádómurinn uppfylltist, að þú skulir halda öðru fram er móðgandi.

Sveinn
Þá á ég ekki við vafaatriði á borð við hvort "þeir" séu margar þjóðir eða einfaldlega hermenn Nebúkadnesar heldur það að spádómurinn segir að Nebúkadnes hefði gert ákveðna hluti sjálfur - sem hvorki hann né herlið hans gerði.

Hann eyðilagði borgina á meginlandinu... hvað er eiginlega málið?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.2.2010 kl. 16:48]

Þegar talað er um atburði sem eiga að gerast á "meginlandinu". Hvaða vers ertu að lesa svona?   Ef síðan málið er að þér finnst að spádómurinn segir að borgin á eyjunni ætti að vera eytt þá hefur henni marg oft verið eitt og bara rústir frá rómverjum og krossförunum eftir.

Mofi, ég er að lesa Ezekíel 26. Þú hefur enn ekki útskýrt þetta vers: "borgin skal verða þerrireitur fyrir fiskinet úti í miðju hafi" (Es 26.5) . Er ekki augljóst af þessu að borgin er úti í miðju hafi (á eyjunni)? 

Sem sýnir að fólk leit á borgina á meginlandinu sem hina rétt, upprunalegu en þá á eyjunni sem hina nýju. 

Mofi, þú ert að tala um hvað einhver ferðamaður sagði +1500 árum eftir atburðina.  

[Mofi, 10.2.2010 kl. 10:49]

Hjalti
Mofi, ég er að lesa Ezekíel 26. Þú hefur enn ekki útskýrt þetta vers: "borgin skal verða þerrireitur fyrir fiskinet úti í miðju hafi" (Es 26.5) . Er ekki augljóst af þessu að borgin er úti í miðju hafi (á eyjunni)?

Ég sé þetta þannig að spádómurinn eigi við bæði borgina á eyjunni og meginlandinu og þannig að sumt uppfylltist á eyjunni og annað uppfylltist á meginlandinu. Getur kannski sakað mig hérna um hentistefnu en ég sé ekki af hverju það er ekki í góðu lagi.

Hjalti
Mofi, þú ert að tala um hvað einhver ferðamaður sagði +1500 árum eftir atburðina

Þetta gefur okkur bara innsýn í hvernig fólk sá þetta fyrir langa löngu. Ekkert heilagt á ferðinni...

[Sveinn Þórhallsson, 10.2.2010 kl. 13:20]

Ef Nebúkadnesar átti að uppfylla þenn spádóm þá sá Esekíel hann rætast ekki. Hann hefði brennt þessi handrit sín og þjóðin að öllum líkindum hafnað honum sem spámanni því að spádómur hans rættist ekki.

Ég get ekki séð að þessar vangaveltur þínar geri það einhverju líklegra að einhver maður hafi séð inn í framtíðina.

Við vitum síðan að spádómurinn uppfylltist, að þú skulir halda öðru fram er móðgandi.

Ég ætla að leyfa mér að vitna í Stephen Fry og segja "You're offended? So fucking what?".

Við vitum ekkert að þessi spádómur hafi ræst. Þér finnst það, ég sé það ekki. Ég get ekki einu sinni verið viss um að spádómurinn sé raunverulega skrifaður fyrir þá atburði sem hann fjallar um - þú hefur ekki bent á neitt nema eigin tilfinningarök þar.

Ég sé spádóm um Nebúkadnesar sem uppfylltist ósköp einfaldlega ekki. Það að Alexander mikli hafi komið hundruðum árum síðar og hent grjóti úr einu úthverfi borgarinnar í hafið og síðan hafi borgin lagst í eyði í einhvern tíma 1500 árum síðar er engan vegin nógu nákvæmt til að draga þá ályktun að maðurinn sem skrifaði spádóminn hafi séð þetta fyrir. Not even close.

Skv. mínum heimildum var aðalborgin á eyjunni - þar með er allt sem þú hefur sagt fallið um sjálft sig, jafnvel þó ég myndi samþykkja að Alexander mikli mætti uppfylla spádóminn um Nebúkadnes og að borgin myndi leggjast í eyði mörgum öldum eftir það myndi uppfylla þann þátt spádómsins.

Þó þú lesir ekki þessar heimildir (hér er önnur sem segir hið sama) þá geturðu hugleitt það hvers vegna aðalhafnirnar og aðalmusterið hafi verið á eyjunni ef "alvöru" borgin hafi verið á ströndinni. Afhverju eyjan var girt með háum varnarvegg, ef aðalborgin var á ströndinni. Hvers vegna aðalhafnir borgarinnar hafi verið á einhverju skeri fyrir utan hana, en ekki við sjálfa aðalborgina á ströndinni.

[Cicero (IP-tala skráð) 10.2.2010 kl. 14:01]

 en ég sé ekki af hverju það er ekki í góðu lagi.

Nei, en það sjá það allir aðrir

[Mofi, 10.2.2010 kl. 14:58]

Sveinn
Ég get ekki séð að þessar vangaveltur þínar geri það einhverju líklegra að einhver maður hafi séð inn í framtíðina.

Ég er ekki að fatta. Ég er að benda á að það er útilokað að Esekíel hafi verið að meina að Nebúkadnesar hafi átt að uppfylla ákveðna hluti því Esekíel hefði séð það ekki rætast.  Miklu frekar að hann meinti aldrei að Nebúkadnesar átti að uppfylla sumt en annað ekki, annað var hlutverka margra þjóða eins og spádómurinn talar um.

Sveinn
Við vitum ekkert að þessi spádómur hafi ræst. Þér finnst það, ég sé það ekki. Ég get ekki einu sinni verið viss um að spádómurinn sé raunverulega skrifaður fyrir þá atburði sem hann fjallar um - þú hefur ekki bent á neitt nema eigin tilfinningarök þar.

Hvernig getur þú ekki séð það?  Er einhver einhver ágreiningur að Alexander miklu fleygði borginni í hafið?  Hvernig er það ekki mögnuð uppfylling á spádóminum?  

Við höfum síðan ekkert fjallað neitt sérstaklega um hvenær spádómurinn var skrifaður, það er alveg hægt að fara út í þá umræðu ef einhver trúir ekki að þetta hafi verið skrifað af Esekíel í kringum 580 f.kr.

Sveinn
Ég sé spádóm um Nebúkadnesar sem uppfylltist ósköp einfaldlega ekki.

Hann átti að ráðast á borgina... gerðist það ekki?  Hvað eiginlega gerðist ekki sem þú heldur að spádómurinn segir fyrir um?

Sveinn
Skv. mínum heimildum var aðalborgin á eyjunni - þar með er allt sem þú hefur sagt fallið um sjálft sig

Augljóslega þá var aðalborgin á eyjunni frá 300 f.kr. til okkar tíma. Fyrir þá sem voru uppi fyrir þann tíma þá var Týr bæði á eyjunni og á meginlandinu.

Jafnvel þótt að aðal borgin hafi verið á eyjunni, hvað þá rættist ekki í spádóminum?  Augljóslega þá var borginni á eyjunni eytt í öllum þeim stríðum og jarðskjálftum sem hún lenti í en eitt af spádóms atriðunum var að margar þjóðir ættu eftir að ráðast á borgina svo að hún héldi áfram að vera í einhvern tíma og væri ráðist á hana er uppfylling á spádóminum.

Cicero
Nei, en það sjá það allir aðrir

Ykkar rök hérna eru svo léleg að maður örvæntir fyrir ykkar hönd. Ég sé hérna bara vilja til að hafna Guði og þrjósku, vægast sagt fer lítið fyrir rökum.  Væri gaman að fá "hlutlausan" aðila til að meta þetta en þar sem hlutlaus einstaklingur er líklegast heiladauður einstaklingur þá gengur það ekki upp.

[Cicero (IP-tala skráð) 10.2.2010 kl. 17:52]

 Ég sé hérna bara vilja til að hafna Guði og þrjósku, vægast sagt fer lítið fyrir rökum.

Þá ert þú ólæs Halldór, því þetta kemur því nákvæmlega akkúrat við

Ykkar rök hérna eru svo léleg að maður örvæntir fyrir ykkar hönd

Spegla það

[Sveinn Þórhallsson, 10.2.2010 kl. 19:15]

Ég er ekki að fatta. Ég er að benda á að það er útilokað að Esekíel hafi verið að meina að Nebúkadnesar hafi átt að uppfylla ákveðna hluti því Esekíel hefði séð það ekki rætast.

Hann hefði þá kannski átt að skrifa eitthvað annað? Er útilokað að hann hafi skrifað þetta fyrir innrás Babýlóníumanna og þetta síðan dreifst um landið? Ertu að segja að Esekíel hafi beðið með að birta spádóma sína þar til eftir að Nebúkadnes hafði mistekist að ná borginni?

 Hvernig getur þú ekki séð það?  Er einhver einhver ágreiningur að Alexander miklu fleygði borginni í hafið?  Hvernig er það ekki mögnuð uppfylling á spádóminum? 

Af því að spádómurinn á greinilega við um Nebúkadnes.

Jafnvel þótt að aðal borgin hafi verið á eyjunni, hvað þá rættist ekki í spádóminum?  Augljóslega þá var borginni á eyjunni eytt í öllum þeim stríðum og jarðskjálftum sem hún lenti í en eitt af spádóms atriðunum var að margar þjóðir ættu eftir að ráðast á borgina svo að hún héldi áfram að vera í einhvern tíma og væri ráðist á hana er uppfylling á spádóminum.

Því miður, þú ert bara einfaldlega ekki nógu krítískur á þetta. Spádóma á ekki að taka alvarlega nema þeir séu nákvæmir. Þessi er það ekki ef þú heldur því fram að hann var fleiri hundruð ár að uppfyllast.

[Sveinn Þórhallsson, 10.2.2010 kl. 19:17]

Ykkar rök hérna eru svo léleg að maður örvæntir fyrir ykkar hönd. Ég sé hérna bara vilja til að hafna Guði og þrjósku, vægast sagt fer lítið fyrir rökum.

Ég vorkenni þér hins vegar fyrir að halda það að við viljum hafna góðum gvuði.
Ég vorkenni þér líka að þú neitar að sjá það að kannski ef þú læsir þennan spádóm án þeirrar forsendu að allt sem í Biblíunni stendur er satt þá sæirðu að hann á greinilega við Nebúkadnesar.

[Mofi, 11.2.2010 kl. 11:20]

Sveinn
Hann hefði þá kannski átt að skrifa eitthvað annað? Er útilokað að hann hafi skrifað þetta fyrir innrás Babýlóníumanna og þetta síðan dreifst um landið? Ertu að segja að Esekíel hafi beðið með að birta spádóma sína þar til eftir að Nebúkadnes hafði mistekist að ná borginni?

Og allir samþykkt hann sem spámann þrátt fyrir að allir sæu að spádómurinn rættist ekki?  Bara akkúrat hve heimska telur þú gyðinga vera?  Ég bara sé ekki af hverju Nebúkadnesar uppfyllti ekki það sem hann átti að uppfylla. Það er augljóslega verið að tala um bæði hann og síðan þjóðir, sumt áttu þjóðirnar að uppfylla og annað átti Nebúkadnesar að uppfylla og bæði stenst mjög vel.

Sveinn
Því miður, þú ert bara einfaldlega ekki nógu krítískur á þetta. Spádóma á ekki að taka alvarlega nema þeir séu nákvæmir. Þessi er það ekki ef þú heldur því fram að hann var fleiri hundruð ár að uppfyllast.

Mér finnst spádómurinn magnaðri vegna þess að hann spannar svona langt tímabil. 

Sveinn
Ég vorkenni þér hins vegar fyrir að halda það að við viljum hafna góðum gvuði.
Ég vorkenni þér líka að þú neitar að sjá það að kannski ef þú læsir þennan spádóm án þeirrar forsendu að allt sem í Biblíunni stendur er satt þá sæirðu að hann á greinilega við Nebúkadnesar.

Það er bara eina rökrétta útskýringin miðað við hve rökin eru léleg. Ég síðan bara næ ekki þessu rugli með Nebúkadnesar, þetta er bara svo arfa vitlaust að ég er orðlaus.

Það sem þjóðirnar áttu að uppfylla:

Ezekíel 26
I am against you, O Tyre, and will bring up^(F) many nations against you,^(G) as the sea brings up its waves. ⁴They shall destroy the walls of Tyre and break down her towers, and I will scrape her soil from her and^(H) make her a bare rock. ⁵She^(I) shall be in the midst of the sea a place for the spreading of nets,^(J) for I have spoken, declares the Lord GOD. And she shall become plunder for the nations

1. Margar þjóðir að ráðast á borgina. ( bendir til langs tímabils )
2. Brjóta veggi borgarinnar.
3. Sópa borginni í hafið og gera hana að berum kletti.
4. Margar þjóðir munu ræna hana.

Allt þetta rættist í mörgum árum í gegnum margar þjóðir.

Nebúkadnesar átti síðan að gera eftirfarandi:

^{Ezekíel 26
7}"For thus says the Lord GOD:^(L) Behold, I will bring against Tyre^(M) from the north Nebuchadnezzar^[a] king of Babylon,^(N) king of kings, with horses and chariots, and with horsemen and a host of many soldiers. ⁸He will kill with the sword^(O) your daughters on the mainland.^(P) He will set up a siege wall against you and throw up a mound against you, and raise^(Q) a roof of shields against you. ^9(R) He will direct the shock of his battering rams against your walls, and with his axes he will break down your towers. ¹⁰His horses will be so many that their dust will cover you. Your walls will shake at the noise of the horsemen and wagons and chariots, when he enters your gates as men enter a city that has been breached. ¹¹With the hoofs of his horses he will trample all your streets. He will kill your people with the sword, and your mighty pillars will fall to the ground. 

Þar af leiðandi átti Nebúkadnesar að gera eftirfarandi:

1. Hann átti að ráðast Drepa fólk ( dætur ) á meginlandinu.
2. Ráðast á veggi borgarinnar og brjóta turna borgarinnar.

Síðan skiptir spádómurinn yfir í hvað þjóðirnar eiga að gera því hann hættir að tala um hann, þá sem Nebúkadnesar og byrjar að tala um "they" eða þær. Síðan er í rauninni bara endurtekið það sem kom fram í byrjuninni að þjóðirnar áttu að gera:

^{Ezekíel 26
12}They will plunder your riches and loot your merchandise. They will break down your walls and destroy your pleasant houses. Your stones and timber and soil they will cast into the midst of the waters. ¹³ And I will stop the music of your songs, and the sound of your lyres shall be heard no more. 

Eina ástæðan sem ég sé að þið samþykkið þetta ekki er vegna fordóma og ykkar vilja að hafna því þessi afstaða ykkar á ekkert skylt við rök.

[Sveinn Þórhallsson, 11.2.2010 kl. 12:09]

 Og allir samþykkt hann sem spámann þrátt fyrir að allir sæu að spádómurinn rættist ekki?  Bara akkúrat hve heimska telur þú gyðinga vera?  Ég bara sé ekki af hverju Nebúkadnesar uppfyllti ekki það sem hann átti að uppfylla. Það er augljóslega verið að tala um bæði hann og síðan þjóðir, sumt áttu þjóðirnar að uppfylla og annað átti Nebúkadnesar að uppfylla og bæði stenst mjög vel.

Þetta gengur samt ekki upp, vegna þess að Týros var á eyjunni - ekki á meginlandinu.

Mér finnst spádómurinn magnaðri vegna þess að hann spannar svona langt tímabil. 

Í alvöru?

Finnst þér betri spádómur að spá fyrir stórum jarðskjálfta sem leggur San Fransisco í rúst einhvern tíma næstu 200 árin en að spá fyrir því að stór jarðskjálfti leggur San Fransisco í rúst 27. mars 2024?

Segjum að það gerist, hvor spádómurinn er betri (gefum okkur að fólk yfirgefur San Fransisco-svæðið ekki fyrr en eftir 200 ár svo hann sé sambærilegur þessum Nebúkadnesar spádómi þínum).

 Það sem þjóðirnar áttu að uppfylla:

Eins og ég segi er þessi enski texti ekkert yfirvald hér. Hvaða orð eru notuð í hebresku textunum? Spyr sá sem ekki veit.

Margar þjóðir að ráðast á borgina. ( bendir til langs tímabils ) 

"Bendir til" segirðu. Þú myndir segja annað ef Persaveldi hefði ráðist á Týros og lagt hana í rúst í einni atrennu - Persaveldi samanstóð af "mörgum þjóðum". Þetta ber þess merki að vera túlkað eftir fyrirframgefnum forsendum.

Sópa borginni í hafið og gera hana að berum kletti.

Eyjan er klettur, ströndin ekki.

Nebúkadnesar átti síðan að gera eftirfarandi:

...og hann gerði það ekki, hann lagði Týros aldrei undir sig, hann braut aldrei veggi hennar niður, hann fór ekki innfyrir hlið hennar og slátraði íbúunum.

Þú getur ekki ætlast til að ég taki fyrri hlutann trúlegan ef seinni hlutinn stenst ekki - ég stunda ekki svoleiðis pick-and-choose "fræðimennsku", þó þú gerir það.

Hann átti að ráðast Drepa fólk ( dætur ) á meginlandinu.

Mér finnst skýring Hjalta mun líklegri. Afhverju kallar spádómurinn fólkið á meiginlandinu "dætur" en fólkið í borginni bara "fólk"? Voru bara konur á meginlandinu? Það hefur þá varla verið einhver öflug borg þarna í fornöldinni, er það?

Ráðast á veggi borgarinnar og brjóta turna borgarinnar.

...sem og hann gerði ekki.

Síðan skiptir spádómurinn yfir í hvað þjóðirnar eiga að gera því hann hættir að tala um hann, þá sem Nebúkadnesar og byrjar að tala um "they" eða þær. Síðan er í rauninni bara endurtekið það sem kom fram í byrjuninni að þjóðirnar áttu að gera:

 Afhverju? Hvernig rökstyðurðu það, fyrir utan þetta they sem getur þýtt "þær" eða "þeir" (íslenska þýðingin segir "þeir", "þær" er ekkert eðlilegri þýðing á "they" - sérstaklega ekki í þessu samhengi).

Er það rökrétt samhengi að tala um þjóðirnar, svo Nebúkadnesar og svo aftur þjóðirnar án þess að taka það sérstaklega fram?

Mér sýnist þú verða að gefa þér allskonar hluti til að þetta gangi upp, og fyrir vikið verður mál þitt ekki sannfærandi.

Eina ástæðan sem ég sé að þið samþykkið þetta ekki er vegna fordóma og ykkar vilja að hafna því þessi afstaða ykkar á ekkert skylt við rök.

Það er þá af því að þú hefur mjög einhliða hugsun og skilur ekki að það hugsa ekki allir eins og það, að það hafa ekki allir þessar gefnu forsendur þegar kemur t.d. að Biblíunni og þú.

[Mofi, 11.2.2010 kl. 15:09]

Sveinn
Þetta gengur samt ekki upp, vegna þess að Týros var á eyjunni - ekki á meginlandinu

Borgin var bæði, svo afhverju gengur þetta ekki upp?

Sveinn
Finnst þér betri spádómur að spá fyrir stórum jarðskjálfta sem leggur San Fransisco í rúst einhvern tíma næstu 200 árin en að spá fyrir því að stór jarðskjálfti leggur San Fransisco í rúst 27. mars 2024?

Fyrir okkar tíma þá væri svona spádómur tilkomu meiri en ef að Ezekíel hefði gert það fyrir 2500 árum síðan og það hefði ræst 2490 árum síðan þá væri tilgangslaust að ræða slíkan spádóm því að það væri hreinlega útilokað að vita hvort að spádómurinn var raunverulega skrifaður áður en atburðirnir gerðust.

Sveinn
Segjum að það gerist, hvor spádómurinn er betri (gefum okkur að fólk yfirgefur San Fransisco-svæðið ekki fyrr en eftir 200 ár svo hann sé sambærilegur þessum Nebúkadnesar spádómi þínum).

Ef að svona spádómur væri gerður fyrir San Fransisco og hann rættist ekki fyrr en þúsund árum seinna, well, rættist hann þá ekki?

Það getur verið að fyrir marga þá er það ekki sannfærandi og þeir bara um það.

Sveinn
Eins og ég segi er þessi enski texti ekkert yfirvald hér. Hvaða orð eru notuð í hebresku textunum? Spyr sá sem ekki veit.

Youngs literal er sú þýðing sem reynir að fara mest eftir upprunalega textanum, sjá: http://www.biblegateway.com/passage/?search=Ezekiel%2026&version=YLT

eSword er síðan fín til að nálgast hvaða hebresku eða grísku orð er verið að þýða; skal reyna að skoða það í kvöld.

Sveinn
Bendir til" segirðu. Þú myndir segja annað ef Persaveldi hefði ráðist á Týros og lagt hana í rúst í einni atrennu - Persaveldi samanstóð af "mörgum þjóðum". Þetta ber þess merki að vera túlkað eftir fyrirframgefnum forsendum.

Ég get ekki neitað því að ef að persaveldi hefði ráðast á Týr og eytt henni þá gætu það alveg verið gild rök að persaveldi var samsett úr mörgum þjóðum. Veit samt ekki betur en að þetta voru Medar og Persar en ekki einhver grautur af þjóðum.

Sveinn
...og hann gerði það ekki, hann lagði Týros aldrei undir sig, hann braut aldrei veggi hennar niður, hann fór ekki innfyrir hlið hennar og slátraði íbúunum.

Hann gerði það við borgina á meginlandinu. Þú ert hérna að setja þau skilyrði að hann yrði að hertaka bæði borgina á meginlandinu og þá á eyjunni en ég sé ekki þannig skilyrði. Hann fór um stræti borgarinnar, eyddi turnunum og drap fólk, sé ekki betur en það er það sem spádómurinn sagði að hann ætti að gera.

Sveinn
Mér finnst skýring Hjalta mun líklegri. Afhverju kallar spádómurinn fólkið á meiginlandinu "dætur" en fólkið í borginni bara "fólk"? Voru bara konur á meginlandinu? Það hefur þá varla verið einhver öflug borg þarna í fornöldinni, er það?

Bara orðalag... aðeins að kvenfólk yrði drepið...

Sveinn
...sem og hann gerði ekki.

Jú, hann lagði borgina á meginlandinu í rúst.

Sveinn
Er það rökrétt samhengi að tala um þjóðirnar, svo Nebúkadnesar og svo aftur þjóðirnar án þess að taka það sérstaklega fram?

Fyrstu versin tala um þjóðir og segja að þetta er það sem þær eiga að gera. Seinni versin í kaflanum eru í rauninni bara að endurtaka það sem fyrstu versin tala um og þá nota þau "they".

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.2.2010 kl. 16:26]

Ég sé þetta þannig að spádómurinn eigi við bæði borgina á eyjunni og meginlandinu og þannig að sumt uppfylltist á eyjunni og annað uppfylltist á meginlandinu. Getur kannski sakað mig hérna um hentistefnu en ég sé ekki af hverju það er ekki í góðu lagi.

Mofi, málið er að "borgin" í versi 5 getur bara átt við eyjuna. Borgin er þarna eyjan, enda var það borgin. Þú sérð síðan að þetta er sama borgin og rætt er um í versi 14 (talað um þerrireit) og það er sú borg sem á að gera að berri klöpp:

 Ég mun sópa burt jarðvegi hennar og gera hana að berri klöpp. Borgin skal verða þerrireitur fyrir fiskinet úti í miðju haf... (4-5)

Múra þína munu þeir rífa og brjóta niður hinar glæsilegu byggingar þínar. Þeir munu fleygja steinunum, viðunum og leirnum úr þér út í hafsauga. Ég mun þagga niður söngva þína og sítarhljómur þinn mun ekki heyrast framar. Ég mun gera þig að berri klöpp. Þú skalt verða þerrireitur fyrir fiskinet, (12-14)

Það er verið að ræða um sama hlutinn, borgina sjálfa, á eyjunni.

Sveinn, Eyjan er klettur, ströndin ekki.

Nákvæmlega, og taktu eftr því að Mofi svaraði ekki þessum punkti.

En ég ætla að benda á hvers vegna það er fáranlegt að segja að í versi 12 sé allt í einu verið að tala um aðra árás sem gerðist nokkur hundruð árum seinna. 

Í fyrsta lagi er erfit að sja hvernig "þeir" getur vísað "þjóðanna" þegar í inn á milli er talað um hermenn Nebba. Þeir virðist við fyrstu sín vísa til þeirra. Þeas, þegar "þeir" kemur, þá leitar maður að því fyrsta á undan sem getur passað við það. 

En aðalgallinn við þessa útskýringu þína er sá að vers 7-12 eru klárlega að tala um eina árás, þeas það sem gerist í versi 12 er rökrétt framhald af því sem gerist í versi 11 í einni árás.

Svona er frásögnin: Þeir ráðast gegn þér, fella dæturborgirnar á meginlandinu, reisa þeir gera umsátur gegn þér, þeir munu komast inn í borgina, (og síðan kemur v. 12), þeir munu ræna þér, þeir munu rífa borgina niður og henda henni í hafið.

Það vill svo til að þetta sýnir líka að "dæturnar" eru ekki einhverjir íbúar borgarinnar, þar sem að þær eru drepnar áður en umsátrið gegn borginni hefst.

[Cicero (IP-tala skráð) 11.2.2010 kl. 17:03]

Væri gaman að fá "hlutlausan" aðila til að meta þetta en þar sem hlutlaus einstaklingur er líklegast heiladauður einstaklingur þá gengur það ekki upp.

Málið er Mofi minn, að hvað þetta varðar held ég að nánast allir sem hafa tjáð sig hér séu hlutlausir að mestu... nema þú

Það sér það hver sem þetta les að þú ert tilbúinn að seilast eins langt og þú mögulega þarft til að láta þetta ganga upp hjá þér... en það er augljóst hverjum manni um og yfir meðalgreind að þú ert alls ekki að gera það í ljósi staðreynda heldur vegna þess að þú VILT að þetta passi

[Mofi, 12.2.2010 kl. 11:18]

Hjalti, mér finnst eitthvað svo fáránlegt að láta Esekíel skrifa spádóm sem hann horfir síðan á rætast ekki og allir sjá það. Heitasta, öll þjóðin þyrfti að vera svo miklir fávitar að það nær engri átt ef að spádómurinn segir að Nebúkadnesar átti að uppfylla þetta. Sorry, ég bara get ekki skilið þetta svona. Ég sé þetta þannig að hlutar spádómsins áttu að uppfyllast fyrir hendi margra þjóða eins og fyrstu versin segja beint út og engin ástæða að efast um. Annað átti Nebúkadnesar að uppfylla og hann uppfyllti margt af þessu í hans árás.  Þetta virðist allt byggjast á því að láta sem svo að Nebúkadnesar átti í rauninni að uppfylla þetta allt saman sem gengur ekki upp rökfræðilega séð og fer líka á móti textanum, fyrstu versunum sem tala um þjóðirnar.

Cicero
Málið er Mofi minn, að hvað þetta varðar held ég að nánast allir sem hafa tjáð sig hér séu hlutlausir að mestu... nema þú

LOL

Heldur þú virkilega að guðleysingi er hlutlaus aðili?  

Hvaða þátt spádómsins er það sem þú telur hafi ekki ræst?

[Cicero (IP-tala skráð) 12.2.2010 kl. 16:12]

Þetta snýst ekkert um guðleysi mofi... þetta snýst um það að þú ert að lesa út úr þessu hluti sem hver heilvita maður sér að stenst ekki neina naflaskoðun

Svo er þessi hugsun þín um að ég og fleiri viljum ekki að til sé algóður guð algjörlega fáránleg

[Sveinn Þórhallsson, 12.2.2010 kl. 16:21]

Kannski ekkert svo fáránlegt að vilja ekki að gvuð Biblíunnar sé til, en það er gjörsamlega fáránlegt að segja að við séum svo heimskir að halda að það að trúa ekki á hann hafi einhver áhrif á tilvist eða tilvistarleysi hans...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.2.2010 kl. 17:56]

Hjalti, mér finnst eitthvað svo fáránlegt að láta Esekíel skrifa spádóm sem hann horfir síðan á rætast ekki og allir sjá það. Heitasta, öll þjóðin þyrfti að vera svo miklir fávitar að það nær engri átt ef að spádómurinn segir að Nebúkadnesar átti að uppfylla þetta. Sorry, ég bara get ekki skilið þetta svona.

Mofi, þeir höfðu greinilega annað viðhorf til spádóma en þú. 

Ég sé þetta þannig að hlutar spádómsins áttu að uppfyllast fyrir hendi margra þjóða eins og fyrstu versin segja beint út og engin ástæða að efast um. Annað átti Nebúkadnesar að uppfylla og hann uppfyllti margt af þessu í hans árás.  Þetta virðist allt byggjast á því að láta sem svo að Nebúkadnesar átti í rauninni að uppfylla þetta allt saman sem gengur ekki upp rökfræðilega séð og fer líka á móti textanum, fyrstu versunum sem tala um þjóðirnar.

Það er engin ástæða til þess að efast um að spádómurinn átti að "uppfyllast fyrir hendi margra þjóða". Það að Núbadnesar eigi að uppfylla þetta allt er ekki í mótsögn við textann (bentu á hvernig það er í mótsögn!) og þú verður að útskýra hvernig það gengur ekki upp "rökfræðilega."

Málið er nefnilega það að Nebúkadnesar var með her margra þjóða. Hérna er fínt dæmi:

Jeremía 34:1  Orðið sem kom til Jeremía frá Drottni, þá er Nebúkadresar Babelkonungur og allur her hans og öll konungsríki jarðarinnar, þau er lutu hans valdi, og allar þjóðirnar herjuðu á Jerúsalem og allar borgir umhverfis hana:...

Mofi, ef ég segi: "Margar þjóðir munu ráðast á Rússland og hertaka það.", þá held ég að flestir skilji þetta þannig að margar þjóðir ráðist á Rússland í einu og hertaki það, ekki að ein og ein þjóð ráðist á Rússland á hundrað ára fresti og gangi misvel við að sigra Rússland. 

En spurning varðandi punktana í síðustu athugasemd minni: Sérðu hvernig vers 7-12 eru í rökréttri rök ef þetta lýsir sama atburðinum þar sem verið er að sigra borg?