Creation - Líf Darwins

Ég sá í gær myndina "Creation", mynd um líf Charles Darwin.  Ég held að það skipti litlu máli hverju maður trúir hvort manni líkar vel við myndina eða ekki; myndin er einfaldlega illa skrifuð og drep leiðinleg. Það gerist afskaplega fátt í myndinni, fjallar að stærstum hluta um samband Darwins við dóttur hans sem deyr mjög ung og samband hans við eiginkonu hans sem var trúuð og deilurnar þeirra á milli vegna kenningar Darwins. Úr myndinni má lesa að ein af aðal ástæðan fyrir því að Darwin missti trúnna á Guð var illskan sem hann sá í náttúrunni. Miðað við þau svör sem hinir kristnu eru látnir gefa honum þá getur maður ekki annað en haft samúð með honum glímandi við þessar spurningar.

Nokkrir áhugaverðir punktar sem komu fram í myndinni:

1. Thomas Huxley er látinn segja að kenning Darwins drepi Guð. Mjög áhugaverð ummæli og þeir sem kalla sig kristna en samþykkja þróunarkenninguna ættu að alvarlega að íhuga af hverju Huxley sagði þetta.

2. Þegar Darwin er að tala við dóttur sína um kenninguna sína þá segir hann að þetta þýði að lífið sé tilgangslaust.

3. Náttúran er vígvöllur og þessi barátta er það sem rekur áfram þróun æðri dýranna eins og mannsins.

Því miður þá fór myndin aðalega í það að reyna að búa til drama í kringum líf Darwins og langar senur þar sem hann er að ímynda sér eitthvað og svo illa skrifuð og skipulögð að maður veit oft ekki hvað er í gangi í myndinni.  Eina góða við þessa mynd var Jennifer Connely en það er hreinlega ósanngjarnt að biðja um betri sönnunargögn fyrir sköpun en slíka fegurðardís!

 

Athugasemdir

[Cicero (IP-tala skráð) 18.1.2010 kl. 13:29]

Ef Jennier er sönnun á sköpun Guðs hvað er Carrot Top þá?

Sönnun þess að hann hefur kímnigáfu líka?

Svo skaltu nú ekki leggja of miklar meiningar í skáldskap kvikmyndagerðar

[Mofi, 18.1.2010 kl. 13:34]

Cicero, Carrot Top er það líka.  Ég legg vægast sagt litlar meiningar í svona skáldskap, hvort sem það er mynd um Darwin og bók hans eða skáldskapinn í bókinni hans.

[Sveinn Þórhallsson, 18.1.2010 kl. 14:56]

Eina góða við þessa mynd var Jennifer Connely en það er hreinlega ósanngjarnt að biðja um betri sönnunargögn fyrir sköpun en slíka fegurðardís!

Ósanngjarnt? Nei alls ekki, nema þú skýrir í leiðinni hvað þeir sem fæðast vanskapaðir, hjartveikir eða geðsjúkir "sanna" um þennan gvuð þinn.

Fílamaðurinn er ágætt dæmi.

[Mofi, 18.1.2010 kl. 15:00]

Sveinn, það er aðeins dæmi um eitthvað sem hefur farið úrskeiðis.  Þú myndir ekki álykta ef þú sæir Lamborgini að hann væri ekki hannaður af því að hann væri allur klesstur heldur að hann hefði lent í árekstri, ekki satt?

[Sveinn Þórhallsson, 18.1.2010 kl. 15:18]

Ég myndi spyrja hvernig hann getur verið klesstur, fyrst hönnuðurinn er alvitur og almáttugur - mér sýnist eina skýringin á því vera sú að hann vildi að bíllinn gæti eyðilagst.

[Mofi, 18.1.2010 kl. 15:48]

Sveinn, já, ég sé ekki betur en það er tilfellið.

[Cicero (IP-tala skráð) 18.1.2010 kl. 16:10]

Það myndi engin hönnuður senda ónýtan og klesstan bíl á götuna er það Mofi?

[Mofi, 18.1.2010 kl. 16:16]

Cicero, hann myndi líklegast ekki senda bílinn þannig úr verksmiðjunni nei.

[Cicero (IP-tala skráð) 18.1.2010 kl. 17:55]

Hvernig útskýrir þú þá stórkostlega vanskapað og fjölfatlað fólk?

[Sveinn Þórhallsson, 18.1.2010 kl. 19:35]

Hann gerir það ekki. Allt fallegt og gott skapaði gvuðinn hans bersýnilega, og því hlýtur hann að vera góður og kærleiksríkur. Allt ljótt og illt sannar hins vegar ekki að sá hinn sami sé illur.

Þetta gengur aðeins upp í lokuðum huga trúmannsins.

Sveinn, já, ég sé ekki betur en það er tilfellið.

Þá myndi ég spyrja hvers vegna þessi alvitri og almáttugi hönnuður hannar bílinn með þennan innbyggða galla, því hann á víst líka að vera algóður.

[Egill Óskarsson, 18.1.2010 kl. 20:37]

Í Kína eru hönnuðir bygginga sem hrynja (algengara vandamál en manni kynni að gruna) dæmdir þungum dómum og jafnvel teknir af lífi.

Mig langaði bara að varpa þessu þarna út. 

[Mofi, 19.1.2010 kl. 10:01]

Cicero
Hvernig útskýrir þú þá stórkostlega vanskapað og fjölfatlað fólk?

Til að halda trygð við myndlíkinguna þá er frekar eins og okkar ímyndaði Lamborgini getur búið til eintök af sjálfum sér. Svo þótt að þessi snilldar verksmiðja ( sem getur líka keyrt ) gerir af og til mistök vegna skemmda sem hún hefur orðið fyrir þá er samt augljóst að hún var hönnuð.

Sveinn
Þá myndi ég spyrja hvers vegna þessi alvitri og almáttugi hönnuður hannar bílinn með þennan innbyggða galla, því hann á víst líka að vera algóður.

Frekar að möguleikinn að bila er fyrir hendi; sérstaklega þegar við erum aðskilin frá þeim sem getur gert við þetta. Frekar innbyggð þörf á hönnuðinum.

Síðan er líka spurning hvort að þinn skilningur á algóður er öðru vísi en minn og hvað þá Guðs.

[Sveinn Þórhallsson, 19.1.2010 kl. 10:28]

Frekar að möguleikinn að bila er fyrir hendi

Og það er ekki hönnunargalli?

[Cicero (IP-tala skráð) 19.1.2010 kl. 10:58]

Til að halda trygð við myndlíkinguna þá er frekar eins og okkar ímyndaði Lamborgini getur búið til eintök af sjálfum sér. Svo þótt að þessi snilldar verksmiðja ( sem getur líka keyrt ) gerir af og til mistök vegna skemmda sem hún hefur orðið fyrir þá er samt augljóst að hún var hönnuð

Hvaða skemmdir eru það sem valda því að vegna ósamræmis í erfðaefni þá geti sum pör t.d. ekki eignast heilbrigð börn?

Ég þekki hjón sem eiga 3 börn sem öll eru alvarlega þroskaheft, er það vegna þess að þau eru bæði með gen sem veldur ákveðnum galla í afkvæmum þeirra

Er þetta ekki hönnunargalli?

Myndi bílahönnuður sem framleiddi bíla sem gætu fjölgað sér sjálfir setja á markað vöru sem væri jafn alvarlega gölluð?

Þetta er svona eins og að setja á markað reiknivél sem gæti ekki lagt saman rétt og deildi þegar hún ætti að margfalda

Væri það ekki hönnunargalli?

Viðurkennir þú kannski að hönnin guðsins þíns sé oft á tíðum gölluð?

[Mofi, 19.1.2010 kl. 11:07]

Sveinn
Og það er ekki hönnunargalli?

Þannig er það sem við hönnum. Ef þú síðan vilt að sköpunarverkið hafi þörf á þér þá er það samkvæmt hönnun. Hvort að einhverjum finnist það galli er annað mál.

Cicero
Ég þekki hjón sem eiga 3 börn sem öll eru alvarlega þroskaheft, er það vegna þess að þau eru bæði með gen sem veldur ákveðnum galla í afkvæmum þeirra

Er þetta ekki hönnunargalli?

Það er bilun í DNA kóðanum, ekki hönnunargalli heldur bilun. Nema þér þykir að eitthvað geti bilað sé hönnunargalli.

Cicero
Myndi bílahönnuður sem framleiddi bíla sem gætu fjölgað sér sjálfir setja á markað vöru sem væri jafn alvarlega gölluð?

Ég tel að þessi ending, sirka sex þúsund ár væri mjög góð og tiltulega fá biluð eintök sem eru að koma upp.

[Sveinn Þórhallsson, 19.1.2010 kl. 11:16]

Þannig er það sem við hönnum.

Við erum ekki almáttug eða alvitur. Hætta að snúa þér í hringi. Ef hægt væri að koma í veg fyrir að hlutir bili, þá væri það gert.

Nema auðvitað þeir framleiðendur sem vilja græða peninga á varahlutum, viðgerðum eða á að fólk endurnýi vöruna sína (svona eins og nýtt líf) - en það er ekki beint góðmennskan að verki þar...

Ef þú síðan vilt að sköpunarverkið hafi þörf á þér þá er það samkvæmt hönnun.

Vottur af mikilmennskubrjálæði? Þetta stemmir allavega ekki við það sem flestir telja algott.

[Mofi, 19.1.2010 kl. 11:33]

Sveinn, þú vilt að Guð hanni sköpunarverkið þannig að það er eilíft og þurfi ekki á Honum að halda; mér finnst þetta ósanngjörn krafa.

[Sveinn Þórhallsson, 19.1.2010 kl. 11:47]

Sveinn, þú vilt að Guð hanni sköpunarverkið þannig að það er eilíft og þurfi ekki á Honum að halda; mér finnst þetta ósanngjörn krafa.

Ósanngjörn krafa til þess sem sagður er alvitur, almáttugur og algóður? Ég get ekki ímyndað mér neina rökræna kröfu sem er ósanngjörn gagnvart slíkum, tjah, einstaklingi.

En nei, þetta er ekki rétt. Ég hefði einfaldlega haldið að ofangreindur einstaklingur ætti að hanna heiminn án illsku, án ljótra fyrirbæra og án óskynsemi, óréttlætis, haturs o.s.frv.

Er illska þá nauðsynleg af því að þá þarf heimurinn á gvuði að halda? Er illska þá góð í þeim skilningi orðsins? Mun gvuð þá hverfa á braut eða hætta að skipta sér af eftir að hann hefur útrýmt illskunni?

Þetta meikar bara engan sens.

[Cicero (IP-tala skráð) 19.1.2010 kl. 11:56]

Hann er varla alvitur, algóður og almáttugur ef sköpunin ber þess ekki merki?

Ekki nema hann af einhverjum ástæðum vilji leggja kvalir af völdum galla og bilana á okkur

Það er bilun í DNA kóðanum, ekki hönnunargalli heldur bilun. Nema þér þykir að eitthvað geti bilað sé hönnunargalli.

Hann hefur það framyfir mennska bíla og húsgagnahönnuði að vera almáttugur og óskeikull

Ég tel að þessi ending, sirka sex þúsund ár væri mjög góð og tiltulega fá biluð eintök sem eru að koma upp.

Ef við höldum áfram með líkingar þínar við bílasmiði getum við þá gert ráð fyrir því að eftir því sem mannkynið eldist muni þessum bilunum fjölga?

[Cicero (IP-tala skráð) 19.1.2010 kl. 12:28]

Bara svona af forvitni.... er það þá nýtilkomið að fólk sé fatlað, þroskaheft og slíkt?

Þekktist þetta ekki í frumbernsku mannkyns?

[Mofi, 19.1.2010 kl. 12:39]

Sveinn
Er illska þá nauðsynleg af því að þá þarf heimurinn á gvuði að halda? Er illska þá góð í þeim skilningi orðsins? Mun gvuð þá hverfa á braut eða hætta að skipta sér af eftir að hann hefur útrýmt illskunni?

Til þess að það sé hægt að velja hið góða þá þarf andstæða þess að vera til. Til þess að maður getur valið líf með Guði þá þarf líf án Guðs að vera til. Frekar að illska er aðeins val um að hafna Guði og Hans lögum.

Cicero
Ekki nema hann af einhverjum ástæðum vilji leggja kvalir af völdum galla og bilana á okkur

Það væri vel þegið að þú myndir kíkja á þessa grein sem ég benti þér á svo ég þurfi ekki að fara í gegnum alla þá umræðu aftur.

Cicero
Ef við höldum áfram með líkingar þínar við bílasmiði getum við þá gert ráð fyrir því að eftir því sem mannkynið eldist muni þessum bilunum fjölga?

Já, það myndi vera spá út frá Biblíulegri sköpun  að skaðlegum stökkbreytingum í mannkyninu muni fjölga.

Cicero
Bara svona af forvitni.... er það þá nýtilkomið að fólk sé fatlað, þroskaheft og slíkt?

Þekktist þetta ekki í frumbernsku mannkyns?

Ekki nýtilkomið en hefði varla átt að gerast fyrstu þúsund árin en síðan smá saman verða algengara.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 19.1.2010 kl. 13:51]

Er hvergi minnst á neinar fatlanir í GT?

Önnur spurning: trúirðu því að í upphafi hafi allir talað sama tungumál og svo hafi hin orðið til eftir Babelturns-fíaskóið? Ef svo er, hvert var þetta upprunalega tungumál, og hvernig virkaði það? Plantaði Guð öllum orðaforðanum í hausinn á Adam og kenndi hann svo Evu? Var hún líka með orðabók í hausnum? Eða lét Guð þau bara vera svakalega gáfuð svo þau gátu búið til fullkomið tungumál með flóknum beygingareglum og ritmáli á staðnum?

Ein í viðbót: Hversu langt heldurðu að sé síðan Súmerar voru uppi? 

[Mofi, 19.1.2010 kl. 14:12]

Tinna, það kæmi ekkert á óvart að svona tilfelli væru byrjuð að koma upp á tímum Móse enda þá mörg þúsund ár liðin frá sköpuninni. Man samt ekki eftir dæmum um fatlaða í GT.  Varðandi tungumálin þá trúi ég því sem Biblían segir um þau; að stuttu eftir flóðið hafi verið til Babelsturn og þar hafi mismunandi tungumálin orðið til. Til gamans má geta þess að egyptar höfðu mjög svipaða sögu, einn af þeirra aðal sagnfræðingum Manetho ( 300 e.kr. ) fjallaði um Babels turninn.

Varðandi orðabókina þá trúi ég því að Adam hafi verið skapaður með orðaforða. Margs konar þekking virðist vera innbyggð í okkur og sömuleiðis dýrin svo þetta er ekki svo undarlegt.

Ég held að Súmerar hafi orðið til stuttu eftir Babels turninn, fyrir sirka 4500 árum síðan.

[Cicero (IP-tala skráð) 19.1.2010 kl. 14:23]

Ég held að Súmerar hafi orðið til stuttu eftir Babels turninn, fyrir sirka 4500 árum síðan.

Það þýðir að skekkja fornleifa og sagnfræðinga er upp á ca 3500 ár

Það er slatti...

[Mofi, 19.1.2010 kl. 14:45]

Cicero, það þýðir að margir fornleifafræðingar og sagnfræðingar eru ósammála Biblíunni, já. Það þýðir ekki að allir fornleifafræðingar eru á þessari skoðun; það eru líka til fornleifafræðingar sem trúa að saga Biblíunnar er sönn.

[Cicero (IP-tala skráð) 19.1.2010 kl. 14:51]

Þú heldur semsagt að meirihluti fornleifa og sagnfræðinga falsi gögn og niðurstöður bara vegna þess að þeir eru ósammála biblíunni?

Og að þeir sem eftir eru séu of heimskir til að sjá það?

Svo vil ég benda þér á að þú hefur ekki enn getað bent á neinn fornleifafræðing sem segir aðra sögu af Súmerum, eða verið fær um að benda á einhvera aðra útgáfu af sögu Súmera - studda með gögnum

[Mofi, 19.1.2010 kl. 15:17]

Cicero, nei, þeir eru ósammála... þeir túlka gögnin á annan hátt. Það eru kristnir háskólar sem kenna fornleyfafræði í samræmi við Biblíuna, sjá: http://www.christiananswers.net/q-abr/abr-a025.html   Síðan eru mörg kristin félög sem rannsaka fornleifar sem hafa meðlimi sem hafa gráðu í þessum fræðum, eins og t.d. þetta hérna: http://www.bib-arch.org/about.asp

[Cicero (IP-tala skráð) 19.1.2010 kl. 15:36]

Getur þú þá fundið fyrir mig aðra útgáfu af sögu súmera svo ég geti kynnt mér hana?

Og hvaða fornleifafræðingar standa að baki þessari síðu?

[Sveinn Þórhallsson, 19.1.2010 kl. 15:41]

Til þess að það sé hægt að velja hið góða þá þarf andstæða þess að vera til. Til þess að maður getur valið líf með Guði þá þarf líf án Guðs að vera til. Frekar að illska er aðeins val um að hafna Guði og Hans lögum.

Þannig að það er þetta val - þessi frjálsi vilji - sem öllu máli skiptir?

[Sveinn Þórhallsson, 19.1.2010 kl. 15:45]

Ef svo er, þá erum við aftur komnir í umræðuna um hvort svona val geti raunverulega verið svona mikilvægt fyrst gvuð útrýmir því, skv. fyrrgreindri skilgreiningu þinni, þegar hann útrýmir illsku.

Ef þú misstir af skilgreiningunni, eða röksemdafærslunni fyrir þessu þá hljóðar hún svo:

1.  Til þess að það sé hægt að velja hið góða þá þarf andstæða þess að vera til. (komið frá sjálfum þér)
2. Andstæða þess góða er illt
3. Illska verður ekki til í ríki gvuðs
4. Ekki er hægt að velja hið góða leiðir af 1, 2 og 3

[Mofi, 19.1.2010 kl. 16:22]

Cicero
Getur þú þá fundið fyrir mig aðra útgáfu af sögu súmera svo ég geti kynnt mér hana?

Þú getur kynnt þér aðra sýn á sögu Súmera út frá Biblíulegum sjónarmiðum sjá:  The antediluvian patriarchs and the Sumerian King List

Því miður er þetta besta greinin sem ég veit um þetta efni og höfundurinn er ekki fornleifafræðingur. Ef þetta á að vera pissukeppni um gráður þá gefst ég upp.

[Mofi, 19.1.2010 kl. 16:31]

Sveinn
Þannig að það er þetta val - þessi frjálsi vilji - sem öllu máli skiptir?

Virðist vera nauðsynlegur til að við getum verið til sem frjálsar verur. Sé ekki betur en Guð telur þetta gjald vera þess virði. 

 Sveinn

1. Til þess að það sé hægt að velja hið góða þá þarf andstæða þess að vera til. (komið frá sjálfum þér)
2. Andstæða þess góða er illt
3. Illska verður ekki til í ríki gvuðs
4. Ekki er hægt að velja hið góða leiðir af 1, 2 og 3

Áttu ekki við að "ekki verður hægt að velja hið góða"?

[Sveinn Þórhallsson, 19.1.2010 kl. 16:58]

Virðist vera nauðsynlegur til að við getum verið til sem frjálsar verur. Sé ekki betur en Guð telur þetta gjald vera þess virði.

En samt er allt frábærara í ríki gvuðs þegar hann er búinn að eyða illskunni? Hvernig gengur þetta upp?

Áttu ekki við að "ekki verður hægt að velja hið góða"?

Uh, það er nánast orðrétt það sem ég sagði...

[Sveinn Þórhallsson, 19.1.2010 kl. 17:00]

Sé hvað þú áttir við núna - jú það er það sem ég meina: Ekki er hægt að velja hið góða í ríki gvuðs (skv. 1, 2 og 3)

[Mofi, 19.1.2010 kl. 17:11]

Sveinn
En samt er allt frábærara í ríki gvuðs þegar hann er búinn að eyða illskunni? Hvernig gengur þetta upp?

Ekki sáttur við líkinguna sem ég gerði einhvern tímann... að þetta væri svipað og kosningar, fyrir kosningar hefur þú val en eftir kosningar hefur þú ekki val. Eftir kosningar hefur þú svo sem val um alls konar hluti en þú hefur ekki lengur val um hvaða stjórnvöld þú hefur næstu fjögur árin. Þeir sem velja Guð og eilíft líf í þessu lífi, virðast þurfa eða geta gert það val aftur.

[Cicero (IP-tala skráð) 19.1.2010 kl. 18:03]

Þú getur kynnt þér aðra sýn á sögu Súmera út frá Biblíulegum sjónarmiðum sjá:  The antediluvian patriarchs and the Sumerian King List

Þessi grein segir ekkert um upphaf menningar Súmera... varla birtust þeir uppúr þurru með kónga og læti?

Því miður er þetta besta greinin sem ég veit um þetta efni og höfundurinn er ekki fornleifafræðingur. Ef þetta á að vera pissukeppni um gráður þá gefst ég upp.

Þú getur semsagt ekki grafið upp einn fornleifafræðing sem segir satt og rétt frá að þínu mati?

[Zaraþústra, 19.1.2010 kl. 18:15]

Verk Darwins eru ekki skáldsögur, jafnvel þótt kenningin væri röng.

[Theódór Gunnarsson, 19.1.2010 kl. 18:46]

Mofi er snillingur í að æsa okkur trúleysingjana upp með fáránleikanum sem hann ber á borð fyrir bloggheiminn.  Það er með ólíkindum að hann þarf ekki annað en að hósta út úr sér einhverri fráleitri dellu - eins og hann gerir alltaf - og þá verður færslan hans sú mest lesna á blogginu.

Ég er satt að segja sannfærður um að það er enginn í raun og sannleik trúaður á þann hátt sem Mofi segist vera; ekki einu sinni hann sjálfur.  Innst inni veit hann vel að þvaðrið í honum er þvæla.  Hann er bara búinn að ákveða að hafa þetta svona, sennilega bara til öryggis.  Ef eitthvað skyldi nú væra hæft í dellunni, þá er öruggara að trúa.

Ég dáist að staðfestu hans og hæfileika til að pirra mig og mína líka.

[Jakob Andreas Andersen, 19.1.2010 kl. 19:04]

Morfi

Tökum frjáls vilji. Guð vil að við erum frjáls og getum valið. Erum við þá ekki óháð guð eða veit hann - fyrir fram - hvað við munum velja? Sem dæmi: Hann skapaði Mofi sem gerist trúaði strax eftir fæðing en veit samt að hann (Mofi) mun hafna sig árið 2034 kl. 17:01. Ef hann veit það hvers vegna segir hann þá ekki bara: -Þetta gengur ekki. Látum Mofi stikna í helvíti strax!

[Mofi, 20.1.2010 kl. 09:47]

Cicero
Þessi grein segir ekkert um upphaf menningar Súmera... varla birtust þeir uppúr þurru með kónga og læti?

Samkvæmt Biblíunni að ég best veit þá myndast þeir eftir Babels turn.

1. Mósebók 10
⁸Kús gat Nimrod. Hann var fyrsti valdsmaðurinn á jörðinni. ⁹Hann var mikill veiðimaður fyrir Drottni. Því er máltækið: „Mikill veiðimaður fyrir Drottni eins og Nimrod.“ ¹⁰Babel, Erek, Akkad og Kalne í Sínearlandi voru stofninn í ríki hans.

Margir halda því fram að "Sínearland" er land Súmera og að borgin Ur sem Abraham kom frá var borg Súmera.  

Cicero
Þú getur semsagt ekki grafið upp einn fornleifafræðing sem segir satt og rétt frá að þínu mati?

Nei, ég fann ekkert með google og þekki ekki neinn sem er góður í þessu efni. Well, ég þekki einn sagnfræðing sem ég gæti hringt í og spurt út í þetta.  Ég aftur á móti vil skoða gögnin sjálfur og meta sjálfur þau rök sem eru þarna úti. Allt annað er frekar leiðinlegt.

[Mofi, 20.1.2010 kl. 09:49]

Zaraþústra
Verk Darwins eru ekki skáldsögur, jafnvel þótt kenningin væri
röng.

Hann er að velta sér fyrir fortíð sem að mínu mati aldrei gerðist. Ekki beint skáldsaga samt, það er rétt.

Theódór
Ég dáist að staðfestu hans og hæfileika til að pirra mig og mína líka.

Hvað akkúrat er svo fáránlegt við mína skoðun?  Að Biblían segi rétt frá?  Að upplýsingar og flóknar vélar þurfa hönnuð?

[Mofi, 20.1.2010 kl. 09:53]

Jakob
Tökum frjáls vilji. Guð vil að við erum frjáls og getum valið. Erum við þá ekki óháð guð eða veit hann - fyrir fram - hvað við munum velja? Sem dæmi: Hann skapaði Mofi sem gerist trúaði strax eftir fæðing en veit samt að hann (Mofi) mun hafna sig árið 2034 kl. 17:01. Ef hann veit það hvers vegna segir hann þá ekki bara: -Þetta gengur ekki. Látum Mofi stikna í helvíti strax!

Að Guð viti framtíðina er óneitanlega mikill hausverkur... það mætti spyrja sig af hverju Guð skapaði ekki bara þá menn sem hann vissi að myndu velja rétt. Einn gæti spurt, af hverju fá ekki allir tækifæri til að velja? Tækifæri til að fá að lifa og velja sjálfir sín eigin örlög frekar en að Guð ákveði þetta fyrir hann vegna þess að Guð vissi hvort sem er hvað hann myndi velja.

Það er síðan ekkert helvíti til, það er sorgleg uppfinning Kaþólsku kirkjunnar.

[Sveinn Þórhallsson, 20.1.2010 kl. 10:02]

Frá mínum bæjardyrum sér skiptir ekki máli hvort þú trúir að einhver kveljist að eilífu í helvíti eða að viðkomandi verði eytt að eilífu meðan aðrir njóta eilíflegrar hamingju. Það sem skiptir máli er að fólki er verðlaunað fyrir að trúa ótrúverðugum hlutum og öðrum er refsað fyrir að hugsa.

[Mofi, 20.1.2010 kl. 10:35]

Sveinn, refsingin er aðeins fyrir syndir, ljúga, stela, hata, græðgi og þess háttar. Verðlaun fyrir jú, að leita Guðs og trúa og treysta Honum.

[Cicero (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 11:04]

Samkvæmt Biblíunni að ég best veit þá myndast þeir eftir Babels turn.

Þannig að allar fornleifar sem segja sögu þjóðarinnar fyrir tíma konunganna eru hvað?

Bara prump...... ?

Margir halda því fram að "Sínearland" er land Súmera og að borgin Ur sem Abraham kom frá var borg Súmera

Þú meinar semsagt að í stað þess að Súmerar hafi hægt og hægt fært sig úr strjálbýli í það að mynda bæi og borgir eins og sagan segir okkur þá hafi þess þjóð strax frá upphafi verið borgríki?

Saga þessarar þjóðar nær mun lengra aftur en bara til borgarinnar Ur, við erum að tala um þúsundir ára Mofi

Nei, ég fann ekkert með google og þekki ekki neinn sem er góður í þessu efni.

Þú ert semsagt að halda því fram að um þetta séu skiptar skoðanir meðal fræðinga en getur samt ekki fundið einn fræðing á þessu sviði sem er þér sammála?

Segir það þér ekki neitt?

[Mofi, 20.1.2010 kl. 11:20]

Cicero
Þannig að allar fornleifar sem segja sögu þjóðarinnar fyrir tíma konunganna eru hvað?

Hvaða fornleifar og af hverju heldur þú að þær segi eitthvað annað en Biblían?

cicero
Þú ert semsagt að halda því fram að um þetta séu skiptar skoðanir meðal fræðinga en getur samt ekki fundið einn fræðing á þessu sviði sem er þér sammála?

Segir það þér ekki neitt?

Ég benti á þó nokkra fornleifafræðingar sem trúa Biblíunni, ég bara fann ekki grein eftir einhvern fornleifafræðing um þetta efni.  Ég aftur á móti benti þér á grein um þetta efni en þú virðist bara meta gráður en ekki rök og gögn.

[Cicero (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 12:57]

Hvaða fornleifar og af hverju heldur þú að þær segi eitthvað annað en Biblían?

Fornleifar um lítil samfélög manna sem eru mun eldri en þær sem finnast í Ur (sést t.d. á þróun verkfæra og annarra áhalda)

Og ekki nóg með það heldur er þetta svo gamalt að það finnast mörg lög af leifum manna... þannig finnast leifar af híbýlum ofan á eldri leifum af híbýlum sem síðan eru ofan á ennþá eldri leifum

Það eru sumsé mannaleifar sem eru eldri en borgirnar, sem standa á ennþá eldri leifum sem síðan eru á leifum sem eru ennþá eldri en það

Reyndu nú að beita smá rökhugsun og ímynda þér hversu gamlar leifar þurfa að vera til þess að þær grafist í jörð og það sé síðan byggt ofan á þær og að þær grafist síðan í jörð og það myndist ný byggð þar fyrir ofan

[Cicero (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 13:14]

Ég benti á þó nokkra fornleifafræðingar sem trúa Biblíunni

Ég hef misst af því... hvar var það?

 Ég aftur á móti benti þér á grein um þetta efni en þú virðist bara meta gráður en ekki rök og gögn.

Í fyrsta lagi þá snerist þessi grein ekki um það sem ég var að tala um.. svo ég sé ekki hvernig þetta getur skipt máli

Í öðru lagi er alveg eitt að meta gráður og gögn... en það hlýtur að vera lágmarkskrafa ef þú heldur því fram að um þetta sé eitthvað debate meðal fornleifafræðinga að benda á EINN fornleifafræðing máli sínu til stuðnings?

Svo er það firra að þú skulir saka mig um að meta ekki rök og gögn á meðan þú hafnar svotil allri þekkingu mannkyns um sögu þessarar þjóðar

[Óli Jón, 20.1.2010 kl. 13:35]

Mofi: Nú er til einhver fjöldi fólks sem setur fyrirvara við hvers konar aðferðir sem notaðar eru til aldursgreiningar, sbr. þau dæmi sem þú nefnir hér að ofan í tengslum við Súmera.

Hvers vegna á allt þetta fólk það sammerkt að vera heittrúað og iðulega kristilegrar trúar? Af hverju ber ekkert á neinum veraldlega þenkjandi vísindamönnum sem setja þessa sömu fyrirvara við vísindalega viðurkenndar aðferðir til að greina aldur? Í röðum veraldlega þenkjandi vísindamanna eru fjöldinn allur af afar metnaðarsömu og kappsömu fólki. Hvers vegnar hefur enginn þeirra fundið nokkurn galla á þessum aðferðum vitandi það að slík uppgötvun myndi koma þeim á forsíður allra helstu fréttablaða og tímarita heims? Slíkt myndi örugglega kitla metnaðargirnd margra, en þrátt fyrir það hefur enginn veraldlega þenkjandi vísindamaður haldið þessu fram.

Hvað varðar myndina Creation, þá horfði ég einmitt líka á hana í gærkvöldi og er um margt sammála þér. Hins vegar lýsir hún afar vel þeirri togstreitu sem klárlega hrjáði Darwin þar sem hann vissi að hugleiðingar hans myndu hafa þau áhrif sem raun ber vitni. Sú togstreita er vel skjalfest, t.d. með hans eigin orðum, og eru henni gerð prýðileg skil í myndinni.

[Mofi, 20.1.2010 kl. 13:35]

Cicero
Fornleifar um lítil samfélög manna sem eru mun eldri en þær sem finnast í Ur (sést t.d. á þróun verkfæra og annarra áhalda)

Hvernig veistu aldurinn á þessum fornleifum?

Cicero
Reyndu nú að beita smá rökhugsun og ímynda þér hversu gamlar leifar þurfa að vera til þess að þær grafist í jörð og það sé síðan byggt ofan á þær og að þær grafist síðan í jörð og það myndist ný byggð þar fyrir ofan

Ég held að sirka 4500 ár séu nægur tími fyrir að slíkt gerist.

Cicero
Ég hef misst af því... hvar var það?

Ég gæti hafa misst af því líka :)   Ég aftur á móti benti á kristna háskóla þar sem fornleifafræðin er kennd í samræmi við Biblíuna.

Cicero
Svo er það firra að þú skulir saka mig um að meta ekki rök og gögn á meðan þú hafnar svotil allri þekkingu mannkyns um sögu þessarar þjóðar

Hvaða þekkingu?  Þetta er svo mikið bull hjá þér.  Við höfum mjög fornaheimild, Biblíuna og hún segir ákveðið um þessa hluti. Þú hefur ekki bent á neitt sem gefur mér ástæðu til þess að efast um áreiðanleika hennar.  Vill svo til að í handritum Súmera þá fjalla þeir um flóðið og Babelsturninn... gefur það þér ástæðu til að trúa að þessir atburðir raunverulega gerðust eða velur þú aðeins það sem passar ekki við Biblíuna sem það sem er trúverðugt?

[Mofi, 20.1.2010 kl. 13:40]

Cicero, hérna eru nokkrir fornleifafræðingar sem ég treysti mér til að segja að þeir aðhyllast sögu Biblíunnar þegar kemur að fornleifafræði, sjá: http://www.andrews.edu/archaeology/about.html

[Óli Jón, 20.1.2010 kl. 15:07]

Mofi: Hvað varðar Andrews University, þá er hann tengdur Aðventistum órjúfanlegum böndum og virðast allir þeir sem hjá honum starfa aðhyllast þá grein kristinnar trúar. Stofnandinn var John Nevin Andrews, prestur hjá Aðventistum, en hann lagði trú sína til grundvallar öllu því sem hann tók sér fyrir hendur, réttilega og eðlilega fyrir hann.

Hvað varðar fornleifafræðideildina, þá er hún runnin undan rifjum Sigfried Horn sem var eldurheitur Aðventisti. Slík er arfleifð hans að fornleifasafn skólans er nefnt í höfuðið á honum eða Siegfried Horn Archaeological Museum, skammstafað SHAM :) Ég er því afar hræddur um að það sé einhver innbyggð guðleg skekkja í öllum rannsóknum þessarar deildar sem helgast af brennandi þrá aðstandenda til þess að láta orð Biblíunnar standa óhögguð.

Enn bólar því ekkert á veraldlega þenkjandi vísandamönnum, en nægt framboð er af þeim kristnu og þá helst í heittrúaðri kantinum.

[Mofi, 20.1.2010 kl. 15:08]

Óli Jón
Hvers vegna á allt þetta fólk það sammerkt að vera heittrúað og iðulega kristilegrar trúar? Af hverju ber ekkert á neinum veraldlega þenkjandi vísindamönnum sem setja þessa sömu fyrirvara við vísindalega viðurkenndar aðferðir til að greina aldur?

Ég held að flestir þeirra líti á þetta sem tæki sem getur gefið þeim hugmyndir um aldur og að þetta er skásta aðferðin sem þeir hafa. Dæmi um rangan aldur eru mörg en á meðan þetta er það skásta í mörgum tilfellum þá er þetta skárra en ekkert. 

Ég veit ekki betur en það eru einhverjir sem eru ekki kristnir sem samt efast um áreiðanleika þessara mælinga.

Ef þú hefur áhuga þá er hérna listi af greinum um margar hliðar aldursgreininga, sjá: http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/radiometric-dating

[Mofi, 20.1.2010 kl. 15:09]

Óli Jón, og hinir háskólarnir sem ég benti á eru líka kristnir... á ég að benda á fornleifafræðing sem trúir ekki því sem stendur í Biblíunni en trúir að Biblían segi rétt frá sögu mannkyns?  Ég er ekki alveg viss en ég held að það sé...ómöglegt.

[Cicero (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 16:19]

Hvernig veistu aldurinn á þessum fornleifum?

Yfirleitt eru notaðar 2-3 mismunandi aldursgreiningaraðferðir og það er svo borið saman við t.d. það sem menn vita um þróun leirgerðar og áhalda ásamt ýmsu öðru, það er t.d. gert með því að skoða þróuna verkfæra og það sem menn vita um hvaða aðferðir eru notaðar til að búa til ákveðna hluti... þegar svo 3 eða fleiri aðferðir gefa sama aldur þá telst það nokkuð öruggt

Getum tekið sem dæmi ef að ég er sérfræðingur í leirkeragerð, ég fæ til mín einhver sýni og finn það út frá minni þekkingu að hluturinn sé ca. eitthvað gamall....

Ég fæ síðan einhverja sem eru sérfræðingar í aldursgreingum til að gera sínar mælingar á sínu sérsviði.. enn gerir kannski ákveðna tegund af mælingu og einhver annar gerir öðruvísi mælingu.... passað er að þetta sé allt gert í sitthvoru lagi

Síðan fæst einhver aldur út frá þessum mælingum og allar niðurstöðurnar eru bornar saman...

Ef að allar mælingarnar gefa sömu niðurstöðu og þá sem sá sem skoðaði hlutinn fékk út þá telst niðurstaða hans vera nokkuð pottþétt... það er hafinn yfir allan skynsamlegan vafa

Ég held að sirka 4500 ár séu nægur tími fyrir að slíkt gerist.

Hugaðsaðu nú aðeins Mofi... þessar leifar eru miklu eldri en leifarnar af Ur, það sést einfaldlega með því að bera saman áhöld og tækniþekkingu þeirra sem þarna bjuggu - t.d. með því að skoða íverustaði þeirra og bera saman við yngri leifar, eins og í Ur

Að tala um einhver 4500 ár er því tóm tjara því það hefur enginn búið þarna í þúsundir ára

Hvaða þekkingu?  Þetta er svo mikið bull hjá þér.  Við höfum mjög fornaheimild, Biblíuna og hún segir ákveðið um þessa hluti

Nú... hvað segir hún okkur um dreifaðri byggðir Súmera fyrir borgarmyndun þeirra?

Cicero, hérna eru nokkrir fornleifafræðingar sem ég treysti mér til að segja að þeir aðhyllast sögu Biblíunnar þegar kemur að fornleifafræði,

Já, áhugavert - bentu mér á eitthvað sem ég get lesið eftir þá sem hrekur almennt viðurkennda sögu súmera

[Cicero (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 16:25]

http://search.eb.com/eb/article-55468

 Hérna getur þú kynnt þér í detail hvernig saga þessarar þjóðar er.. hvaða heimildir liggja til grundvallar, hvernig er farið með þeir, hverjir stóðu að rannsóknunum o.s.frv  allt sett upp í samfelldri tímaröð á afar einfaldan hátt

[Cicero (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 16:34]

ÞArft að fara á bls 1

[Theódór Gunnarsson, 20.1.2010 kl. 17:18]

Mofi,

Hefur þú tekið eftir því að langflestir þeirra sem líta inn hjá þér eru ósammála þér um flest sem þú heldur fram?

Hefur þú tekið eftir því að þegar þú leitar heimilda og vísar í heimildir, þá eru þær alltaf frá sérstökum skoðanabræðrum þínum, t.d. kristnum skólum, allskonar kristnum stofnunum, kristnum hagsmunastamtökum og svo framvegis?

Hefur þú tekið eftir því að þú getur ekki aflað heimilda sem henta þínum málstað annarsstaðar en hjá aðilum eins og þeim sem ég nefndi hér fyrir ofan?

Theódór
Ég dáist að staðfestu hans og hæfileika til að pirra mig og mína líka.

Hvað akkúrat er svo fáránlegt við mína skoðun?  Að Biblían segi rétt frá?  Að upplýsingar og flóknar vélar þurfa hönnuð?

Jú, sjáðu til Mofi.  Þú ert á skjön við alla vísindalega þekkingu.  Þú og þínir líkar vinnið þveröfugt við vísindin.  Þú ákveður fyrst niðurstöðuna - að allt í Biblíunni sé rétt -og vinnur svo hörðum höndum við að viða að þér gögnum sem styðja þá skoðun, og hafnar afdráttalaust öllum mótrökum.

Ef við tökum þetta aldursgreiningarþras sem dæmi, þá vita vísindamenn mætavel að það er ákveðin óvissa við þessar mælingar, og að hinum ýmsu aðferðum ber ekki 100% saman, en skekkjan er ekki gersamlega út úr korti eins og þú heldur fram.  Menn komast t.d. að þeirri niðurstöðu að eitthvað sé u.þ.b. milljón ára gamalt, +/- hundrað þúsund ár, en þú heldur því í rauninni fram að skekkjan sé í slíku tilfelli 990.000ár!  M.ö.o. ertu að segja að allar aldursgreiningar sem ekki styðja þinn málstað séu gersamlega gagnslausar og út í hött, og reyndar að skekkjan sé alltaf á annan vegin, en ekki hinn.

Ég skil í rauninni ekki hver tilgangur þinn með þessum fáránlegu skrifum er.  Þú virðist njóta þess að halda gersamlega fráleitum hlutum fram og fá á þig holskeflu mótbára.  Það er engu líkara en að um sé að ræða eihvers konar andlega sjálfspíslarhvöt.  Heldur þú að þér verði umbunað fyrir þetta í paradís?

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 20.1.2010 kl. 18:40]

ÆÆÆÆiiii Mofi það þekkja allir þráhyggju þína gegn Darvin hún er á sjúklegu stigi. Hann var vísindamaður þú ert það ekki, gæti það verið að þú bara skiljir ekki hvað hann er að fara eða réttara sagt viljir ekki skilja það því trú þín blindar alla þína dómgreind???

[Mofi, 20.1.2010 kl. 20:17]

Cicero
Ef að allar mælingarnar gefa sömu niðurstöðu og þá sem sá sem skoðaði hlutinn fékk út þá telst niðurstaða hans vera nokkuð pottþétt... það er hafinn yfir allan skynsamlegan vafa

Og þetta væri fínt innlegg í umræðu um aldur t.d. Súmer.

Cicero
Hugaðsaðu nú aðeins Mofi... þessar leifar eru miklu eldri en leifarnar af Ur, það sést einfaldlega með því að bera saman áhöld og tækniþekkingu þeirra sem þarna bjuggu - t.d. með því að skoða íverustaði þeirra og bera saman við yngri leifar, eins og í Ur

Ég sé ekki nein rök fyrir því; aðeins þína fullyrðingu.

Cicero
Nú... hvað segir hún okkur um dreifaðri byggðir Súmera fyrir borgarmyndun þeirra?

Hún gefur okkur upp góða hugmynd um hvenær þessar þjóðir urðu til út frá sögunni af Babel. Sögu sem er líka að finna í ritum Súmera.

Cicero
Já, áhugavert - bentu mér á eitthvað sem ég get lesið eftir þá sem hrekur almennt viðurkennda sögu súmera

Ef ég finn eitthvað eftir þá um þetta efni skal ég benda þér á það.

Cicero
Hérna getur þú kynnt þér í detail hvernig saga þessarar þjóðar er.. hvaða heimildir liggja til grundvallar, hvernig er farið með þeir, hverjir stóðu að rannsóknunum o.s.frv  allt sett upp í samfelldri tímaröð á afar einfaldan hátt

Lítur forvitnilega út; ég skal skoða þetta. Ætlaðir þú ekki að gera grein um þetta efni þar sem þú færir yfir þessi gögn og rökin fyrir því að þetta passar ekki við sögu Biblíunnar?

[Mofi, 20.1.2010 kl. 20:25]

Theódór
Hefur þú tekið eftir því að langflestir þeirra sem líta inn hjá þér eru ósammála þér um flest sem þú heldur fram?

Ég þekki helling af fólki sem er mér sammála í grófum dráttum í þessum málum. Það mætti samt vera duglegra að gera athugasemdir hjá mér...

Theódór
Hefur þú tekið eftir því að þegar þú leitar heimilda og vísar í heimildir, þá eru þær alltaf frá sérstökum skoðanabræðrum þínum, t.d. kristnum skólum, allskonar kristnum stofnunum, kristnum hagsmunastamtökum og svo framvegis

Það er mjög algengt, ég viðurkenni það fúslega. Samt varla hægt að ljá mér það, varla get ég notað heimildir sem eru mér ósammála.

Theódór
Jú, sjáðu til Mofi.  Þú ert á skjön við alla vísindalega þekkingu.  Þú og þínir líkar vinnið þveröfugt við vísindin.  Þú ákveður fyrst niðurstöðuna - að allt í Biblíunni sé rétt -og vinnur svo hörðum höndum við að viða að þér gögnum sem styðja þá skoðun, og hafnar afdráttalaust öllum mótrökum

Ég myndi frekar segja að okkar vísindalega þekking segir að það þarf vitsmuni til að búa til eitthvað eins og DNA sem virkar eins og stafrænn forritunarkóði. Það þarf vitsmuni til að búa til flóknar vélar og svo framvegis. Það er engin vísindaleg þekking til sem segir hvernig þessi efni getað raðað sér saman í þessa hluti.

Ég dreg þá ályktun að margt í náttúrunni var hannað út frá því að skoða náttúruna og út frá okkar þekkingu um hvernig þessi efni hegða sér í dag. Út frá því hvað er það í dag sem getur orsakað flóknar vélar og upplýsingar og í dag eru það vitsmunaverur; ályktun dregin af okkar þekkingu.

Ég sé síðan ekki hvernig einn getur trúað því að tilviljanir og þess háttar bjó þetta til og annar trúir að það þurfti vitsmuni og annað af þessum svörum er að gefa sér eitthvað fyrirfram en hitt ekki.

[Mofi, 20.1.2010 kl. 20:36]

Theódór
M.ö.o. ertu að segja að allar aldursgreiningar sem ekki styðja þinn málstað séu gersamlega gagnslausar og út í hött, og reyndar að skekkjan sé alltaf á annan vegin, en ekki hinn.

Það eru til alls konar leiðir til að aldursgreina hluti og þær gefa ekki allar sömu niðurstöðuna. Margir vísindamenn ( já, flestir kristnir ) hafa komið með aðrar aðferðir og gagnrýni á þessar hefðbundnu geislaefnismælingar. Ef málið er bara að fylgja meirihlutanum þá bara virkar þannig þanka gangur ekki á mig. Ég hef skoðað rökin á móti þessum geislaefnis aldursgreiningum og ég er ekki í neinum vafa um að þær eru stór gallaðar og ef þær væru að gefa niðurstöður sem pössuðu ekki við þróunartrúnna þá efast ég um að einhver teldi þær nothæfar.

Theódór
Ég skil í rauninni ekki hver tilgangur þinn með þessum fáránlegu skrifum er.  Þú virðist njóta þess að halda gersamlega fráleitum hlutum fram og fá á þig holskeflu mótbára.  Það er engu líkara en að um sé að ræða eihvers konar andlega sjálfspíslarhvöt.  Heldur þú að þér verði umbunað fyrir þetta í paradís?

Ég fjalla aðalega um hönnun í náttúrunni, fyrir mig er það ein hin mesta fyrra sem ég veit um í þessum alheimi er að láta þetta gerast án hönnuðar. Ef þú ert að tala um sögu Biblíunnar þá skil ég vel að þú átt erfitt með að trúa mörgu sem þar finnst. Fyrir mig þá passar sagan í í grófum dráttum og síðan er trúverðugleiki Krists þarna að veði. Sannfæringakraftur Krists er miklu meiri en sannfæingarkraftur guðleysis einstaklinga eins og Dawkins.

Það er hellings umbun að bara spjalla við fólk, á meðan það er á vingjarnlegum nótum.

[Mofi, 20.1.2010 kl. 20:46]

Þorvaldur
ÆÆÆÆiiii Mofi það þekkja allir þráhyggju þína gegn Darvin hún er á sjúklegu stigi. Hann var vísindamaður þú ert það ekki

Vill svo til að Darwin var menntaður sem prestur en ég er menntaður sem hugbúnaðar sérfræðingur. Þar sem í dag vitum við að náttúran er að stórum hluta byggð á DNA sem virkar eins og forritunarmál þá tel ég mig hafa heilmikla innsýn í þessa umræðu um sköpun þróun.

[Theódór Gunnarsson, 20.1.2010 kl. 21:45]

Já Mofi, þú ert snillingur.  Það er alveg dásamlegt hvernig þú hristir mjúklega af þér öll rök, allar mótbárur, allt vit, og alla glóru, rétt eins og þegar vatni er stökkt á gæs; aldeilis pollrólegur og alltaf jafn elskulegur.

Þetta er hrein og klár snilld.

[Theódór Gunnarsson, 20.1.2010 kl. 22:30]

Mofi,

Ég ætla að gera hlut núna sem er gersamlega tilgangslaus.  Ég ætla að svara þér.  Bara svona til gamans.

Theódór
Hefur þú tekið eftir því að langflestir þeirra sem líta inn hjá þér eru ósammála þér um flest sem þú heldur fram?

Ég þekki helling af fólki sem er mér sammála í grófum dráttum í þessum málum. Það mætti samt vera duglegra að gera athugasemdir hjá mér...

Auðvitað þekkir þú fullt af fólki sem er sammála þér.  Þú ert virkur meðlimur í sértrúarsöfnuði, og sennilega virkari en flestir.  M.ö.o. umengstu mjög stóran hóp af skoðanasystkinum.  Þrátt fyrir þetta færðu nánast eingöngu athugasemdir frá fólki sem er þér ósammála, og þetta sama fólk er ekki tengt neinum sérstökum samtökum innbyrðis.

Theódór
Hefur þú tekið eftir því að þegar þú leitar heimilda og vísar í heimildir, þá eru þær alltaf frá sérstökum skoðanabræðrum þínum, t.d. kristnum skólum, allskonar kristnum stofnunum, kristnum hagsmunastamtökum og svo framvegis

Það er mjög algengt, ég viðurkenni það fúslega. Samt varla hægt að ljá mér það, varla get ég notað heimildir sem eru mér ósammála.

Þarna sýnirðu enn og aftur snilldartakta.  Þú viðurkennir á þig synd, en lætur það í engu aftra þér.  Að því loknu heldurðu bara áfram eins og ekkert hafi í skorist.

Málið er að auðvitað lái ég þér það.  Þú ert með þessu óheiðarlegur.  Þú stefnir skilyrðislaust að einni niðurstöðu í öllum þínum rannsóknum:" Allt er satt í Biblíunni".  Þú forðast vísindi, en ef þú rekst á skoðanabróður sem kallar sig vísindamann, þá finnst þér gott að vekja athygli á titlinum.  Þú ert sekur um - eins og þínir líkar eru yfirleitt - að skreyta ykkur með afrekum vísindanna, á sama tíma og þið keppist við að grafa undan þeim.

Theódór
Jú, sjáðu til Mofi.  Þú ert á skjön við alla vísindalega þekkingu.  Þú og þínir líkar vinnið þveröfugt við vísindin.  Þú ákveður fyrst niðurstöðuna - að allt í Biblíunni sé rétt -og vinnur svo hörðum höndum við að viða að þér gögnum sem styðja þá skoðun, og hafnar afdráttalaust öllum mótrökum

Ég myndi frekar segja að okkar vísindalega þekking segir að það þarf vitsmuni til að búa til eitthvað eins og DNA sem virkar eins og stafrænn forritunarkóði. Það þarf vitsmuni til að búa til flóknar vélar og svo framvegis. Það er engin vísindaleg þekking til sem segir hvernig þessi efni getað raðað sér saman í þessa hluti.

Ég dreg þá ályktun að margt í náttúrunni var hannað út frá því að skoða náttúruna og út frá okkar þekkingu um hvernig þessi efni hegða sér í dag. Út frá því hvað er það í dag sem getur orsakað flóknar vélar og upplýsingar og í dag eru það vitsmunaverur; ályktun dregin af okkar þekkingu.

Ég sé síðan ekki hvernig einn getur trúað því að tilviljanir og þess háttar bjó þetta til og annar trúir að það þurfti vitsmuni og annað af þessum svörum er að gefa sér eitthvað fyrirfram en hitt ekki.

Mofi,

Það er búið að sanna með algerri vissu, að frá því að fyrsta fræi lífsins var sáð - hvernig sem það annars gerðist - hefur lífið þróast nokkurn vegin með þeim hætti sem Darwin lýsti.

Ég get vel séð fyrir mér framtíð þar sem heiminum er stjórnað af fólki eins og þér.  Þá verður þróunarkenningin bönnuð og Darwin orðinn hægri hönd djöfulsins.  Þá verður bannað að hafa fyrir satt annað en það sem ykkur líkar.  Þetta gæti alveg gerst.  T.d. gætu það verið múslímar sem ná þessum völdum.  Þá verð ég brenndur á báli.

Allt þetta mun ekki breyta þeirri staðreynd að lífið þróaðist og að jörðin er er nokkurra miljarða ára.  Sannleikurinn er ekki sá sem þú vilt að hann sé, hann bara er.

[Theódór Gunnarsson, 20.1.2010 kl. 22:38]

Og svo get ég ekki stillt mig um að nefna það, að ég eyddi þó nokkru púðri í að svara þér þarna áðan, vandaði mig, fínpússaði þetta og ýtti svo á "senda".  En til hvers?  Það veit sá sem allt veit.

[Baldur Blöndal, 20.1.2010 kl. 22:52]

Þú getur auðvitað ekki notað heimildir sem eru ósammála þér, það er góður puntktur en ef ritrýndar greinar og vísindaheimurinn heldur einu fram þá held ég að flestir sem lesa bloggið þitt krefjist gífurlegra sannana áður en þeir sannfærast.

Ekki það að okkar skoðanir skipta neinu máli.

[Theódór Gunnarsson, 20.1.2010 kl. 23:31]

Baldur og Mofi,

Ég er búinn að vera að hugsa dálítið um það, þegar Mofi segir að það sé varla hægt að ætlast til að hann leiti heimilda hjá andstæðingunum.

Málið er að gera sér grein fyrir hvar vænlegast sé að leita heimilda.  Maður verður samt fyrst að gera upp við sig hvort hugmyndin sé að leita sannleikans, eða að fullvissa sig enn frekar um það sem maður vill að sé satt.

Ef maður er á höttunum eftir sannleikanum áttar maður sig fljótlega á að hans er ekki að leita hjá öfgamönnum.  Hann er hjá þeim sem raunverulega leita hans, -svo langt sem hann nær.

[Mofi, 20.1.2010 kl. 23:35]

Theódór
Auðvitað þekkir þú fullt af fólki sem er sammála þér.  Þú ert virkur meðlimur í sértrúarsöfnuði, og sennilega virkari en flestir.  M.ö.o. umengstu mjög stóran hóp af skoðanasystkinum.  Þrátt fyrir þetta færðu nánast eingöngu athugasemdir frá fólki sem er þér ósammála, og þetta sama fólk er ekki tengt neinum sérstökum samtökum innbyrðis.

Það er tengt að því leiti að það lifir í samfélagi sem hefur ákveðnar skoðanir sem eru viðurkenndar sem "réttar" skoðanir. Það heyrir frá vöggu til grafar að t.d. þróunarkenningin er bara staðreynd og fólk er bara fávitar eða fáfrótt ef það samþykkir það ekki. Ég er ekkert voðalega undrandi að heyra slíkt bergmála hér.

Theódór
Málið er að auðvitað lái ég þér það.  Þú ert með þessu óheiðarlegur.  Þú stefnir skilyrðislaust að einni niðurstöðu í öllum þínum rannsóknum:" Allt er satt í Biblíunni".  Þú forðast vísindi, en ef þú rekst á skoðanabróður sem kallar sig vísindamann, þá finnst þér gott að vekja athygli á titlinum.  Þú ert sekur um - eins og þínir líkar eru yfirleitt - að skreyta ykkur með afrekum vísindanna, á sama tíma og þið keppist við að grafa undan þeim.

Af hverju eru þá ekki þeir sem eru þróunarsinnar sekir um hið sama þegar þeir vitna í vísindamenn sem eru þróunarsinnar?  Ég sé engan veginn að þróunarsinnar eru eitthvað öðru vísi en ég að því leiti að þeir stefna að þeirra fyrirfram völdu niðurstöðu.  Ég forðast vægast sagt ekkert vísindi. Hérna geta allir komið með hvaða gögn og hvaða rök sem þeir vilja. Ef ég sé grein einhversstaðar um þróun sköpun þá reyni ég að lesa hana. Núna er ég mitt í bókinni hans Dawkins "The Greatest show on earth". Er með mynd frá David Attenborough þar sem hann færir rök fyrir þróun sem ég vonandi næ að horfa á um helgina.

Ég keppist aðeins að grafa undan ákveðni hugmyndafræði innan vísindanna sem segir að allt sem við sjáum í kringum okkur hafði engan hönnuð; mér finnst þetta óvísindaleg hugmyndafræði og röng og þess vegna er ég á móti henni.

Theódór
Það er búið að sanna með algerri vissu, að frá því að fyrsta fræi lífsins var sáð - hvernig sem það annars gerðist - hefur lífið þróast nokkurn vegin með þeim hætti sem Darwin lýsti.

Með hvaða gögnum? Hvaða gögn hefur þú fyrir því að tilviljanakenndar breytingar á DNA kóðanum geta búið til flóknar upplýsingar?  Einu dæmin sem ég veit um gera lítið sem ekkert. Öll mín reynsla af því að búa til kóða sjálfur er að það þarf vitsmuni til. Öll tölfræði segir líka að þetta er engan veginn hægt; sérstaklega ekki á jafn stuttum tíma og þróunarsinnar vilja meina. Tölfræðilega séð væri ekki einu sinni hægt að búa við því að stökkbreytingar gerðu eitt virkt prótein, hvað þá miljónir prótein véla sem virka allar saman í einni heild.

Theódór
Ég get vel séð fyrir mér framtíð þar sem heiminum er stjórnað af fólki eins og þér.  Þá verður þróunarkenningin bönnuð og Darwin orðinn hægri hönd djöfulsins.  Þá verður bannað að hafa fyrir satt annað en það sem ykkur líkar.  Þetta gæti alveg gerst.  T.d. gætu það verið múslímar sem ná þessum völdum.  Þá verð ég brenndur á báli.

Það eru ekki sköpunarsinnar sem vilja banna kennslu þróunarkenningarinar; það eru þróunarsinnar sem hafa þegar á flestum vígstöðum bannað allt sem ógnar Darwin.

Theódór
Og svo get ég ekki stillt mig um að nefna það, að ég eyddi þó nokkru púðri í að svara þér þarna áðan, vandaði mig, fínpússaði þetta og ýtti svo á "senda".  En til hvers?  Það veit sá sem allt veit

Af hverju ekki að hafa gaman af því að heyra aðrar skoðanir og velta hlutum fyrir sér? 

[Mofi, 20.1.2010 kl. 23:39]

Baldur
Þú getur auðvitað ekki notað heimildir sem eru ósammála þér, það er góður puntktur en ef ritrýndar greinar og vísindaheimurinn heldur einu fram þá held ég að flestir sem lesa bloggið þitt krefjist gífurlegra sannana áður en þeir sannfærast.

Ég hef ekkert á móti því þegar aðrir benda á heimildir sem eru ósammála mér. Málið er einfaldlega það að maður þarf oftast að aðgreina alvöru gögnin frá túlkunum. Ég vil rökræða hver raunverulegu gögnin eru og rökræða hvað þau segja okkur. Ekki bara heyra fullyrðingu einhverra manna og bara kaupa hana beint. Mér finnst þannig hegðun heyra öpum til og langar ekki að taka þátt í þannig barnaskap.

Ég rétt vona að menn sannfærist aðeins vegna þess að þeir sjá að gögnin og rökin passa. Það er auðvitað erfitt að sýna sjálfstæða hugsun á móti hópi manna sem kalla sig vísindasamfélagið.

[Mofi, 20.1.2010 kl. 23:44]

Theódór
Ef maður er á höttunum eftir sannleikanum áttar maður sig fljótlega á að hans er ekki að leita hjá öfgamönnum.  Hann er hjá þeim sem raunverulega leita hans, -svo langt sem hann nær.

Jesús sagði "Ég er sannleikurinn".  Fyrir kristna þá á það að skipta gífurlega miklu máli hver sannleikurinn er.  Ég sé miklu frekar hjá mörgum vísindamönnum skilyrðislausa öfga hlýðni við efnishyggju, þ.e.a.s. að það má ekki blanda Guð í vísindin. Efni og orka er það eina sem má nota til að útskýra allt.  Guð má aldrei vera svarið, hvort sem Guð væri rétta svarið eða ekki.  Mér finnst þessi grundvallar regla þeirra brengla þeirra getu til að sjá það sem ætti að vera augljóst: lífið var hannað.

[Theódór Gunnarsson, 20.1.2010 kl. 23:47]

Mofi,

Þú ert fastinn í tilverunni.  Þú ert eins og demantur.  Þér verður ekki haggað, hverju sem til er orkað.  Ég vona fyrir þína hönd að þú hafir rétt fyrir þér.  En vei mér!  Þú ert "on the save side", ef þú hefur rétt fyrir þér, þá er þetta bara andskoti gott, en ef þú hefur rangt fyrir þér, nú... Þá skiptir það svosem engu máli.  Þú vinnur.

[Cicero (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 23:53]

Ég sé ekki nein rök fyrir því; aðeins þína fullyrðingu.

Fyndið að þegar maður bendir þér á greinar til að lesa þá biður þú um að maður komi með sínar eigin skoðanir útfrá þeim í manns eigin orðum

Og svo þegar maður gerir það þá biður þú um frumrökin... skemmtileg hringekja hjá þér... annars eru öll svörin sem þú þarft í því sem ég linkaði á þig hérna ofar

Hún gefur okkur upp góða hugmynd um hvenær þessar þjóðir urðu til út frá sögunni af Babel. Sögu sem er líka að finna í ritum Súmera.

Hún segir okkur ekkert um sögu Súmera áður en þeir fóru að nota ritmál, hún spannar nokkur þúsund ár

Lítur forvitnilega út; ég skal skoða þetta. Ætlaðir þú ekki að gera grein um þetta efni þar sem þú færir yfir þessi gögn og rökin fyrir því að þetta passar ekki við sögu Biblíunnar?

Ekki bara segjast ætla skoða þetta, gerðu það.... ég prófaði það áðan, það ætti að taka þig ca 15 min að lesa fyrstu 10 blaðsíðurnar - það hlýtur að vera betra en að ég fari að eyða mörgum klukkutímum í að vinna útdrátt úr þessum 10 blaðsíðum.. er það ekki?

[Páll Geir Bjarnason, 20.1.2010 kl. 23:54]

Mofi: "Af hverju eru þá ekki þeir sem eru þróunarsinnar sekir um hið sama þegar þeir vitna í vísindamenn sem eru þróunarsinnar?  Ég sé engan veginn að þróunarsinnar eru eitthvað öðru vísi en ég að því leiti að þeir stefna að þeirra fyrirfram völdu niðurstöðu. "

Vísindamenn eru ekki "þróunarsinnar" á sama máta og þú ert aðventisti. Strangtrúaðir menn, hvort sem það eru leikmenn eða vísindamenn, líta á innihald biblíunnar sem óumdeilanlegan, óbreytanlegan sannleika og sannfæringu þeirra verður ekki haggað hvað sem á dynur. Þeir sem hins vegar ekki eru þannig víraðir í hausnum, bæði leikmenn og vísindamenn, líta aftur á móti einungis á þau gögn sem þeir hafa og draga ályktun útfrá þeim. Alvöru vísindamenn eiga oftar en ekki auðvelt með að skipta um skoðun. Það er þér og þínum hins vegar ómögulegt og í raun óhugsandi. Þróunarkenningin er þannig ekki sannfæring sem menn byggja alla sína andlegu og veraldlegu tilvist á.

[Sveinn Þórhallsson, 21.1.2010 kl. 00:10]

Öll mín reynsla af því að búa til kóða sjálfur er að það þarf vitsmuni til.

Varla ef það ert þú sjálfur sem býrð til kóðann...

Úú *smack*

Nei, bara léttur djókur fyrir svefninn ;)

Góða nótt

[Sveinn Þórhallsson, 21.1.2010 kl. 00:11]

Öll tölfræði segir líka að þetta er engan veginn hægt; sérstaklega ekki á jafn stuttum tíma og þróunarsinnar vilja meina.

...en hins vegar geta 10 milljón dýrategundir jarðar auðveldlega orðið til út frá örfáum tuga 'grunntegunda' á aðeins 4500 árum...

[Sveinn Þórhallsson, 21.1.2010 kl. 00:17]

Ég rétt vona að menn sannfærist aðeins vegna þess að þeir sjá að gögnin og rökin passa. Það er auðvitað erfitt að sýna sjálfstæða hugsun á móti hópi manna sem kalla sig vísindasamfélagið.

Málið er kunningi, og þetta er víðtekin venja og starfshættir í öllum fræðigreinum - meira að segja gvuðfræði, að ef niðurstöður rannsókna stemma ekki við almennt viðteknar hugmyndir, þá þarf að færa fyrir þeim sérstaklega góð rök.

Þú virðist vilja taka alla túlkun út úr vísindaliteratúrnum, því þú telur að allir ættu að kynna sér rökin og gögnin upp á eigin spýtur.

Sérðu það ganga upp? Það getur enginn fylgst með öllum uppgötvunum - ekki einu sinni á þröngum sviðum, jafnvel þó þú sért sérfræðingur á því sviði.

[Mofi, 21.1.2010 kl. 08:33]

Theódór
Þú ert fastinn í tilverunni.  Þú ert eins og demantur.  Þér verður ekki haggað, hverju sem til er orkað.  Ég vona fyrir þína hönd að þú hafir rétt fyrir þér.  En vei mér!  Þú ert "on the save side", ef þú hefur rétt fyrir þér, þá er þetta bara andskoti gott, en ef þú hefur rangt fyrir þér, nú... Þá skiptir það svosem engu máli.  Þú vinnur.

Já, hljómar það ekki vel að vera í vinningsliðinu :)

[Mofi, 21.1.2010 kl. 09:44]

Cicero
Og svo þegar maður gerir það þá biður þú um frumrökin... skemmtileg hringekja hjá þér... annars eru öll svörin sem þú þarft í því sem ég linkaði á þig hérna ofar

Geymum þessa umræðu þangað til ég er búinn að lesa þessa grein sem þú bentir á.

Páll
Vísindamenn eru ekki "þróunarsinnar" á sama máta og þú ert aðventisti. Strangtrúaðir menn, hvort sem það eru leikmenn eða vísindamenn, líta á innihald biblíunnar sem óumdeilanlegan, óbreytanlegan sannleika og sannfæringu þeirra verður ekki haggað hvað sem á dynur

Þetta er auðvitað rugl því að margir kristnir menn hafa misst trúnna vegna raka eða atburða sem þeir lentu í sem létu þá missa trúnna. Síðan eru líka menn eins og Alister McGrath sem öðluðust trú við að rannsaka líffræðina. 

Það er miklu frekar þeir sem hafa bitið í sig að vísindin eru án Guðs og þar af leiðandi verða að útiloka hönnun vegna þess að vísindin mega ekki nota þá útskýringu, sama hvað staðreyndirnar segja við þá.

[Mofi, 21.1.2010 kl. 09:51]

Sveinn
Varla ef það ert þú sjálfur sem býrð til kóðann...

Úú *smack*

Nei, bara léttur djókur fyrir svefninn ;)

Ég bauð upp á þennann :)

Sveinn
...en hins vegar geta 10 milljón dýrategundir jarðar auðveldlega orðið til út frá örfáum tuga 'grunntegunda' á aðeins 4500 árum..

Spurning hve fáum og spurning hve fljót við erum að flokka eitthvað sem nýja tegund þótt að hún er aðeins smá afbrigði af annari tegund. Aðal vandamálið er síðan upplýsingarnar og ef þær eru fyrir hendi þá gerist þetta hratt, eitthvað sem ræktun okkar mannana sýnir fram á. En ég skil vel að þetta er stór biti til að kyngja.

Sveinn
Þú virðist vilja taka alla túlkun út úr vísindaliteratúrnum, því þú telur að allir ættu að kynna sér rökin og gögnin upp á eigin spýtur.

Já, þetta er góður punktur; eða þetta útskýrir hve erfitt þetta mál allt saman er. Þróunarsinnar mega eiga það að þeir hafa náð tökum á flest öllum fræðigreinum.

[Sveinn Þórhallsson, 21.1.2010 kl. 11:03]

Spurning hve fáum og spurning hve fljót við erum að flokka eitthvað sem nýja tegund þótt að hún er aðeins smá afbrigði af annari tegund.

Um leið og tveir stofnar geta ekki átt frjó afkvæmi saman hætta þeir að flokkast sem sama tegund (ath. þetta þarf ekki að leiða neinar stórkostlegar útlitsbreytingar í för með sér). Ég veit ekki betur en þetta sé sama skilgreiningin og þú notar yfir 'grunntegundir' og því langar mig að spyrja: Var Nói með 10 milljón grunntegundir um borð hjá sér? Eða jafnvel meira, þar sem við vitum að fjölmargar dýrategundir hafa dáið út sem hann hlýtur að hafa haft í örkinni, sbr. að gvuð skipaði honum að taka tvo (eða sjö...Biblían segir hvort tveggja) einstaklinga hverrar tegundar (e. kind) með sér.

Aðal vandamálið er síðan upplýsingarnar og ef þær eru fyrir hendi þá gerist þetta hratt, eitthvað sem ræktun okkar mannana sýnir fram á.

Já ég kannast við þessa rökfærslu. Gallinn við hana er að þú fæst aldrei til að útskýra hvað þú meinar með orðinu 'upplýsingar', því skv. Information theory uppfylla breytingar á erfðaefninu í kjölfar stökkbreytingar allar kröfur sem gerðar eru til þeirra.

Allavega...

Þú vilt líklega meina að kettir og ljón séu af sömu kattar'grunntegund', ekki rétt? Í ljósi þess, og í ljósi þess sem þú hefur haldið fram um að gen geta kveikt og slökkt á öðrum genum o.s.frv. og þetta hafi meiri áhrif á lífverur en stökkbreytingar, er þá ekki eðlilegt að gera þá spá að hægt sé að taka kattarfrumur, t.d. úr venjulegum heimilisketti, kveikja og slökkva á einhverjum genum og voilá! Við erum komin með ljón?

 En ég skil vel að þetta er stór biti til að kyngja.

Já, röksemdafærslan "þetta er allt of flókið til að geta gerst á 500 milljón árum en getur hins vegar hæglega gerst á 4000 árum" er ekki beint sannfærandi.

[Cicero (IP-tala skráð) 21.1.2010 kl. 12:57]

Geymum þessa umræðu þangað til ég er búinn að lesa þessa grein sem þú bentir á.

Ætlaru að geyma það jafn lengi og að horfa á heimildarmyndina sem ég sendi á þig jólin 2008?

Sú mynd kemur einmitt líka inn á það hvernig leirkeragerð er notuð til aldursgreininga

[Mofi, 21.1.2010 kl. 13:19]

Sveinn
Um leið og tveir stofnar geta ekki átt frjó afkvæmi saman hætta þeir að flokkast sem sama tegund (ath. þetta þarf ekki að leiða neinar stórkostlegar útlitsbreytingar í för með sér).

En við höfum t.d. tegundir af úlfum og tegundir af hundum sem geta átt afkvæmi saman en eru flokkuð sem ólíkar tegundir. Það er síðan ekki beint eins og það er búið að prófa sérstaklega að reynta að láta allar þessar tegundir eignast afkvæmi saman.

Örugglega búinn að benda þér á þessa grein en, ef áhugi er fyrir hendi: Zonkeys, Ligers, and Wolphins, Oh My!

Sveinn
Já ég kannast við þessa rökfærslu. Gallinn við hana er að þú fæst aldrei til að útskýra hvað þú meinar með orðinu 'upplýsingar', því skv. Information theory uppfylla breytingar á erfðaefninu í kjölfar stökkbreytingar allar kröfur sem gerðar eru til þeirra.

Ímyndaðu þér tómt blað og síðan blað með texta sem segir þér hvernig þú átt að búa til kassabíl.

Sveinn
Þú vilt líklega meina að kettir og ljón séu af sömu kattar'grunntegund', ekki rétt?

Það er möguleiki þótt það er líka möguleiki að minnstu kettirnir, okkar heimiliskettir eru sértegund. Þeir færa rök fyrir því að allir kettir tilheyra grunn kattartegundinni í greininni sem ég benti á.

Sveinn
er þá ekki eðlilegt að gera þá spá að hægt sé að taka kattarfrumur, t.d. úr venjulegum heimilisketti, kveikja og slökkva á einhverjum genum og voilá! Við erum komin með ljón?

Ef að upplýsingarnar eru enn til staðar. Í sköpunarmódelinu þá er algengt að tegundir eru að missa eiginleika, að upplýsingar glatast með tímanum. Skondið, akkúrat öfugt við þróunarkenninguna.

Sveinn
Já, röksemdafærslan "þetta er allt of flókið til að geta gerst á 500 milljón árum en getur hins vegar hæglega gerst á 4000 árum" er ekki beint sannfærandi.

4500 árum af því að upplýsingarnar, eiginleikarnir og fjölbreytileikinn var þegar innbygður í tegundirnar.

[Mofi, 21.1.2010 kl. 13:19]

Cicero
Ætlaru að geyma það jafn lengi og að horfa á heimildarmyndina sem ég sendi á þig jólin 2008?

Hvernig gengur með að búa til þessa grein sem þú talaðir um? :)

[Sveinn Þórhallsson, 21.1.2010 kl. 13:35]

En við höfum t.d. tegundir af úlfum og tegundir af hundum sem geta átt afkvæmi saman en eru flokkuð sem ólíkar tegundir.

Ekki frjó, nei. Þá væri ekki um sömu tegundina að ræða.

Það getur bæði verið talsverður munur á útliti og erfðaefni einstaklinga sömu tegundar, en á meðan þeir geta eignast frjó afkvæmi eru þeir af sömu tegund.

Varðandi hunda þá er aðeins ein tegund, þ.e. ef þú ert að meina venjulega heimilishunda. Hunda'tegundir' eru ekki 'tegundir' í líffræðilegum skilningi orðsins. Nær væri að tala um 'kyn' eins og hinir mismunandi kynstofnar mannsins.

Reyndar er það þannig að líkamleg stærð hindrar ákveðin hundakyn í að eignast afkvæmi, en erfðafræðilega séð geta þau það og eru því sama tegund.

Það er síðan ekki beint eins og það er búið að prófa sérstaklega að reynta að láta allar þessar tegundir eignast afkvæmi saman.

Nei, og við þurfum þess heldur ekki. Við skiljum hvað það er sem gerir lífverum kleift að eignast afkvæmi, hvað það er í genunum, og getum því fundið út úr því með því að bera erfðaefni þeirra saman.

Örugglega búinn að benda þér á þessa grein en, ef áhugi er fyrir hendi: Zonkeys, Ligers, and Wolphins, Oh My!

Ófrjó, ófrjó og ófrjó - við getum ekki búið til stofn af þessum dýrum.

Ímyndaðu þér tómt blað og síðan blað með texta sem segir þér hvernig þú átt að búa til kassabíl.

Skv. information theory uppfylla breytingar á erfðaefninu vegna stökkbreytinga skilyrði þess að teljast aukning upplýsinga.

Ef að upplýsingarnar eru enn til staðar. Í sköpunarmódelinu þá er algengt að tegundir eru að missa eiginleika, að upplýsingar glatast með tímanum. Skondið, akkúrat öfugt við þróunarkenninguna.

Sko þig, þarna ertu kominn með spá. Þá er bara að kanna hvort spáin standist.

4500 árum af því að upplýsingarnar, eiginleikarnir og fjölbreytileikinn var þegar innbygður í tegundirnar.

Og hvaða vísindalegu gögn segja að þetta þurfi að vera fyrir 4500 árum en ekki t.d. 3000 árum, 5000 árum, 10000 árum, 200000 árum eða milljón árum?

[Cicero (IP-tala skráð) 21.1.2010 kl. 14:03]

Hvernig gengur með að búa til þessa grein sem þú talaðir um? :)

Gerum díl.... þú lest þessar 10 blaðsíður, commentar á það sem þér finnst ekki meika sense og ég get þá notað þá punkta til að gera grein

ok?

[Mofi, 21.1.2010 kl. 14:35]

Sveinn
Nei, og við þurfum þess heldur ekki. Við skiljum hvað það er sem gerir lífverum kleift að eignast afkvæmi, hvað það er í genunum, og getum því fundið út úr því með því að bera erfðaefni þeirra saman.

Fyrir mig þá að þau geti átt afkvæmi saman þýðir að munurinn á milli þeirra er ekki svo mikill og að þau tilheyri sömu grunntegund. Það er síðan heldur ekki búið að athuga DNA milli allra þessara 10 miljón tegunda.

Sveinn
Skv. information theory uppfylla breytingar á erfðaefninu vegna stökkbreytinga skilyrði þess að teljast aukning upplýsinga.

Maður verður nú að gera greinarmun á milli bulls sem kannski mælist sem auknar upplýsingar og upplýsinga sem raunverulega hafa einhverja þýðingu og tilgang fyrir lífveruna.

Sveinn
Sko þig, þarna ertu kominn með spá. Þá er bara að kanna hvort spáin standist.

Hvernig finnst þér staðan í dag vera varðandi þetta? Sjáum við hvort er að gerast í dag?

Hérna er dæmi um svona:  Ancon sheep: just another loss mutation

Sveinn
Og hvaða vísindalegu gögn segja að þetta þurfi að vera fyrir 4500 árum en ekki t.d. 3000 árum, 5000 árum, 10000 árum, 200000 árum eða milljón árum?

Þetta er sirka ramminn sem Biblían gefur frá tíma flóðsins. Persónulega er ég ekki fyrir mjög nákvæmar tölur, aðalega tiltulega stutt síðan, innan við 10.000 ár.

[Mofi, 21.1.2010 kl. 14:40]

Cicero, ég skal stefna að því að gera grein þar sem ég kommenta á fyrstu tíu blaðsíðurnar?  Díll?

[Cicero (IP-tala skráð) 21.1.2010 kl. 15:13]

ok... :p

[Jakob Andreas Andersen, 21.1.2010 kl. 15:55]

Viðurkenna það bara, Mofi. Ef það væri hægt með aldursgreiningaraðferðum að "sanna" að bíblíuni segja rétt frá þá munir þú nota þessi gögn óspart hér á blogginni.

Eitthvað bendir til að Guð var ekki alvitur árið -5000. Tökum dæmið um híminum:

"Guð gjörði tvö stóru ljósin: hið stærra ljósið til að ráða degi og hið minna ljósið til að ráða nóttu, svo og stjörnurnar. Og Guð setti þau á festingu himinsins, að þau skyldu lýsa jörðinni og ráða degi og nóttu og greina sundur ljós og myrkur."

"...setti þau á festingu hímisins"? Hímininn er greinilegur hér eitthvað í líkingu við loftið í herbergið mitt. Eitthvað sem geimskip mun rekast á með tímanum. Trúir þú þetta, Mofi? Eða er það ekki hægt að treysta bíblíuna?

[Mofi, 21.1.2010 kl. 16:23]

Jakob
Viðurkenna það bara, Mofi. Ef það væri hægt með aldursgreiningaraðferðum að "sanna" að bíblíuni segja rétt frá þá munir þú nota þessi gögn óspart hér á blogginni.

Já, það er mjög líklegt. Ég vona samt að ég væri heiðarlegur varðandi vankanta þessara mælinga.

Jakob
"...setti þau á festingu hímisins"? Hímininn er greinilegur hér eitthvað í líkingu við loftið í herbergið mitt. Eitthvað sem geimskip mun rekast á með tímanum. Trúir þú þetta, Mofi? Eða er það ekki hægt að treysta bíblíuna?

Mér finnst það ekkert greinilegt að himinn er þarna eins og eitthvað loft sem maður myndi rekast á ef maður færi út í geiminn. Mörgum hættir til þess að lesa sumt í Biblíunni á þann hátt að verið er að lýsa á vísindalegan hátt einhverju þegar höfundurinn er ekki að reyna neitt slíkt.

[Cicero (IP-tala skráð) 21.1.2010 kl. 17:04]

Já, það er mjög líklegt. Ég vona samt að ég væri heiðarlegur varðandi vankanta þessara mælinga.

Sjáðu nú til Mofi... þú samþykkir ENGAR aldursgreiningar, þú gengur út frá því að þær séu ALLAR vitlausar og að skekkjan nemi alveg frá nokkur þúsund árum upp í miljónir ár... Í HVERJU EINASTA TILFELLI

[Jakob Andreas Andersen, 21.1.2010 kl. 19:46]

Mofi

Þú tekur bíblíuna alvarlega þegar kemur að aldur heimsins. En ekki þegar hún talar um hímininn og hvernig Guð skapaði hann eins og festing (sem er ekki hægt að þýða auðruvisi en eitthvað sem er hægt að hengja eitthvað upp á eins og stjörna.

[Theódór Gunnarsson, 21.1.2010 kl. 20:33]

Mofi,

Já, það er mjög líklegt. Ég vona samt að ég væri heiðarlegur varðandi vankanta þessara mælinga.

Þú ert undantekningalítið 100% óheiðarlegur í málflutningi þínum.  Þú ert gersamlega blindaður af þessarri trú þinni og þú hefur engan áhuga á sannleikanum.  Það eina sem skiptir þig máli er hlaða undir þennan óstjórnlega vitlausa átrúnað.  Þess vegna er í rauninni gersamlega tilgangslaust að vera að eiga við þig samræður.  Allir sem eru að reyna að koma vitinu fyrir þig eru að lemja hausnum við stein.

Ég er sannfærður um að innst inni veistu mætavel að þú ert að fara með rangt mál.  En ef svo er ekki, ef þú trúir í raun og veru öllu sem þú heldur fram, þá ertu einfaldlega það sem ég get ekki leyft mér að segja.

[Páll Geir Bjarnason, 21.1.2010 kl. 20:34]

Trúarsannfæring annars vegar og það að aðhyllast vísindakenningar útfrá gögnum er tvennt ólíkt Mofi. Trúarsannfæringunni verður í langflestum tilfellum ekki haggað en vísindasannfæring hefur miklu meiri tilhneigingu til að vera opin fyrir breytingum vegna nýrra gagna, nýjum niðurstöðum og nýjum sönnunum. Reyndu ekki einu sinni að snúa útúr þessum raunveruleika.

[Sveinn Þórhallsson, 22.1.2010 kl. 17:20]

Fyrir mig þá að þau geti átt afkvæmi saman þýðir að munurinn á milli þeirra er ekki svo mikill og að þau tilheyri sömu grunntegund.

Jújú þetta er gott og blessað, en hvernig falla svokallaðar 'ringspecies' inn í þetta módel?

Það er þegar t.d. þrjár (yfirleitt eru um fleiri tegundir að ræða en ég hef 3 til einföldunar) ólíkar, en þó skyldar, tegundir (í líffræðilegum skilningi) búa við strönd. Tegund A býr nyrst, tegund B aðeins sunnar og tegund C syðst. Búsvæði tegundar A skarast við búsvæði tegundar B og búsvæði B skarast við búsvæði C en búsvæði A og C skarast ekki.

Svo það merkilega. Tegund A getur eignast afkvæmi með tegund B og tegund B getur eignast akvæmi með tegund C en A og C geta ekki átt akvæmi.

Hvernig getur módelið þitt gengið upp?

Það er síðan heldur ekki búið að athuga DNA milli allra þessara 10 miljón tegunda.

Nei, og það er ekki einu sinni vitað hversu margar tegundir eru á Jörðinni. Hins vegar, og þetta er það sem máli skiptir, hafa engin dýr fundist sem ekki ert hægt að staðsetja á tré lífsins skv. þróunarkenningunni.

Maður verður nú að gera greinarmun á milli bulls sem kannski mælist sem auknar upplýsingar og upplýsinga sem raunverulega hafa einhverja þýðingu og tilgang fyrir lífveruna.

Ekki skv. information theory, en ég skil hvað þú ert að fara (einfaldlega vegna þess að þú hefur farið þangað marg oft í samskiptum mínum við þig). Þú gleymir hins vegar þriðja möguleikanum - þær stökkbreytingar sem eru hlutlausar lífverunni. Ein slík er t.d. þegar gen tvöfaldast (alls ekkert óalgengt).

Segðu mér, heldur þú að erfðirnar þínar séu nákvæmlega 50% komnar frá móður þinni og 50% frá föður þínum, eða heldurðu að það hafi komið til einhverjar auka upplýsingar sem gerir þig að þér?

Hvernig finnst þér staðan í dag vera varðandi þetta? Sjáum við hvort er að gerast í dag?

Ætli við getum ekki fundið dæmi um hvort tveggja.

Þetta er sirka ramminn sem Biblían gefur frá tíma flóðsins. Persónulega er ég ekki fyrir mjög nákvæmar tölur, aðalega tiltulega stutt síðan, innan við 10.000 ár.

Það eru s.s. engin vísindaleg gögn sem gefa þér þennan tímaramma, heldur Biblían?

Og, afhverju 10 þús. ár? Hvar lestu það í Biblíunni?

[Sveinn Þórhallsson, 25.1.2010 kl. 10:33]

Hallór?

[Mofi, 25.1.2010 kl. 10:52]

Cicero
Sjáðu nú til Mofi... þú samþykkir ENGAR aldursgreiningar, þú gengur út frá því að þær séu ALLAR vitlausar og að skekkjan nemi alveg frá nokkur þúsund árum upp í miljónir ár... Í HVERJU EINASTA TILFELLI

Nei, það eru margar aðferðir til að álykta um aldur og margar gefa okkur ágætar hugmyndir, sjá:  Evidence for a Young World

Jakob
Þú tekur bíblíuna alvarlega þegar kemur að aldur heimsins. En ekki þegar hún talar um hímininn og hvernig Guð skapaði hann eins og festing (sem er ekki hægt að þýða auðruvisi en eitthvað sem er hægt að hengja eitthvað upp á eins og stjörna.

Ég tel aðalega Biblíuna gefa okkur tímaramma fyrir hve langt er síðan lífið var skapað.Það er síðan ekkert mál að skilja festinguna sem aðeins það sem við sjáum á himni án þess að halda að um er að ræða fast loft.

[Mofi, 25.1.2010 kl. 10:56]

Theódór
Ég er sannfærður um að innst inni veistu mætavel að þú ert að fara með rangt mál.  En ef svo er ekki, ef þú trúir í raun og veru öllu sem þú heldur fram, þá ertu einfaldlega það sem ég get ekki leyft mér að segja.

Vægast sagt ekki. Ég gæti ekki trúað því að náttúran hafði ekki hönnuð, það er bara það fáránlegasta sem ég veit um. Sömuleiðis að menn haldi að við virkilega vitum á einhvern áreiðanlegan hátt aldurinn á einhverjum steinum, mér finnst það stórfurðulegt að fólk skuli halda það í einhverri alvöru.

Páll
Reyndu ekki einu sinni að snúa útúr þessum raunveruleika.

Þegar guðleysingjar líta svo á að það verður að halda Guð frá vísindum og útiloka hönnun þannig fyrirfram þá sé ég enga leið fyrir þá að geta virkilega metið gögnin og komist að niðurstöðu út frá gögnunum sjálfum. Ég hef séð svo marga kristna falla frá að fyrir mig er þessi fullyrðing þín í engu samræmi við raunveruleikann.

[Mofi, 25.1.2010 kl. 11:02]

Sveinn
Svo það merkilega. Tegund A getur eignast afkvæmi með tegund B og tegund B getur eignast akvæmi með tegund C en A og C geta ekki átt akvæmi.

Hvernig getur módelið þitt gengið upp?

Það er ósköp einfalt. Tegundirnar eru mislíkar, hafa breyst mismikið. 

Sveinn
Nei, og það er ekki einu sinni vitað hversu margar tegundir eru á Jörðinni. Hins vegar, og þetta er það sem máli skiptir, hafa engin dýr fundist sem ekki ert hægt að staðsetja á tré lífsins skv. þróunarkenningunni.

Þau eru bara sett á það, ég sé ekki beint hvað menn gætu ekki troðið á þetta ímyndaða tré.  Ég síðan veit ekki betur en þetta tré Darwins er í mjög miklum vandræðum, sjá: Verið að höggva niður tré lífsins sem Darwin skáldaði upp  og Mislukkuð spá Darwins - Tré lífsins

Sveinn
Segðu mér, heldur þú að erfðirnar þínar séu nákvæmlega 50% komnar frá móður þinni og 50% frá föður þínum, eða heldurðu að það hafi komið til einhverjar auka upplýsingar sem gerir þig að þér?

Tel að þetta ferli er mjög flókið og við vitum alls ekki allt um þetta; hvað þá ég. Aðalega tel ég að blandan er það sem gerir mig að...mér :)

Einhverjar stökkbreytingar komu kannski með en að þær hafi gert eitthvað gagn tel ég vera hið ólíklegasta.

Sveinn
Ætli við getum ekki fundið dæmi um hvort tveggja.

Hvort heldur þú að við höfum fleiri dæmi um tap á upplýsingum eða dæmi um auknar upplýsingar?  Veistu um eitthvað gott dæmi um auknar upplýsingar?

[Sveinn Þórhallsson, 25.1.2010 kl. 11:02]

Vægast sagt ekki. Ég gæti ekki trúað því að náttúran hafði ekki hönnuð, það er bara það fáránlegasta sem ég veit um.

Gott að vita, þú ert þá greinilega þröngsýnn, eða eins og sagt er á ensku closed minded.

Svo ég tali nú bara um sjálfan mig til samanburðar, og líklega flesta sem skrifa athugasemdir hér, þá er get ég alveg trúað því að náttúran hafi hönnuð - mér finnst það ekkert ótrúlegt, bara ólíklegt. Þ.e.a.s. ég er ekki sannfærður um að svo sé, ég tel mig ekki hafa ástæðu fyrir því að ætla að hlutirnir séu þannig.

En ég útiloka ekki möguleikann, og ÞAÐ skiptir öllu máli í allri rökræðu.

[Sveinn Þórhallsson, 25.1.2010 kl. 11:03]

Ok, kannski ekki allri, en það á við hér...

[Sveinn Þórhallsson, 25.1.2010 kl. 11:28]

Það er ósköp einfalt. Tegundirnar eru mislíkar, hafa breyst mismikið.

Döh, en eru þær þá nokkuð af sömu 'grunntegund' þar sem þær geta ekki eignast afkvæmi eða eru þær af sömu 'grunntegund' af því að A getur eignast afkvæmi með B (sama grunntegund) og B getur eignast afkvæmi með C (sama grunntegund) og þar sem A=B og B=C þá er A=C (sama grunntegund) þó að þær geta ekki eignast afkvæmi?

Þau eru bara sett á það, ég sé ekki beint hvað menn gætu ekki troðið á þetta ímyndaða tré.

Tja, t.d. millistig milli hunda og hænsna, eins og við höfum áður rætt. Það myndi ekki passa á tréð. En auðvitað segir það okkur að þú vitir ekki hvernig þetta tré virkar neitt um það hvernig eða hvort það virkar.

Ég síðan veit ekki betur en þetta tré Darwins er í mjög miklum vandræðum, sjá: Verið að höggva niður tré lífsins sem Darwin skáldaði upp  og Mislukkuð spá Darwins - Tré lífsins

Nei, það er einmitt það - þú veist ekki betur. Hefðirðu lesið greinarnar sem þetta eiga við þá myndirðu vita betur.

Tel að þetta ferli er mjög flókið og við vitum alls ekki allt um þetta; hvað þá ég. Aðalega tel ég að blandan er það sem gerir mig að...mér :)

Hvernig gerir það þig að þér ef þú ert bara helmingurinn af pabba þínum + helmingurinn af mömmu þinni?

Nei, staðreyndin er sú að þú hefur, rétt eins og aðrir, hundruðir stökkbreyttra gena - þ.e. frábrugðin samsvarandi genum foreldra þinna.

Einhverjar stökkbreytingar komu kannski með en að þær hafi gert eitthvað gagn tel ég vera hið ólíklegasta. 

Afhverju? Blá augu komu fram sem stökkbreyting á genunum sem kóðuðu fyrir brúnum augum. Þetta er hlutlaus stökkbreyting fyrir líkamann en gaf viðkomandi talsvert forskot á marga aðra menn þar sem hann varð eftirsóttari maki (sexual selection). Dæmi um stökkbreytingu sem kom gæti hafa komið fram á einu kynslóðabili (í einni manneskj) sem gerði greinilega það gagn að í dag eru milljónir manna með þennan augnlit, þ.m.t. bæði ég og þú (geri ég ráð fyrir).

Hvort heldur þú að við höfum fleiri dæmi um tap á upplýsingum eða dæmi um auknar upplýsingar?  Veistu um eitthvað gott dæmi um auknar upplýsingar?

Já.

Málið er að þegar eiginleikar tapast þýðir það ekki endilega að upplýsingarnar hafa tapast - þetta ættirðu að vita. Oft hefur bara slokknað á geninu. Reyndar verð ég að viðurkenna að mér dettur ekkert í hug í augnablikinu (efa þó ekki að svoleiðis dæmi séu til) þar sem upplýsingar hafa raunverulega tapast. T.d. eru hvalir ekki með fætur, en þeir hafa genin til að mynda fætur og fuglar hafa ekki tennur en þó genin til að mynda þær.

Auðvitað eru gen eiginleika sem ekki eru notaðir lengur mun líklegri til að stökkbreytast út í vitleysu, þ.e. þau hætta að geta 'virkað'. Hins vegar er slíkt líka dæmi um aukningu upplýsinga - skv. information theory.

En þá að dæminu mínu: Þegar gen tvöfaldast - tiltölulega algeng stökkbreyting.

Þú vilt sjálfsagt meina að í því felst engin aukning upplýsinga og myndi kannski reyna að nota merkingarlaus hugtök á borð við "raunverulega upplýsingar" - tvö eintök af sömu bókinni innihalda ekki meiri upplýsingar en eitt eintak.

Það væri reyndar rangt, því tvö eintök af sömu bókinni innihalda nákvæmlega tvöfalt meiri upplýsingar en eitt eintak - það sem þú værir að rugla saman við upplýsingar er merking. Merking er ekki það sama og upplýsingar, og hananú.

Tvöfalt sett af genum sem jafnvel væru lífsnauðsynleg lífverunni gera það að verkum að auka-eintakið getur stökkbreyst og í örfáum tilfellum jafnvel valdið því að nýr eiginleiki lítur dagsins ljós.

[Sveinn Þórhallsson, 25.1.2010 kl. 11:31]

Svo ég haldi aðeins áfram með pælinguna hvort þú sért helmingurinn af pabba þínum + helmingurinn af mömmu þinni:

Það hlýtur að liggja í augum uppi, jafnvel frá heimsmynd þinni, að það verði einhver fráhvörf í hverri kynslóð. Hvernig annars ættum við að geta haft yfir 6 milljarða manna í dag sem eiga ekki aðeins að geta rakið ættir sínar til 2 einstaklinga fyrir 6000 árum og einhverra 7 (man ekki hvað þau voru mörg) einstaklinga fyrir 4500 árum?

[Sveinn Þórhallsson, 25.1.2010 kl. 11:31]

...þessi fráhvörf heita þróun

[Mofi, 26.1.2010 kl. 10:35]

Sveinn
Gott að vita, þú ert þá greinilega þröngsýnn, eða eins og sagt er á ensku closed minded.

Svo ég tali nú bara um sjálfan mig til samanburðar, og líklega flesta sem skrifa athugasemdir hér, þá er get ég alveg trúað því að náttúran hafi hönnuð - mér finnst það ekkert ótrúlegt, bara ólíklegt. Þ.e.a.s. ég er ekki sannfærður um að svo sé, ég tel mig ekki hafa ástæðu fyrir því að ætla að hlutirnir séu þannig.

Það getur verið að það sé rétt hjá þér Sveinn. Ég viðurkenni að sú hugmynd að náttúran hafi ekki hönnuð er fyrir mig svo fráleit að ég sé enga leið til að trúa slíku.  Kannski ertu ekki jafn þröngsýnn og ég og það er hellings virði.

Sveinn
Döh, en eru þær þá nokkuð af sömu 'grunntegund' þar sem þær geta ekki eignast afkvæmi eða eru þær af sömu 'grunntegund' af því að A getur eignast afkvæmi með B (sama grunntegund) og B getur eignast afkvæmi með C (sama grunntegund) og þar sem A=B og B=C þá er A=C (sama grunntegund) þó að þær geta ekki eignast afkvæmi?

Mín mistök hérna líklegast. Grunntegund þau dýr sem upprunalega gátu átt afkvæmi saman. Ekki þannig að þau dýr sem geta ekki átt afkvæmi í dag eru örugglega ekki sama grunntegundin. Ef að hægt er að blanda þeim saman eins og ljón og tígrisdýr, þá myndi ég segja að um sömu grunntegundina er að ræða; þótt að afkvæmið geti ekki átt afkvæmi sjálft.

Sveinn
Nei, það er einmitt það - þú veist ekki betur. Hefðirðu lesið greinarnar sem þetta eiga við þá myndirðu vita betur.

Og last þú greinarnar sem ég benti á og varstu að meta þau rök sem þar komu fram?

Sveinn
Hvernig gerir það þig að þér ef þú ert bara helmingurinn af pabba þínum + helmingurinn af mömmu þinni?

Nei, staðreyndin er sú að þú hefur, rétt eins og aðrir, hundruðir stökkbreyttra gena - þ.e. frábrugðin samsvarandi genum foreldra þinna.

Blandan er öðru vísi. Hvaða heimildir hefur þú fyrir því að það eru hundruði stökkbreytingar ( tilviljanakenndar breytingar ) í mér og fólki almennt?   Þá á ég ekki við saman safn af stökkbreytingum yfir kynslóðir heldur eitthvað sem gerist aðeins við getnað.

Sveinn
Afhverju? Blá augu komu fram sem stökkbreyting á genunum sem kóðuðu fyrir brúnum augum. Þetta er hlutlaus stökkbreyting fyrir líkamann en gaf viðkomandi talsvert forskot á marga aðra menn þar sem hann varð eftirsóttari maki (sexual selection)

Af því að til þess að búa eitthvað nýtt til þarftu ágætismagn af upplýsingum og tilviljanir eru afleitar til að búa slíkt til. Ef það er virkilega stökkbreyting sem veldur bláum augum ( endilega bentu mér á heimild fyrir því ) þá er það örlítil breyting, ekkert nálægt því að vera eitthvað magn af nýjum upplýsingum.

Sveinn
Reyndar verð ég að viðurkenna að mér dettur ekkert í hug í augnablikinu (efa þó ekki að svoleiðis dæmi séu til) þar sem upplýsingar hafa raunverulega tapast. T.d. eru hvalir ekki með fætur, en þeir hafa genin til að mynda fætur og fuglar hafa ekki tennur en þó genin til að mynda þær.

Hvernig veistu að hvalir hafa genin til að mynda fætur?

Þegar menn eru að rækta afbrigði af t.d. rósum þá byrja þeir með vilta tegund því að hún hefur meiri fjölbreytileika en afbrigði sem búið er að rækta til að ná ákveðnum einkennum fram. Með öðrum orðum að sú tegund sem búið er að rækta til að ná ákveðnum einkennum fram er með minni upplýsingar en upprunalega villta tegundin.

Sveinn
Auðvitað eru gen eiginleika sem ekki eru notaðir lengur mun líklegri til að stökkbreytast út í vitleysu, þ.e. þau hætta að geta 'virkað'. Hins vegar er slíkt líka dæmi um aukningu upplýsinga - skv. information theory

Svo, líkurnar eru með vitsmunalegri hönnun? :)   

Sveinn
Það væri reyndar rangt, því tvö eintök af sömu bókinni innihalda nákvæmlega tvöfalt meiri upplýsingar en eitt eintak - það sem þú værir að rugla saman við upplýsingar er merking. Merking er ekki það sama og upplýsingar, og hananú.

Ehh... ok, bara spurning um sameiginlegan skilning á orðunum. Augljóslega veistu ekkert meira þótt einhver lætur þig fá annað eintak af bók sem þú þegar ert búinn að lesa. 

Sveinn
Það hlýtur að liggja í augum uppi, jafnvel frá heimsmynd þinni, að það verði einhver fráhvörf í hverri kynslóð. Hvernig annars ættum við að geta haft yfir 6 milljarða manna í dag sem eiga ekki aðeins að geta rakið ættir sínar til 2 einstaklinga fyrir 6000 árum og einhverra 7 (man ekki hvað þau voru mörg) einstaklinga fyrir 4500 árum?

Aðalega afbrigði vegna mismunandi blöndu DNA þó að einhverjar stökkbreytingar spila eitthvað hlutverk í hve frábrugðin við erum. Við erum samt með miklu minni fjölbreytileika en flest allar dýrategundir; hefur þú velt því fyrir þér af hverju svo er?

[Sveinn Þórhallsson, 26.1.2010 kl. 15:00]

Mín mistök hérna líklegast. Grunntegund þau dýr sem upprunalega gátu átt afkvæmi saman. Ekki þannig að þau dýr sem geta ekki átt afkvæmi í dag eru örugglega ekki sama grunntegundin. Ef að hægt er að blanda þeim saman eins og ljón og tígrisdýr, þá myndi ég segja að um sömu grunntegundina er að ræða; þótt að afkvæmið geti ekki átt afkvæmi sjálft.

Allt í lagi, mörkin eru ekki endilega dregin við það að stofnarnir geti átt afkvæmi (ófrjó). En hvar dregurðu þá mörkin og hvers vegna?

Hvenær er hægt að segja með einhverri vissu að tvær tegundir tilheyri ekki sömu grunntegund og á hverju er slík ályktun byggð?

Og last þú greinarnar sem ég benti á og varstu að meta þau rök sem þar komu fram? 

Já, ég gerði það, og ég las líka New Scientist blaðið sem þessi grein birtist í.

Blandan er öðru vísi. Hvaða heimildir hefur þú fyrir því að það eru hundruði stökkbreytingar ( tilviljanakenndar breytingar ) í mér og fólki almennt?   Þá á ég ekki við saman safn af stökkbreytingum yfir kynslóðir heldur eitthvað sem gerist aðeins við getnað.

Þetta er nú tiltölulega þekkt ferli - svo þekkt að það má finna í kennslubókum.

Af því að til þess að búa eitthvað nýtt til þarftu ágætismagn af upplýsingum og tilviljanir eru afleitar til að búa slíkt til. Ef það er virkilega stökkbreyting sem veldur bláum augum ( endilega bentu mér á heimild fyrir því ) þá er það örlítil breyting, ekkert nálægt því að vera eitthvað magn af nýjum upplýsingum.

Hér kom það: "ágætismagn af upplýsingum". Fullkomlega merkingarlaust hugtak notað til þess eins að geta neitað öllum gögnum á þeirri forsendu að það sé "ekki nógu mikil breyting". Svona lagað láta þeir einir út úr sér sem þykjast vita mikið um þróun á meðan hið gagnstæða er satt.

Þú yrðir sjálfsagt ekki ánægður fyrr en hundur fæddist fiðraður - þó slíkt sé útilokað frá þróunarfræðilegu sjónarmiði (en alls ekkert órökrétt frá sköpunarsjónarmiði).

Nú skaltu lesa VANDLEGA. Ég var EKKI að halda því fram að "mikið magn upplýsinga hefði orðið til" þó allar breytingar á erfðum feli í sér aukningu upplýsinga skv. information theory. Reyndar lítur út fyrir að blái augnliturinn hafi komið fram vegna stökkbreytingar á stýrisvæði sem gerði það að verkum að genið sem sér um melanínframleiðslu verði ekki eins virkt án þess þó að verða óvirkt (slíkt heitir albínismi). En það er einmitt það sem ég var að meina, stökkbreyting sem skv. okkar bestu vitund varð í einum einstaklingi (einni kynslóð) einhvern tíma á síðustu 6-10 þús árum sem þrátt fyrir að vera hlutlaus líkamlega séð gerði viðkomandi að eftirsóknarverðum maka - þ.a.l. var stökkbreytingin góð.

En varðandi gögn um þetta má t.d. skoða:

Blue eye color in humans may be caused by a perfectly associated founder mutation in a regulatory element located within the HERC2 gene inhibiting OCA2 expression 

Þetta er nokkuð fræðileg og ég reikna ekki með að þú lesir það, en þá máttu skoða frétt um þetta af msnbc. Mundu bara að fréttir fjölmiðla eru ALDREI eins góðar og sjálfar rannsóknirnar og koma aldrei í stað þeirra.

Hvernig veistu að hvalir hafa genin til að mynda fætur?

Tjah, fundist hafa hvalir með auka-útlimi og vanþroskaða leggi. Hefði getað nefnt margt annað, t.d. að þeir hafa genin til að mynda líkamshár.

Þegar menn eru að rækta afbrigði af t.d. rósum þá byrja þeir með vilta tegund því að hún hefur meiri fjölbreytileika en afbrigði sem búið er að rækta til að ná ákveðnum einkennum fram.

Ég viðurkenni að ég veit nákvæmlega ekkert um rósarækt og þ.a.l. hvort þetta sé gert sem þú segir. Hins vegar þyrfti ég að fá að sjá eitthvað því til stuðnings að þetta sé ástæðan fyrir að menn nota villtar rósir (ef við gefum okkur að svo sé). Það er ekki nóg að þú segir það.

Með öðrum orðum að sú tegund sem búið er að rækta til að ná ákveðnum einkennum fram er með minni upplýsingar en upprunalega villta tegundin.

A-a, þetta er ansi stór ályktun og þó svo að hægt sé að komast að henni út frá gefnum forsendum þá þarf hún ekkert að vera rétt eða réttari en aðrar. 

Í erfðafræði eru nefnilega svolítið til sem heita ríkjandi og víkjandi eiginleikar og á undanförnum árum hafa menn öðlast innsýn inn í heim þeirra gena sem stýra öðrum genum. Er ekki alveg eins líklegt að villtar rósir séu notaðar þar sem einhverjir eiginleikar hafa slokknað sökum genastýringar eða orðið algengari sökum þess að þeir eru ríkjandi? Þarf það endilega að vera sökum þess að upplýsingar hafa tapast?

Ég þyrfti að sjá eitthvað því til staðfestingar. Hverjar eru heimildir þínar ef þú ert að halda þessu fram?

Ehh... ok, bara spurning um sameiginlegan skilning á orðunum. Augljóslega veistu ekkert meira þótt einhver lætur þig fá annað eintak af bók sem þú þegar ert búinn að lesa.

Sameiginlegan skilning? Þú hefur vísað í information theory oftar en einu sinni og oftar en tvisvar þegar þú ert beðinn um nánari skýringar á því sem þú kallar upplýsingar. Raunverulega er ekkert í information theory sem ekki stemmir við þróunarkenninguna - enda ertu ekki að tala um upplýsingar, þú ert að tala um merkingu.

Ef við erum með tvö afbrigði af sömu bókinni, þá gefur auga leið að þó önnur þeirra stökkbreytist í vitleysu þá tapast engin merking, ekki satt? Við erum enn með eina bók. Ef stökkbreytingin verður þess hins vegar valdandi að stökkbreytta segi nýja sögu, þó slíkt ætti sér stað í smáum skrefum, hefði þá ekki merkingin aukist?

Aðalega afbrigði vegna mismunandi blöndu DNA þó að einhverjar stökkbreytingar spila eitthvað hlutverk í hve frábrugðin við erum. Við erum samt með miklu minni fjölbreytileika en flest allar dýrategundir; hefur þú velt því fyrir þér af hverju svo er?

Í manneskju eru á bilinu 20-25 þús. gen. Viltu meina það að allir menn séu settir saman með einhverja blöndu af nákvæmlega þessum 40-50 þús. genum? Engin afbrigði?

Segðu mér hvers vegna þú vilt meina að menn hafa minni fjölbreytileika en margar aðrar dýrategundir.

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2010 kl. 08:33]

?

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2010 kl. 15:41]

Ekkert svar?

[Sveinn Þórhallsson, 29.1.2010 kl. 09:54]

Nei, líklega ekki.

[Sveinn Þórhallsson, 29.1.2010 kl. 10:29]

40-50 þús. genum Adams og Evu átti þetta að vera.

[Mofi, 29.1.2010 kl. 16:28]

Sorry, ég er búinn að vera upptekinn og þetta eru ekki beint auðveldar athugasemdir hjá þér svo tekur smá tíma :)

[Sveinn Þórhallsson, 1.2.2010 kl. 16:28]

Jæja ný vika komin. Ég hlakka til að sjá svör þín.

[Mofi, 1.2.2010 kl. 21:10]

Sveinn
Allt í lagi, mörkin eru ekki endilega dregin við það að stofnarnir geti átt afkvæmi (ófrjó). En hvar dregurðu þá mörkin og hvers vegna?

Hvenær er hægt að segja með einhverri vissu að tvær tegundir tilheyri ekki sömu grunntegund og á hverju er slík ályktun byggð?

Eina leiðin er með að rannsaka sérhvert tilfelli. Ef að tegundirnar geta átt afkvæmi þótt það sé ófrjótt þá væri ég 99% viss um að þetta væri sama grunntegundin. Ef það er ekki hægt þá myndi ég ekki útiloka að um sömu grunntegundina er að ræða nema með rannsóknum eins og t.d. DNA samanburði.

Sveinn
Þetta er nú tiltölulega þekkt ferli - svo þekkt að það má finna í kennslubókum

Einhver heimild væri vel þegin.  Þá á ég við heimild að í hvert skipti sem barn fæðist þá verða margar nýjar stökkbreytingar í DNA þess.

Sveinn
Hér kom það: "ágætismagn af upplýsingum". Fullkomlega merkingarlaust hugtak notað til þess eins að geta neitað öllum gögnum á þeirri forsendu að það sé "ekki nógu mikil breyting". Svona lagað láta þeir einir út úr sér sem þykjast vita mikið um þróun á meðan hið gagnstæða er satt

Mér finnst svo undarlegt að það þurfi eitthvað að rökræða þennan punkt; hann er eitthvað svo svakalega augljós. Að breyta próteini þannig að ein tvær amínósýrur breyttust er ekki dæmi um alvöru nýjar upplýsingar. Auðvitað getur þannig gerst, enginn vafi á því.  Að t.d. prótein breytist þannig að við erum að tala um 20-30 amínósýrur breyttust eða bættust við og það hefur alvöru gagn fyrir lífveruna. Þetta er samt bara örlítið dæmi og ég myndi auðvitað vilja betra dæmi því að líkurnar eru alveg vel innan þess sem ég gæti búist við af tilviljunum. Ég veit samt ekki betur en svona lélegt dæmi er ekki til.

Sveinn
Reyndar lítur út fyrir að blái augnliturinn hafi komið fram vegna stökkbreytingar á stýrisvæði sem gerði það að verkum að genið sem sér um melanínframleiðslu verði ekki eins virkt án þess þó að verða óvirkt (slíkt heitir albínismi).

Ef um er að ræða gen sem virkar eins og rofi þá er það ekki hluti af upplýsingunum.  Í forritun þá væri þetta eins og að kalla á fall, það í sjálfu sér er mjög einfalt, flókni parturinn, upplýsingaparturinn er fallið sjálft.

Sveinn
Tjah, fundist hafa hvalir með auka-útlimi og vanþroskaða leggi. Hefði getað nefnt margt annað, t.d. að þeir hafa genin til að mynda líkamshár.

Ég veit um tilvik um svona auka útlimi en þeir eru ekki tilgangslausir heldur þjónatilgangi í mökun. Þeir eru síðan ekkert líkt alvöru leggjum sem hægt væri að ganga á.

Sveinn
Ég viðurkenni að ég veit nákvæmlega ekkert um rósarækt og þ.a.l. hvort þetta sé gert sem þú segir. Hins vegar þyrfti ég að fá að sjá eitthvað því til stuðnings að þetta sé ástæðan fyrir að menn nota villtar rósir (ef við gefum okkur að svo sé). Það er ekki nóg að þú segir það.

Skal leita að heimild...

[Sveinn Þórhallsson, 1.2.2010 kl. 23:56]

Eina leiðin er með að rannsaka sérhvert tilfelli. Ef að tegundirnar geta átt afkvæmi þótt það sé ófrjótt þá væri ég 99% viss um að þetta væri sama grunntegundin. Ef það er ekki hægt þá myndi ég ekki útiloka að um sömu grunntegundina er að ræða nema með rannsóknum eins og t.d. DNA samanburði.

Og hversu mikill munur þyrfti að vera á tegundum til að geta staðfest að þær séu ekki af sömu grunntegund, hvers vegna akkúrat sá munur og á hverju byggir þessi ályktun?

Einhver heimild væri vel þegin.  Þá á ég við heimild að í hvert skipti sem barn fæðist þá verða margar nýjar stökkbreytingar í DNA þess.

http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html#note_4

Mér finnst svo undarlegt að það þurfi eitthvað að rökræða þennan punkt; hann er eitthvað svo svakalega augljós. Að breyta próteini þannig að ein tvær amínósýrur breyttust er ekki dæmi um alvöru nýjar upplýsingar.

Því miður fyrir þig þá þarf að færa rök fyrir öllum skoðunum, og alveg sérstaklega góð rök fyrir þeim skoðunum sem ganga gegn viðteknum hugmyndum, í vísindum. "Alvöru upplýsingar" er ekki vísindalegt hugtak, og þú hefur ekki einu sinni reynt að skilgreina það hér. Fyrir þig er best að hafa það í skugganum svo þú getir örugglega neitað öllum rökum og gögnum sem ganga gegn trú þinni á þeirri forsendu að það séu ekki "alvöru upplýsingar".

Ef um er að ræða gen sem virkar eins og rofi þá er það ekki hluti af upplýsingunum.  Í forritun þá væri þetta eins og að kalla á fall, það í sjálfu sér er mjög einfalt, flókni parturinn, upplýsingaparturinn er fallið sjálft.

Jú reyndar, það eru nýjar upplýsingar skv. information theory. Bentu mér endilega á eitthvað þar, eða einhverja almenna skilgreiningu aðra en eigin skoðun, sem stökkbreytingar falla ekki undir.

Annars vorum við ekki að ræða upplýsingar í sambandi við bláu augun, heldur hvort stökkbreytingar hefðu gert gagn.

Ég veit um tilvik um svona auka útlimi en þeir eru ekki tilgangslausir heldur þjónatilgangi í mökun.

Nú? Endilega bentu mér á heimild fyrir því að auka-útlimir sem aðeins örfáir stökkbreyttir hvalir fá þjóni tilgangi í mökun og útskýrðu í leiðinni hvernig allir hinir aukaútlimalausir hvalir fara að því að makast án þeirra.

Þeir eru síðan ekkert líkt alvöru leggjum sem hægt væri að ganga á.

Í fyrsta lagi: Sástu myndirnar af beinunum sem eru leyfar útlima á hval sem var veiddur í byrjun síðustu aldar?

Í öðru lagi: Það er enginn að búast við því að finna fullskapaða leggi á hval sem hann gæti gengið á, allavega enginn sem skilur þróunarkenninguna og þekkir til þróunarsögu hvala.

Útskýrðu endilega fyrir mér hvers vegna áalíkingar verða í sköpun gvuðs, þ.e.a.s. hvers vegna geta aukaútlimir komið fram á hvölum? Hvers vegna fá fuglar stundum tennur? Afhverju fæðast börn stundum með hala? Hvernig gengur þetta upp í sköpunarmódeli þínu?

Og hefurðu ekkert að segja varðandi muninn á upplýsingum og merkingu og hvers vegna stökkbreytingar auka þess vegna auðveldlega við upplýsingar?

[Cicero (IP-tala skráð) 2.2.2010 kl. 15:12]

Ef hægt væri að búa til ófrjótt afkvæmi manna og apa værum við þá sama grunntegundin Mofi?

[Sveinn Þórhallsson, 2.2.2010 kl. 17:04]

Já hann er, ef ég man rétt, búinn að viðurkenna það á öðrum þræði. Hann vildi hins vegar ekki viðurkenna að hægt væri að komast að því án þess að einfaldlega para manneskju saman við apa og því þykir mér síðasta athugasemd hans AFAR áhugaverð:

Eina leiðin er með að rannsaka sérhvert tilfelli. Ef að tegundirnar geta átt afkvæmi þótt það sé ófrjótt þá væri ég 99% viss um að þetta væri sama grunntegundin. Ef það er ekki hægt þá myndi ég ekki útiloka að um sömu grunntegundina er að ræða nema með rannsóknum eins og t.d. DNA samanburði.

Þess vegna langar mig að vita hver munurinn þyrfti að vera til að tvær tegundir geti ekki lengur talist af sömu grunntegund.

[Mofi, 3.2.2010 kl. 13:15]

Sveinn
Og hversu mikill munur þyrfti að vera á tegundum til að geta staðfest að þær séu ekki af sömu grunntegund, hvers vegna akkúrat sá munur og á hverju byggir þessi ályktun?

Ég held að bara menn með töluvert meiri menntun en ég gætu átt séns í að svara þessu og þá eftir almennilegar rannsóknir. Ég þyrfti síðan að meta rökin, með eða á móti.

Sveinn
http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html#note_4

Takk, ég sé ekki ástæðu til að efast um að þetta sé rétt.

Sveinn
Alvöru upplýsingar" er ekki vísindalegt hugtak, og þú hefur ekki einu sinni reynt að skilgreina það hér.

Þegar við erum með t.d. eitthvað eins og mótorinn fræga þá eru dæmi um alvöru upplýsingar nýtt prótein sem nýtist í gerð þannig mótors. Að breyta einum tveimur amínósýrum er eitthvað sem ég sannarlega trúi að tilviljanir geti gert en að búa til nýtt prótein sem vill svo til að er akkúrat það sem þarf til að búa til slíka vél, þar tel ég að tilviljanir eru ekki líklegur kandídat sem hönnuður.

Sveinn
Nú? Endilega bentu mér á heimild fyrir því að auka-útlimir sem aðeins örfáir stökkbreyttir hvalir fá þjóni tilgangi í mökun og útskýrðu í leiðinni hvernig allir hinir aukaútlimalausir hvalir fara að því að makast án þeirra

Ég get því miður aðeins bent á hvar ég las þetta, hef ekki meiri þekkingu á kynlífi hvala en það.

Dolphin found with “remains of legs”
While cetaceans (dolphins, porpoises, and whales) lack hind limbs, they have pelvic bones that differ in males and females and appear to support the reproductive organs. 

Sveinn
Í fyrsta lagi: Sástu myndirnar af beinunum sem eru leyfar útlima á hval sem var veiddur í byrjun síðustu aldar?

Já,

Sveinn
Í öðru lagi: Það er enginn að búast við því að finna fullskapaða leggi á hval sem hann gæti gengið á, allavega enginn sem skilur þróunarkenninguna og þekkir til þróunarsögu hvala.

Fyrir mig þá getur svona hæglega verið hluti af hönnunni og ekkert sem styður að einhvers konar landdýr þróaðist yfir í að vera hvalur.

Hefur þú hugsað út í hve svakaleg breyting þetta er og hve líklegt það er að þetta gerðist?  Vill svo til að ég var að lesa grein um eitthvað allt annað en var með smá kafla um þessi vandræði þróunarsinna.

The Name-Dropping Approach to Transitional Fossils
According to the fossil record, if neo-Darwinism is correct then whales, with all of their complex adaptations for aquatic life evolved by unguided natural selection and random, blind mutations from a "primitive little mammal"²⁹ to a full-fledged whale in less than ten million years. Whales have a long generation time, meaning that there were perhaps only a few million generations at best to allow for the change to add up. If they had a generation time as short as 5 years, Haldane's dilemma predicts that at most only a few thousand mutations could become fixed into an evolving population during that time period.³⁰ This is dramatically insufficient to account for the innumerable complex genetic changes that would be required to convert a land mammal into a fully aquatic whale. In other words, regardless of what fossils are found, the fossil record permits dramatically insufficient time to convert a land-mammal into a whale by neo-Darwinian processes.

Sveinn
Útskýrðu endilega fyrir mér hvers vegna áalíkingar verða í sköpun gvuðs, þ.e.a.s. hvers vegna geta aukaútlimir komið fram á hvölum? Hvers vegna fá fuglar stundum tennur? Afhverju fæðast börn stundum með hala? Hvernig gengur þetta upp í sköpunarmódeli þínu?

Þessir útlimir þurfa ekki að vera eitthvað auka, geta verið hluti af hönnunni. Geta sömuleiðis verið eins og augu fiska sem lokast í hellum. Genin sem stjórna myndun þeirra slökkva á þessu. Sumar tegundir fugla eru með tennur og aðrar ekki. Sumar eðlar hafa tennur og aðrar ekki. Að tennur gætu hentað sumum fuglum er aðeins hönnunar ákvörðun.  Börn með hala er skrítnara dæmi. Ég sé það frekar sem vansköpun, eitthvað sem fer úrskeiðis frekar en eitthvað annað.

Cicero
Ef hægt væri að búa til ófrjótt afkvæmi manna og apa værum við þá sama grunntegundin Mofi?

Eins og Sveinn sagði, já.  Finnst eins og ég hafi hlupið á mig með DNA samanburðinn. Ég held að staðan í dag er þannig að við getum ekki greint þetta með grunntegundir með DNA. Ástæðan er að við vitum of lítið um hvernig DNA virkar í dag. Við erum búin að kortleggja hvaða röð af DNA stöfum þýðir hvaða amínósýru en augljóslega þá þarf miklu meiri upplýsingar en það til að búa til lífveru. Útlitslega er mikill munur á mönnum og öpum og að ég best veit vitum við ekki hvað í DNA er það sem stjórnar þessum mun.

[Sveinn Þórhallsson, 3.2.2010 kl. 14:02]

Þegar við erum með t.d. eitthvað eins og mótorinn fræga þá eru dæmi um alvöru upplýsingar nýtt prótein sem nýtist í gerð þannig mótors. Að breyta einum tveimur amínósýrum er eitthvað sem ég sannarlega trúi að tilviljanir geti gert en að búa til nýtt prótein sem vill svo til að er akkúrat það sem þarf til að búa til slíka vél, þar tel ég að tilviljanir eru ekki líklegur kandídat sem hönnuður.

Halldór, rökfræði er augljóslega ekki þín sterkasta hlið. Þér er hér bent á að "alvöru upplýsingar" er ekki vísindalegt hugtak og þú hefur ekki skilgreint hvað það þýðir, sem verður að gera því annars er ekki hægt að ræða það eða spekúlera í því.

Í stað þess að skilgreina hugtakið ferðu í vörn og segir þetta vera "augljóst", eins og það segi manni eitthvað frekar. Hvorki vísindi né heimspeki virka þannig. Hlutir sem þóttu "augljósir" áður fyrr hafa oft reynst vera ósannir, eins og t.d. að sólin snerist um jörðina.

Þegar þú ert inntur eftir þessu kemurðu með dæmi. En ég verð að benda þér á að dæmi er ekki skilgreining. Ef ég spyrði þig hver skilgreiningin væri á hugtakinu "íþróttir", væri það þá nóg fyrir þig að segja að "íþróttir eru svona eins og fótbolti og sund og stangarstökk"? Nei, það er það ekki. "Nútt prótein sem nýtist í gerð þannig mótors" er að sama skapi ekki skilgreining á hugtakinu "alvöru upplýsingar". Það að þér hefur mistekist að skilgreina þetta trekk í trekk bendir til þess að það sé, eins og ég hef áður sagt, fullkomlega merkingarlaust og aðeins notað til að þú getir afneitað öllu sem þér finnst ekki passa við trú þína.

Þess má svo geta að enginn sem skilur þróunarkenninguna heldur því fram að hún virki eins og þú lýsir í seinni hluta athugasemdar þinnar.

Ég get því miður aðeins bent á hvar ég las þetta, hef ekki meiri þekkingu á kynlífi hvala en það.

Þú ert bersýnilega að rugla saman tveimur ólíkum hugtökum. Það sem þú ert að tala um og vísa í eru vestigal-líffæri í hvölum, þessi bein aftast í skrokknum sem vísindamenn telja leifar af leggjum eða mjaðmagrindum vegna þróunarsögu hvala.

Ég var ekki að tala um það, ég var að tala um áalíkingar: Þegar erfðaeinkenni forföður koma fram í einstaklingi, þ.e.a.s. þegar svipgerð sem einkenndi forföður einstaklings er varðveitt í erfðaefninu en er ekki tjáð í afkomendanum kemur fram. Rófa á mönnum er dæmi um þetta. Auka útlimir á hvölum líka.

Ég var að tala um auka útlimina sem aðeins örfáir hvalir fá, ekki um beinin sem allir hvalir hafa. Þessir auka útlimir þjóna engum tilgangi í mökun hvala, ef svo væri þá væru allir hvalir með þá - því án þeirra ættu þeir í erfiðleikum með að fjölga sér og því yrði sú svipgerð ofan á í stofninum.

Já, 

Já, þetta voru ekki beinin sem allir hvalir hafa, heldur bein úr raunverulegum auka-útlimum. Merkilegt hvað þetta svipar til leggjabeina í landspendýrum, ekki satt?

Fyrir mig þá getur svona hæglega verið hluti af hönnunni og ekkert sem styður að einhvers konar landdýr þróaðist yfir í að vera hvalur.

Nú? Gvuð setur þá tilgangslausa hluti í sköpun sína? Eða er hann kannski að gefa hvölunum kost á að þróa með sér leggi ef höfin myndu skyndilega þorna upp?

Hefur þú hugsað út í hve svakaleg breyting þetta er og hve líklegt það er að þetta gerðist?  Vill svo til að ég var að lesa grein um eitthvað allt annað en var með smá kafla um þessi vandræði þróunarsinna.

Það vill svo skemmtilega til að þróunarsaga hvala frá landspendýri sem talið er að hafa varið hluta af lífi sínu í vatni er yfir 50 milljón ár, en ekki 10, svo þessi grein er algjört 'moot point'.

Þessir útlimir þurfa ekki að vera eitthvað auka, geta verið hluti af hönnunni. Geta sömuleiðis verið eins og augu fiska sem lokast í hellum.

Þetta er reyndar næstum því rétt hugsað hjá þér. Ef fiskar sem búa í eilífu myrkri verða blindir af því að það slokknar á genunum sem mynda augu og löngu seinna kemur fram einstaklingur þar sem einhverra hluta vegna þessi gen urðu virk með þeim afleiðingum að hann fær augu þá eru augun áalíking - svipgerð sem einkenndi forfeður hans en eru óvirk í stofninum.

Sama með hvali. Sama með mannsrófur.

Sumar tegundir fugla eru með tennur og aðrar ekki.

Nei nei, þetta er ekki svona. Það eru ekki sumar tegundir fugla með tennur. Einstaka einstaklingar í mörgum fuglategundum fá stundum tennur - leyfar frá forfeðrum þeirra sem voru skriðdýr eða m.ö.o. áalíking. Sköpunarmódelið þitt útskýrir þetta ekki.

Börn með hala er skrítnara dæmi. Ég sé það frekar sem vansköpun, eitthvað sem fer úrskeiðis frekar en eitthvað annað.

Vansköpun sem bætir við útlim. Hún hlýtur þá að bæta við upplýsingum, eða hvað?

Eins og Sveinn sagði, já.  Finnst eins og ég hafi hlupið á mig með DNA samanburðinn. Ég held að staðan í dag er þannig að við getum ekki greint þetta með grunntegundir með DNA.

Sem sagt það er ómögulegt að greina dýr í grunntegundir. Enginn getur verið viss um að hann sé að gera það rétt ef hann myndi reyna, því við vitum of lítið um DNA.

Grunntegundalíkanið er þá ekki bara fullkomlega gagnslaust vísindalega séð, það segir okkur ekkert, það útskýrir ekkert, við höfum enga leið til að ganga úr skugga um að það sé rétt...

Afhverju eigum við aftur að gera ráð fyrir að það sé rétt?

Útlitslega er mikill munur á mönnum og öpum og að ég best veit vitum við ekki hvað í DNA er það sem stjórnar þessum mun.

Ósammála fyrstu fullyrðingunni og svo ég upplýsi þig þannig að þú vitir betur þá er bæði búið að raðgreina DNA manna og simpansa, og því höfum við a.m.k. ágætis hugmynd um það sem veldur þessum mun

[Sveinn Þórhallsson, 5.2.2010 kl. 09:42]

Áalíking er ekki það sama og vestigal líffæri.

[Sveinn Þórhallsson, 8.2.2010 kl. 12:00]

Svör óskast.

[Sveinn Þórhallsson, 9.2.2010 kl. 13:54]

Halló...

[Sveinn Þórhallsson, 10.2.2010 kl. 13:22]

Halldór, mig langar virkilega að fá svör hér. Ertu rökþrota nokkuð?

[Sveinn Þórhallsson, 11.2.2010 kl. 12:22]

Þetta er ekkert gaman Halldór, svaraðu....kallinu...

[Mofi, 11.2.2010 kl. 14:22]

Sveinn
Halldór, rökfræði er augljóslega ekki þín sterkasta hlið. Þér er hér bent á að "alvöru upplýsingar" er ekki vísindalegt hugtak og þú hefur ekki skilgreint hvað það þýðir, sem verður að gera því annars er ekki hægt að ræða það eða spekúlera í því.

Ertu virkilega að segja mér að þú skildir ekki útskýringuna?

Þetta er eitthvað svo undarlegt, að þykjast ekki vita muninn á stafsetningavillu sem hefur kannski skemmtilegar afleiðingar í för með sér og síðan heilli blaðsíðu sem útskýrir hvernig á að búa eitthvað gagnlegt til.

Hvers konar vísindalega skilgreiningu langar þig í?

Sveinn
Ef ég spyrði þig hver skilgreiningin væri á hugtakinu "íþróttir", væri það þá nóg fyrir þig að segja að "íþróttir eru svona eins og fótbolti og sund og stangarstökk"?

Ef að þú veist hvernig fótbolti, sund eða stangarstökk er þá ætti þetta að duga.  Fastur í einhvers konar vísindalegu rugli sem er ekkert vísindalegt. 

Sveinn
fullkomlega merkingarlaust og aðeins notað til að þú getir afneitað öllu sem þér finnst ekki passa við trú þína.

Ég þarf ekkert að afneita litlum stökkbreytingum sem gera eitthvað skondið, það er eins og stafsetningavilla sem getur verið fyndin. Þú vilt láta sem svo að þú sjáir ekki muninn á þannig stafssetningarvillu og blaðsíðu með gagnlegum upplýsingum... sorry, afneitun og ekkert annað.

Sveinn
Ég var ekki að tala um það, ég var að tala um áalíkingar: Þegar erfðaeinkenni forföður koma fram í einstaklingi, þ.e.a.s. þegar svipgerð sem einkenndi forföður einstaklings er varðveitt í erfðaefninu en er ekki tjáð í afkomendanum kemur fram. Rófa á mönnum er dæmi um þetta. Auka útlimir á hvölum líka.

Hljómar eins og vestigial nema bara...öðru vísi?

Þú virðist hérna gefa þér það sem staðreynd að þessi dæmi um rófu eru DNA upplýsingar sem kviknuðu á, eitthvað breytt en voru upplýsingar um hvernig átti að búa til rófu.  Mér finnst þetta frekar langsótt og miklu betri útskýring að eitthvað var að klikka í viðkomandi líkama. Þetta eru fá dæmi og ekki sannfærandi að því leiti að þetta eru rófur frá forfeðrum.

Sveinn
Ég var að tala um auka útlimina sem aðeins örfáir hvalir fá, ekki um beinin sem allir hvalir hafa. Þessir auka útlimir þjóna engum tilgangi í mökun hvala, ef svo væri þá væru allir hvalir með þá - því án þeirra ættu þeir í erfiðleikum með að fjölga sér og því yrði sú svipgerð ofan á í stofninum

Ok, ég skil hvað þú átt við. Hljómar miklu frekar eins og stökkbreyting, galli fyrir dýrið en er ekki einhver arfleið frá forfeðrum sem voru einhver önnur tegund af dýri. 

Sveinn
Já, þetta voru ekki beinin sem allir hvalir hafa, heldur bein úr raunverulegum auka-útlimum. Merkilegt hvað þetta svipar til leggjabeina í landspendýrum, ekki satt?

Þetta eru bara einhver bein... legg bein eða eitthvað, veit ekki. Þyrfti töluvert meiri upplýsingar og þá helst heyra sjónarmið vísindamanns sem þekkir til þessara fræði og er sköpunarsinni. Engin leið að meta hliðar einhvers máls nema heyra þær báðar.

Sveinn
Nú? Gvuð setur þá tilgangslausa hluti í sköpun sína? Eða er hann kannski að gefa hvölunum kost á að þróa með sér leggi ef höfin myndu skyndilega þorna upp?

Í einhverjum tilfellum þá getur verið um að ræða eitthvað sem hefur tilgang í öðrum aðstæðum, eitthvað sem er erfitt að sjá fyrir um. Í enn öðrum tilfellum getur verið um gallaða stökkbreytingu að ræða.

Sveinn
Það vill svo skemmtilega til að þróunarsaga hvala frá landspendýri sem talið er að hafa varið hluta af lífi sínu í vatni er yfir 50 milljón ár, en ekki 10, svo þessi grein er algjört 'moot point'.

Þú ert alltaf í þessum gír að stökkbreytingar og náttúruval geti allt; ekkert er of mikið mál fyrir þessar hetjur þínar.  Ég bara fatta það ekki; virðist vera bara viljastyrkur því ekki hefur þú gögn sem styðja getu þeirra.

Síðan er fyndið að sjá hvernig þróunarsinnar bara bæta við tíma ef þeim finnst þeim vanti tíma; 50 miljónir ár er samt mjög lítið fyrir þessa breytingu miðað við að við erum að tala um hvali.Eins og greinin bendir á þá er rétt svo hægt að reikna með að einhver þúsund stökkbreytingar nái að festast með tegundinni; þótt þú bætir við 40 miljón árum þá ertu samt í lítilli tölu sem dugar engan veginn að breyta landdýri yfir í hval. Þetta er síðan alveg að hunsa að hérna þarf gagnlegar stökkbreytingar sem leiða til þessara breytingar sem útilokar 50 miljón ár til að leysa öll þau hönnunar vandamál sem þarf að leysa til að breyta landdýri yfir í sjávardýr.

Sorry, hef ekki meiri tíma í bili.

[Sveinn Þórhallsson, 11.2.2010 kl. 16:13]

Ágætt, enda er þetta afspyrnulélegt svar hjá þér og opinberar ekki bara vanþekkingu þína á náttúruvísindum heldur líka á heimspeki.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 12.2.2010 kl. 02:22]

" þá helst heyra sjónarmið vísindamanns sem þekkir til þessara fræði og er sköpunarsinni."

Nei, Mofi, það er einmitt vandamálið. Þú hlustar bara á þá sem eru fastir í sama feni og þú. Það sem þú þyrftir að gera er að setjast niður með alvöru vísindamanni -einhverjum sem þekkir vel til og er þar af leiðandi ekki sköpunarsinni- og fá hann til að útskýra þetta fyrir þér eins og leikskólabarni. Treystu mér, Mofi, meira að segja leikskólabörn geta komið auga á lógíkina í þróunarkenningunni og sömuleiðis götin í sköpunarsögu Biblíunnar eins og þú túlkar hana.

[Mofi, 12.2.2010 kl. 11:10]

Sveinn, til í að rökstyðja þetta svar þitt?

Tinna,  lógíkin er ekkert flókin, ég skil mjög vel hvernig þetta á að virka; að mínu mati er það einmitt ástæðan fyrir mig að trúa þessu því þetta gengur ekkert upp.  Aðal vandamálið er hvaðan kemur forritunar kóðinn, geta tilviljanir búið til forrit sem segja til um hvernig á að búa til flóknustu vélar sem mannkynið veit um. Að setja svona mikla trú á ferli sem hefur ekki gert neitt til að gefa einum eða neinum trú á sér er alveg stórfurðulegt. Að tengja þessa vitleysu við vísindi finnst mér glæpsamlega vitlaust.

[Sveinn Þórhallsson, 12.2.2010 kl. 11:34]

Enda skilur þú ekki hvað felst í hugtakinu "vísindi"

[Sveinn Þórhallsson, 12.2.2010 kl. 11:38]

Sveinn, til í að rökstyðja þetta svar þitt?

Sjálfsagt.

Þetta sýnir að þú þekkir ekki þau náttúruvísindi sem þú ert að drulla yfir:

Hljómar eins og vestigial nema bara...öðru vísi?

Og þetta sýnir að þú skilur ekki hve mikilvægt er að skilgreina fyrirbæri og hvernig það er gert - en það tengist heimspeki mun meira en vísindum:

Ef að þú veist hvernig fótbolti, sund eða stangarstökk er þá ætti þetta að duga.  Fastur í einhvers konar vísindalegu rugli sem er ekkert vísindalegt. 

Og þess vegna var þetta afspyrnulélegt svar hjá þér.

[Sveinn Þórhallsson, 12.2.2010 kl. 12:15]

Ertu virkilega að segja mér að þú skildir ekki útskýringuna?Ertu virkilega að segja mér að þú skildir ekki útskýringuna?

 Nei, ég er að segja að þetta var engin útsýring yfirhöfuð.

Þetta er eitthvað svo undarlegt, að þykjast ekki vita muninn á stafsetningavillu sem hefur kannski skemmtilegar afleiðingar í för með sér og síðan heilli blaðsíðu sem útskýrir hvernig á að búa eitthvað gagnlegt til.

Það sem er undarlegt er að þú skilur ekki, eða afneitar, að margar stafsetningavillur geta búið til nýtt orð og til eru stökkbreytingar sem bæta við heilli blaðsíðu. Ef þessu tvennu er skeytt saman þá er ekki óhugsandi að þú fáir nýja blaðsíðu.

Hvers konar vísindalega skilgreiningu langar þig í?

Bara ósköp venjulega skilgreiningu. Dæmi eru aldrei skilgreiningar - dæmi eru dæmi.

Það vissu menn fyrir 2500 árum, merkilegt að þú skulir ekki skilja það í dag.

Ef að þú veist hvernig fótbolti, sund eða stangarstökk er þá ætti þetta að duga.  Fastur í einhvers konar vísindalegu rugli sem er ekkert vísindalegt.

Þú skilur greinilega ekki hvað felst í hugtakinu "skilgreining". Hvað með kúluvarp? Eða bogfimi? Eða langhlaup? Eru þetta ekki íþróttir?

Ekki samkvæmt "skilgreiningu" þinni. ÞESS VEGNA eru dæmi ekki jafngild skilgreiningum. Ég hélt ekki ég þyrfti að stafa þetta fyrir fullorðnum manni, en skilgreining á íþróttum er eitthvert einkenni sem ALLT sem við köllum íþróttir hefur sameiginlegt.

Að sama skapi væri skilgreingin á öllu sem þú kallar "alvöru upplýsingar" allt það sem er slíkum fyrirbærum sameiginlegt. Ef þú getur ekki skilgreint þetta hugtak, þá get ég alveg eins sagt að heilt nýtt gen, þó það sé nákvæmlega eins og annað gen (genatvöföldun) sé dæmi um "alvöru nýjar upplýsingar". Þú ert ekki sammála þessu, og því þarftu að skilgreina hugtakið þannig að það nái yfir allt sem þér finnst passa og útilokað allt sem þér finnst ekki passa.

Ég get svo annað hvort samþykkt þá skilgreiningu, eða hafnað - það er nefnilega enginn 'consensus' yfir þetta hugtak - það er fullkomlega merkingarlaust í vísindasamfélaginu og þú ert bara að nota það til að hafna öllu sem ég segi vera upplýsingar.

Ég þarf ekkert að afneita litlum stökkbreytingum sem gera eitthvað skondið, það er eins og stafsetningavilla sem getur verið fyndin. Þú vilt láta sem svo að þú sjáir ekki muninn á þannig stafssetningarvillu og blaðsíðu með gagnlegum upplýsingum... sorry, afneitun og ekkert annað.

Eins og ég segi, margar stafsetningavillur geta hæglega búið til nýtt orð. Á einni skondinni stafsetningavillu og blaðsíðu með "gagnlegum" upplýsingum er stigsmunur, ekki eðlismunur.

Ef þú vilt halda einhverju öðru fram skaltu endilega útskýra fyrir mér hvaða mekanismi hindrar stökkbreytingar í að hlaðast upp.

Hljómar eins og vestigial nema bara...öðru vísi?

Eins en samt öðruvísi? Hættu nú alveg. Áalíking er jafn lík vestigial einkennum og öðrum einkennum. Hvort tveggja er að finna í genunum, en ólíkt venjulegum einkennum (líka það sem oft er kalla vestigial) þá er áalíking ekki tjáð.

Þú virðist hérna gefa þér það sem staðreynd að þessi dæmi um rófu eru DNA upplýsingar sem kviknuðu á, eitthvað breytt en voru upplýsingar um hvernig átti að búa til rófu. Mér finnst þetta frekar langsótt og miklu betri útskýring að eitthvað var að klikka í viðkomandi líkama. Þetta eru fá dæmi og ekki sannfærandi að því leiti að þetta eru rófur frá forfeðrum.

Stökkbreyting sem bætir við skotti... Er það ekki stökkbreyting sem bætir við upplýsingum? Þarf ekki að skapa nýjar upplýsingar til að búa til skott ef upplýsingarnar eru ekki þegar í DNA'inu?

Ok, ég skil hvað þú átt við. Hljómar miklu frekar eins og stökkbreyting, galli fyrir dýrið en er ekki einhver arfleið frá forfeðrum sem voru einhver önnur tegund af dýri.

Sama og með skottin. Stökkbreyting sem bætir við eiginleika sem var ekki, að þinni sögn, í DNA'inu fyrir - er það ekki stökkbreyting sem bætir við upplýsingum?

Þetta eru bara einhver bein... legg bein eða eitthvað, veit ekki. Þyrfti töluvert meiri upplýsingar og þá helst heyra sjónarmið vísindamanns sem þekkir til þessara fræði og er sköpunarsinni. Engin leið að meta hliðar einhvers máls nema heyra þær báðar.

Þetta er ekki mjög vísindaleg krafa hjá þér.

Í einhverjum tilfellum þá getur verið um að ræða eitthvað sem hefur tilgang í öðrum aðstæðum, eitthvað sem er erfitt að sjá fyrir um. Í enn öðrum tilfellum getur verið um gallaða stökkbreytingu að ræða.

"Gallaða stökkbreytingu" segirðu... Eru einhverjar stökkbreytingar þá ekki gallaðar? Eru einhverjar stökkbreytingar þá góðar?

Fyrir utan það, bætir þessi "gallaða" stökkbreyting ekki við upplýsingum ef hún bætir við upplýsingum um heilan útlim sem þú segir hafa ekki verið í DNA'inu fyrir?

[Sveinn Þórhallsson, 12.2.2010 kl. 12:25]

Þú ert alltaf í þessum gír að stökkbreytingar og náttúruval geti allt; ekkert er of mikið mál fyrir þessar hetjur þínar.  Ég bara fatta það ekki; virðist vera bara viljastyrkur því ekki hefur þú gögn sem styðja getu þeirra.

Það er náttúrulega ekki satt að það séu ekki til gögn hér. Við eigum heilan helling af gögnum - þú bara annað hvort veist ekki um þau (sem er líklegt) eða afneitar þeim.

Þú hefur hins vegar enga góða ástæðu til að afneita þeim vegna þess að þú hefur ekki getað bent á neinn mekanisma sem hindrar stökkbreytingar í að hlaðast upp.

Það sem við eigum engin gögn um hins vegar er sköpun. Við höfum aldrei orðið var við sköpun.

Síðan er fyndið að sjá hvernig þróunarsinnar bara bæta við tíma ef þeim finnst þeim vanti tíma; 50 miljónir ár er samt mjög lítið fyrir þessa breytingu miðað við að við erum að tala um hvali.

Það er ekki skrítið að þú trúir ekki þróunarkenningunni eða vísindamönnum almennt ef þú hefur sannfært sjálfan þig um að svona séu hlutirnir unnir - að vísindamenn vilji ekki að gvuð sé til og séu svo heimskir að halda að þeir geti haft áhrif á tilvist hans með því að blekkja sjálfa sig og aðra.

Því miður þá held ég að þú sért allt of langt leiddur í trú þinni til að eiga nokkurn tíman eftir að skoða heiminn gagnrýnum augum.

Eins og greinin bendir á þá er rétt svo hægt að reikna með að einhver þúsund stökkbreytingar nái að festast með tegundinni; þótt þú bætir við 40 miljón árum þá ertu samt í lítilli tölu sem dugar engan veginn að breyta landdýri yfir í hval.

Þeir sem sett hafa saman þróunarsögu hvala vita líklega aðeins meira um þetta en áróðursmeistarar þínir, fyrir utan að þeir hafa enga ástæðu eða löngun till að einhver ákveðin niðurstaða sé rétt - allavega ekki nærri eins sterk og sköpunarsinnar. 

Fyrir sköpunarsinna snýst þetta um líf og dauða, og ekkert, ekki einu sinni sannleikurinn (en vísindi eru okkar besta nálgun að sannleika þegar kemur að veröldinni) er mikilvægara.

Það er ekki skrítið að maður hugsar sig tvisvar um áður en maður gleypir við því sem slíkir menn segja og halda fram um veröldina.

Þetta er síðan alveg að hunsa að hérna þarf gagnlegar stökkbreytingar sem leiða til þessara breytingar sem útilokar 50 miljón ár til að leysa öll þau hönnunar vandamál sem þarf að leysa til að breyta landdýri yfir í sjávardýr.

"Útilokar"? Tsk tsk tsk. Þú veist auðvitað allt um það.

[Mofi, 12.2.2010 kl. 14:40]

Sveinn,  ég veit vel að þín trú er sú að margar stafsetningavillur ( stökkbreytingar) geti með tímanum búið eitthvað til eins og heila blaðsíðu með nýjum upplýsingum. En fyrst þú ert kominn hingað þá greinilega skilur þú hvað er verið að meina með alvöru nýjum upplýsingum og getur hætt að láta eins og kjáni þegar ég tala um slíkt.

Aðal ágreiningurinn er hvort að margar svona stafsetningavillur geti búið til allar þær bækur af upplýsingum sem við sjáum í náttúrunni. Ég trúi því ekki, þú trúir því. Ég sé enga leið til að leysa þannig ágreining. Þú virðist ekki þurfa merkileg gögn til að styðja slíkt, ég þarf mikil gögn til að trúa að slíkt hafi gerst og þar virðist hnífurinn standa í kúnni.

[Mofi, 12.2.2010 kl. 14:41]

Sveinn
Þetta er ekki mjög vísindaleg krafa hjá þér.

Þetta er vísindalegasta krafan sem hægt er að gera. Heyra fleiri en eina hlið á málinu. Því fleiri hliðar því betra. Því meiri líkur að maður geti sjálfur metið hvaða útskýring er réttust.

[Sveinn Þórhallsson, 12.2.2010 kl. 16:09]

Sveinn,  ég veit vel að þín trú er sú að margar stafsetningavillur ( stökkbreytingar) geti með tímanum búið eitthvað til eins og heila blaðsíðu með nýjum upplýsingum. En fyrst þú ert kominn hingað þá greinilega skilur þú hvað er verið að meina með alvöru nýjum upplýsingum og getur hætt að láta eins og kjáni þegar ég tala um slíkt.

Einföld ályktun út frá fyrirliggjandi gögnum. Við höfum fjölmörg dæmi um að stökkbreytingar auki við upplýsingar í erfðamengi, og þar til þú hefur skilgreint hvað þú meinar með "alvöru upplýsingar" getur þú ekki mótmælt því.

Við höfum hins vegar engin gögn um hreina sköpin. Nákvæmlega ekki neitt. Að halda því fram að hún sé líklegri er því einfaldlega óskhyggja og sjálfsblekking.

Aðal ágreiningurinn er hvort að margar svona stafsetningavillur geti búið til allar þær bækur af upplýsingum sem við sjáum í náttúrunni. Ég trúi því ekki, þú trúir því. Ég sé enga leið til að leysa þannig ágreining. Þú virðist ekki þurfa merkileg gögn til að styðja slíkt, ég þarf mikil gögn til að trúa að slíkt hafi gerst og þar virðist hnífurinn standa í kúnni.

Þar til þú hefur útskýrt hvaða mekanismi stöðvar stökkbreytingar í að hlaðast upp er þetta bara merkingarlaust hjal.

Þetta er vísindalegasta krafan sem hægt er að gera. Heyra fleiri en eina hlið á málinu. Því fleiri hliðar því betra. Því meiri líkur að maður geti sjálfur metið hvaða útskýring er réttust.

Þú hefur einfaldlega enga trú á vísindamönnum eða vísindasamfélaginu, líklega vegna þess að þú skilur ekki vísindalegt ferli. Þar stendur hnífurinn í kúnni.

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2010 kl. 12:04]

og hananú