Hinir gæfustu lifa af

Á síðasta ári þá gáfu vísindamenn í háskólanum í Berkeley út grein um rannsókn sem þeir töldu sýna fram á að þeir sem væru gæfir og óeigingjarnir væru þeir sem væru raunverulega hæfari. Þeir sem í raun og veru lifa frekar af. Hérna er hægt að lesa um þessa rannsókn: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091208155309.htm

Þarna voru þessir vísindamenn að fara á móti viðurkennda viðhorfi að hinir hæfu og sjálfselsku lifa af og eignast afkvæmi. 

Hugmyndir um rétt og rangt, um gott og illt hafa alltaf verið til vandræða fyrir þróunarsinna. Það er alls ekki að þeir hafa ekki gott siðferði heldur aðeins að þeir hafa enga rökrétta ástæðu til að trúa að það er rétt og rangt.  Þegar guðleysingjar og þróunarsinnar tala um rétt og rangt þá eru þeir ekki að hugsa rökrétt innan sinnar eigin heimsmyndar. Ef að mannkynið er aðeins afleiðing af efnum, af atómum að rekast saman í miljónir ára þá er alveg glórulaust að tala um rétt og rangt.

Samt eru fáir jafn duglegir að tala um leiðir til að bæta heiminn sem er glórulaust í heimi án Guðs af því að þá er það eins og það skipti einhverju máli hver efnasamsetning einhvers drullupolls sé. Í guðleysis heimsmyndinni þá erum við aðeins samansafn efna sem er hér í dag og horfin á morgun. Hvaða þú kallar eina samsetningu efna skiptir þar af leiðandi engu máli, hvort sem það er kærleikur eða hamingja.

Hérna er fjallað ýtarlegra um þetta:  Evolution and the Challenge of Morality

Að lokum, hugmynd að afmælis eða jólagjöf: http://officialdarwinawards.com/shop/product_info.php?products_id=35

Heimskir bankaræningjar verðlaunaðir

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.1.2010 kl. 14:35]

Mofi, gætir þú útskýrt fyrir mér hvers vegna "rétt og rangt" sé frekar til í heimsmynd trúmanns frekar en í heimsmynd trúleysingja? Hvernig verður "rétt og rangt" allt í einu til ef þú gerir ráð fyrir tilvist einhverrar andaveru?

[Mofi, 4.1.2010 kl. 14:37]

Hjalti, lög verða til með tilvist löggjafa. Með tilvist skapara þá ertu með grundvöll til að álykta að rétt og rangt er skapað og ákveðið af þeim sem hannaði þetta allt saman.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.1.2010 kl. 14:55]

Mofi, ef að rétt og rangt snýst aðeins um að semja einhver "lög", þá þarftu engan guð til þess. Við getum alveg haft einstaklinga sem búa til svona "lög" án þess að hafa guð. Dæmi:

Hér með tilkynni ég þér að það er rangt að vera í sokkum ef þú ert í sandölum.

Eini munurinn sem ég sé frá þér enn sem komið er á mér og guðinum þínum er sá að þú heldur því fram að hann hafi skapað allt. En ég veit ekki hvers vegna þú telur að af því leiðir að lögin sem hann setur séu mælikvarðinn á rétt og rangt.

Ég sé sem sagt ekkert vit í þessu:

X skapaði heiminn, þar af leiðandi eru "lögin" hans rétt.

[Matthías Ásgeirsson, 4.1.2010 kl. 14:58]

Merkilegt.

Í bókinn Selfish Gene eftir Richard Dawkins er kafli sem heitir Nice guys finish first (þetta er 12. kafli). Bókin kom fyrst út árið árið 1976

[Mofi, 4.1.2010 kl. 15:12]

Hjalti, sá sem hannar heiminn hefur grundvöll til að ákveða hvað er rétt og hvað er rangt. Sá sem er hönnun í heiminum hefur það ekki. Af hverju ætti einhver að taka mark á lögum einhvers annars manns?   Sé bara einstaklinga rífast um hvað er rétt og hvað er rangt.

Matthías, áhugavert...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.1.2010 kl. 15:17]

Hjalti, sá sem hannar heiminn hefur grundvöll til að ákveða hvað er rétt og hvað er rangt.

Og af hverju segirðu það? Hvað er það við að skapa heiminn sem gerir það að verkum að "lögin" sem koma frá honum eru mælikvarði á rétt og rangt, en ekki "lög" sem t.d. ég bendi á?

Sé bara einstaklinga rífast um hvað er rétt og hvað er rangt.

Ég sé það líka, en þú vilt halda því fram að það að skapa heiminn gerir skoðun eins einstaklings rétta af einhverjum ástæðum.

[Mofi, 4.1.2010 kl. 16:02]

Hjalti, það verða ekki lög heldur aðeins skoðanir einhverra einstaklinga. Ef við erum aðeins blanda af efnum, hver getur þá í raun og veru sagt hvers konar efnablanda er góð eða slæm?

Sá sem skapar heiminn getur ákveðið hvað er rétt og hvað er rangt, það verður innbyggt inn í hönnunina sjálfa. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.1.2010 kl. 17:00]

Hjalti, það verða ekki lög heldur aðeins skoðanir einhverra einstaklinga. Ef við erum aðeins blanda af efnum, hver getur þá í raun og veru sagt hvers konar efnablanda er góð eða slæm?

Já, við höfum bara skoðanir einhverra einstaklinga, og þú heldur því fram að skoðun eins einstaklingsins sé sú rétta af einhverjum óskiljanlegum ástæðum.

Sá sem skapar heiminn getur ákveðið hvað er rétt og hvað er rangt, það verður innbyggt inn í hönnunina sjálfa.

Hvernig er það innbyggt inn í heiminn sjálfan? Þú verður að afsaka það en mér finnst það frekar fráleitt að halda því fram að til dæmis "það er rangt að drepa fólk að ástæðulausu" sé á einhvern hátt hluti af heiminum. Er þetta einhvers staðar í "efnablöndunum"?

[Egill Óskarsson, 4.1.2010 kl. 18:37]

Þegar guðleysingjar og þróunarsinnar tala um rétt og rangt þá eru þeir ekki að hugsa rökrétt innan sinnar eigin heimsmyndar.

Þetta er enn eitt dæmið um það sem ég benti á um daginn. Þú virðist ekki hafa hæfileikann til að setja þig í spor annara. Þess í stað miðar þú mína heimsmynd útfrá því hvernig þér finnst að trúleysingi eigi að upplifa heiminn og gerir mér upp rökleysi og aðra misgáfulega og fallega hluti. 

[Mofi, 5.1.2010 kl. 08:41]

Hjalti
Já, við höfum bara skoðanir einhverra einstaklinga, og þú heldur því fram að skoðun eins einstaklingsins sé sú rétta af einhverjum óskiljanlegum ástæðum.

Þetta er svona eins og þú myndir spila skák við einhvern sem er fjagra ára. Þegar hann spilar þá getur biskupinn flogið og karate sparkað peðinu sem verndaði konginn þinn og skák og mát. Þannig er heimurinn ef það er enginn Guð til. Allir að búa til sínar eigin reglur eftir því sem þeim hentar; sem sagt ekkert raunverulegt rétt eða rangt.

Hjalti
Hvernig er það innbyggt inn í heiminn sjálfan? Þú verður að afsaka það en mér finnst það frekar fráleitt að halda því fram að til dæmis "það er rangt að drepa fólk að ástæðulausu" sé á einhvern hátt hluti af heiminum. Er þetta einhvers staðar í "efnablöndunum"?

Frekar hluti af því hvernig við erum búin til.

Egill
Þetta er enn eitt dæmið um það sem ég benti á um daginn. Þú virðist ekki hafa hæfileikann til að setja þig í spor annara. Þess í stað miðar þú mína heimsmynd útfrá því hvernig þér finnst að trúleysingi eigi að upplifa heiminn og gerir mér upp rökleysi og aðra misgáfulega og fallega hluti

Ekki spurning um að setja sig inn í spor annara heldur hvað er rökrétt út frá guðleysis heimsmyndinni. Ég er miklu frekar að benda á að guðleysinginn upplifir heiminn á hátt sem er ekki í samræmi við guðleysis heimsmyndina. Þegar guðleysingi talar um að eitthvað er rétt, eitthvað er gott og eitthvað er rökrétt þá er það bara bull í guðleysis heimsmynd. Það er fáránlegt ef við erum ekkert annað en efnablöndur, lítið meira en einhverjir drullupollar; að tala um að ein samsetning af efnum er eitthvað réttari en önnur. Að ein uppröðun af efnum er göfugri eða betri en einhver önnur.

[Egill Óskarsson, 5.1.2010 kl. 21:26]

Já en Mofi, þú hefur ítrekað sýnt að þú hefur engan skilning á heimsmynd trúleysingja. Allavega eru forsendurnar sem þú gefur þér hérna svo skakkar og sjálfmiðaðar að útkoman getur aldrei orðið neitt annað en heimsmynd þín ef þú værir guðleysingi en innst inni tryðir því sem þú trúir núna.

Sem hefur nákvæmlega ekkert að segja um heimsmynd mína eða annara trúleysingja, og þar er mismunurinn margfeldi fjöldanns. 

Af hverju get ég ekki sagt að barnamorð séu röng þó að ég trúi því ekki að þinn guð hafi skapað heiminn? Af hverju er það órökrétt hjá mér?

[Mofi, 6.1.2010 kl. 08:39]

Egill, það getur sannarlega verið þín og ég trúi því auðvitað en það ekki  grundvallað í guðlausri heimsmynd.  Í guðlausri heimsmynd þá ert þú aðeins hrúga af efnum, gerandi einhver óhljóð; haldandi að það er vegna þess að einhver önnur hrúga af efnum er öðru vísi röðuð upp en þú telur æskilegt. Ef að aðrir einstaklingar eru ekkert annað en efni; hvaða raunverulegu máli skiptir það eiginlega hvernig þau efni eru sett saman?
Á augnabliki leysast þau hvort sem er upp í frumefni sín og hverfa að eilífu svo hvaða máli getur þetta eiginlega skipt?

Ég get ekki séð að hugtök eins og kærleikur, hugrekki, réttlæti og rökhugsun geti haft neina raunverulega meiningu í heimi sem var búinn til af tilviljunum.

[Sveinn Þórhallsson, 6.1.2010 kl. 14:47]

Ef að aðrir einstaklingar eru ekkert annað en efni; hvaða raunverulegu máli skiptir það eiginlega hvernig þau efni eru sett saman?

Af því að þjáning og hamingja eru jafn raunveruleg, hver sem uppruni þeirra er.

Annars er þessi þráður kostulegur. Hvort ætti maður nú að taka mark á vísindamönnunum í rannsókninni sem þú hlekkir á eða á þér og AiG þegar kemur að þróunarkenningunni?

Þú sýnir enn eina ferðina að þú getur ómögulega skilið að fólk hugsar ekki eins og þú. 

Þessi gagnrýni þín er álíka gáfuleg og þegar múslimi gagnrýnir kristni út frá Kóraninum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.1.2010 kl. 15:16]

Þetta er svona eins og þú myndir spila skák við einhvern sem er fjagra ára. Þegar hann spilar þá getur biskupinn flogið og karate sparkað peðinu sem verndaði konginn þinn og skák og mát. Þannig er heimurinn ef það er enginn Guð til. Allir að búa til sínar eigin reglur eftir því sem þeim hentar; sem sagt ekkert raunverulegt rétt eða rangt.

Já, Mofi, svona er heimurinn. Og ef við höldum aðeins lengra með þessa samlíkingu þá myndi guð bara vera enn einn maðurinn sem hefði skoðun á því hverjar reglurnar væru, og þú hefur ekki bent á neina ástæðu fyrir því hvers vegna eitthvað sé rétt en annað ekki.

Af hverju ættum við að fara eftir skákreglunum sem guði finnst réttar?

Frekar hluti af því hvernig við erum búin til.

Mofi, þú verður að útskýra hvað þú átt við með þessu. Ég skil ekki hvernig hann ætti að gera t.d. morð hlutlægt rangt með því að gera eitthvað við okkur.

[Mofi, 6.1.2010 kl. 15:16]

Sveinn, hvernig væri að bara hugsa sjálfsstætt, leggja öll þessi mismunandi rök á vogar skálarnar og meta þetta sjálfur?

Ég get ekki séð hvernig hamingja annara sé eitthvað merkileg ef aðeins er um að ræða einhverja efna samsetningu. Er einhver efnafræði formúla fyrir eitthvað eins og kærleika? 

Sveinn
Þessi gagnrýni þín er álíka gáfuleg og þegar múslimi gagnrýnir kristni út frá Kóraninum.

Mín gagnrýni er út frá hvað þið haldið fram að sé uppruni mannkyns, uppruni hamingju og kærleika. Þið segist trúa að þetta er allt aðeins mismunandi samsetningar efnis. Hvernig er hægt að segja að eitthvað er raunverulega rangt þegar tilviljanir bjuggu þig og mig til?

Mér finnst miklu frekar að þið neitið að sjá ósamræmið milli ykkar sýn á heiminn, þið látið sem svo að kærleikur, hugrekki og rökhugsun hafi alvöru meiningu en mér finnst það fáránlegt ef að það sem hannaði þetta voru röð af tilviljunum.

[Mofi, 6.1.2010 kl. 15:21]

Hjalti
Já, Mofi, svona er heimurinn. Og ef við höldum aðeins lengra með þessa samlíkingu þá myndi guð bara vera enn einn maðurinn sem hefði skoðun á því hverjar reglurnar væru, og þú hefur ekki bent á neina ástæðu fyrir því hvers vegna eitthvað sé rétt en annað ekki.

Þeir guðleysingjar sem segja að það er ekkert raunverulega rétt og rangt eru þeir sem að mínum ati hafa skoðun sem er í samræmi við guðleysis heimsmyndina.

Ég síðan bent á það að það er til rétt og rangt vegna þess að það er til hönnuður sem ákvað þetta; það er til löggjafi sem setti þessi lög. Svipað eins og þú værir orðinn leiður á að spila skák við þessa fjögra ára krakka sem búa til reglurnar eins og þeim hentar og ferð í tölvuna og ræsir upp skákforrit þar. Í þeim leik er aðeins hægt að færa leikmennina eftir ákveðnum reglum og svo framvegis.

Hjalti
Mofi, þú verður að útskýra hvað þú átt við með þessu. Ég skil ekki hvernig hann ætti að gera t.d. morð hlutlægt rangt með því að gera eitthvað við okkur.

Eru ekki nokkvurn veginn allir á þessari jörð sammála því að morð er rangt?  Ég myndi segja að það er góð ástæða til að trúa því að við erum hönnuð þannig.

[Sveinn Þórhallsson, 6.1.2010 kl. 15:39]

Sveinn, hvernig væri að bara hugsa sjálfsstætt, leggja öll þessi mismunandi rök á vogar skálarnar og meta þetta sjálfur?

Sem og ég hef gert. Allt sem ég hef lesið og lært um þróun mannsins segir að samhyggja og samúð eigi sér einmitt þróunarfræðilegar rætur. Ekkert sem ég hef lesið, nema þá hér og á AiG, segir að þessir eiginleikar geti ekki og hafi ekki orðið til við þróun tegundarinnar.

Það er líklega best að taka það fram að "hinir hæfu og sjálfselsku lifi af og eignist afkvæmi" er síður en svo viðurkennt viðhorf innan vísindasamfélagsins - þetta er allt afstætt og um það snýst þróunarfræðin.

Ég get ekki séð hvernig hamingja annara sé eitthvað merkileg ef aðeins er um að ræða einhverja efna samsetningu. Er einhver efnafræði formúla fyrir eitthvað eins og kærleika?

Það fer eftir því hvað þú kallar hamingju. Fjöldinn allur af þekktum efnasamböndum valda vellíðan.

Ef tilfinningar væru raunverulega andlegt ástand - hafið yfir náttúruna, þá ættum við ekki von á að geta haft áhrif á þær með efnum.

Mín gagnrýni er út frá hvað þið haldið fram að sé uppruni mannkyns, uppruni hamingju og kærleika. Þið segist trúa að þetta er allt aðeins mismunandi samsetningar efnis.

Ne, þín gangrýni er út frá því hvað þú heldur um skoðanir gvuðleysingja. Það er ekki sami hluturinn og raunverulegar skoðanir þeirra. Reyndar hefurðu sýnt það hér að það er aðeins strámaður sem þú hefur smíðað þér.

Ég hef aldrei fullyrt neitt um hamingju eða kærleika eða að finna megi uppskrift að þeim eins og köku, eins og þú segir hér. Ég hef aðeins - og þá bara núna í þessu svari - sagt að efni geti haft áhrif á tilfinningalegt ástand fólks og því hljóti að mega finna náttúrulegar skýringar á því. Af því leiðir má finna þróunarlegan uppruna þeirra með frekari rannsóknum.

Ég hef heldur ekki séð þig vísa í neitt sem styður fullyrðingar þínar, þ.e. þennan strámann þinn um skoðanir gvuðleysingja.

Hvernig er hægt að segja að eitthvað er raunverulega rangt þegar tilviljanir bjuggu þig og mig til?

Af því að menn hafa þúsunda ára reynslu af að lifa í samfélagi og samfélagið hefur komið sér upp ákveðnum reglum - sem breytast og þróast með tímanum. Það er þessi svokallaði tíðarandi.

Það sést best á þeirri staðreynd að það sem þótti siðferðislega rétt fyrir 3-4000 árum þykir okkur siðferðislega rangt í dag. Ég nefni til dæmis þrælahald, sem þótti svo eðlilegt að menn skrifuðu um það í helgar bækur sínar og viðhorf til kvenna - nauðgun innan hjónabands var t.a.m. ekki til fyrir örfáum öldum (jafnvel seinna).

Mér finnst miklu frekar að þið neitið að sjá ósamræmið milli ykkar sýn á heiminn, þið látið sem svo að kærleikur, hugrekki og rökhugsun hafi alvöru meiningu en mér finnst það fáránlegt ef að það sem hannaði þetta voru röð af tilviljunum.

Og þar liggur hundurinn grafinn. Þér finnst það fáránlegt, það finnst mér ekki, eða öðrum gvuðleysingjum. Hér er því ekkert vandamál annað en það að þú neitar að setja þig í spor annarra.

[Mofi, 6.1.2010 kl. 16:27]

Sveinn, hvaða raunverulegu eiginleikar eru þetta ef að tilviljanir bjuggu þetta til?

Sveinn
Það fer eftir því hvað þú kallar hamingju. Fjöldinn allur af þekktum efnasamböndum valda vellíðan.

Ef tilfinningar væru raunverulega andlegt ástand - hafið yfir náttúruna, þá ættum við ekki von á að geta haft áhrif á þær með efnum.

Ég lít ekki á að andlega ástandið er óháð þeim efnum sem hún byggir á. Ef þú lítur á andlega ástandið sem aðeins efnislegt þá er það í samræmi við guðleysis heimsmyndina.

Sveinn
Ég hef aldrei fullyrt neitt um hamingju eða kærleika eða að finna megi uppskrift að þeim eins og köku, eins og þú segir hér.

Ég geri mér auðvitað grein fyrir því að guðleysingjar hafa mismunandi skoðanir en það væri óðsmanns æði að tala alltaf um allar þær mismunandi skoðanir. Ég er að benda á það sem mér finnst vera ósamræmi milli þess að láta sem svo að kærleikur, réttlæti og rökhugsun sé eitthvað raunverulegt og halda á sama tíma því fram að tilviljanir bjuggu þetta til.

Sveinn
Og þar liggur hundurinn grafinn. Þér finnst það fáránlegt, það finnst mér ekki, eða öðrum gvuðleysingjum. Hér er því ekkert vandamál annað en það að þú neitar að setja þig í spor annarra.

Hvaða ástæðu getur þú gefið fyrir því?

Ég er búinn að benda á það að ef tilviljanir hönnuðu kærleika og rökhugsun þá hefur þú enga ástæða til að ætla að þetta er eitthvað raunverulegt eða að rökhugsunin sé í raun og veru rökrétt.

[Sveinn Þórhallsson, 6.1.2010 kl. 16:40]

Sveinn, hvaða raunverulegu eiginleikar eru þetta ef að tilviljanir bjuggu þetta til?

Hvernig væri að þú útskýrðir hvers vegna þessir eiginleikar verða órauverulegir við það eitt að hafa orðið til við þróun? Þú hefur reynt, já, en þér hefur ekki tekist að gera því fullnægjandi skil enn.

Ég er að benda á það sem mér finnst vera ósamræmi milli þess að láta sem svo að kærleikur, réttlæti og rökhugsun sé eitthvað raunverulegt og halda á sama tíma því fram að tilviljanir bjuggu þetta til.

Já, það sem þér finnst. Það eru lykilorðin hérna. Þér hefur enn ekki tekist að greina almennilega frá því hvers vegna þetta verður óraunverulegt við það eitt að þróast.

Hvaða ástæðu getur þú gefið fyrir því?

Á því að mér finnst þetta ekki fáránlegt? Ættirðu ekki frekar að útskýra sjálfur hvers vegna þér þykir þetta fáránlegt?

Rannsóknir benda til að samhyggja og samúð hafi þróast með manninum. Þannig standa málin. Varðandi kærleika, hugrekki og rökhugsun þá má hafa áhrif á það allt með efnum - þ.e.a.s. þeir eru náttúrulegir - og því er ekki fáránlegt að álykta að þessir eiginleikar hafa vel getað orðið til við náttúrulega þróun.

Ég er búinn að benda á það að ef tilviljanir hönnuðu kærleika og rökhugsun þá hefur þú enga ástæða til að ætla að þetta er eitthvað raunverulegt eða að rökhugsunin sé í raun og veru rökrétt.

Nei, þú hefur fullyrt en ekki sannfært neinn nema sjálfan þig vegna þess að röksemdafærsla þín er meingölluð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.1.2010 kl. 18:03]

Þeir guðleysingjar sem segja að það er ekkert raunverulega rétt og rangt eru þeir sem að mínum ati hafa skoðun sem er í samræmi við guðleysis heimsmyndina.

Þeir trúmenn sem segja að það er ekkert raunverulega rétt og rangt eru að mínu mati með skoðun sem er í samræmi við guðstrúar-heimsmynd sína.

Ég síðan bent á það að það er til rétt og rangt vegna þess að það er til hönnuður sem ákvað þetta; það er til löggjafi sem setti þessi lög.

Mofi, eins og ég hef líka bent á, þá er ekkert sem segir að "ákvarðanir" eða "lög" þessa einstaklings séu réttar. Ég get líka "ákveðið" hluti og sett "lög".

Svipað eins og þú værir orðinn leiður á að spila skák við þessa fjögra ára krakka sem búa til reglurnar eins og þeim hentar og ferð í tölvuna og ræsir upp skákforrit þar. Í þeim leik er aðeins hægt að færa leikmennina eftir ákveðnum reglum og svo framvegis.

Mofi, þetta er fínt dæmi. Það eru ekki til neinar hlutlægar reglur um hvaða tegund af skák sé rétt. Gætirðu til dæmis útskýrt hvers vegna þær reglur sem við höfum núna af skák eru "réttari" heldur en t.d. eldri reglur (þar sem peð gátu ekki fært sig um tvo reiti áfram í fyrsta skipti sem þau hreyfa sig)?

Eru ekki nokkvurn veginn allir á þessari jörð sammála því að morð er rangt?  Ég myndi segja að það er góð ástæða til að trúa því að við erum hönnuð þannig.

Mofi, nú þarft þú að skilgreina morð.

En þó svo að við gefum okkur það að guð hafi skapað fólk á einhvern hátt (t.d. að flestum fyndist það rangt að vera í sokkum og sandölum) hvaða máli skiptir það? Verður eitthvað rangt bara af því að fólki finnst það?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.1.2010 kl. 18:19]

Mofi, svo að ég komi með dæmi handa þér. Gefum okkur það að eftir þúsund ár verði uppi vísindamaður sem heitir Hjalti Rúnar. Þessi Hjalti uppgötvar aðferð til þess að búa til alheim með fólki úr engu.

Gæti Hjalti ákveðið hvað væri rétt og rangt í þeim heimi og væri það rangt fyrir fólkið í þeim heimi að hegða sér einhvern veginn sem er í andstöðu við skoðanir Hjalta?

[Cicero (IP-tala skráð) 6.1.2010 kl. 22:56]

Gerir þú þér grein fyrir því Mofi að þú ert hér að rífast um tilfinngar og skoðanir annarra en þín sjálfs..... og þykist jafnframt vita betur en viðkomandi hvernig þeim líður og hvað þeim finnst...

Sérð þú virkilega ekki hversu heimskulegt það er?

[Mofi, 7.1.2010 kl. 12:42]

Sveinn
Hvernig væri að þú útskýrðir hvers vegna þessir eiginleikar verða órauverulegir við það eitt að hafa orðið til við þróun? Þú hefur reynt, já, en þér hefur ekki tekist að gera því fullnægjandi skil enn.

Frekar að ef að við erum aðeins sambanda af efnum þá er þetta ekkert merkilegra en suð frá hvaða öðrum efnum. Að tími plús tilviljanir plús náttúruval gæti orsakað eitthvað göfugt, eitthvað kærleiksríkt og skynsamt finnst mér brjóta all alvarlega lögmálið um orsök og afleiðingu. Finnst þér þú ekki þurfa neinar sannanir fyrir að þessi ferli geti búið slíkt til?

Sveinn
Rannsóknir benda til að samhyggja og samúð hafi þróast með manninum. Þannig standa málin. Varðandi kærleika, hugrekki og rökhugsun þá má hafa áhrif á það allt með efnum - þ.e.a.s. þeir eru náttúrulegir - og því er ekki fáránlegt að álykta að þessir eiginleikar hafa vel getað orðið til við náttúrulega þróun.

Miklu frekar að þetta kemur á óvart og ekki í samræmi við það sem þróunarsinnar bjuggust við. Þetta er ekki það sem Darwin sá fyrir sér í harðri baráttu við að lifa af og margir aðrir þróunarsinnar. 

[Mofi, 7.1.2010 kl. 12:51]

Hjalti
Þeir trúmenn sem segja að það er ekkert raunverulega rétt og rangt eru að mínu mati með skoðun sem er í samræmi við guðstrúar-heimsmynd sína.

Af hverju?   Að minnsta kosti er Biblían alveg skýr að sumt er rangt og annað er rétt.  Ég sé ekkert í guðleysis þróunar heimi sem segir að það er eitthvað rétt eða rangt, það sem er, það bara er.

Hjalti
Mofi, þetta er fínt dæmi. Það eru ekki til neinar hlutlægar reglur um hvaða tegund af skák sé rétt. Gætirðu til dæmis útskýrt hvers vegna þær reglur sem við höfum núna af skák eru "réttari" heldur en t.d. eldri reglur (þar sem peð gátu ekki fært sig um tvo reiti áfram í fyrsta skipti sem þau hreyfa sig)?

Þegar þú ert með tölvuforrit þá eru ákveðnar reglur og aðeins sá sem hannaði skák forritið getur breytt þeim. Þannig eru þetta alvöru reglur en ekki bara skoðanir sem eru skáldaðar upp eftir því sem hverjum hentar.

Ég sé ekki betur en þú ert á því að það er ekkert raunverulega rétt og rangt; ef það er rétt þá er þín skoðun í samræmi við guðleysis heimsmyndina og ég get ekki gagnrýnt þann part.

Hjalti
En þó svo að við gefum okkur það að guð hafi skapað fólk á einhvern hátt (t.d. að flestum fyndist það rangt að vera í sokkum og sandölum) hvaða máli skiptir það? Verður eitthvað rangt bara af því að fólki finnst það?

Það verður rangt ef að hönnuðurinn, æðsta valdið ákveður það. Það verður ekkert raunverulega rangt bara af því að fólki finnst það, sammála því.

Cicero
Gerir þú þér grein fyrir því Mofi að þú ert hér að rífast um tilfinngar og skoðanir annarra en þín sjálfs..... og þykist jafnframt vita betur en viðkomandi hvernig þeim líður og hvað þeim finnst...

Sérð þú virkilega ekki hversu heimskulegt það er?

Ég er engann veginn að rökræða um skoðanir fólks heldur hvað er rökrétt út frá guðleysis heimsmyndinni. Ef tilviljanir bjuggu okkur til, ef að við erum aðeins efni, hvað það þýðir fyrir mannkynið varðandi getu þess að elska og hugsa.

Guðleysingjar láta oft sem svo að þeirra afstaða er hin skynsama en ég sé ekki betur ef þeirra afstaða er rétt þá höfum við enga ástæðu til að ætla að tilviljanir gátu hannað eitthvað sem er skynsamt. Einfalt dæmi um orsök og afleiðingu, láta eitthvað sem hefur enga skynsemi orsaka skynsemi er órökrétt.

[Mofi, 7.1.2010 kl. 12:52]

Hjalti
Gæti Hjalti ákveðið hvað væri rétt og rangt í þeim heimi og væri það rangt fyrir fólkið í þeim heimi að hegða sér einhvern veginn sem er í andstöðu við skoðanir Hjalta?

Já, sem hönnuður þessa fólks þá gæti hann það að mínu mati.

[Sveinn Þórhallsson, 7.1.2010 kl. 12:57]

Frekar að ef að við erum aðeins sambanda af efnum þá er þetta ekkert merkilegra en suð frá hvaða öðrum efnum.

Það er bara þitt álit, þínar ranghugmyndir um skoðanir gvuðleysingja.

Að tími plús tilviljanir plús náttúruval gæti orsakað eitthvað göfugt, eitthvað kærleiksríkt og skynsamt finnst mér brjóta all alvarlega lögmálið um orsök og afleiðingu.

Þetta verðurðu að útskýra betur, sérstaklega í ljósi þess að þú trúir að eitthvað kærleiksríkt, göfugt og skynsamt hafi alltaf verið til og eigi sér enga orsök.

Finnst þér þú ekki þurfa neinar sannanir fyrir að þessi ferli geti búið slíkt til?

Að sjálfsögðu. Það vill nú svo til að þú hlekkjaðir sjálfur á grein um eina rannsókn sem bendir einmitt til þessa...

Miklu frekar að þetta kemur á óvart og ekki í samræmi við það sem þróunarsinnar bjuggust við.

Þetta er einfaldlega rangt, þú gerir sífellt ráð fyrir að það sé eitthvað dogma í gangi meðal vísindamanna.

Eins og einhver benti á þá hafa þessar hugmyndir verið til lengi meðal 'þróunarsinna' (Dawkins skrifaði bók ætlaða almenningi '76, sem þýðir að hugmyndin sé enn eldri innan vísindasamfélagsins), einfaldlega vegna þess að þeir sáu kosti samstarfs. Við sjáum það líka meðal margra annarra dýra.

Þetta er ekki það sem Darwin sá fyrir sér í harðri baráttu við að lifa af og margir aðrir þróunarsinnar.

Reyndar skrifaði Darwin mikið um félagsleg dýr, t.d. félagsleg skordýr sem og samstarf býflugna og blóma.

En sem betur fer hefur margt bæst við síðan 1859 og sem betur fer ræður Darwin ekki yfir nútíma hugmyndum og fræðimönnum.

[Mofi, 7.1.2010 kl. 13:09]

Sveinn
Það er bara þitt álit, þínar ranghugmyndir um skoðanir
gvuðleysingja.

Nei, þetta er rökrétt út frá því að við erum bara efni sem vorum sett saman af tilviljunum. Ef að skoðun guðleysingja er önnur en þessi þá sé ég ekki betur en hann trúir ekki í samræmi við sína heimsmynd.

Sveinn
Þetta verðurðu að útskýra betur, sérstaklega í ljósi þess að þú trúir að eitthvað kærleiksríkt, göfugt og skynsamt hafi alltaf verið til og eigi sér enga orsök.

Orsökin er Guð, frumorsökin sem er svo nauðsynleg fyrir svo margt.

Sveinn
Að sjálfsögðu. Það vill nú svo til að þú hlekkjaðir sjálfur á grein um eina rannsókn sem bendir einmitt til þessa...

Nei, þessi grein fjallar um rannsókn á því hvernig hlutirnir eru; ekki hvernig tilviljanir fara að því að gefa efnum meðvitund og getuna til að elska.

Sveinn
Þetta er einfaldlega rangt, þú gerir sífellt ráð fyrir að það sé eitthvað dogma í gangi meðal vísindamanna.

Eins og einhver benti á þá hafa þessar hugmyndir verið til lengi meðal 'þróunarsinna' (Dawkins skrifaði bók ætlaða almenningi '76, sem þýðir að hugmyndin sé enn eldri innan vísindasamfélagsins), einfaldlega vegna þess að þeir sáu kosti samstarfs. Við sjáum það líka meðal margra annarra dýra.

Þessar hugmyndir voru ekki meðal þeirra fyrstu og lengi fram eftir. Sem sagt, þetta flæðir ekki eðlilega út frá hugmyndinni um þróun með náttúruvali.

[Sveinn Þórhallsson, 7.1.2010 kl. 14:51]

Nei, þetta er rökrétt út frá því að við erum bara efni sem vorum sett saman af tilviljunum. Ef að skoðun guðleysingja er önnur en þessi þá sé ég ekki betur en hann trúir ekki í samræmi við sína heimsmynd.

Haha, þetta er svo mikið bull. Afhverju fær þú að ákveða hvaða heimsmynd hver hefur?

Þú vilt sjá vandamál hérna, gjörðu svo vel. Ég sé ekkert vandamál og þú hefur ekki getað sannfært mig um annað. Bara fullyrðingar á fullyrðingar ofan.

Orsökin er Guð, frumorsökin sem er svo nauðsynleg fyrir svo margt.

Geisp.

Þarna ertu með dæmi um eitthvað sem þú telur kærleiksríkt, göfugt og skynsamt sem  hefur enga orsök.

svolítill tvískinnungur í þessu hjá þér.

Nei, þessi grein fjallar um rannsókn á því hvernig hlutirnir eru; ekki hvernig tilviljanir fara að því að gefa efnum meðvitund og getuna til að elska.

Þessi grein fjallar um hugmyndir manna að því hvernig félagslegir þættir hafa verið ómissandi þáttur í þróun hinna ýmissa tegunda og þar með tilfinningar sem ýta undir slíka félagslega hæfni.

Þarna ertu með það á svart og hvítu að rannsóknir bendi einmtt til að þetta hafi getað og hafi þróast.

Enda þarf engan snilling til að sjá það. Maður þarf bara að hafa lágmarksþekkingu á þróun. Allir sjá kostina við samstarf og allir vita af því að margar tegundir komast af vegna félagslegra tengsla við aðra einstaklinga sömu tegundar. Það sem er gott á það til að lifa af í þróunarsögunni, svo segir þróunarkenningin. Það sem veldur þessari félagslegu hegðun væri því eðlilega styrkt af náttúruvali í ákveðnum kringumstæðum.

Þessar hugmyndir voru ekki meðal þeirra fyrstu og lengi fram eftir. Sem sagt, þetta flæðir ekki eðlilega út frá hugmyndinni um þróun með náttúruvali.

Bull og vitleysa. Hefurðu lesið um býflugurnar og blómin? Um maura? Um úlfa?

[Mofi, 7.1.2010 kl. 15:43]

Sveinn
Haha, þetta er svo mikið bull. Afhverju fær þú að ákveða hvaða heimsmynd hver hefur?

Þú vilt sjá vandamál hérna, gjörðu svo vel. Ég sé ekkert vandamál og þú hefur ekki getað sannfært mig um annað. Bara fullyrðingar á fullyrðingar ofan.

Ég ákveð slíkt ekkert.  Ég sé þarna mótsögn fyrir marga sem trúa að það er enginn hönnuður, enginn Guð. Ekki endilega fyrir þig.

Sveinn
Þarna ertu með dæmi um eitthvað sem þú telur kærleiksríkt, göfugt og skynsamt sem  hefur enga orsök.

svolítill tvískinnungur í þessu hjá þér.

Guð á sér ekki orsök, Hann er frumorsökin en þessir eiginleikar hjá okkur hafa Hann sem orsök.

Sveinn
Þessi grein fjallar um hugmyndir manna að því hvernig félagslegir þættir hafa verið ómissandi þáttur í þróun hinna ýmissa tegunda og þar með tilfinningar sem ýta undir slíka félagslega hæfni.

Ég sé þetta þannig að þarna er verið að skoða heiminn í kringum sig og síðan skálda upp þróunarsögur til að reyna að útskýra það sem menn sjá. Post-hoc útskýringar, ekki beint merkilegt og ekkert nálægt því að útskýra hvernig tilviljanakenndar stökkbreytingar geti orsakað þessa hluti.

Sveinn
Bull og vitleysa. Hefurðu lesið um býflugurnar og blómin? Um maura? Um úlfa?

Hefur þú lesið þetta?

Charles Darwin
Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely. the production of the higher animals, directly follows. There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved

Það er líka búið að vera umræða í gangi hvernig hinn svo kallaði Engill dauðans fékk sína hugmyndafræði frá hugmyndum Darwins sem lét hann missa alla virðingu fyrir öðru fólki, sjá:  Dr. Josef Mengele, Angel of Death and "Devotee of Darwin"

Ég get alveg séð hvernig þessa skáldsögur um samstarf geti hjálpað þróuninni en ég get ekki séð að það komi eðlilega út úr þessari lífsbaráttu sem Darwin sá fyrir sér.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.1.2010 kl. 17:38]

Getur þú Mofi bent á eitthvað sem styður þá hugmynd þína að siðferði trúlausra sé á einhvern hátt verra en trúlausra...

Þá er ég að tala um raunveruleg dæmi um raunverulega hópa fólks... ekki tína til einn og einn brjálæðing - enda veistu að slíkt fólk er í báðum hópum

Ég er engann veginn að rökræða um skoðanir fólks heldur hvað er rökrétt út frá guðleysis heimsmyndinni.

Leiðrétting - það sem er rökrétt út frá þínum hugmyndum um heimsmynd guðleysingjans

Ekki rugla þessu tvennu saman

[Cicero (IP-tala skráð) 7.1.2010 kl. 17:39]

þarna vantar orðið trúaðra í lok fyrstu málsgreinar

[Sveinn Þórhallsson, 8.1.2010 kl. 00:32]

Ég ákveð slíkt ekkert.  Ég sé þarna mótsögn fyrir marga sem trúa að það er enginn hönnuður, enginn Guð. Ekki endilega fyrir þig.

Fræddu mig. Afhverju væri líf merkilegra ef það var skapað helfur en ef það hefði orðið til vegna röð náttúrulegra atburða?

Guð á sér ekki orsök, Hann er frumorsökin en þessir eiginleikar hjá okkur hafa Hann sem orsök.

Nákvæmlega það sem ég sagði. Þú segir eitthvað sem hafi skynsemi, kærleika og slíkt verði að hafa verið skapað af einhverju sem hafi þessa eiginleika en trúir svo um leið á gvuð sem á víst að vera búinn þessum eiginleikum án þess að hafa verið skapaður.

Ég kalla það mótsögn.

Ég sé þetta þannig að þarna er verið að skoða heiminn í kringum sig og síðan skálda upp þróunarsögur til að reyna að útskýra það sem menn sjá. Post-hoc útskýringar, ekki beint merkilegt og ekkert nálægt því að útskýra hvernig tilviljanakenndar stökkbreytingar geti orsakað þessa hluti.

Mér þykir miður að þú hafir ekki meiri trú á vísindum en þetta, en þú hefur samt sem áður ekki fært rök fyrir því að hér sé um post-hoc útskýringar að ræða.

Hefur þú lesið þetta?

Já og ég hef meira að segja lesið bókina sem þetta er í.

En hvaða máli skiptir þetta, sem Darwin skrifaði fyrir 150 árum, fyrir rannsóknir vísindamanna í dag?

Darwin skrifaði líka um félagsleg skordýr og samstarf býflugna og blóma. Samstarf og eiginleikar sem ýta undir slíkt hafa því ekki verið framandi honum og hans samtímamönnum.

Og þó svo væri, hefði slíkt ekkert að segja varðandi rannsóknir fræðimanna í dag eða þróunarkenningu nútímans. Það er margt sem Darwin sagði sem var rangt, það fellir ekki kenninguna. Rangar hugmyndir, þ.e. þær sem menn komast að að séu rangar, tapa hins vegar fylgi og hætta að vera hluti af kenningunni.

Það er líka búið að vera umræða í gangi hvernig hinn svo kallaði Engill dauðans fékk sína hugmyndafræði frá hugmyndum Darwins sem lét hann missa alla virðingu fyrir öðru fólki, sjá:  Dr. Josef Mengele, Angel of Death and "Devotee of Darwin"

Maður veit að sá sem maður rökræðir við er rökþrota þegar hann dregur fram nasistaspilið.

Ég ætti ekki einu sinni að þurfa að benda á að þetta hefur nákvæmlega ekkert með málið að gera.

Reductio ad Hitlerum heitir þetta víst - lögmál Godwins stenst enn eina ferðina.

Ég get alveg séð hvernig þessa skáldsögur um samstarf geti hjálpað þróuninni en ég get ekki séð að það komi eðlilega út úr þessari lífsbaráttu sem Darwin sá fyrir sér.

Í fyrsta lagi hefur þú ekki lesið Darwin og getur því varla sagt frá því hvað hann sá fyrir sér og hvað ekki.

Í öðru lagi skiptir engu máli hvað Darwin sá fyrir sér.

Í þriðja lagi útilokar samkeppni ekki samstarf. Þú sérð það í mannlegum samfélögum og þú sérð það í náttúrunni.

[Mofi, 8.1.2010 kl. 10:38]

Cicero
Getur þú Mofi bent á eitthvað sem styður þá hugmynd þína að siðferði trúlausra sé á einhvern hátt verra en trúlausra...

Það er breytilegt. Getur verið frábært eins og margir af mínum vinum hafa sannað fyrir mér í gegnum árin en það hefur engan fastan óbreytilegan grunn.

Cicero
Leiðrétting - það sem er rökrétt út frá þínum hugmyndum um heimsmynd guðleysingjans

Ekki rugla þessu tvennu saman

Nei, heldur hvað er rökrétt út frá þeirri sögu sem þið segið að okkar heimur hafi. Síðan að bera það saman við þær skoðanir sem margir guðleysingjar hafa. Ég get síðan ekki sagt neitt annað en mína skoðun.

[Mofi, 8.1.2010 kl. 11:22]

Sveinn
Fræddu mig. Afhverju væri líf merkilegra ef það var skapað helfur en ef það hefði orðið til vegna röð náttúrulegra atburða?

Ég sé það þannig að þá er ekki aðeins um einhverja efnablöndu sem er hér í dag og horfin á morgun. Það sem við gerum getur haft eilífar afleiðingar en ekki þannig að þegar einstaklingur er myrtur þá er það ekki mikið merkilegra en þegar einhver stingur gat á sápukúlu. Ákveðin uppröðun efna sem breytist aðeins fyrr en ella.

To be continued...

[Sveinn Þórhallsson, 8.1.2010 kl. 12:06]

Það sem við gerum getur haft eilífar afleiðingar en ekki þannig að þegar einstaklingur er myrtur þá er það ekki mikið merkilegra en þegar einhver stingur gat á sápukúlu.

Það er afskaplega ljótt að halda því fram að gvuðleysingjanum finnist enginn munur á því að stinga gat á sápukúlu og að stinga gat á hjarta lifandi manns.

Fyrir mér og mörgum öðrum gvuðleysingjum er lífið og tilfinningar sem og þjáning og hamingja mín og annarra afskaplega raunveruleg fyrirbæri og hvort sem þetta hefur þróast eða hafi verið skapað skiptir þar engu máli.

Ég efast  um að þú hugsir í hvert skipti sem þér líður svona eða hinseginn að það hafi nú verið gvuð sem bjó til þessar tilfinningar.

Afhverju ætti það að vera eitthvað öðruvísi hjá gvuðleysingjum?

En afhverju ætti ég að vera réttlæta þetta fyrir þér? Þú hefur verið duglegur að neita að halda því fram að siðferði gvuðleysingja sé verra en siðferði trúaðra, en svo kemurðu með svona steypu?

Ég hafði meira álit á þér en það, en kannski ertu svona vitlaus að þú fattar ekki að með svona sápukúlulíkingum ertu einmitt að segja það: að siðferði gvuðlausra sé verra en siðferði trúaðra.

Ef þetta væri raunverulega svona ættum við von á að sjá mun fleiri trúlausa glæpamenn og morðingja, en það gerum við ekki. Hvers vegna?

[Sveinn Þórhallsson, 8.1.2010 kl. 12:11]

Segðu mér svo í tengslum við þetta: Er undantekningalaust rangt að drepa? Er undantekningalaust rangt að ljúga? Hvað er þitt álit og hvað segir Biblían?

[Cicero (IP-tala skráð) 8.1.2010 kl. 13:11]

Mig langar að spurja þig Halldór - einnar samviskuspurningar

 Nú hefur þú spjallað við mig, Svein, Egil og fleiri, í á að verða þriðja ár - þú kannski þekkir okkur ekki persónulega en ég tel að þú hafir nokkuð góða hugmynd um hvaða "manneskju" við höfum að geyma.... vitandi að við erum trúlausir.....

Ég spyr þig - myndir þú hafa minnstu áhyggjur af þinni velferð og þinnar fjölskyldu ef hún væri á okkar höndum í nokkrar vikur???

[Styrmir Reynisson, 9.1.2010 kl. 20:36]

Ég átta mig ekki alveg á því hvað þú ert að fara með þessari grein. Þróunarkenningin segir ekkert í þá átt að þeir sterkustu eða hörðustu eða neitt í þá áttina lifi af. Kenningin segir að þeir sem eru hæfastir, eða með öðrum orðum best lagaðir að umhverfi sínu, lifi af og/eða fjölgi sér meira en hinir.

Það að hafa eiginleika sem geðjast hinu kyninu gerir einstaklinginn betur lagaðann að samfælagi sínu. vegna þess að þá eru meiri líkur á að hann fjölgi sér. Það er til dæmis ein af ástæðunum fyrir því að sumir fuglar dansa eins og þeir gera til að laða að sér maka.

Það er þín ímyndun að það sé viðurkennd hugmynd að þeir "hæfu" og sjálfselsku eigi að lifa af og fjölga sér meira.

Það að hafa eiginleika sem samfélagið samþykkir ekki gerir þig minna hæfann eða lagaðann að samfélaginu.

Þessi rannsókn er í rauninni aðeins að benda á það sem félags-, sál-, mann-, og sagnfræðingar hafa vitað lengi um þróun mannsins. (sennilega mætti telja fleiri fræðihópa með)

Hvað siðferði og góðmennsku varðar eru það einmitt eiginleikar sem auka líkurnar á því að sá sem er bæði siðprúður og góður fjölgi sér. það sem hentar samfélaginu hentar oftast einstaklingnum því maðurinn lifir illa einn.

[Mofi, 11.1.2010 kl. 13:17]

Sveinn
Maður veit að sá sem maður rökræðir við er rökþrota þegar hann dregur fram nasistaspilið.

Það var aðeins tilviljun að ég las grein um þennan engil dauðans rétt áður en þessi umræða byrjaði. Þar var farið yfir hvaða hugmyndafræði hann ólst upp í og hvernig hún líklegast hafði þau áhrif á þennann mann að hann mat mannslíf sem einskis virði.

Sveinn
Í fyrsta lagi hefur þú ekki lesið Darwin og getur því varla sagt frá því hvað hann sá fyrir sér og hvað ekki.

Í öðru lagi skiptir engu máli hvað Darwin sá fyrir sér.

Í þriðja lagi útilokar samkeppni ekki samstarf. Þú sérð það í mannlegum samfélögum og þú sérð það í náttúrunni.

Hans eigin orð duga ekki til?  Auðvitað síðan þegar umræðan er um hvað flæðir eðlilega út frá ákveðinni hugmynd hvað þeir sem aðhylltust hana fyrst.  Ég er alveg sammála að samkeppni útilokar ekki samstarf og að það er hægt að skálda upp þróunarsögu sem á að útskýra kærleika og samúð.

Sveinn
Það er afskaplega ljótt að halda því fram að gvuðleysingjanum finnist enginn munur á því að stinga gat á sápukúlu og að stinga gat á hjarta lifandi manns.

Ég sagði ekkert slíkt...

Punkturinn er að út frá ykkar heimsmynd þá er þetta svona. Flestir guðleysingjar hugsa ekki þannig og það er að mínu mati ekki í samræmi við heimsmyndina þar sem við erum bara efni í ákveðni röð í dag og öðru vísi uppröðun á morgun.

Sveinn
Segðu mér svo í tengslum við þetta: Er undantekningalaust rangt að drepa? Er undantekningalaust rangt að ljúga? Hvað er þitt álit og hvað segir Biblían?

Ég held að aðstæður geti verið þannig að það er betra að ljúga eða drepa. Einhver sem var t.d. að fela gyðinga fyrir nasistum að mínu mati hefði hann frekar átt að ljúga en að láta nasistana drepa gyðingana sem hann var að vernda.

[Mofi, 11.1.2010 kl. 13:20]

Cicero
Ég spyr þig - myndir þú hafa minnstu áhyggjur af þinni velferð og þinnar fjölskyldu ef hún væri á okkar höndum í nokkrar vikur???

Nei, ekki svo miklar. Ég held að þið eruð ekki einhver blanda af efnum, að ykkar tilfinningar eru raunverulegar en ekki tálsýn tilviljana í gegnum tilviljanakennda þróun yfir miljónir ára. Ég trúi að þið eruð búnir til af Guði og þar af leiðandi með sama kall til þess að vera góðir og ég.

[Mofi, 11.1.2010 kl. 13:22]

Styrmir
Það er þín ímyndun að það sé viðurkennd hugmynd að þeir "hæfu" og sjálfselsku eigi að lifa af og fjölga sér meira.

Þetta er það sem greinin sagði um þessa rannsókn.  Ég veit að menn hafa í gegnum tíðina velt þessu fyrir sér eins og Matthías benti á með Dawkins.

Styrmir
Hvað siðferði og góðmennsku varðar eru það einmitt eiginleikar sem auka líkurnar á því að sá sem er bæði siðprúður og góður fjölgi sér. það sem hentar samfélaginu hentar oftast einstaklingnum því maðurinn lifir illa einn.

Það eru ekki allir þróunarsinnar sem hafa lesið það út úr kenningunni, sjá: Er rangt að nauðga eða það innbyggt í okkur af þróuninni?

[Sveinn Þórhallsson, 11.1.2010 kl. 13:58]

Ég held að aðstæður geti verið þannig að það er betra að ljúga eða drepa.

 ...og hvað segir Biblían um þetta?

[Mofi, 11.1.2010 kl. 15:10]

Sveinn, mér dettur hreinlega ekkert í hug. Skondið, þessi spurning kom upp í lexíunni síðasta hvíldardag og eina sem kom upp var sagan af vændiskonunni Rahab sem faldi menn Jósúa ( Jósúabók 2 og 6 ) þar sem hún laug til að koma í veg fyrir að þeir yrðu drepnir. Að vísu í lexíunni sjálfri þá héldu allir að hún hefði ekki logið en ég sé ekki betur en hún hafi logið til að bjarga þeim.

[Sveinn Þórhallsson, 11.1.2010 kl. 15:25]

Þú ert að forðast spurninguna. Það stendur 'þú skalt ekki drepa' og við vitum báðir að þú hafir haldið svipuðu fram um að ljúga, þó það standi reyndar að 'bera ekki ljúgvitni'.

Er þetta ekki rétt?

[Mofi, 11.1.2010 kl. 16:06]

Sveinn, aðeins að því leiti að aðstæður geta verið þannig að þú ert að bjarga meiru með því að gera eitthvað eins og morð. Lögreglumaður sem skýtur mann sem er að skjóta á fólk, hann er að mínu mati að gera hið rétta. Í þannig tilfelli má segja að ef hann gerði ekkert þá væri hann ábyrgur fyrir dauða enn fleiri en ef hann stöðvaði byssumanninn.

[Sveinn Þórhallsson, 11.1.2010 kl. 16:29]

Undantekningar? Þá er varla rétt að tala um algilt og óbreytanlegt siðferði.

[Mofi, 11.1.2010 kl. 16:35]

Ég sé ekki betur en það sem er algilt og óbreytanlegt er að það er betra að bjarga lífi en að eyða lífi. Undan tekningarnar eru flestar ef ekki allar vegna illsku annara, þar sem einhver þarf að vernda vegna þess að einhver annar vill meiða.

[Sveinn Þórhallsson, 11.1.2010 kl. 16:48]

Það var aðeins tilviljun að ég las grein um þennan engil dauðans rétt áður en þessi umræða byrjaði. Þar var farið yfir hvaða hugmyndafræði hann ólst upp í og hvernig hún líklegast hafði þau áhrif á þennann mann að hann mat mannslíf sem einskis virði.

Breytir því ekki að þetta hefur nákvæmlega ekkert með umræðuna að gera.

Svo ertu búinn að vera nógu lengi á netinu til að vita að nasistaspilið jafngildir rökþrotum.

En svona til að skoða þetta efnislega þá geturðu ekki bent á neitt til stuðnings því að 'hugmyndafræði' þróunarkenningarinnar hafi þessi áhrif á fólk. Engar rannsóknir styðja þetta. Við vitum að það er sterk fylgni milli t.d. mikillar misnotkunar í æsku og svona hugsanagangs, en það sem þú heldur fram er ekkert meira en það sem þú heldur og sem slíkt hefur það nákvæmlega ekkert vægi.

Reyndar benda rannsóknir til hins gagnstæða, sem gerir þessa fullyrðingu þína enn vitlausari. Það eru hlutfallslega færri glæpir og lægri morðtíðni á Norðurlöndunum, þar sem mikill meirihluti íbúa telur þróunarkenninguna góða og líklega útskýringu á fjölbreytileika lífsins en í Bandaríkjunum þar sem þetta hlutfall er talsvert lægra.

Hans eigin orð duga ekki til?

Í hvaða samhengi? Yfir það sem hann hélt persónulega fram eða í samhengi við þróunarkenningu nútímans?

Ekki gleyma að hann skrifaði líka um félagslega hegðun dýra.

Auðvitað síðan þegar umræðan er um hvað flæðir eðlilega út frá ákveðinni hugmynd hvað þeir sem aðhylltust hana fyrst.

Þvílík steypa. Það er alls ekki mælikvarðinn á hvað 'flæðir eðlilega út frá ákveðinni hugmynd'. Aukin þekking getur kollvarpað skilningi manna á fyrirbærum og því er gjörsamlega fáránlegt að halda þessu fram.

Þetta er jafn fáránlegt og að segja að hugmyndir manna um fimmta frumefnið aether 'flæði eðlilega' frá lögmálum Newtons og síðar afstæðiskenningunni.

Ég sagði ekkert slíkt...

Eh, jú - og þú gerir það aftur í næstu línu:

Punkturinn er að út frá ykkar heimsmynd þá er þetta svona.

Capice?

Punkturinn er að þú ákveður ekki hver heimsmynd gvuðleysingja er.

Flestir guðleysingjar hugsa ekki þannig og það er að mínu mati ekki í samræmi við heimsmyndina þar sem við erum bara efni í ákveðni röð í dag og öðru vísi uppröðun á morgun.

Að þínu mati já. Það skiptir mig og væntanlega flesta aðra gvuðleysingja engu máli. Ég sé þetta ekki svona og mín sýn á þessi mál samrýmast fullkomlega heimsmynd minni - ellegar væri ég ekki á þeirri skoðun.

[Sveinn Þórhallsson, 11.1.2010 kl. 16:52]

Ég sé ekki betur en það sem er algilt og óbreytanlegt er að það er betra að bjarga lífi en að eyða lífi. Undan tekningarnar eru flestar ef ekki allar vegna illsku annara, þar sem einhver þarf að vernda vegna þess að einhver annar vill meiða.

Ef það eru undantekningar Halldór þá er ekki algild, óbreytanleg regla.

Ég sé ekki betur en að sá sem hafi logið að nasistunum um hvort hann væri að fela gyðinga hjá sér hafi brotið eitt af boðorðunum tíu.

Miðað við að þú byrstir þig í hvert skipti sem einhver dirfist að halda því fram að sunnudagur sé hvíldardagur ættirðu að fordæma slíkar lygar.

Ef þú ert ekki sammála máttu endilega útskýra fyrir mér hvers vegna.

[Mofi, 11.1.2010 kl. 17:15]

Sveinn
Breytir því ekki að þetta hefur nákvæmlega ekkert með umræðuna að gera.

Svo ertu búinn að vera nógu lengi á netinu til að vita að nasistaspilið jafngildir rökþrotum.

Er það virkilega langsótt að ef einhver trúir að við erum bara einhverja samansafn af efnum og maðurinn sjálfur það eina sem ákveður hvað er rétt og hvað er rangt að slík hugmyndafræði getur leitt einhvern til að hegða sér eins og Josef Mengele gerði?

Mér finnst þetta vera augljóst og bara dáldið furðulegt að afneita þessu.

Sveinn
Reyndar benda rannsóknir til hins gagnstæða, sem gerir þessa fullyrðingu þína enn vitlausari. Það eru hlutfallslega færri glæpir og lægri morðtíðni á Norðurlöndunum, þar sem mikill meirihluti íbúa telur þróunarkenninguna góða og líklega útskýringu á fjölbreytileika lífsins en í Bandaríkjunum þar sem þetta hlutfall er talsvert lægra.

Já, þú mátt eiga það að þetta er góður punktur. Ég held samt að þetta er miklu flóknara en þetta. Miklu fleiri þættir sem spila inn í og aðeins að þessi hugmyndafræði getur ýtt einhverjum í þessa átt.  Alls ekki eitthvað svart og hvítt að ef einhver trúir þessu að þá hegði hann sér á ákveðinn hátt, aðeins að hugmyndafræði getur haft áhrif á hegðun.

Sveinn
Í hvaða samhengi? Yfir það sem hann hélt persónulega fram eða í samhengi við þróunarkenningu nútímans?

Hvernig eiginlega sérðu þessi orð hans sem ég vitnaði í?

Sveinn
Þvílík steypa. Það er alls ekki mælikvarðinn á hvað 'flæðir eðlilega út frá ákveðinni hugmynd'. Aukin þekking getur kollvarpað skilningi manna á fyrirbærum og því er gjörsamlega fáránlegt að halda þessu fram.

Þú ættir að horfa á House, það fyndið hvernig hann sér sjálfselsku og eigingirni sem eðlilegt og rétt út frá þróunarkenningunni. Þetta viðhorf að hugsa fyrst um sjálfan sig og aðrir skipta ekki máli er oft stutt af fólki sem aðhyllist þróunarkenninguna og það vísar í hana til að réttlæta það viðhorf. Það getur vel verið að það er rangt af því en ég sé ekki betur en það er rökrétt miðað við kenninguna.

Sveinn
Punkturinn er að þú ákveður ekki hver heimsmynd gvuðleysingja er.

Ég er að meta hvað er rökrétt miðað við ykkar forsendur; miðað við hver saga heimsins er að ykkar eigin sögn.  Ég er ekki að segja hvað ykkur finnst, slíkt væri fáránlegt.

Sveinn
Að þínumati já. Það skiptir mig og væntanlega flesta aðra gvuðleysingja engu máli. Ég sé þetta ekki svona og mín sýn á þessi mál samrýmast fullkomlega heimsmynd minni - ellegar væri ég ekki á þeirri skoðun

Endilega útskýrði hver þín sýn á þetta er og hvernig það samræmist guðleysis heimsmyndinni.

Sveinn
Punkturinn er að þú ákveður ekki hver heimsmynd gvuðleysingja er

Samkvæmt ykkur sjálfum þá er heimsmyndin þannig að Guð er ekki til, allt varð til fyrir náttúrulega krafta og tilviljanir. Ég er aðeins að fara yfir hvað ég tel þetta þýða varðandi hugtök eins og kærleika, hugrekki og skynsemi.

Sveinn
Ef það eru undantekningar Halldór þá er ekki algild, óbreytanleg regla.

Aðeins undantekningin sem sannar regluna. Má segja að óbreytanlega grundvallar reglan er að elska náungan. Boðorðin tíu gilda alltaf nema andspænis illsku. Ef að valið stendur milli þess að drepa einn eða gera ekki neitt og tíu deyja vegna þess að þú gerðir ekki neitt; er maður þá ekki frekar að brjóta boðorðið með því að gera ekki neitt heldur en með því að stöðva einhvern einn sem ætlar að myrða tíu manns?

Sveinn
Miðað við að þú byrstir þig í hvert skipti sem einhver dirfist að halda því fram að sunnudagur sé hvíldardagur ættirðu að fordæma slíkar lygar.

Ef þú ert ekki sammála máttu endilega útskýra fyrir mér hvers vegna.

Ég lít ekki svo á að einhver er endilega að ljúga þó hann segi eitthvað sem er ekki satt að mínu mati.  Ef hann er sannfærður um að þetta er rétt þá er hann ekki að ljúga heldur er einfaldlega á villigötum.

[Sveinn Þórhallsson, 11.1.2010 kl. 17:39]

Er það virkilega langsótt að ef einhver trúir að við erum bara einhverja samansafn af efnum og maðurinn sjálfur það eina sem ákveður hvað er rétt og hvað er rangt að slík hugmyndafræði getur leitt einhvern til að hegða sér eins og Josef Mengele gerði?

Mér finnst þetta vera augljóst og bara dáldið furðulegt að afneita þessu.

Örugglega jafn furðulegt og að neita því að sólin snúist um jörðina. Þetta er svo augljóst.

Eins og ég sagði eru þetta bara þínar vangaveltur, ekkert meira. Rétt eins og með jarðmiðjukenninguna er ekkert sem bendir til þess að hugleiðingarnar eigi við rök að styðjast og reyndar virðast rannsóknir styðja hið gagnstæða.

S.s. þú getur ekki ætlast til þess að neinn taki þessu alvarlega fyrr en þú getur rökstutt það t.d. með rannsóknum. "Mér finnst" eru ekki og verða aldrei nógu góð rök.

Já, þú mátt eiga það að þetta er góður punktur. Ég held samt að þetta er miklu flóknara en þetta. Miklu fleiri þættir sem spila inn í og aðeins að þessi hugmyndafræði getur ýtt einhverjum í þessa átt.  Alls ekki eitthvað svart og hvítt að ef einhver trúir þessu að þá hegði hann sér á ákveðinn hátt, aðeins að hugmyndafræði getur haft áhrif á hegðun.

Voðalega finnst mér þú vera að draga í land hérna með fyrri fullyrðingar. Það sem ég sagði stendur þó óhaggað - engar rannsóknir benda til þess að þróunarkenningin ýti mönnum frekar út í svona illvirki.

Ég gæti allt eins haldið því fram að mataræði geti haft þessi áhrif á hegðun, og það með betri rökum en þú hefur komið með.

Hvernig eiginlega sérðu þessi orð hans sem ég vitnaði í?

Merkilegt hvað þú hunsar trekk í trekk það þegar ég minni á að hann hafi líka fjallað um félagslega hegðun dýra og því sé málið ekki svona einfalt eins og þú heldur fram.

Ég er ekki að neita þessum orðum, heldur að minna þig á að þau skipta engu máli í þessari umræðu.

Þú ættir að horfa á House, það fyndið hvernig hann sér sjálfselsku og eigingirni sem eðlilegt og rétt út frá þróunarkenningunni. Þetta viðhorf að hugsa fyrst um sjálfan sig og aðrir skipta ekki máli er oft stutt af fólki sem aðhyllist þróunarkenninguna og það vísar í hana til að réttlæta það viðhorf. Það getur vel verið að það er rangt af því en ég sé ekki betur en það er rökrétt miðað við kenninguna.

Já fyrst Halldór og karakter í sjónvarpsþætti segja það þá hlýtur það að vera satt!

Ég er að meta hvað er rökrétt miðað við ykkar forsendur; miðað við hver saga heimsins er að ykkar eigin sögn.  Ég er ekki að segja hvað ykkur finnst, slíkt væri fáránlegt.

Nei, þú ert að meta hvað þér finnst rökrétt út frá eigin forsendum. Hvernig þú heldur að gvuðleysingjar séu - trúi ekki á gvuð en viti samt að hann sé þarna (eins fáránlegt og það er).

Og jú, þú hefur einmitt verið að segja okkur hvað okkur finnst hér á þessum þræði, trekk í trekk.

Meira seinna...

[Mofi, 11.1.2010 kl. 18:25]

Sveinn
S.s. þú getur ekki ætlast til þess að neinn taki þessu alvarlega fyrr en þú getur rökstutt það t.d. með rannsóknum. "Mér finnst" eru ekki og verða aldrei nógu góð rök

Þetta er augljóst... að þú skulir neita þessu finnst mér bara fáránlegt en tilgangslaust að endurtaka þetta aftur og aftur.

Sveinn
Já fyrst Halldór og karakter í sjónvarpsþætti segja það þá hlýtur það að vera satt!

Já, þá hlýtur það að vera satt að fólk dregur þessar ályktanir út frá kenningunni; hvort sem að þér finnist það rétt eða rangt af þeim enda ert þú ekkert endanlegt yfirvald yfir slíku.

Sveinn
Og jú, þú hefur einmitt verið að segja okkur hvað okkur finnst hér á þessum þræði, trekk í trekk.

Nei og aftur nei og aftur og... já, þú vonandi sérð í hvaða átt þetta stefnir. Ég er að endurtaka mig enn og aftur en vonandi nær það í gegn núna. Ég er að segja hvað mér finnst rökrétt miðað við guðleysis heimsýnina; að við erum aðeins efni samsett af tilviljunum yfir langan tíma og hvað það þýðir varðandi hugtök eins og kærleika og skynsemi.

[Sveinn Þórhallsson, 11.1.2010 kl. 21:08]

Þetta er augljóst... að þú skulir neita þessu finnst mér bara fáránlegt en tilgangslaust að endurtaka þetta aftur og aftur.

Ágætt, enda verður vitleysa ekkert réttari þó hún sé endurtekin oft.

Já, þá hlýtur það að vera satt að fólk dregur þessar ályktanir út frá kenningunni;

Láttu ekki eins og þú sért heimskur Halldór, það fer þér ekki.

Ég er að segja hvað mér finnst rökrétt miðað við guðleysis heimsýnina;

Ef mér skjátlast ekki er þetta í fyrsta skipti sem þú viðurkennir að vera að ræða það sem þér finnst rökrétt.

Það er nákvæmlega það sem ég hef verið að segja allan tímann. Nú vantar bara að þú viðurkennir að þú ert að ræða þetta út frá eigin forsendum, þ.e. það sem þú ímyndar þér að séu forsendur gvuðleysingjans.

Þú mátt eiga það að þú ert greinilega að reyna að setja þig í spor annarra, eins og ég o.fl. höfum gagnrýnt þig undanfarið að gera ekki. Hins vegar nálgastu ekki viðfangsefnið úr réttri átt. Það að reyna að setja sig í annarra manna spor þýðir ekki að maður geti farið að segja hvað hinum ætti að finnast.

Maður getur í mesta lagi, eins og þú gerir hér loksins, sagt hvað manni sjálfum fyndist rökrétt og fengið viðbrögð. Maður á ekki, eins og þú ert búinn að vera að gera, að setja sig á háan hest og predika hvað er rökrétt og hvað ekki skv. heimsmynd annarra þegar maður er enn að hugsa út frá eigin forsendum.

[Sveinn Þórhallsson, 11.1.2010 kl. 21:19]

Endilega útskýrði hver þín sýn á þetta er og hvernig það samræmist guðleysis heimsmyndinni.

Löngu, löngu búinn að því. Sjáðu athugasemd 13.

Ég sé ekki hvers vegna það að tilfinningar og eiginleikar sem við eignum yfirleitt andlega sviðinu verði á einhvern hátt 'óraunverulegir' við það eitt að eiga uppruna sinn í þróuninni. Við það eitt að eiga uppruna sinn ekki í yfirnáttúru - þvert á móti.

Þér hefur heldur ekki tekist að útskýra það né rökstyðja hvers vegna svo sé.

Samkvæmt ykkur sjálfum þá er heimsmyndin þannig að Guð er ekki til, allt varð til fyrir náttúrulega krafta og tilviljanir. Ég er aðeins að fara yfir hvað ég tel þetta þýða varðandi hugtök eins og kærleika, hugrekki og skynsemi.

Nákvæmlega, það sem þú telur. Hingað til hefurðu ekki verið að tala á þessum nótum heldur meira í ætt við það að þú vitir nákvæmlega hvað það feli í sér að vera gvuðlaus, hvaða heimsmynd menn verða að aðhyllast o.s.frv.

Það er jafn fáránlegt og ég færi að segja þér hvað það þýðir fyrir siðferði fólks að trúa á gvuð. Hjalti benti einmitt á það.

Aðeins undantekningin sem sannar regluna.

Þetta er voða sætt orðtak, eins og "aldrei segja aldrei". En á nákvæmlega sama hátt er það þversögn.

Undantekningar sanna ekki reglur. Undantekningar afsanna reglur. Það eru undantekningar sem kollvarpa kenningum og neyðir menn til að finna nýjar kenningar sem ná líka yfir undantekningarnar.

Má segja að óbreytanlega grundvallar reglan er að elska náungan. Boðorðin tíu gilda alltaf nema andspænis illsku. Ef að valið stendur milli þess að drepa einn eða gera ekki neitt og tíu deyja vegna þess að þú gerðir ekki neitt; er maður þá ekki frekar að brjóta boðorðið með því að gera ekki neitt heldur en með því að stöðva einhvern einn sem ætlar að myrða tíu manns?

Jú að sjálfsögðu, að mínu mati og siðferði. Hins vegar er ég ekki sannfærður um að svo standi í Biblíunni. Ég fæ ekki betur séð að þetta sé brot á boðorðunum. Ég veit ekki um neinar undantekningareglur.

Ertu að segja að ef kristinn maður neitar að taka líf á grundvelli boðorðanna en þessi sama ákvörðun kostar það að einhver annar lætur lífið, þá sé hann sekur? Mun gvuð dæma hann fyrir að hafa ekki brotið boðorðið?

Ég lít ekki svo á að einhver er endilega að ljúga þó hann segi eitthvað sem er ekki satt að mínu mati.  Ef hann er sannfærður um að þetta er rétt þá er hann ekki að ljúga heldur er einfaldlega á villigötum.

Maðurinn veit vel hvort hann sé að fela gyðinga heima hjá sér. Svaraðu bara spuringunni.

Af hverju fordæmirðu ekki þetta boðorðsbrot, og á hverju grundvallarðu þá skoðun?

[Cicero (IP-tala skráð) 12.1.2010 kl. 01:21]

http://news.yahoo.com/s/ap/us_abortion_shooting_trial

Trúbræður þinir yrðu nú aldeilis sáttir ef þessi vörn héldi... þá væri hægt að myrða menn eftir hentugleik

[Cicero (IP-tala skráð) 12.1.2010 kl. 08:46]

Eins og það er margoft búið að benda þér á þá gengur þessi málflutningur þinn ekki upp...

Það er nánast beint samband á milli minni glæpatíðni og svo þeirra landa þar sem stærri hluti þegnanna telur þróun líklegustu skýringu tilurð lífs á jörðinni

Hvernig getur þú aftur og aftur komist að þveröfugri niðurstöðu?

[Cicero (IP-tala skráð) 12.1.2010 kl. 08:50]

Ég er btw ekkert að segja að "þróunarsinnar" séu eitthvað betra fólk.... hinsvegar er það fásinna að fullyrða að þeir séu verri

Og svo er það að verða meira en lítið pirrandi þessi sífellda rangtúlkun þín á það sem þú kallar "heimsmynd guðleysingjans" þetta á ekkert skylt við neitt slíkt... þetta er eingöngu "það sem Mofi heldur að væri hans heimsmynd ef hann tryði ekki á Guð"

[Mofi, 12.1.2010 kl. 10:02]

Sveinn
Láttu ekki eins og þú sért heimskur Halldór, það fer þér ekki

Minn punktur er einfaldlega sá að margir draga þessar ályktanir. Hann er ekkert meiri eða minni en það.

Sveinn
Ég sé ekki hvers vegna það að tilfinningar og eiginleikar sem við eignum yfirleitt andlega sviðinu verði á einhvern hátt 'óraunverulegir' við það eitt að eiga uppruna sinn í þróuninni. Við það eitt að eiga uppruna sinn ekki í yfirnáttúru - þvert á móti.

Þeir verða að engu öðru en efni sem suðar í. Svona uppraðað í dag og öðru vísi uppröðun á morgun. Ef þessir eiginleikar eru hannaðir af tilviljunum þá get ég ekki séð hvernig þeir hafa eitthvað gildi. Hatur og fyrirlitning hefði þá alveg eins getað verið það sem tilviljanirnar hefðu getað látið okkur finnast vera göfugt því við værum aðeins að hlýða okkar DNA eins og Dawkins talar svo oft um.

Sveinn
Það er jafn fáránlegt og ég færi að segja þér hvað það þýðir fyrir siðferði fólks að trúa á gvuð. Hjalti benti einmitt á það.

Það væri heldur ekkert að því að þið mynduð benda á hvað það þýddi í ykkar huga að Guð væri til og hvernig heimurinn liti þá út í ykkar augum. Ég hefði bara mjög gaman að því að fá að vita það.

Sveinn
Ertu að segja að ef kristinn maður neitar að taka líf á grundvelli boðorðanna en þessi sama ákvörðun kostar það að einhver annar lætur lífið, þá sé hann sekur? Mun gvuð dæma hann fyrir að hafa ekki brotið boðorðið?

Ég trúi því að Guð horfi á hjartað, hvort að viðkomandi hafi verið að gera það sem hann taldi vera best eða hvort að hans ástæður voru vondar eða sjálfselskar.

Sveinn
Af hverju fordæmirðu ekki þetta boðorðsbrot, og á hverju grundvallarðu þá skoðun?

Af því að viðkomandi er að vernda aðra manneskju frá hræðilegum örlögum. Það væri ókærleiksríkt að gera þetta ekki.

[Mofi, 12.1.2010 kl. 10:10]

Cicero
Trúbræður þinir yrðu nú aldeilis sáttir ef þessi vörn héldi... þá væri hægt að myrða menn eftir hentugleik

Hvernig sérðu það?  Væri hægt að myrða bara hvern sem er?

Cicero
Það er nánast beint samband á milli minni glæpatíðni og svo þeirra landa þar sem stærri hluti þegnanna telur þróun líklegustu skýringu tilurð lífs á jörðinni

Hvernig getur þú aftur og aftur komist að þveröfugri niðurstöðu?

Glæpatíðnin er nú líka frekar há í fyrrum sovíet ríkjunum og þar er guðleysi sérstaklega mikið. Ég síðan er búinn að segja að þetta er miklu flóknara mál en að bara trú á þróun útskýrir eitthvað svona. Ég er aðeins að segja að hugmyndafræði getur haft áhrif á hvernig fólk hugsar og hegðar sér. Ekki alltaf og miklu fleira sem spilar inn í.

[Sveinn Þórhallsson, 12.1.2010 kl. 10:37]

Minn punktur er einfaldlega sá að margir draga þessar ályktanir. Hann er ekkert meiri eða minni en það.

Fyrirgefðu, mér sýndist þú segja að það hlyti að vera satt fyrst að fólk drægi þessar ályktanir. Ég sé núna að mér hefur missýnst.

Það getur vel verið að það sé rétt hjá þér að margir dragi þessar ályktanir, en það þýðir ekki að þær séu rökréttari eða eðlilegri en aðrar ályktanir og þær þýða svo sannarlega ekki að þær séu réttar.

Mér og mörgum öðrum sem ég hef talað við sem og margir vísindamenn, t.d. þeir sem vísað er til í greininni sem þú hlekkjar á, vitum að samúð og samvinna hafa hjálpað manninum að komast af og finnst þess vegna ekkert nema rökrétt að eiginleikar sem ýtt hafa undir slíkt hafi varðveist í þróuninni, breiðst út og orðið ómissandi hlutur af því að vera manneskja.

Þeir verða að engu öðru en efni sem suðar í. Svona uppraðað í dag og öðru vísi uppröðun á morgun. Ef þessir eiginleikar eru hannaðir af tilviljunum þá get ég ekki séð hvernig þeir hafa eitthvað gildi. Hatur og fyrirlitning hefði þá alveg eins getað verið það sem tilviljanirnar hefðu getað látið okkur finnast vera göfugt því við værum aðeins að hlýða okkar DNA eins og Dawkins talar svo oft um.

Málið er að enginn segir að þessir eiginleikar hafi verið "hannaðir" af tilviljunum. Þeir urðu til með þróun, sem byggir á náttúrulegu vali.

Samúð og samvinna hjálpar manninum, sem tegund, að komast af. Hatur og fyrirlitning myndi hamla honum að gera slíkt hið sama. Það er því eðlileg ályktun út frá þróunarkenningunni að eiginleikar sem ýttu undir samvinnu og samúð yrðu ríkjandi á kostnað þeirra sem ýttu undir hatur og fyrirlitningu.

Auðvitað er málið talsvert flóknara en hvað bæði þú vilt viðurkenna og ég er að tala um. Ég er bara að benda á að þínar ályktanir eru alls ekkert 'eðlilegri' eða 'rökréttari' en það sem bæði ég er að segja og vísindamennirnir sem stóðu að rannsókninni sem greinin fjallar um. Þínar ályktanir eru beinlínis órökréttari eins og ég tel mig hafa sýnt fram á í athugasemdum við þennan þráð.

Ég trúi því að Guð horfi á hjartað, hvort að viðkomandi hafi verið að gera það sem hann taldi vera best eða hvort að hans ástæður voru vondar eða sjálfselskar.

Hentugt. Hvað ef viðkomandi er með einhverja geðröskun, t.d. ofsóknaræði? Hann trúir því alveg að einhver sé á eftir honum en það er samt ekki fótur fyrir því.

Afhverju stendur þá líka 'þú skalt ekki drepa' í Biblíunni?

Af því að viðkomandi er að vernda aðra manneskju frá hræðilegum örlögum. Það væri ókærleiksríkt að gera þetta ekki.

Aftur, það er brot á boðorðunum, ekki satt? Má stundum brjóta boðorðin, t.d. ef viðkomandi trúir því að hann sé að gera það rétta í stöðunni? Er það þá ekki byggt á siðferðislegum gildum viðkomandi, en ekki Biblíunni?

Mega krisslingar sem halda sunnudaginn heilagan ekki þá bara gera það og brjóta boðorðið (að þínu mati) þar sem þeir trúa því að þeir séu að gera það rétta í stöðunni? Hver er munurinn á að brjóta þessi boðorð - fyrst báðir aðilar trúa því að þeir séu að gera það rétta í stöðunni?

En ef þessi maður trúði því innilega að það skiptir meira máli að halda boðorðið en hitt og myndi því vísa nasistunum á gyðingana? Myndi gvuð dæma hann fyrir það? Hvernig á hann að vita hvernig á að bregðast við þegar það stendur greinilega í Biblíunni hans að hann eigi ekki að ljúga?

[Sveinn Þórhallsson, 12.1.2010 kl. 10:44]

Glæpatíðnin er nú líka frekar há í fyrrum sovíet ríkjunum og þar er guðleysi sérstaklega mikið.

Þetta er ekki rétt. Gvuðleysi er allt annað en algengt í fyrrum Sóvétríkjunum, nema þá kannski í Tékklandi, og þar er glæpatíðni mun lægri en í Bandaríkjunum.

Ég síðan er búinn að segja að þetta er miklu flóknara mál en að bara trú á þróun útskýrir eitthvað svona. Ég er aðeins að segja að hugmyndafræði getur haft áhrif á hvernig fólk hugsar og hegðar sér. Ekki alltaf og miklu fleira sem spilar inn í.

Eins og matarræði. Ég held því fram, og ég ætla ekki að færa nein önnur rök fyrir því önnur en það sem ég held og mér finnst, að fólk sem borðar ekki beikon sé almennt heimskara en fólk sem ekki borðar beikon.

Auðvitað eru undantekningar - en þær sanna bara regluna! Þetta er líka flókið mál og margt sem spilar inn í, en ég ætla ekkert að minnast á það. Ég er bara að segja að það að borða ekki beikon geti leitt til þess að fólk verði heimksara en ella.

[Mofi, 12.1.2010 kl. 11:34]

Sveinn
Mér og mörgum öðrum sem ég hef talað við sem og margir vísindamenn, t.d. þeir sem vísað er til í greininni sem þú hlekkjar á, vitum að samúð og samvinna hafa hjálpað manninum að komast af og finnst þess vegna ekkert nema rökrétt að eiginleikar sem ýtt hafa undir slíkt hafi varðveist í þróuninni, breiðst út og orðið ómissandi hlutur af því að vera manneskja.

Þetta viðhorf er sífelt vinsælla en eins og greinin sem ég vitnaði í þá tala þeir um að þetta viðhorf með að "survival of the kindest" er að fara á móti því sem flestir hafa haldið lengi.

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091208155309.htm
Researchers at the University of California, Berkeley, are challenging long-held beliefs that human beings are wired to be selfish.

Sveinn
Hentugt. Hvað ef viðkomandi er með einhverja geðröskun, t.d. ofsóknaræði? Hann trúir því alveg að einhver sé á eftir honum en það er samt ekki fótur fyrir því.

Afhverju stendur þá líka 'þú skalt ekki drepa' í Biblíunni?

Það stendur að vísu "þú skalt ekki myrða". Þar sem margir þurftu að drepa t.d. í stríðum eða aftökum eða sjálfsvörn þá er það skiljanlegt að bara að drepa var ekki bannað heldur morð er bannað.

Sveinn
Aftur, það er brot á boðorðunum, ekki satt? Má stundum brjóta boðorðin, t.d. ef viðkomandi trúir því að hann sé að gera það rétta í stöðunni? Er það þá ekki byggt á siðferðislegum gildum viðkomandi, en ekki Biblíunni?

Frekar að siðferði kristins einstaklings ætti að mótast af Biblíunni.Það er mjög erfitt að biðja einhvern að fara á móti samvisku sinni.

Sveinn
Mega krisslingar sem halda sunnudaginn heilagan ekki þá bara gera það og brjóta boðorðið (að þínu mati) þar sem þeir trúa því að þeir séu að gera það rétta í stöðunni? Hver er munurinn á að brjóta þessi boðorð - fyrst báðir aðilar trúa því að þeir séu að gera það rétta í stöðunni?

Ég trúi því að þeir sem halda sunnudaginn af því að þeir trúa því að það er hið rétta að Guð sjái það sem hlýðni við það ljós sem þeir hafa. Aftur á móti þá þegar þeir uppgvöta að þetta er rangt þá er það mjög upplýsandi fyrir hver þeirra raunverulega afstaða hjartans var.

Sveinn
En ef þessi maður trúði því innilega að það skiptir meira máli að halda boðorðið en hitt og myndi því vísa nasistunum á gyðingana? Myndi gvuð dæma hann fyrir það? Hvernig á hann að vita hvernig á að bregðast við þegar það stendur greinilega í Biblíunni hans að hann eigi ekki að ljúga?

Ég get aðeins ráðlagt viðkomandi að fylgja samviskunni. Ég persónulega myndi forðast eins og ég gæti að þurfa ekki að ljúga en ef að valið er milli þess að einhver deyi eða ég ljúgi þá myndi ég velja að ljúga. Að minnsta kosti sem hið rétta að gera. Það var auðvitað hættulegt að ljúga að nasistunum og margir sem voru ekki til í að leggja líf sitt í hættu fyrir aðra.

[Sveinn Þórhallsson, 12.1.2010 kl. 11:56]

Þetta viðhorf er sífelt vinsælla en eins og greinin sem ég vitnaði í þá tala þeir um að þetta viðhorf með að "survival of the kindest" er að fara á móti því sem flestir hafa haldið lengi.

En ólíkt því sem greinin talaði um hefur þú verið að predika þínum eigin órökstuddu kreddum um bæði þróunarkenninguna og gvuðleysi.

Það stendur að vísu "þú skalt ekki myrða".

Það eru, eins og þú veist vel, skiptar skoðanir á því hvernig eigi að þýða þessa setningu. Hún hefur lengi og af mörgum verið þýdd 'drepa'. Ég sé hins vegar ekki að munurinn skipti máli í þessu samhengi - ég held ekki að þú ættir í neitt meiri efiðleikum með að réttlæta morð en þú ert í að réttlæta dráp. Mér sýnist þú einfaldlega vera að forðast spurninguna: Hvað með þann ofsóknaróða?

Frekar að siðferði kristins einstaklings ætti að mótast af Biblíunni.Það er mjög erfitt að biðja einhvern að fara á móti samvisku sinni.

Mótast af Biblíunni? Þá ætti viðkomandi ekki að ljúga. Það stendur skýrum stöfum.

Ég trúi því að þeir sem halda sunnudaginn af því að þeir trúa því að það er hið rétta að Guð sjái það sem hlýðni við það ljós sem þeir hafa. Aftur á móti þá þegar þeir uppgvöta að þetta er rangt þá er það mjög upplýsandi fyrir hver þeirra raunverulega afstaða hjartans var.

Á ég þá von á að þú hættir að dissa sunnudagskristna í framtíðinni?

Ég get aðeins ráðlagt viðkomandi að fylgja samviskunni. Ég persónulega myndi forðast eins og ég gæti að þurfa ekki að ljúga en ef að valið er milli þess að einhver deyi eða ég ljúgi þá myndi ég velja að ljúga. Að minnsta kosti sem hið rétta að gera. Það var auðvitað hættulegt að ljúga að nasistunum og margir sem voru ekki til í að leggja líf sitt í hættu fyrir aðra.

Sko, það segir sig sjálft að Biblían hjálpar ekki þessu fólki að taka þessa ákvörðun, heldur þvert á móti. 

Mér sýnist á öllu þú vera nálægt því að viðurkenna að siðferði er breytilegt, háð tíðarandanum en ekki Biblíunni.

[Mofi, 12.1.2010 kl. 12:39]

Sveinn
Þetta er ekki rétt. Gvuðleysi er allt annað en algengt í fyrrum Sóvétríkjunum, nema þá kannski í Tékklandi, og þar er glæpatíðni mun lægri en í Bandaríkjunum.

Þó það hefur verið að breytast töluvert síðustu áratugina þá virðist það vera ennþá tiltulega hátt, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

Sveinn
Auðvitað eru undantekningar - en þær sanna bara regluna! Þetta er líka flókið mál og margt sem spilar inn í, en ég ætla ekkert að minnast á það. Ég er bara að segja að það að borða ekki beikon geti leitt til þess að fólk verði heimksara en ella.

Málið er að þú hefur enga ástæðu eða rök til að ætla að það að borða svín geri fólk heimskara. Ég hef góðar ástæður og góð dæmi til að ætla að guðleysis þróunar trú getur haft áhrif á það hvað fólk telur vera rétt og rangt. Það er ekkert af ástæðulausu að sumir vísindamenn telja t.d. það vera innbyggt inn í okkur að nauðga; ergó nauðgun er ekki beint röng því að genin okkar segja að það sé gott fyrir okkar þróun. 

Ég ætla að gera mitt besta að hætta þessari umræðu. Ef þú virkilega ert ósammála þessu þá er ég alveg búinn með rök sem ég hef og ég get ekki ímyndað mér að þú getur bent mér á eitthvað sem lætur mig skipta um skoðun.

[Sveinn Þórhallsson, 12.1.2010 kl. 13:25]

Þó það hefur verið að breytast töluvert síðustu áratugina þá virðist það vera ennþá tiltulega hátt, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

Uh skoðaðu þetta aftur og þá sérðu að hlutfallið er engu hærra en í Vestur-Evrópu.

Málið er að þú hefur enga ástæðu eða rök til að ætla að það að borða svín geri fólk heimskara.

Ójú, ég trúi varla að þú skulir neita þessu. Þetta er svo augljóst!!

Svona eru rökin þín í hnotskurn.

Svo sagði ég ekki svín, heldur beikon. Ég held að það sé allt í lagi að borða ekki hamborgarahrygg.

Ég hef góðar ástæður og góð dæmi til að ætla að guðleysis þróunar trú getur haft áhrif á það hvað fólk telur vera rétt og rangt.

Þú hefur vissulega ástæður, en þær eru allt annað en góðar eða heiðarlegar. Þær byggja allar á þínum eigin kreddum og vanþekkingu.

Það er ekkert af ástæðulausu að sumir vísindamenn telja t.d. það vera innbyggt inn í okkur að nauðga; ergó nauðgun er ekki beint röng því að genin okkar segja að það sé gott fyrir okkar þróun.

Þetta er bara fokking kjaftæði. Það er enginn að segja það, nema þú auðvitað, að það að nauðganir hafa átt þátt í þróun mannsins þýðir ekki að naugðun sé ekki slæm.

Út frá hverju þykist þú geta fordæmt nauðgun eiginlega? Út frá Biblíunni? Varla, hún talar hvergi um nauðgun, ekki einu sinni í boðorðunum (sem eiga sér margar undantekningar hvort sem er eins og komið hefur fram). Út frá hverju þykist þú eiginlega geta fordæmt nauðgun í hjónabandi?

Ég ætla að gera mitt besta að hætta þessari umræðu. Ef þú virkilega ert ósammála þessu þá er ég alveg búinn með rök sem ég hef og ég get ekki ímyndað mér að þú getur bent mér á eitthvað sem lætur mig skipta um skoðun.

Það er ekki skrítið, enda er þessi umræða ekki hugsuð að þinni hálfu sem einhver heiðarleg tilraun til að fræðast og skiptast á skoðunum og jafnvel skipta um skoðun. Hún er eingöngu til að þú getir útvarpað þínum eigin kreddum og vanþekkingu, og kreddum breytir maður ekki svo glatt.

[Sveinn Þórhallsson, 12.1.2010 kl. 13:27]

Það er víst einu 'ekki' ofaukið í setningunni um nauðganir. Þar á auðvitað að segja: "Það er enginn að segja það, nema þú auðvitað, að það að nauðganir hafa átt þátt í þróun mannsins þýðir að naugðun sé ekki slæm."

[Cicero (IP-tala skráð) 12.1.2010 kl. 13:52]

Ég hef góðar ástæður og góð dæmi til að ætla að guðleysis þróunar trú getur haft áhrif á það hvað fólk telur vera rétt og rangt.

Hvaða góðu dæmi? Hvaða ástæður?

Finnst þér það í alvöru ekki vera neinn blettur á þessum rökflutningi að hægt sé að benda á nánast guðlausar þjóðir með miklu minni glæpatíðni en þjóðir þar sem algengara er að fólk trúi?

Bara ein pæling út í loftið....  Hvort er líklega að ég drepi annan mann trúandi þvi að þar með sé hans tilveru lokið   eða að einhver trúaður maður drepi saman mann í þeirri vissu að það eina sem gerist við það sé að hann fari á næsta stig sinnar tilveru?

Fyrir hvorn þessara manna heldur þú að sé einfaldara að réttlæta morð?

Og Sveinn.... maður segir hamborgarhryggur ;)

[Cicero (IP-tala skráð) 12.1.2010 kl. 13:59]

Annars er ég þér hjartanlega sammála með beikonið... ég er nýkominn frá Bandaríkjunum þar sem ég var svo heppinn að geta farið á Dennys á hverjum morgni (eða að loknu djammi) í egg og beikon og það var yndislegt.... þó svo að ég mæli ekki með því að fólk geri það að staðaldri... ég er ekki frá því að egginn hafi verið sykruð þarna hjá kananum

Annað skemmtilegt í þessari ferð var að á einu götuhorninu var predíkari sem sat þar allan daginn og predíkaði um syndir kynlífs fyrir hjónaband... þar sem ég stóð þar fyrsta daginn sem ég sá hann (hann sat við gönguljós svo maður varð að stoppa) þá varð mér það á að brosa örlítið að honum, enda fannst mér hann hlægilegur. Hann tók eftir því og hélt yfir mér þrumuræðu þegar hann sá að það var enginn hringur á hendi kærustu minnar og sló síðan til mín með skilti sem á stóð "Jesus Loves you"

Mér fannst það ennþá fyndnara en náði að halda í mér hlátrinum þangað til ég var kominn yfir götuna

[Mofi, 12.1.2010 kl. 14:03]

Sveinn
Þú hefur vissulega ástæður, en þær eru allt annað en góðar eða heiðarlegar. Þær byggja allar á þínum eigin kreddum og vanþekkingu.

Fyrir mitt leiti eru þær óumdeilanlegar... Kannski lætur þessi grein þig skipta um skoðun, sjá:  H.G. Wells: Darwin’s disciple and eugenicist extraordinaire

Sveinn
Út frá hverju þykist þú geta fordæmt nauðgun eiginlega? Út frá Biblíunni? Varla, hún talar hvergi um nauðgun, ekki einu sinni í boðorðunum (sem eiga sér margar undantekningar hvort sem er eins og komið hefur fram). Út frá hverju þykist þú eiginlega geta fordæmt nauðgun í hjónabandi?

Út frá því að okkur ber að elska náungann eins og sjálfa okkur og vegna þess að kynlíf utan hjónabands er synd svo eitthvað er nefnt.

Síðan:  Er rangt að nauðga eða það innbyggt í okkur af þróuninni?

[Sveinn Þórhallsson, 12.1.2010 kl. 14:27]

Í þessari nauðgunarfærslu þinni var mál þitt gjörsamlega að engu gert, svo þú skalt endilega hlekkja á hana oftar.

Og Cicero, auðvitað er það hamborgarhryggur :P Ég kenni gömlum vana um - þó ég velti því oft fyrir mér hvers vegna hamborgarar hefðu hrygg...

[Sveinn Þórhallsson, 12.1.2010 kl. 14:42]

Fyrir mitt leiti eru þær óumdeilanlegar... Kannski lætur þessi grein þig skipta um skoðun, sjá:  H.G. Wells: Darwin’s disciple and eugenicist extraordinaire

Hahahaha :'D

Út frá því að okkur ber að elska náungann eins og sjálfa okkur og vegna þess að kynlíf utan hjónabands er synd svo eitthvað er nefnt.

Og nauðgun innan hjónabands?

[Mofi, 12.1.2010 kl. 16:21]

Cicero
Finnst þér það í alvöru ekki vera neinn blettur á þessum rökflutningi að hægt sé að benda á nánast guðlausar þjóðir með miklu minni glæpatíðni en þjóðir þar sem algengara er að fólk trúi?

Mér finnst það vera rök á móti og búinn að viðurkenna það. Við erum samt að tala um aðeins nokkrar þjóðir þar sem guðleysi er í kringum 15-30% og þær eiga ríkan kristinn bakgrunn og lifa við mjög góð skilyrði sem spilar líka inn í glæpatíðni.

Cicero
Bara ein pæling út í loftið....  Hvort er líklega að ég drepi annan mann trúandi þvi að þar með sé hans tilveru lokið   eða að einhver trúaður maður drepi saman mann í þeirri vissu að það eina sem gerist við það sé að hann fari á næsta stig sinnar tilveru?

Fyrir hvorn þessara manna heldur þú að sé einfaldara að réttlæta morð?

Ef þetta er það eina sem viðkomandi trúir þá myndi ég gíska á þann sem trúir að viðkomandi fari á næsta tilverustig.

Cicero
Mér fannst það ennþá fyndnara en náði að halda í mér hlátrinum þangað til ég var kominn yfir götuna

Ég skil þig vel en fyrir mig er þetta of sorglegt til að vera fyndið... well, ok, ekki kannski svo sorglegt :) 

Sveinn, ég gat nú gískað á að alvöru dæmi úr sögunni hefði engin áhrif á þig; sé ekkert hérna nema mikinn vilja styrk.

[Mofi, 12.1.2010 kl. 16:21]

Sveinn, varðandi nauðgunina þá tel ég að elska náungan ætti að duga fyrir það sér tilfelli.

[Egill Óskarsson, 12.1.2010 kl. 17:02]

Er ekki málið beisikklí þetta: Halldór heldur að hugmyndir trúleysingja um hvað sé rétt og hvað sé rangt myndist með því að leita æðra valds. Þar sem ekkert æðra vald í líkingu við einhvers konar guð er inni í myndinni hjá trúleysingjum þá ímyndar Halldór sér að því næst sé leitað svara í uppruna og tilgangi lífs, af því að það sé svona by proxy guð trúleysingja? 

Staðreyndin er hins vegar sú að trúleysingjar mynda sér skoðanir útfrá eigin samvisku auk laga og gilda nær- og fjarsamfélags þeirra. Eiginlega alveg eins og flestir trúaðir bara held ég. 

Jah, og svo má nottla ekki gleyma því að Halldór bæði rang- og mistúlkar kenningarnar sem hann heldur að trúleysingjar leggi til grunna siðferðiskennd sinni.

[Sveinn Þórhallsson, 12.1.2010 kl. 17:11]

Ó fyrirgefðu, þér var alvara með greininni sem þú hlekkjaðir síðast inn á.

Okei hvað nákvæmlega er svona sannfærandi sem þar kemur fram?

Og Egill, ég held það sé einmitt málið. Halldór sýnir það t.a.m. hér sjálfur að hann byggir siðferði sitt ekki eingöngu á Biblíunni, hans siðferði fer gegnt sumu sem í henni stendur. En í stað þess að viðurkenna það ímyndar hann sér ýmsar undantekningar sem hann hefur ekki heldur neinar Biblíulegar forsendur til að réttlæta.

[Sveinn Þórhallsson, 12.1.2010 kl. 17:41]

Svo máttu hætta að gíska og fara að giska.

[Mofi, 13.1.2010 kl. 10:49]

Egill, ég er hérna ekkert að velta fyrir mér hvaða hugmyndir guðleysingjar hafa heldur hvað er rökrétt út frá því að við erum aðeins efni sem tilviljanir röðuðu saman. Síðan út frá því að benda á að margir guðleysingjar láta sem svo að hugtök eins og réttlæti, kærleikur og skynsemi hafi meiningu en ég get ekki séð að þau geti haft meiningu ef við erum aðeins efni samsett af tilviljunum.

Auðvitað trúi ég því að guðleysingjar hafa samvisku, ég trúi því að þó að þið trúa ekki á tilvist Guðs þá bjó Guð ykkur samt til og með samvisku.

Sveinn,  sagan af manni sem hafði ákveðna hugmyndafræði, skipti um skoðun og hvaða áhrif það hafði á hans siðferðis hugmyndir fyrir mannkynið.

Takk fyrir giska dæmið, kom mér á óvart...

[Egill Óskarsson, 13.1.2010 kl. 13:30]

Þú skildir augljóslega ekki það sem ég var að skrifa. Það er grundvallarmunur á því hvernig hugtök eins og réttlæti, kærleikur og skynsemi verða til í minni heimsmynd og þinni. Það hvort að við og allt séum bara efni sem tilviljanir röðuðu saman (sem er umræða sem menn klárari mér hafa farið með þér yfir án sjáandi árangurs) kemur málinu einfaldlega ekki við. ÞAÐ ER EKKI EINU SINNI AUKAATRIÐI, HELDUR ER ÞAÐ EKKI HLUTI AF JÖFNUNNI.

Þar af leiðandi ertu ekki búin að sýna fram á neitt sem er órökrétt í okkar heimsmynd heldur, eins og hefur marg komið fram, hvað væri órökrétt í heimsmynd trúleysingjans Mofa.

Kærleikur minn í garð náunganns grundvallast nefnilega ekki á uppruna hans og einhverju sem stendur í gamalli bók. 

[Cicero (IP-tala skráð) 13.1.2010 kl. 13:51]

Það skilja það allir hérna nema þú Mofi að þú ert búinn að búa til einhverja tilbúna heimsmynd trúleysingjans í kollinum á þér, heimsmynd sem þú síðan notar máli þínu til stuðnings - en áttar þig ekki á því að hún einfaldlega á sér enga stöð í raunveruleikanum.

Þú verður að leggjast aðeins yfir það sem fólk hérna er að reyna segja þér og skilja hvað menn eru að fara, en ekki gera þeim upp hugsanir og skoðanir

[Mofi, 13.1.2010 kl. 14:59]

Egill, auðvitað kemur það öllu við hver uppruni þessara eiginleika er. Ef að tilviljanir eru hönnuðurinn þá hefði alveg eins sjálfselska og hatur verið það sem við köllum göfugt og gott. 

Á hverju grundvallast þinn kærleikur til annara?  Mig grunar að hann grundvallast á svipuðu og minn sem er hreinlega mínar tilfinningar, eðli og samvisku.  Spurning er aftur á móti ef að einhver trúir því að þetta er aðeins efnasamsetning orsakað af tilviljunum, hafa þá þessir hlutir einhverja meiningu?  Mér finnst þeir gera það ekki.

Cicero,  ég er ekkert að tala um hvað ykkur finnst vera ykkar heimsmynd. Ég er að tala um hvað er rökrétt út frá því að við erum bara efnablöndur búnar til af tilviljunum. Mér finnst þið ekki lifa samkvæmt þeirri trú ykkar.

Ég er hvergi að gera ykkur upp skoðanir eða hugsanir; HVERGI!  Ég er að tala um hvað er rökrétt út frá því sem þið segist trúa.

[Cicero (IP-tala skráð) 13.1.2010 kl. 15:03]

Nei Mofi, þú ert að tala um það sem ÞÉR finnst rökrétt út frá því sem einhverjum öðrum finnst... hafandi nákvæmlega enga hugmynd um það sem öðrum finnst

Þér finnst þetta rökrétt út frá ÞINNI heimsmynd og yfirfærir það svo yfir á aðra

[Mofi, 13.1.2010 kl. 15:21]

Cicero, ég er að tala um hvað er rökrétt út frá ákveðnum forsendum sem þið segið að eru réttar. Ekkert hvað ykkur finnst neitt eins forvitnilegt og það svo sem er.

[Sveinn Þórhallsson, 13.1.2010 kl. 15:25]

Ef að tilviljanir eru hönnuðurinn þá hefði alveg eins sjálfselska og hatur verið það sem við köllum göfugt og gott. 

Reyndu nú að skilja sauðurinn þinn, ef þessir eiginleikar þróuðust þá réði tilviljun ekki því að þeir urðu ofan á - þeir urðu ofan á af því að þeir voru betri fyrir tegundina.

Ég biðst velvirðingar á uppnefninu ef þú tekur það nærri þér, en ég er drulluþreyttur á að þú komir með svona bull eftir að búið er að leiðrétta það.

[Egill Óskarsson, 13.1.2010 kl. 15:34]

auðvitað kemur það öllu við hver uppruni þessara eiginleika er.

Um hvað ertu að tala? Ég hef aldrei haldið því fram að kærleikur og allt það sem þú taldir upp sé efni sem var raðað saman af tilviljun. Til að þetta sé á hreinu ætla ég að endurtaka þessa setninu. ÉG HEF ALDREI HALDIÐ ÞVÍ FRAM AÐ KÆRLEIKUR OG ALLT ÞETTA SEM ÞÚ TALDIR UPP SÉ EFNI SEM VAR RAÐAÐ SAMAN AF TILVILJUNUM! 

Það er eitthvað sem er bara til í þínum eigin heimi. 

Ef að tilviljanir eru hönnuðurinn þá hefði alveg eins sjálfselska og hatur verið það sem við köllum göfugt og gott.  

Jafnvel þó að þetta væri rétt hjá þeir með tilviljarnirnar (sem það er ekki, eins og þér hefur ítrekið verið bent á) þá er þetta rangt hjá þér. Af þeirri einföldu ástæðu að hönnuðurinn SKIPTIR EKKI MÁLI Í ÞESSU TILFELLI.

Spurning er aftur á móti ef að einhver trúir því að þetta er aðeins efnasamsetning orsakað af tilviljunum, hafa þá þessir hlutir einhverja meiningu?  Mér finnst þeir gera það ekki.

Ekki mér heldur. Enda veit ég ekki um neinn sem trúir því að siðferði sé byggt upp á tilfinningum sem urðu til vegna tilviljanakenndra efnasamsetninga. Reyndar ert þú einn af örfáum sem ég veit um sem hafa þessa furðulegu hugmynd um siðferði.

[Cicero (IP-tala skráð) 13.1.2010 kl. 15:58]

Úff Mofi... þetta fer nú að verða meira en grátbroslegt með þig - þú ert bara ekki að skilja það sem verið er að segja við þig

Cicero, ég er að tala um hvað er rökrétt út frá ákveðnum forsendum sem þið segið að eru réttar.

Nei, þú ert að tala um það sem ÞÉR finnst rökrétt út frá ákveðnum forsendum... sérð þú í alvöru ekki muninn á þessu?

Hvernig í ósköpunum heldur þú að það hefði einhvern tíma getað verið ofaná í þróun mannsins að hatur og sjálfelska væri það sem kæmi tegundinni best?

Við hvaða mögulegu aðstæður getur þú ímyndað þér að manneskja sem hatar allt og alla og hugsar ekki um neitt nema sjálfa sig sé líklegri til að ná sér í maka og fjölga sér en einstaklingur sem sýnir öðrum umhyggju og hugsar um aðra en sjálfa sig?

[Mofi, 13.1.2010 kl. 16:09]

Egill
ÉG HEF ALDREI HALDIÐ ÞVÍ FRAM AÐ KÆRLEIKUR OG ALLT ÞETTA SEM ÞÚ TALDIR UPP SÉ EFNI SEM VAR RAÐAÐ SAMAN AF TILVILJUNUM!

Af hverju ertu þá eitthvað að pæla í þessu? Ég er að tala um hvað er rökrétt út frá því að þetta sé satt. Ef þú heldur að þetta er ekki satt þá á þessi umræða ekkert við þig.

Egill
Jafnvel þó að þetta væri rétt hjá þeir með tilviljarnirnar (sem það er ekki, eins og þér hefur ítrekið verið bent á) þá er þetta rangt hjá þér. Af þeirri einföldu ástæðu að hönnuðurinn SKIPTIR EKKI MÁLI Í ÞESSU TILFELLI.

Ef að þú ætlaðir að búa til vélmenni og þyrftir að ákveða hvernig vélmennið ákveður hvað er gott að gera og hvað er rangt að gera. Heldur þú að það skipti einhverju máli hvernig þú forritaðir vélmennið?  Væri munur á því að ákveða sjálfur eða að láta tilviljun ráða?

Cicero
Nei, þú ert að tala um það sem ÞÉR finnst rökrétt út frá ákveðnum forsendum... sérð þú í alvöru ekki muninn á þessu?

Ef að þér finnst eitthvað annað vera rökrétt út frá þessum sömu forsendum; af hverju þá ekki að færa rök fyrir þeirri afstöðu í staðinn fyrir þessa endalausu vitleysu?

Cicero
Hvernig í ósköpunum heldur þú að það hefði einhvern tíma getað verið ofaná í þróun mannsins að hatur og sjálfelska væri það sem kæmi tegundinni best?

Málið er frekar að tilviljanakenndar breytingar á DNA gætu hafa búið til hvað sem er; hefðu getað sett saman heimska og hatursfullar verur sem héldu að þær væru góðar. Með ykkar forsendu þá hafið þið enga ástæðu til að ætla að ykkar kærleikur er eitthvað annað en viðbrögð sem þið hafið enga stjórn á; eins og Dawkins sagði

Richard Dawkins
DNA neither knows nor cares. DNA just is. And we dance to its music

Eða eins og guðleysinginn Peter Atkins sagði

Free will is merely the ability to decide, and the ability to decide is nothing other than the organized interplay of shifts of atoms

Getur kærleikurinn verið eitthvað annað en uppröðuð atom ef ykkar trú um heiminn er rétt?

[Sveinn Þórhallsson, 13.1.2010 kl. 16:13]

Enn heldurðu áfram að tala um tilviljanir.

Ertu með svona þykkan haus eða ertu svona óheiðarlegur?

[Sveinn Þórhallsson, 13.1.2010 kl. 16:19]

Öll röksemdafærsla þín er byggð á sandi. Þú gengur út frá því að ef gvuð hafi ekki skapað tilfinningar mannsins hafi tilviljun ráðið því hvað okkur finnst gott og slæmt.

Þar sem enginn, og sérstaklega ekki þeir sem telja tilfinningar mannsins hafa þróast, heldur þessu fram er spilaborgin hrunin.

Þessi færsla og athugasemdir þínar eru því ekkert nema 'moot-point'

[Mofi, 13.1.2010 kl. 16:27]

Sveinn, þetta er í fyrsta sinn sem þú gagnrýnir þetta með tilviljanirnar. Ef þín afstaða er að tilviljanir eru ekki hönnuðurinn þá á þetta ekki við þig og þar af leiðandi undarlegt að þú skulir taka það til þín.

Aftur á móti er hin darwiniska þróun knúin áfram af tilviljanakenndum breytingum á DNA, það er eina sköpunar aflið í ferlinu. Náttúruvalið getur aðeins hent þeim tilviljunum sem hjálpa tegundinni ekki til að lifa af eða eignast fleiri afkvæmi.  Sem sagt, tilviljanir eru málið og þar af leiðandi þeir sem aðhyllast svona þróun halda að þeirra skynsemi og þeirra kærleikur er orsök tilviljana.

[Cicero (IP-tala skráð) 13.1.2010 kl. 16:53]

Ef að þér finnst eitthvað annað vera rökrétt út frá þessum sömu forsendum; af hverju þá ekki að færa rök fyrir þeirri afstöðu í staðinn fyrir þessa endalausu vitleysu?

Ég hef gert það hér... reyndar í annari umræðu, og undir öðru nafni reyndar líka :)  Ég skal setja það inn hérna aftur

það var heimspekingurinn Thomas Hobbes sem talaði um það sem hann kallaði "náttúrlegt ástand" í bók sinni Leviathan á 17. öld

"Hobbes wrote that "during the time men live without a common power to keep them all in awe, they are in that condition which is called war; and such a war as is of every man against every man". In this state any person has a natural right to do anything to preserve his own liberty or safety, and life is "solitary, poor, nasty, brutish, and short. He believed that in the international arena, states behave as individuals do in a state of nature.

Within the state of nature there is no justice, since there is no law, excepting certain natural precepts, the first of which is "that every man ought to endeavour peace, as far as he has hope of obtaining it"; and the second is "that a man be willing, when others are so too, as far forth as for peace and defence of himself he shall think it necessary, to lay down this right to all things; and be contented with so much liberty against other men as he would allow other men against himself". From this, Hobbes develops the way out of the state of nature into civil government by mutual contracts."

 Þetta kemur trúarbrögðum nákvæmlega ekki xxxxgat við, heldur snýst þetta einfaldlega um það að á einhverjum tímapunkti hefur það runnið upp fyrir manninum að það þjónaði hans hagsmunum best að komast úr þessu "náttúrulega ástandi"

http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/936132/

Ef þú lest þennan texta Mofi og skilur hann þá er þarna komið svar við spurningunni þinni sem tengist hvorki tilviljunum eða uppröðun DNA, heldur þeirri einföldu staðreynd að ákveðin breytni og hegðun manna er líklegri til framþróunar en önnur og þessvegna verður slík breytni ofan á...

Hatur og sjálfelska myndi þannig aldrei koma manninum úr þessu náttúrulega ástandi Hobbes,  á meðan umhyggja og virðing fyrir náunganum gerir það

Þannig hefur sú breytni þróast með manninum enda heillavænlegasta leið hans til að lifa í sátt og samlyndi með öðrum mönnum og þannig viðhalda stofninum og stækka

[Sveinn Þórhallsson, 13.1.2010 kl. 16:54]

Sveinn, þetta er í fyrsta sinn sem þú gagnrýnir þetta með tilviljanirnar. Ef þín afstaða er að tilviljanir eru ekki hönnuðurinn þá á þetta ekki við þig og þar af leiðandi undarlegt að þú skulir taka það til þín.

Það er ekki rétt, ég geri einfaldlega þau mistök að ætla að þú vitir hvað felist í orðinu þróun, en það er nokkuð ljóst að þú gerir það ekki.

Ég ýja að þessu margoft, t.d. í athugasemd 28, og segi það beinum orðum í athugasemd 60.

Málið er að þetta er ekki afstaða þeirra er telja þróunarkenninguna okkar bestu skýringu á fjölbreytileika lífs og engra gvuðleysingja sem ég veit um - og veit ég um þá þónokkra.

Fyrir vikið er þessi tenging þín við þróunarkenninguna og gvuðleysi allt í senn ómakleg, óheiðarleg og heimskuleg.

Aftur á móti er hin darwiniska þróun knúin áfram af tilviljanakenndum breytingum á DNA, það er eina sköpunar aflið í ferlinu. Náttúruvalið getur aðeins hent þeim tilviljunum sem hjálpa tegundinni ekki til að lifa af eða eignast fleiri afkvæmi.

Reyndar verða þeir eiginleikar sem hamla viðkomandi einstaklingi að lifa og fjölga sér undir í erfðamengi stofnis, hlutlausar stökkbreytingar geta vel varðveist, en það skiptir ekki máli hér.

Það sem skiptir máli er að sökum náttúruvals verða hjálplegir eiginleikar ofaná. Samvinna og samúð eru hjálplegir eiginleikar, á því er ekki vafi. Það er því ekki fráhvarf frá kenningunni að ætla að eiginleikar sem ýta undir þetta verði ofan á á kostnað eiginleika sem ýta undir hatur o.þ.h.

Það skiptir heldur ekki máli hvort tilviljanakenndar stökkbreytingar séu orsök bæði félagslegrar hæfni og haturs. Þú átt alveg eftir að útskýra hvers vegna það skiptir máli.

Nú hlýtur gvuð, skapari alls líka að hafa skapað neikvæðar tilfinningar. Afhverju er það ekki jafn hræðilegt að þínu mati?

[Mofi, 14.1.2010 kl. 10:30]

Cicero
Ef þú lest þennan texta Mofi og skilur hann þá er þarna komið svar við spurningunni þinni sem tengist hvorki tilviljunum eða uppröðun DNA, heldur þeirri einföldu staðreynd að ákveðin breytni og hegðun manna er líklegri til framþróunar en önnur og þessvegna verður slík breytni ofan á...

Fyrir mig þá er þetta ekki að glíma við það punkt sem ég kom með sem er að ef að kærleikur var búin til af tilviljunu plús þessi framþróun eða náttúruval þá að mínu mati tekur það nærri alla meiningu úr hugtakinu kærleikur. Það verður lítið annað en lífræn viðbrögð, lítið meira en efnaflækja sem erfitt er að segja að er eitthvað betri en önnur efnasúpa.

Kannski erum við bara að tala eitthvað allt annað tungumál og engin leið að skilja hvorn annan í þessu máli.

[Sveinn Þórhallsson, 14.1.2010 kl. 11:00]

Fyrir mig þá er þetta ekki að glíma við það punkt sem ég kom með sem er að ef að kærleikur var búin til af tilviljunu plús þessi framþróun eða náttúruval þá að mínu mati tekur það nærri alla meiningu úr hugtakinu kærleikur.

Fyrir þig, en ekki fyrir mig, aðra gvuðleysingja eða þá sem telja þróunarkenninguna útskýra fjölbreytileika lífs.

Við verðum bara að vera ósammála, þú hefur ekki fært nógu góð rök hérna til að neinn fari að skipta um skoðun.

Það verður lítið annað en lífræn viðbrögð, lítið meira en efnaflækja sem erfitt er að segja að er eitthvað betri en önnur efnasúpa.

Það er ekkert erfitt að segja það, það er frekar auðvelt og ég er búinn að vera að því í þessari umræðu.

Þróunarkenningin ætti fræðilega séð að geta skýrt tilurð bæði jákvæðra og neikvæðra tilfinninga. Hver er hin Biblíulega skýring á hinu síðarnefnda, eða með öðrum orðum: Hvers vegna skapaði gvuð neikvæðar tilfinningar og afhverju er það ekki eins hræðilegt og ef þær urðu til í þróunarsögunni?

[Cicero (IP-tala skráð) 14.1.2010 kl. 11:39]

Fyrir mig þá er þetta ekki að glíma við það punkt sem ég kom með sem er að ef að kærleikur var búin til af tilviljunu plús þessi framþróun eða náttúruval þá að mínu mati tekur það nærri alla meiningu úr hugtakinu kærleikur. Það verður lítið annað en lífræn viðbrögð, lítið meira en efnaflækja sem erfitt er að segja að er eitthvað betri en önnur efnasúpa.

Þú semsagt skildir ekki að til þess að komast út úr þessu barbaríska náttúrulega ástandi þá þurfti maðurinn að þróa með sér ákveðna eiginleika, eiginleika sem lýst er í því sem ég setti hérna inn

Það var nú leiðinlegt fyrir þig...

[Mofi, 14.1.2010 kl. 12:41]

Sveinn
Þróunarkenningin ætti fræðilega séð að geta skýrt tilurð bæði jákvæðra og neikvæðra tilfinninga. Hver er hin Biblíulega skýring á hinu síðarnefnda, eða með öðrum orðum: Hvers vegna skapaði gvuð neikvæðar tilfinningar og afhverju er það ekki eins hræðilegt og ef þær urðu til í þróunarsögunni?

já, það er mjög góð spurning. Svipuð og spurningin sem kom upp í annari umræðu um frjálsan vilja og þjáningar.  Ég þarf að taka það sérstaklega fyrir þegar ég er búinn að melta það efni almennilega.

Cicero
Þú semsagt skildir ekki að til þess að komast út úr þessu barbaríska náttúrulega ástandi þá þurfti maðurinn að þróa með sér ákveðna eiginleika, eiginleika sem lýst er í því sem ég setti hérna inn

Þetta er ekkert spurning um að skilja að það er til þróunarskáldsaga sem reynir að skilja þetta. Ég veit vel að hún er til og sumum finnst hún sannfærandi. Kærleikur sem snýst um að passa upp á sjálfan sig og hagnast á öllu saman er nú ekki merkilegur. Samkvæmt þessu er hann aðeins viðbrögð einhvers dýrs sem hefur takmarkaða getu til þess að velja þar sem hún er aðeins að dansa samkvæmt því sem stendur í hennar DNA.

[Sveinn Þórhallsson, 14.1.2010 kl. 13:56]

Þannig að á meðan þú dissar þróunarkenninguna fyrir að segja að orsök bæði neikvæðra og jákvæðra tilfinninga sé að finna í þróunarsögunni, þá ertu ekki einu sinni búinn að íhuga hver uppruni þeirra er út frá eigin trú??

[Mofi, 14.1.2010 kl. 14:06]

Sveinn, það er svona ein leið til að setja þetta fram :)

Það sem ég aftur á móti var í greininni var hvaða raunverulegu þýðingu hugtök eins og kærleikur, réttlæti og skynsemi hafa í guðlausum heimi, heimi sem var ekki hannaður. Það er ekki hið sama og að reyna að útskýra uppruna tilfinninga.

[Cicero (IP-tala skráð) 14.1.2010 kl. 14:47]

Það sem ég aftur á móti var í greininni var hvaða raunverulegu þýðingu hugtök eins og kærleikur, réttlæti og skynsemi hafa í guðlausum heimi

Eins og búið er að reyna margtyggja hér ofaní þig þá hafa þessi hugtök þá þýðingu í guðlausum heimi að með tilvist þessara hluta er stofninum betur komið og er líklegri til að viðhalda sér og auka og bæta lífsskilyrði sín.

Þannig að ef ég vil lifa í réttlátum, kærleiksríkum heimi þar sem skynsemi er höfð að leiðarljósi þá þarf ég að búa yfir þessum kostum sjálfur svo ég fúnkeri í slíku samfélagi - það kemur guð eða guðleysi nákvæmlega ekkert við

[Sveinn Þórhallsson, 14.1.2010 kl. 15:01]

Enda eru þessar hugmyndir ævafornar og miklum mun eldri en Kristni, Biblían og Gyðingdómur.

[Cicero (IP-tala skráð) 14.1.2010 kl. 15:50]

http://www.theonion.com/content/news/sumerians_look_on_in_confusion_as

[Sveinn Þórhallsson, 18.1.2010 kl. 14:50]

Það sem ég aftur á móti var í greininni var hvaða raunverulegu þýðingu hugtök eins og kærleikur, réttlæti og skynsemi hafa í guðlausum heimi, heimi sem var ekki hannaður.

Hvaða raunverulega þýðingu hafa hugtök á borð við kærleika, réttlæti og skynsemi þegar gvuðinn sem skapaði það skapaði líka hatur, óréttlæti og óskynsemi?

[Mofi, 18.1.2010 kl. 15:55]

Sveinn, eða að þetta er svipað og heitt og kalt. Kalt er ekki eitthvað sérstakt fyrirbrigði heldur aðeins skortur á hita. Má segja að Guð hafi leyft höfnun á Honum sjálfum þar sem Hann er uppspretta skynseminnar og kærleika.

[Sveinn Þórhallsson, 18.1.2010 kl. 19:38]

Sveinn, eða að þetta er svipað og heitt og kalt. Kalt er ekki eitthvað sérstakt fyrirbrigði heldur aðeins skortur á hita.

Svo þú vilt meina að hatur, óréttlæti og óskynsemi sé 'default' stilling alheimsins?

[Cicero (IP-tala skráð) 18.1.2010 kl. 19:59]

Hvað meinaru með að kuldi sé bara skortur á hita?

Hvað á það að segja okkur eiginlega í þessu samhengi?

Kuldi hefur í það minnsta tilgang út frá "hönnunarlegu" sjónarmiði, heimurinn væri ekki lífvænlegur ef það væri bara endalaus hiti

Ég get ekki séð að andvana fædd börn, fjölfötluð og vansköpuð þjóni einhverjum tilgangi í hönnuninni

[Mofi, 19.1.2010 kl. 10:13]

Sveinn, ég myndi segja að þetta eru merki um að eitthvað er ekki til staðar. Hatur er að vísu eitthvað virkt, ekki alveg hægt að segja að það er skortur á kærleika. Þótt að steinn er ekki með neina skynsemi þá er ekki eins og þessi óskynsemi er eitthvað alvöru fyrirbrigði sem steininn hefur.

Cicero, við höfum aðalega mismunandi stig hita í alheiminum. Alkul er það sem maður hefur þegar enginn hiti er eftir.  Varðandi vansköpun þá fer það allt eftir hver tilgangur hönnunarinnar er.  Eins og ég skil það þá er okkar heimur hannaður til að leysa vandamál illskunnar. Reyndi að útskýra það í þessari færslu hérna: Vondur heimur sama sem vondur Skapari?

[Sveinn Þórhallsson, 19.1.2010 kl. 10:29]

Sveinn, ég myndi segja að þetta eru merki um að eitthvað er ekki til staðar. Hatur er að vísu eitthvað virkt, ekki alveg hægt að segja að það er skortur á kærleika. Þótt að steinn er ekki með neina skynsemi þá er ekki eins og þessi óskynsemi er eitthvað alvöru fyrirbrigði sem steininn hefur.

Einmitt, og af þessu hlýtur að leiða að þetta var skapað einhverntíma, ekki satt?

[Sveinn Þórhallsson, 19.1.2010 kl. 10:29]

Svo er rétt að taka fram að þú ert að tala um varma, ekki hita, í þessari lýsingu þinni.

[Mofi, 19.1.2010 kl. 10:44]

Sveinn, mér finnst eins og þessar pælingar hjá mér eru mjög óþroskaðar, kannski jafnvel í kristni almennt... Kristur talaði um að frá hjartanu flæða vondar hugsanir; spurning hvort að okkar eðlilega ástand er illt. Biblían segir að Guð er kærleikur svo allir sem hafa kærleika hafa einhverja nærveru Guðs í sér, sama hverju þeir trúa.  Spurning þá hvort að hatur er þá skapað eða aðeins hvað gerist með veru sem hefur ekki kærleika; hún stjórnast þá af eigingirni. Er þá eigingirni skapað fyrirbrigði?  Ég er bara ekki viss...

þú vonandi sýnir smá umburðarlindi en mér líður eins og ég er að hugsa upphátt um eitthvað sem ég er sjálfur ekki búinn að melta með mér.

[Sveinn Þórhallsson, 19.1.2010 kl. 11:11]

þú vonandi sýnir smá umburðarlindi en mér líður eins og ég er að hugsa upphátt um eitthvað sem ég er sjálfur ekki búinn að melta með mér.

Ertu ekki að grínast? Þú kemur hérna og rífur þig - ræðst á þróunarkenninguna fyrir það eitt að geta bæði útskýrt hvers vegna til séu menn sem gera það sem við köllum illt og hvers vegna okkur sé betur komið með samstarfi en hefur svo ekki einu sinni myndað þér neina skoðun á uppruna vondra, ljótra og óskynsamlegra fyrirbæra út frá eigin trú og segir að kannski hafi kristnin ekki einu sinni (ásættanleg) svör?!

Steinar úr glerhúsi Halldór, steinar úr glerhúsi!

Afsakaðu mig meðan ég æli.

[Mofi, 19.1.2010 kl. 11:42]

Sveinn, ég var að benda á að ég sé ekki hvernig eiginleikar eins og kærleikur og skynsemi geti verið raunverulegir ef við erum aðeins efni, hönnuð af tilviljunum.  Ég var ekki að gagnrýna að það væri ekki til þróunarskáldskapur sem reynir að útskýra hvernig þetta gæti þróast. Þótt þannig saga er til, jafnvel þótt það væri sannleikurinn þá sé ég ekki betur en það þýddi að þessir eiginleikar væru aðeins tálsýn fyrir einhverjar efnablöndur ( ég og þú ) en ekki eitthvað raunverulegt.

Ég var síðan ekki að gagnrýna þróunarkenninguna fyrir að geta útskýrt eitthvað... þú hlýtur að hafa skrifað eitthvað vitlaust þarna.

Af hverju lítur þú á það sem einhverja árás að ég bendi á að ég sjái ekki hvernig þessir eiginleikar eru raunverulegir út frá guðleysi?  Af hverju ekki aðeins að útskýra hvernig þú skilur þetta í staðinn fyrir að verða reiður yfir því að ég hafi sagt að ég skil ekki hvernig þetta getur virkað út frá ykkar forsendum.

[Sveinn Þórhallsson, 19.1.2010 kl. 12:01]

Sveinn, ég var að benda á að ég sé ekki hvernig eiginleikar eins og kærleikur og skynsemi geti verið raunverulegir ef við erum aðeins efni, hönnuð af tilviljunum.

Það vita allir sem lesa bloggið þitt reglulega að þú sérð eða skilur þetta ekki. Það sem þú varst að gera, og ástæðan fyrir að flestir tjáðu sig hérna og mótmæltu þér, var að halda því fram að þróun gæti ekki útskýrt þetta en um leið að skv. þróunarkenningunni ("hún getur ekki útskýrt þetta en skv. útskýringu hennar þá..." er þversögn) væru þessir hlutir minna raunverulegir en ef þeir höfðu verið skapaðir - afstaða sem þú hefur enn ekki rökstutt. Þú heldur meira að segja áfram með það næst:

Ég var ekki að gagnrýna að það væri ekki til þróunarskáldskapur sem reynir að útskýra hvernig þetta gæti þróast. Þótt þannig saga er til, jafnvel þótt það væri sannleikurinn þá sé ég ekki betur en það þýddi að þessir eiginleikar væru aðeins tálsýn fyrir einhverjar efnablöndur ( ég og þú ) en ekki eitthvað raunverulegt.

Afhverju er það ekki "eitthvað raunverulegt"?? Hvað er það við sköpun sem gerir fyrirbæri raunverulegt? Þú hefur ekkert annað gert en að kasta fram staðhæfingum og fullyrðingum. Þú hefur aldrei rökstutt þessar staðhæfingar. 

Af hverju lítur þú á það sem einhverja árás að ég bendi á að ég sjái ekki hvernig þessir eiginleikar eru raunverulegir út frá guðleysi?

Ég geri það ekki, enda er það ekki það sem þú gerðir. Þú byrjaðir á að staðhæfa að þetta gengi ekki upp, að gvuðleysingjar væru að blekkja sjálfa sig, hefðu ekki hugsað út í þetta, lifðu ekki eftir eigin heimsmynd o.s.frv. Það var ekki fyrr en eftir að tugir athugasemda höfðu komið fram að þú viðurkenndir að þetta væri aðeins þitt álit. Það þarf ekki annað en að lesa upphaflegu færsluna til að sjá þetta - hún er ekki skrifuð svona: "Ég held..." eða "Mér sýnist..." og hvað þá "Mér finnst..." heldur er hún skrifuð á eftirfarandi hátt: "Svona er þetta...".

Það sem ég geri athugasemd við núna er að á meðan þú varst að bulla um hvað gengi upp og hvað gengi ekki upp skv. því sem þú ímyndar þér að sé heimsmynd gvuðleysingjans þá hafðirðu ekki einu sinni hugleitt þetta sjálfur eða hver uppruni þessara neikvæðu tilfinning væri skv. eigin trú.

Ég endurtek það sem ég sagði síðast: Steinar úr glerhúsi.

[Sveinn Þórhallsson, 19.1.2010 kl. 12:03]

Af hverju ekki aðeins að útskýra hvernig þú skilur þetta í staðinn fyrir að verða reiður yfir því að ég hafi sagt að ég skil ekki hvernig þetta getur virkað út frá ykkar forsendum.

Afhverju ekki að skrifa eitt heiðarlegt blogg sem fjallar um þetta í staðin fyrir þetta diss? Afhverju ekki að skrifa blogg sem er á þessa leið: "Svona er þetta skv. því sem ég trúi, þetta held ég að séu vandamálin við heimsmynd þess sem ekki trúir á minn gvuð, hvað finnst ykkur?"??

[Cicero (IP-tala skráð) 19.1.2010 kl. 12:11]

Af hverju ekki aðeins að útskýra hvernig þú skilur þetta í staðinn fyrir að verða reiður yfir því að ég hafi sagt að ég skil ekki hvernig þetta getur virkað út frá ykkar forsendum.

Það er BÚIÐ að útskýra það fyrir þér Mofi, útfrá forsendum þróunar liggur það ljóst fyrir að þessir eiginleikar sem hér eru til umræðu eru betri fyrir framgang og bætt lífsgæði stofnsins.

Er þetta í alvöru svo flókið að þú skilur það ekki?

Við leitumst við að lifa í þjóðfélagi þar sem er einhver röð og regla, að menn geti ekki bara gert hvað sem þeim sýnist, að ekki ríki einhverskonar frumskógarlögmál - every man for him self

Lestu þetta ekki, skilur þú þetta ekki eða setur þú bara hendur fyrir augu og eyru og sönglar "la la la la la la la" og vonar að þetta hverfi?

[Mofi, 19.1.2010 kl. 12:31]

Sveinn, það hefði vel mátt gera þetta betur.

Cicero, það kemur málinu ekki einu sinni við... að svona þróunarskáldsaga er til sem reynir að útskýra þetta er ekkert svar við þeim punktum sem ég kom með.

[Sveinn Þórhallsson, 19.1.2010 kl. 15:51]

Tækifærið er ekki runnið þér úr greipum. Ég legg til að þú byrjir þá færslu á afsökunarbeiðni fyrir því að hafa staðhæft um hluti sem reyndust aðeins vera þínar skoðanir.

[Cicero (IP-tala skráð) 19.1.2010 kl. 17:48]

Hún þarf ekki að reyna útskýra eitt eða neitt Mofi... þetta er bara svona

Sú staðreynd að það eru tugmiljónir trúlausra manna úti um allan heim sem lifa í sátt og samlyndi við annað fólk, sína öðrum virðingu og koma fram af nærgætni við náungann sýnir svo ekki verður um villst að trú er enginn forsenda þess að vera ekki skítsama um fólkið í kringum sig.

Guðlaus heimur þarf þannig ekkert að vera slæmur... og það að þú haldir öðru fram og reynir að búa til einhvern sýndarveruleik hér breytir ekki nokkrum sköpuðum hlut þar um

[Sveinn Þórhallsson, 20.1.2010 kl. 10:00]

Í annarri nýlegri færslu ertu að tala um að neikvæðar tilfinningar séu hugsanlega bara skortur á jákvæðum tilfinningum (sem þýðir þá default stilling heimsins er hatur, óréttlæti og óskynsemi - varla algóður gvuð sem hefur stillinguna þannig). Hvernig geturðu þá haldið því fram að um raunverulegar tilfinningar er að ræða - fyrst þær eru ekkert nema skortur á einhverju öðru?

[Mofi, 20.1.2010 kl. 10:32]

cicero
sýnir svo ekki verður um villst að trú er enginn forsenda þess að vera ekki skítsama um fólkið í kringum sig.

Alveg sammála enda kemur ekki nálægt þeim rökum sem ég kom með.

Sveinn
Í annarri nýlegri færslu ertu að tala um að neikvæðar tilfinningar séu hugsanlega bara skortur á jákvæðum tilfinningum (sem þýðir þá default stilling heimsins er hatur, óréttlæti og óskynsemi - varla algóður gvuð sem hefur stillinguna þannig). Hvernig geturðu þá haldið því fram að um raunverulegar tilfinningar er að ræða - fyrst þær eru ekkert nema skortur á einhverju öðru?

Frekar eins og Biblían segir "Guð er kærleikur" svo fjarvera Guðs þarf að vera eitthvað.  Spurning hvort að ef við erum ill þegar kærleikur Guðs er ekki í okkur að það þýði að Guð skapaði okkur vond...

Ég mun hitta nokkra aðventista í kvöld og þetta er pottþétt umræðuefni handa þeim; sjá hvort að einhver hefur hugsað út í þetta efni af einhverri alvöru.

[Mofi, 20.1.2010 kl. 10:33]

Sveinn
Tækifærið er ekki runnið þér úr greipum. Ég legg til að þú byrjir þá færslu á afsökunarbeiðni fyrir því að hafa staðhæft um hluti sem reyndust aðeins vera þínar skoðanir.

Ég er aðeins byrjaður á að þýða/endursegja þessa grein hérna: http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v2/n1/atheism-irrational

Það sem mér finnst ég aðalega hafa gert rangt er að orða hlutina ekki nógu skýrt því megnið af þessari umræðu virðist hafa snúist um eitthvað sem ég var aldrei að meina.

[Egill Óskarsson, 20.1.2010 kl. 10:59]

Alveg sammála enda kemur ekki nálægt þeim rökum sem ég kom með.

 vs.

Það er alls ekki að þeir hafa ekki gott siðferði heldur aðeins að þeir hafa enga rökrétta ástæðu til að trúa að það er rétt og rangt.  Þegar guðleysingjar og þróunarsinnar tala um rétt og rangt þá eru þeir ekki að hugsa rökrétt innan sinnar eigin heimsmyndar.

Þetta rímar illa saman. Siðferði er einmitt það að vita hvað er rétt og rangt þannig að þú skalt ekki láta þig dreyma um að snúa þig út úr þessu þannig. Þú ert einfaldlega farin að segja það sem þú heldur að hljómi betur án þess að athuga hverju þú hefur haldið fram áður. Enn einu sinni.

[Mofi, 20.1.2010 kl. 11:08]

Egill, nokkrir punktar hérna sem eru að ruglast saman.

1. Guðleysingjar geta alveg haft mjög gott siðferði en gallinn við það er að það byggir aðeins á þeim sjálfum svo það getur verið marg breytilegt; það getur verið það sem þeim hentar því það byggir ekki á neinu nema skoðunum viðkomandi.

2. Ég var að svara Cicero varðandi að trú sé einhver forsenda að þykja vænt um fólk. Því er ég alveg sammála. Guðleysingjar eru búnir til í guðsmynd eins og allir aðrir og hafa samvisku sem segir þeim grunn muninn á réttu og röngu.

3. Aðal punkturinn í greininni snérist um hvað það þýðir ef við erum aðeins efnablöndur, búnar til af tilviljunum og náttúruvali á miljónum árum. Ekki að guðleysingjar væru vondir af því að þeir trúa ekki á Guð.

Umræðan er búin að fara í svo marga hringi að það er ekki nema von að fólk ruglist í ríminu og ég er engin undantekning á því.

[Sveinn Þórhallsson, 20.1.2010 kl. 12:04]

það getur verið það sem þeim hentar því það byggir ekki á neinu nema skoðunum viðkomandi.

Hvílíkt kjaftæði. Það er langur vegur milli þess að átta sig á að siðferði breytist með tíðaranda og að halda því fram að einhver geti bara sísvona ákveðið að það að drepa sé gott siðferði.

Annars langar mig að spyrja: Á hverju byggir þú siðferði þitt ef ekki eigin skoðunum og tíðarandanum? Hvert er álit þitt á þrælahaldi eins og það birtist í Biblíunni? Væri siðferðislega rétt að taka slíkt upp á Íslandi í dag? Hvaða finnst þér um þær refsingar sem bíða þeirra er njóta ásta án þess að vera gift skv. Biblíunni? Á það við í dag? Afhverju ekki?

Guðleysingjar eru búnir til í guðsmynd eins og allir aðrir og hafa samvisku sem segir þeim grunn muninn á réttu og röngu.

Samvisku sem er þá skrifuð á sömu hjörtu og Jesú segir "illar hugsanir" flæða frá þá?

[Mofi, 20.1.2010 kl. 12:37]

Sveinn
Hvílíkt kjaftæði. Það er langur vegur milli þess að átta sig á að siðferði breytist með tíðaranda og að halda því fram að einhver geti bara sísvona ákveðið að það að drepa sé gott siðferði.

Margir hafa komst að þeirri niðurstöðu að það væri í lagi að drepa; einhvern veginn sannfært sjálfan sig um það. Punkturinn er samt aðeins sá að siðferðið byggist ekki á neinu föstu, það er bara það sem viðkomandi hentar. Þó að auðvitað viðkomandi hafi samvisku sem talar til hans.

Sveinn
Annars langar mig að spyrja: Á hverju byggir þú siðferði þitt ef ekki eigin skoðunum og tíðarandanum? Hvert er álit þitt á þrælahaldi eins og það birtist í Biblíunni? Væri siðferðislega rétt að taka slíkt upp á Íslandi í dag? Hvaða finnst þér um þær refsingar sem bíða þeirra er njóta ásta án þess að vera gift skv. Biblíunni? Á það við í dag? Afhverju ekki?

Ég byggi það eins mikið og ég get á Biblíunni. Ég sé þrælahald í Biblíunni sem tímabundin hjálp til þeirra sem áttu ekki fyrir mat og húsnæði. Ég get ekki annað en viðurkennt að ég á erfitt með refsingu Biblíunnar við syndum eins og lygum og þjófnaði og að drýgja hór.

Sveinn
Samvisku sem er þá skrifuð á sömu hjörtu og Jesú segir "illar hugsanir" flæða frá þá?

Samviskan er eins og lávær rödd sem talar til manns. Með aldrinum getur hún mótast af öllu því sem maður upplifir á ævinni. Kaþólikki getur fengið samviskubit yfir því að halda ekki sunnudaginn heilagan á meðan ég fæ samviskubit ef ég vanhelga sjöunda daginn. Samviskan er flókið fyrirbæri sem ég tel mig engan veginn skilja til hlýtar.

[Sveinn Þórhallsson, 20.1.2010 kl. 12:57]

Margir hafa komst að þeirri niðurstöðu að það væri í lagi að drepa; einhvern veginn sannfært sjálfan sig um það.

Og þú hefur gert það líka. Þú telur það líklega sjálfsagt að drepa einhvern til að verja landið þitt/fjölskyldu þína/vini þína/sjálfan þig meðan mörgum búddamunkum hryllir við tilhugsunina. Nákvæmlega sömu rök og þú notar til að réttlæta þessa skoðun hefur verið notuð ótal skipti í sögunni til að gera einhverja aðra menn eða aðra hópa réttdræpa í þessum skilningi orðsins (það væri ekki synd) - til að réttlæta hluti sem okkur finnast siðlausir í dag.

Það er bregður út af norminu þykir okkur afbrigðilegt - og normið er ekki einhver föst skoðun sem sést best á því að samfélög í dag eru allt ALLT öðruvísi en samfélög fyrir botn Miðjarðarhafsins voru fyrir 2000 árum.

Punkturinn er samt aðeins sá að siðferðið byggist ekki á neinu föstu

"Föstu" er villandi hugtak, en já - það er rétt. Þitt siðferði byggir heldur ekki á neinu "föstu" skv. þessu.

Ég byggi það eins mikið og ég get á Biblíunni.

Afhverju byggirðu það ekki algjörlega á Biblíunni? Er það af því að hún er mótsagnakennd, af því að hún boðar siðlausa hluti skv. okkar mælikvarða í mörgu eða af því að þér hentar það ekki?

Ég sé þrælahald í Biblíunni sem tímabundin hjálp til þeirra sem áttu ekki fyrir mat og húsnæði.

Og væri það þá ekki siðferðislega rétt að þínu mati að taka upp slíka ánauð hér á landi núna eins og staðan er?

Ég get ekki annað en viðurkennt að ég á erfitt með refsingu Biblíunnar við syndum eins og lygum og þjófnaði og að drýgja hór.

Nú? Afhverju ekki? Er það ekki einn af þessum siðferðislega föstu punktum? Hentar þér ekki að fara eftir þessu, boða þetta eða sýna þetta í verki?

[Egill Óskarsson, 20.1.2010 kl. 14:30]

Mofi, annað hvort er þitt siðferði byggt á biblíunni/trú, og þá henni allri, eða þá að það er byggt á þér sjálfum þar sem þú hunsar ákveðna kafla úr henni af því að þeir samræmast ekki ÞÍNU siðferði.

[Sveinn Þórhallsson, 22.1.2010 kl. 00:19]

Ekkert svar?

[Mofi, 22.1.2010 kl. 10:53]

Sveinn
Það er bregður út af norminu þykir okkur afbrigðilegt - og normið er ekki einhver föst skoðun sem sést best á því að samfélög í dag eru allt ALLT öðruvísi en samfélög fyrir botn Miðjarðarhafsins voru fyrir 2000 árum.

Ef við tökum t.d. að brenna nornir fyrir galdra. Á öldum áður trúði fólk því að nornir væru að drepa og skaða samfélög með göldrum svo það tók þær af lífi. Í dag trúum við því ekki svo við tökum þær ekki af lífi. En í rauninni þá hefur aðeins trúin að nornir geti gert svona hluti breyst, ekki okkar siðgæði því við viljum ennþá koma í veg fyrir morð; það var rangt að myrða þá og er þannig líka í dag.

Sveinn
"Föstu" er villandi hugtak, en já - það er rétt. Þitt siðferði byggir heldur ekki á neinu "föstu" skv. þessu.

Mér finnst það; boðorðunum tíu og gullnu reglunni.  Ég sé ekki brot á því að drepa einhvern sem er að fara að drepa aðra sem brot á því; ég sé það sem brot á því að leyfa einhverjum að myrða sem brot á því. Eins og einhver sagði "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing"

Sveinn
Afhverju byggirðu það ekki algjörlega á Biblíunni? Er það af því að hún er mótsagnakennd, af því að hún boðar siðlausa hluti skv. okkar mælikvarða í mörgu eða af því að þér hentar það ekki?

Eins og ég get er bara eins mikið og ég get. Ef ég gæti meira þá myndi ég gera það.  Það er ekki vegna einhverra mótsagna enda veit ég ekki um þannig dæmi. Ef þú ert að hugsa um samfélagsleg lög þá koma þau mér ekkert við því ég ræð ekki lögum samfélagsins. Myndi ég vilja setja sömu lög og Biblían talar um yfir okkar samfélag?  Nei, því að þessi lög voru fyrir mér sérstakt samfélag sem er liðið undir lok.

Sveinn
Og væri það þá ekki siðferðislega rétt að þínu mati að taka upp slíka ánauð hér á landi núna eins og staðan er?

 Jú, það væri fínt.

Sveinn
Nú? Afhverju ekki? Er það ekki einn af þessum siðferðislega föstu punktum? Hentar þér ekki að fara eftir þessu, boða þetta eða sýna þetta í verki?

Þetta eru samfélagslegar reglur og svaraði þessu hérna að ofan.

[Mofi, 22.1.2010 kl. 10:54]

Egill
Mofi, annað hvort er þitt siðferði byggt á biblíunni/trú, og þá henni allri, eða þá að það er byggt á þér sjálfum þar sem þú hunsar ákveðna kafla úr henni af því að þeir samræmast ekki ÞÍNU siðferði.

Þeir kaflar sem sumir telja að ég er að hafna þá er ég að hafna þeim vegna Biblíunnar sjálfar; vegna þess að þeir eiga ekki við mig samkvæmt Biblíunni sjálfri, eins og ég skil hana.

[Sveinn Þórhallsson, 22.1.2010 kl. 14:45]

Ef við tökum t.d. að brenna nornir fyrir galdra. Á öldum áður trúði fólk því að nornir væru að drepa og skaða samfélög með göldrum svo það tók þær af lífi. Í dag trúum við því ekki svo við tökum þær ekki af lífi. En í rauninni þá hefur aðeins trúin að nornir geti gert svona hluti breyst, ekki okkar siðgæði því við viljum ennþá koma í veg fyrir morð; það var rangt að myrða þá og er þannig líka í dag.

Við brennum ekki fólk lifandi, Halldór. Flest siðmenntuð samfélög taka ekki einu sinni glæpamenn af lífi. Þetta er enn eitt dæmið fyrir að siðgæði breytist með tíðarandanum.

En segðu mér, úr hvaða bók fengu mótmælendur 17. aldar þá hugmynd að nornir væru til og að þær ætti að drepa? Varla úr riti sem við myndum vilja byggja allt okkar siðferði á...

Mér finnst það; boðorðunum tíu og gullnu reglunni.

Aha, og afhverju ættum við t.d. að meina samkynhneigðum um að eigast þá?

Ég sé ekki brot á því að drepa einhvern sem er að fara að drepa aðra sem brot á því; ég sé það sem brot á því að leyfa einhverjum að myrða sem brot á því.

Já þú gerir það, en nákvæmlega sömu röksmendir hafa verið notaðar öldum saman til að réttlæta dráp á ýmsum þeim sem okkur myndi ekki koma til hugar að vinna mein.
Fattarðu það ekki? Ótal menn í gegnum aldirnar hafa ekki séð dráp á t.d. gyðingum, roma fólkinu, svertingjum o.s.frv. sem brot á þessu boðorði - þeir beittu nákvæmlega sömu rökum og þú.

Eins og einhver sagði "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing"

Vissulega, en það var ekki Jesú. Það var ekki Páll. Það voru ekki gvuðspjallamennirnir. Jesú sagði að illar hugsanir flæði frá hjartanu. Gvuð segir að allir menn eru illir/syndugir og eigi ekki rétt á að lifa.

Þ.a. út frá Biblíunni sé ég ekki fyrir mér að Jesú hefði tekið undir þessi orð.

Jú, það væri fínt.

Ég verð þá bara að segja eins og er að mitt siðferði er æðra þínu, og sömu sögu má segja um flesta íbúa þessa lands og hins vestræna heims...

 Þetta er líka í fullkomnu ósamræmi við það sem þú varst að enda við að segja um samfélagsleg lög sem giltu fyrir gyðinga fyrir 3000 árum.

Þetta eru samfélagslegar reglur og svaraði þessu hérna að ofan.

Og hvernig getur þú séð hvað eru samfélagsleg lög og hvað ekki? Hver gaf þér það vald? Afhverju eru boðorðin enn í gildi en ekki restin af lögunum?

Varla af því að Jesú minntist á nokkur þeirra, því eins og ég hef margsagt þá taldi hann aðeins nokkur þeirra upp!

Með slíkri röksemdafærslu væri heldur ekki hægt að segja að lögmálið gilti ekki lengur, því eins og flestir ættu að kannast við sagðist Jesú ekki vera kominn til að afnema þau.

[Egill Óskarsson, 22.1.2010 kl. 23:34]

Þeir kaflar sem sumir telja að ég er að hafna þá er ég að hafna þeim vegna Biblíunnar sjálfar; vegna þess að þeir eiga ekki við mig samkvæmt Biblíunni sjálfri, eins og ég skil hana.

Nákvæmlega. Eins og þú skilur hana. Og það vill svo vel til að þú skilur hana þannig að það passar fullkomlega við þitt siðferði.

Þú ert nákvæmlega eins og við trúleysingjarnir.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.1.2010 kl. 11:24]

Mofi: Af hverju?   Að minnsta kosti er Biblían alveg skýr að sumt er rangt og annað er rétt.  Ég sé ekkert í guðleysis þróunar heimi sem segir að það er eitthvað rétt eða rangt, það sem er, það bara er.

Mofi, það að biblían segi að sumt sé rétt og rangt þýðir ekki að það sé eitthvað raunverulega rétt og rangt. Það að bæta við guði gefur þér engan veginn rétt og rangt í hlutlægri merkingu. Það er bara óskhyggja.

Mofi: Þegar þú ert með tölvuforrit þá eru ákveðnar reglur og aðeins sá sem hannaði skák forritið getur breytt þeim. Þannig eru þetta alvöru reglur en ekki bara skoðanir sem eru skáldaðar upp eftir því sem hverjum hentar.

Mofi, þessi líking gengur bara alls ekki upp. Við getum ímyndað okkur að reglurnar hans guðs séu "opinberu skákreglurnar" (frá FIDE), en það er ekkert sem gerir þær reglur réttari en aðrar reglur.

Mofi: Ég sé ekki betur en þú ert á því að það er ekkert raunverulega rétt og rangt; ef það er rétt þá er þín skoðun í samræmi við guðleysis heimsmyndina og ég get ekki gagnrýnt þann part

Það er rétt.

Mofi: Það verður rangt ef að hönnuðurinn, æðsta valdið ákveður það. Það verður ekkert raunverulega rangt bara af því að fólki finnst það, sammála því.

Þarna ertu aftur kominn í "might makes right". Hvaða máli skiptir það að guðinn þinn eigi að vera "æðsta valdið"?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.1.2010 kl. 11:27]

Hjalti: Gæti Hjalti ákveðið hvað væri rétt og rangt í þeim heimi og væri það rangt fyrir fólkið í þeim heimi að hegða sér einhvern veginn sem er í andstöðu við skoðanir Hjalta?

Mofi: Já, sem hönnuður þessa fólks þá gæti hann það að mínu mati.

Ótrúlegt! Þannig ef að Hjalti myndi ákveða að það væri rétt að kvelja börn til þess að skemmta sér, þá væri það rétt í þeim heimi? Og þá skiptir engu máli að einhverjum verum í þeim hætti þætti það rangt, það væri bara staðreynd að það væri rétt að kvelja börn til þess að skemmta sér?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.1.2010 kl. 11:41]

Mofi, einn punktur. Í þessari umræðu þá virðist mér þú vera fastur í þeirri skoðun að guð geti ákvarðarð hvað sé rétt og rangt af því að hann skapaði heiminn og setur einhverjar reglur fyrir alheiminn.

Mér finnst vanta að fá útskýringar frá þér hvernig þessar reglur eiga að virka. Það er svo margt athugavert við þetta:

Hvernig setur hann regluna "það er rangt að gera X" í náttúruna? Er þetta eitthvað frábrugðið því að ég segi bara: "Það er regla í alheiminum að það er rangt að gera X"?

Síðan er auðvitað aðalspurningin þessi, siðferði snýst um það að finna út hvernig maður ætti að hegða sér og þá hlýtur maður að spyrja: Af hverju ætti maður að fylgja einhverjum reglum sem guðinn þinn vill að maður fari eftir?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.1.2010 kl. 11:45]

Eitt sem mér finnst samt alltaf jafn fyndið við svona umræður er að trúmaðurinn ætlar að sýna fram á hvað guðleysi hefur hræðilegar afleiðingar fyrir siðferði. Án guðs er ekkert algilt siðferði! Allt er leyfilegt! Ó, nei!

En hann minnist ekki á að samkvæmt góða siðferðinu hans eru hlutir eins og þjóðarmorð ekki algjörlega vondir, heldur getur þjóðarmorð verið rétt og gott.

Ég er ánægður með huglæga siðferðið mitt, að minnsta kosti dugar það mér til þess að fordæma þjóðarmorð.

[Mofi, 25.1.2010 kl. 09:43]

Sveinn
Við brennum ekki fólk lifandi, Halldór. Flest siðmenntuð samfélög taka ekki einu sinni glæpamenn af lífi. Þetta er enn eitt dæmið fyrir að siðgæði breytist með tíðarandanum.

Grunnurinn sem hélt óbreyttur var að það er rangt að drepa. Það sem hefur verið að breytast eru afsakanirnar eða réttlætingarnar fyrir því að gera þetta.

Sveinn
En segðu mér, úr hvaða bók fengu mótmælendur 17. aldar þá hugmynd að nornir væru til og að þær ætti að drepa? Varla úr riti sem við myndum vilja byggja allt okkar siðferði á...

Eins og svo oft áður í sögunni þá byrjar einhver hreyfing sem margir aðilar bætast við sem í rauninni tilheyra ekki hugsjóninni sem hreyfingin byrjaði út frá. Margir gerðust mótmælendur í pólitísku skyni en ekki af því að þeir vildu fylgja hugmyndafræðinni. Þeir voru í flestum tilfellum aðeins að halda áfram að hegða sér eins og þeir höfðu gert sem kaþólikkar í mörg hundruð ár.

Sveinn
Aha, og afhverju ættum við t.d. að meina samkynhneigðum um að eigast þá?

Ég vil vægast sagt ekki koma í veg fyrir það. Þeir eiga að hafa frelsi til að gera það sem þeir vilja á meðan það skaðar ekki aðra. Fyrir einhvern sem er kristinn þá tekur hann mark á Biblíunni varðandi að þetta er ekki í lagi í augum Guðs.

Sveinn
Já þú gerir það, en nákvæmlega sömu röksmendir hafa verið notaðar öldum saman til að réttlæta dráp á ýmsum þeim sem okkur myndi ekki koma til hugar að vinna mein.
Fattarðu það ekki? Ótal menn í gegnum aldirnar hafa ekki séð dráp á t.d. gyðingum, roma fólkinu, svertingjum o.s.frv. sem brot á þessu boðorði - þeir beittu nákvæmlega sömu rökum og þú.

Þeir þurfa að réttlæta þetta því þeir vita að í grunninn er þetta rangt; svo þú þarft að réttlæta það sem þú veist að er rangt. 

Sveinn
Vissulega, en það var ekki Jesú. Það var ekki Páll. Það voru ekki gvuðspjallamennirnir. Jesú sagði að illar hugsanir flæði frá hjartanu. Gvuð segir að allir menn eru illir/syndugir og eigi ekki rétt á að lifa.

Þ.a. út frá Biblíunni sé ég ekki fyrir mér að Jesú hefði tekið undir þessi orð.

Biblían segir líka að svo elskaði Guð heiminn... til þess að allir mættu lifa svo löngun Guðs er að allir mættu komast til eilífs lífs en án Hans er ekkert líf.

[Mofi, 25.1.2010 kl. 09:51]

Sveinn
Þetta er líka í fullkomnu ósamræmi við það sem þú varst að enda við að segja um samfélagsleg lög sem giltu fyrir gyðinga fyrir 3000 árum.

Ég tel aðeins að lögin sem segja til um hvernig á að glíma við fátæktar vandamálið í Biblíunni væru góð. Mörg af þessum lögum eru trúarlegs eðlis og þess vegna ætti ekki að beita þeim á samfélag þar sem trúfrelsi ríkir. Þeim sem líkaði ekki lög Ísraels gátu farið, því þetta var trúarlegt samfélag, trúin hélt fólkinu saman meira en blóðbönd og landafræði.

Sveinn
Og hvernig getur þú séð hvað eru samfélagsleg lög og hvað ekki? Hver gaf þér það vald? Afhverju eru boðorðin enn í gildi en ekki restin af lögunum?

Lesa þetta í samhengi og beita skynseminni... 100% árangur er ekki tryggður en ég þarf aðeins að vera trúr minni samvisku.

[Sveinn Þórhallsson, 25.1.2010 kl. 10:29]

Grunnurinn sem hélt óbreyttur var að það er rangt að drepa. Það sem hefur verið að breytast eru afsakanirnar eða réttlætingarnar fyrir því að gera þetta.

Að sjálfsögðu, ég tek heils hugar undir þetta.

Áður fyrr, og sumir enn þann dag í dag, notuðu menn Biblíuna réttilega til að réttlæta dráp á allskonar fólki.

Eins og svo oft áður í sögunni þá byrjar einhver hreyfing sem margir aðilar bætast við sem í rauninni tilheyra ekki hugsjóninni sem hreyfingin byrjaði út frá. Margir gerðust mótmælendur í pólitísku skyni en ekki af því að þeir vildu fylgja hugmyndafræðinni. Þeir voru í flestum tilfellum aðeins að halda áfram að hegða sér eins og þeir höfðu gert sem kaþólikkar í mörg hundruð ár.

Blablabla, þú ert bara að skauta framhjá spurningunni með því að hengja þig í eitt orð: 'mótmælendur'. Ég hefði eins getað sagt 'kristnir' því staðreyndin er sú að í helgri bók kristinna manna, þ.e. Biblíunni, stendur skýrt og skilmerkilega í 22. kafla 2. Mósebókar:

17Þú skalt ekki þyrma lífi galdranornar.

Eins og við höfum fyrr komið að þá er vel hægt að réttlæta dráp á hinum ýmsu aðilum og hópum með Biblíunni. Það hefur verið gert, það er jafnvel enn gert og það er enginn rangtúlkun á því sem þar stendur.

Það að það stendur líka að ekki skuli drepa sýnir bara annað hvort það að A. Það eru mótsagnir í Biblíunni eða B. Það eru ekki allir jafnir fyrir lögunum, lögum gvuðs.

Af B. má svo leiða að gvuð sé ósanngjarn eða að lögin hafi aðeins gilt fyrir ákveðið samfélag á ákveðnum tíma, eins og trúvarnarmenn segja oft um þau lög Biblíunnar sem þeir vilja ekki yfirfæra á okkar samfélag af því að við erum of siðuð og finnst þau ógeðsleg.

Ég vil vægast sagt ekki koma í veg fyrir það. Þeir eiga að hafa frelsi til að gera það sem þeir vilja á meðan það skaðar ekki aðra. Fyrir einhvern sem er kristinn þá tekur hann mark á Biblíunni varðandi að þetta er ekki í lagi í augum Guðs.

En þú varst að enda við að segja að það sem skiptir raunverulega máli í öllum þessum boðskap eru boðorðin tíu og hin gullna regla!

Það er ekkert í boðorðunum tíu sem segja okkur að meina samkynhneigðum um að giftast og raunar krefst gullna reglan einmitt þess af okkur!

Afhverju eru þessi samkynhneigðarákvæði ekki hluti af samélagslegum lögum sem giltu fyrir ákveðið samfélag á ákveðnum tímum? Afhverju á það við enn þann dag í dag, þegar við vitum að líferni samkynhneigðra er ekkert óhollara en líferni gagnkynhneigðra, hvorki fyrir þeim sjálfum eða samfélaginu í heild? Á hverju byggirðu þessa skoðun þína?

Ertu að segja að það eru ekki boðorðin tíu eða gullna reglan sem skipta mestu máli, eins og þú hafðir áður sagt? Ertu að draga það til baka?

Þeir þurfa að réttlæta þetta því þeir vita að í grunninn er þetta rangt; svo þú þarft að réttlæta það sem þú veist að er rangt.

Þú vilt annað hvort ekki skilja eða neitar að reyna að setja þig í spor annarra hérna Halldór.

Finnst þér rangt að drepa konur sem grunaðar eru um galdra? Heldurðu að það hafi verið rangt að drepa þær á öldum áður, þar sem þær hafa augljóslega verið saklausar? Heldurðu yfirleitt að það sé rangt að drepa eða heldurðu að það sé rétt ef menn halda að ógn stafi af viðkomandi - hvort sem sú trú sé á rökum reist eða ekki?

"Vissu" t.d. kristnir menn sem brenndu og drekktu galdranornum á öldum áður að það "væri í grunninn rangt"? Hvernig "vissu" þeir það? Biblían er ansi skýr hvað þetta varðar.

Biblían segir líka að svo elskaði Guð heiminn... til þess að allir mættu lifa svo löngun Guðs er að allir mættu komast til eilífs lífs en án Hans er ekkert líf.

Heldur þú að Jesú hefði tekið undir þessi orð sem þú vitnaðir í áður? Hvernig rökstyðurðu það og afhverju eru þau rök betri en mín?

Ég tel aðeins að lögin sem segja til um hvernig á að glíma við fátæktar vandamálið í Biblíunni væru góð.

Já og þess vegna er mitt siðferði æðra en þitt.

Mörg af þessum lögum eru trúarlegs eðlis og þess vegna ætti ekki að beita þeim á samfélag þar sem trúfrelsi ríkir. Þeim sem líkaði ekki lög Ísraels gátu farið, því þetta var trúarlegt samfélag, trúin hélt fólkinu saman meira en blóðbönd og landafræði.

Og er það gott eða slæmt, þ.e. þetta trúfrelsi? Hvar myndirðu setja "trúfrelsi" á skalann 1-10 yfir hversu nauðsynlegt það er til að samfélag geti talist heilbrigt. 1 er þá "algjörlega ónauðsynlegt" og 10 er "lífsnauðsynlegt, algjörlega ómissandi".

Lesa þetta í samhengi og beita skynseminni... 100% árangur er ekki tryggður en ég þarf aðeins að vera trúr minni samvisku. 

Já nákvæmlega Halldór, nákvæmlega. Þetta má með öðrum orðum útleggja á þann veg að þú velur að fara eftir því í Biblíunni sem þér þykir gott og hafnar að fara eftir því sem þér þykir slæmt.

Spurningin er því, á hverju byggirðu eiginlega siðferði þitt?

[Mofi, 25.1.2010 kl. 11:49]

Egill
Nákvæmlega. Eins og þú skilur hana. Og það vill svo vel til að þú skilur hana þannig að það passar fullkomlega við þitt siðferði.

Þú ert nákvæmlega eins og við trúleysingjarnir.

Það væri nú forvitnilegt að fara yfir þau atriði sem teljast til siðferðis og hver er vanalega munurinn á skoðunum þeirra sem taka Biblíuna alvarlega og þeim sem vilja ekkert með hana gera. Ég hef ekki séð betur en almennt eru kristnir á því að fóstureyðingar eru rangar, að samkynhneigð er röng, stofnfrumurannsóknir eru rangar, kynlíf utan hjónabands rangt og margt fleira. Ég sé ekki betur en Biblían er að móta samvisku þeirra sem taka hana alvarlega.

[Mofi, 25.1.2010 kl. 11:56]

Hjalti
Mofi, það að biblían segi að sumt sé rétt og rangt þýðir ekki að það sé eitthvað raunverulega rétt og rangt. Það að bæta við guði gefur þér engan veginn rétt og rangt í hlutlægri merkingu. Það er bara óskhyggja.

Það er sú trú að það sé raunverulega rétt og rangt; annars sammála þessu.

Hjalti
Mofi, þessi líking gengur bara alls ekki upp. Við getum ímyndað okkur að reglurnar hans guðs séu "opinberu skákreglurnar" (frá FIDE), en það er ekkert sem gerir þær reglur réttari en aðrar reglur.

Ef þú værir að spila við fimm ára krakka sem býr til reglurnar eftir því sem hentar honum þá er sjáanlegra að FIDE reglurnar eru hinu réttu. Kannski er betra að ímynda sér reglur um meðhöndlun...tölvu. Það er t.d. rangt að hella vatni á móðurborðið; eða það er rangt að því leiti að það skemmir tölvuna. Okkar heimur er dáldið þannig, það er "rangt" að borða of mikið af óhollum mat og það skemmir okkur ef við gerum það.  Hvort það er rétt eða rangt þá að minnsta kosti eru afleiðingarnar augljósar.

Hjalti
Ótrúlegt! Þannig ef að Hjalti myndi ákveða að það væri rétt að kvelja börn til þess að skemmta sér, þá væri það rétt í þeim heimi? Og þá skiptir engu máli að einhverjum verum í þeim hætti þætti það rangt, það væri bara staðreynd að það væri rétt að kvelja börn til þess að skemmta sér?

Á hvaða forsendu geturðu sagt að það er rangt?

Ég tel einmitt að þú hafir svona sterkar skoðanir varðandi þetta er sönnun á tilvist Guðs og að þú hafir verið skapaður í Hans mynd.

[Mofi, 25.1.2010 kl. 12:30]

Hjalti
Síðan er auðvitað aðalspurningin þessi, siðferði snýst um það að finna út hvernig maður ætti að hegða sér og þá hlýtur maður að spyrja: Af hverju ætti maður að fylgja einhverjum reglum sem guðinn þinn vill að maður fari eftir?

Má í rauninni segja að deilan milli góðs og ills snúist um þetta. Að lokum mun útrýma illskunni, gera hreinlega eins og Honum sýnist en þá á öllum að vera ljóst að Hans leið var rétt og að Hans dómur er réttlátur.

Hjalti
En hann minnist ekki á að samkvæmt góða siðferðinu hans eru hlutir eins og þjóðarmorð ekki algjörlega vondir, heldur getur þjóðarmorð verið rétt og gott.

Ég er ánægður með huglæga siðferðið mitt, að minnsta kosti dugar það mér til þess að fordæma þjóðarmorð.

Ég fer ekkert í felur með það að ég trúi að þegar Guð ákveður að einhver þjóð fái ekki lengur að vera til þá er það réttlátur dómur. 

[Mofi, 25.1.2010 kl. 16:53]

Sveinn
Áður fyrr, og sumir enn þann dag í dag, notuðu menn Biblíuna réttilega til að réttlæta dráp á allskonar fólki.

Eru ekki líka til alvöru ástæður sem réttlæta dráp?  Er ekki réttlætanlegt að drepa mann sem veður um með byssu skjótandi saklaust fólk? Er ekki réttlætanlegt að fara í stríð við þjóð sem er að murka lífið úr annari þjóð?

Spurningin hérna er frekar hvort að Biblían var misnotuð í þessu eða hvort að þetta var Biblíunni að kenna. Meira seinna...

[Egill Óskarsson, 26.1.2010 kl. 13:10]

Það væri nú forvitnilegt að fara yfir þau atriði sem teljast til siðferðis og hver er vanalega munurinn á skoðunum þeirra sem taka Biblíuna alvarlega og þeim sem vilja ekkert með hana gera. Ég hef ekki séð betur en almennt eru kristnir á því að fóstureyðingar eru rangar, að samkynhneigð er röng, stofnfrumurannsóknir eru rangar, kynlíf utan hjónabands rangt og margt fleira. Ég sé ekki betur en Biblían er að móta samvisku þeirra sem taka hana alvarlega.

Nú grunar mig að þú ætlir þér að fara að þvælast eitthvað út í sannan skota.

En ég er reyndar ekkert viss um að biblían móti siðferðið í öllum þessum málum sem þú talar um heldur þvert á móti. Ég held að þarna sé um það að ræða að menn finna rökstuðning í henni fyrir eigin kreddum og fordómum. 

T.d. varðandi stofnfrumurannsóknir. Hvar stendur í biblíunni að guð sé á móti því að stofnfrumur, sem annars yrði hent, séu nýttar í rannsóknir sem geta orðið til gríðarlegra framfara í heilbrigðismálum? (Ég er ekki að reyna að leiða þessar umræður út í stofnfrumurannsóknir, ég tók þetta einfaldlega sem dæmi).

Ég fer ekkert í felur með það að ég trúi að þegar Guð ákveður að einhver þjóð fái ekki lengur að vera til þá er það réttlátur dómur. 

Bara af því að guð segir það? 

 

[Mofi, 26.1.2010 kl. 14:36]

Egill, aðeins samræmi milli boðskaparins, auðvitað skiptir máli hvort að einhver er í samræmi við hann eða ekki. Ef skilgreiningin á sönnum skota er að hann er í pilsi þá er viðkomandi ekki sannur skoti ef hann er ekki í pilsi. Fylgjandi Krists er síðan sannur fylgjandi ef hann raunverulega fylgir boðum Krists.

Egill
En ég er reyndar ekkert viss um að biblían móti siðferðið í öllum þessum málum sem þú talar um heldur þvert á móti. Ég held að þarna sé um það að ræða að menn finna rökstuðning í henni fyrir eigin kreddum og fordómum.

Ef að Biblían segir ekki beint út að eitthvað er rangt þá getur einmitt vel verið að viðkomandi er bara með sínar eigin kreddur en ef að Biblían segir að eitthvað er rangt og að almennt er fólk ósammála þá hlýtur það að vera rökrétt að Biblían er hérna að hafa áhrif.

Egill
T.d. varðandi stofnfrumurannsóknir. Hvar stendur í biblíunni að guð sé á móti því að stofnfrumur, sem annars yrði hent, séu nýttar í rannsóknir sem geta orðið til gríðarlegra framfara í heilbrigðismálum?

Vandamálið er að vera með eitthvað sem getur orðið að einstaklingi og eyða því. Vill svo til að alvöru framfarir eru ekki á þeim vígstöðvum svo líklegast er það allt að deyja út.

Egill
Bara af því að guð segir það? 

Takmarkið væri að treysta Honum meira en mér.

[Egill Óskarsson, 26.1.2010 kl. 15:37]

Ég ætla ekki að eltast við þig um skilgreiningar um það hverjir fá að teljast kristnir og hvenær, en bara að minna þig á að stundum hefur það hentað þér hér að telja alla sem tilheyra kristnum söfnuðum með en stundum bara ykkur aðventista.

Ef að Biblían segir ekki beint út að eitthvað er rangt þá getur einmitt vel verið að viðkomandi er bara með sínar eigin kreddur en ef að Biblían segir að eitthvað er rangt og að almennt er fólk ósammála þá hlýtur það að vera rökrétt að Biblían er hérna að hafa áhrif.

Nei, það þarf nefnilega ekkert að vera rökrétt. En skiptir reyndar engu máli um það sem ég var að meina hérna ofar. Þó að þú getir nefnt einhver ákveðin málefni þá efast ég um að það séu margir sem draga siðferði sitt ALGJÖRLEGA eftir því sem stendur í Biblíunni. Það eru alltaf einhver túlkunaratriði og þau virðast alltaf falla nákvæmlega eftir siðferðiskennd hvers og eins. 

 Takmarkið væri að treysta Honum meira en mér.

Þetta finnst mér sorglegt að heyra. Hvað ef guð biður þig um að skaða eigin börn?

[Mofi, 26.1.2010 kl. 18:20]

Egill
Nei, það þarf nefnilega ekkert að vera rökrétt. En skiptir reyndar engu máli um það sem ég var að meina hérna ofar. Þó að þú getir nefnt einhver ákveðin málefni þá efast ég um að það séu margir sem draga siðferði sitt ALGJÖRLEGA eftir því sem stendur í Biblíunni. Það eru alltaf einhver túlkunaratriði og þau virðast alltaf falla nákvæmlega eftir siðferðiskennd hvers og eins

Ég sagði heldur aldrei "algjörlega" heldur að miðað við afstöðu þeirra sem segjast að minnsta kosti reyna að fylgja Biblíunni þá er þeirra afstaða til margra mála öðru vísi en þeirra sem segjast ekki fylgja Biblíunni. Virkar frekar undarlegt að rökræða eitthvað sem ætti að vera óumdeilt. Auðvitað eru einhver atriði óljósari en önnur enda svo mismunandi hvað sumar kirkjur bíta í sig en almennt tel ég þetta vera skýrt og óþarfi að deila um slíkt.

Egill
Þetta finnst mér sorglegt að heyra. Hvað ef guð biður þig um að skaða eigin börn?

Ekki væri það hægt í gegnum Biblíuna, ég að minnsta kosti veit hvað stendur þar. Svona væri aðeins hægt ef að ég héldi að ég heyrði beint frá Guði og ef að sú rödd væri í ósamræmi við Biblíuna, eins og að skaða börn þá myndi ég vonandi álykta að geðveiki eða djöflar væru á ferðinni en ekki Guð sjálfur.

[Egill Óskarsson, 27.1.2010 kl. 16:45]

Ég held að þú sért hættur að skilja um hvað við erum að tala um, nema þá að þú sért viljandi að snúa út úr.

Það sem ég er að reyna að benda á er að það er engin munur á því hvernig siðferði trúleysingja og trúaðra myndast. Trúaðir taka það úr biblíunni/kóraninum/whatever sem hentar þeirra siðferði og túlka eftir því sem þeirra siðferði býður þeim. Það að það eru milljónir trúfélaga innan þeirra fjölmörgu trúarbragða sem til eru og hvert og eitt þeirra telur sig það eina sem túlkar biblíuna rétt staðfestir þetta. 

eins og að skaða börn þá myndi ég vonandi álykta að geðveiki eða djöflar væru á ferðinni en ekki Guð sjálfur.

Sorry, en þetta uppljóstrar um svo mikla vanþekkingu á geðsjúkdómum að innlegg þín í öðrum þræði hérna verða algjörlega marklaus við að lesa þetta.

[Mofi, 27.1.2010 kl. 17:34]

Egill
Það sem ég er að reyna að benda á er að það er engin munur á því hvernig siðferði trúleysingja og trúaðra myndast

Sérðu engann mun á milli siðferði þeirra sem láta Biblíuna vera sitt leiðarljós og síðan guðleysingja?  Er ekki algengara að fyrri hópurinn drekkur ekki, er á móti kynlífi utan hjónabands og er á móti fóstureyðingum?

Egill
sorry, en þetta uppljóstrar um svo mikla vanþekkingu á geðsjúkdómum að innlegg þín í öðrum þræði hérna verða algjörlega marklaus við að lesa þetta

Ertu ósammála því að þeir sem halda að Guð sé að tala til þeirra og segi þeim að meiða börnin sín að þeir eiga kannski við einhver geðræn vandamál að stríða? Ef það er þín skoðun þá sé ég allt sem þú hefur sagt í allt öðru ljósi.

[Egill Óskarsson, 27.1.2010 kl. 23:46]

Sérðu engann mun á milli siðferði þeirra sem láta Biblíuna vera sitt leiðarljós og síðan guðleysingja?  Er ekki algengara að fyrri hópurinn drekkur ekki, er á móti kynlífi utan hjónabands og er á móti fóstureyðingum?

Lestu nú seinasta orðið í setningunni sem þú vitnar í. Það skiptir nefnilega töluverðu máli varðandi merkingu hennar, sem fór greinilega gjörsamlega fram hjá þér. Við erum að ræða um hvernig siðferðiskennd mótast, ekki mun á gildum og fordómum.

Ertu ósammála því að þeir sem halda að Guð sé að tala til þeirra og segi þeim að meiða börnin sín að þeir eiga kannski við einhver geðræn vandamál að stríða? Ef það er þín skoðun þá sé ég allt sem þú hefur sagt í allt öðru ljósi.

Nei. Ég er almennt á þeirri skoðun að þeir sem halda að yfirnáttúrlegar verur tali til sín eigi allir við geðræn vandamál að stríða. Það er hins vegar eitthvað nýtt ef fólk sem á þannig geðræn vandamál að stríða að það er byrjað að heyra raddir geri sér grein fyrir að raddirnar séu hluti af geðsjúkdómi, eins og þú virðist halda.

[Egill Óskarsson, 27.1.2010 kl. 23:46]

Og nei, ég held nú að drykkja sé ekkert algengari meðal trúlausra en trúaðra.

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2010 kl. 08:01]

Sérðu engann mun á milli siðferði þeirra sem láta Biblíuna vera sitt leiðarljós og síðan guðleysingja?  Er ekki algengara að fyrri hópurinn drekkur ekki, er á móti kynlífi utan hjónabands og er á móti fóstureyðingum?

Afhverju ættu þeir sem fara eftir Biblíunni ekki að drekka? Jesú hafði ekkert á móti víni, hann breytti meira að segja vatni í vín við tækifæri og sagðist ætla að drekka með mönnum seinna í ríki föður síns.

Annars er þetta ágætis spurning - heldurðu þú getur rökstutt hana án þess að nota sannan-skota rökvilluna?

Svo er forvitnilegt að þetta sé allt í einu orðinn mælikvarðinn á siðferði - að drekka ekki, á móti kynlífi utan hjónabands og á móti fóstureyðingum. Gvuð veit og þú líka að morðtíðni og glæpatíðni sé engu lægri meðal kristinna heldur en trúleysingja og oft virðist hið þveröfuga eiga við.

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2010 kl. 08:06]

Ertu ósammála því að þeir sem halda að Guð sé að tala til þeirra og segi þeim að meiða börnin sín að þeir eiga kannski við einhver geðræn vandamál að stríða? Ef það er þín skoðun þá sé ég allt sem þú hefur sagt í allt öðru ljósi.

ÉG er allavega ósammála þessu. Út frá hverju ættir þú að álykta slíkt ef þú gætir verið viss um að gvuð væri að tala til þín? - Kannski út frá eigin siðferðisstandördum? Þér finnst það rangt og því varparðu því yfir á gvuð og ályktar sem svo að honum finnist það rangt líka og bæði þess vegna ekki um það.

Ég meina, það væri ekkert einsdæmi í sögunni að gvuð bæði menn um slíkt. Fræg er sagan af Abraham og Ísak

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2010 kl. 08:06]

Ég minni svo á að þú sagðir fyrr "meira seinna" í svari til mín og ég er enn að bíða eftir þessu "meira" því núna er komið "seinna".

[Mofi, 28.1.2010 kl. 10:45]

Egill
Lestu nú seinasta orðið í setningunni sem þú vitnar í. Það skiptir nefnilega töluverðu máli varðandi merkingu hennar, sem fór greinilega gjörsamlega fram hjá þér. Við erum að ræða um hvernig siðferðiskennd mótast, ekki mun á gildum og fordómum

Og myndast ekki siðferði kristins einstaklings öðru vísi en guðleysingja? Það er nokkuð augljóst að útkoman er að mörgu leiti öðru vísi.

Egill
Nei. Ég er almennt á þeirri skoðun að þeir sem halda að yfirnáttúrlegar verur tali til sín eigi allir við geðræn vandamál að stríða. Það er hins vegar eitthvað nýtt ef fólk sem á þannig geðræn vandamál að stríða að það er byrjað að heyra raddir geri sér grein fyrir að raddirnar séu hluti af geðsjúkdómi, eins og þú virðist halda

Ég er nú ekki frá því að margir sem heyra raddir gera sér grein fyrir því að þeir eru geðveikir; veit ekki hlutfallið en örugglega til. Þetta er síðan afstaða sem markast af þinni trú að Guð er ekki til og myndi aldrei tala til eins eða neins.

[Mofi, 28.1.2010 kl. 10:48]

Egill
Og nei, ég held nú að drykkja sé ekkert algengari meðal trúlausra en trúaðra.

Ég get lofað þér því að hún er miklu minni meðal aðventista og almennings. Það er myndar einhverjar ringulreið hérna eru allir þeir sem flokka sig sem kristna en taka lítið sem ekkert mark á Biblíunni.

[Mofi, 28.1.2010 kl. 10:59]

Sveinn
Afhverju ættu þeir sem fara eftir Biblíunni ekki að drekka?
...
Annars er þetta ágætis spurning - heldurðu þú getur rökstutt hana án þess að nota sannan-skota rökvilluna?

Vegna allra þeirra versa sem vara við áfengi?

Sveinn
Svo er forvitnilegt að þetta sé allt í einu orðinn mælikvarðinn á siðferði - að drekka ekki, á móti kynlífi utan hjónabands og á móti fóstureyðingum. Gvuð veit og þú líka að morðtíðni og glæpatíðni sé engu lægri meðal kristinna heldur en trúleysingja og oft virðist hið þveröfuga eiga við

bara nokkur dæmi sem mér datt í hug.  Hérna ruglar líka málið að flokka alla sem kalla sig kristna, kristna.  Þetta með sannan skota er ekki rökvilla heldur nauðsynlegt til að aðskilja... kindurnar frá geitunum.  Ert með einhvern sem segist vera kristinn en síðan hefur engan áhuga á að fara eftir því sem Kristur boðaði og oftast veit ekkert hvað Kristur boðaði. Það er bara villa að flokka slíkann einstakling sem kristinn.

Sveinn
ÉG er allavega ósammála þessu. Út frá hverju ættir þú að álykta slíkt ef þú gætir verið viss um að gvuð væri að tala til þín? - Kannski út frá eigin siðferðisstandördum? Þér finnst það rangt og því varparðu því yfir á gvuð og ályktar sem svo að honum finnist það rangt líka og bæði þess vegna ekki um það.

Ég held að allir ættu erfitt með það ef þeir heyrðu raddir sem þeir héldu að væru frá Guði... þú hefur ákveðna aðferð til að glíma við slíkt og ég hef annars konar aðferð til að glíma við slíkt.

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2010 kl. 11:17]

En hvað með Abraham og Ísak? Gvuð hefur þegar beðið mann um að vinna barni sínu mein, hví ætti hann ekki að gera það við þig?

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2010 kl. 11:19]

Og hvað með að halda áfram með það sem þú byrjaðir á í athugasemd 141?

[Mofi, 28.1.2010 kl. 13:02]

Sveinn
Það að það stendur líka að ekki skuli drepa sýnir bara annað hvort það að A. Það eru mótsagnir í Biblíunni eða B. Það eru ekki allir jafnir fyrir lögunum, lögum gvuðs.

Það stendur að maður skuli ekki myrða, ekki drepa. Að síðan taka líf samkvæmt lögum eða í stríði er allt annað mál og ekkert saknæmt við það.

Sveinn
"Vissu" t.d. kristnir menn sem brenndu og drekktu galdranornum á öldum áður að það "væri í grunninn rangt"? Hvernig "vissu" þeir það? Biblían er ansi skýr hvað þetta varðar.

Ef þeir hefðu farið eftir reglum Biblíunnar varðandi þetta þá tel ég að líklegast engin "norn" hefði verið drepin.  Þetta er flókið efni sem ég þekki ekki nógu vel til, hérna er ágæt grein sem ég rakst á: http://bibleapologetics.wordpress.com/christianity-and-the-witch-hunt-era-17/

Sveinn
Heldur þú að Jesú hefði tekið undir þessi orð sem þú vitnaðir í áður? Hvernig rökstyðurðu það og afhverju eru þau rök betri en mín?

Ég er alveg týndur í þessari umræðu :)   Endilega útskýrðu betur ef þér fannst mikilvægur punktur hérna á ferðinni.

Sveinn
Já og þess vegna er mitt siðferði æðra en þitt.

Augljóslega þá er ég ósammála. Held þú meinir vel en ert ekki að sjá hverjar raunverulegu afleiðingarnar eru. Hérna er ég svo sem aðalega að trúa því að Guð veit betur ( Orð Guðs ) en við mennirnir gætum vitað.

Sveinn
Og er það gott eða slæmt, þ.e. þetta trúfrelsi? Hvar myndirðu setja "trúfrelsi" á skalann 1-10 yfir hversu nauðsynlegt það er til að samfélag geti talist heilbrigt. 1 er þá "algjörlega ónauðsynlegt" og 10 er "lífsnauðsynlegt, algjörlega ómissandi".

Trúfrelsi í Ísrael var ekki mögulegt því að trúin var grundvöllur þjóðarinnar, trúarlegt samfélag. Frelsið aftur á móti fólst í því að enginn þurfti að tilheyra samfélaginu ef hann vildi það ekki; öðru vísi en hjá múslimum þar sem dauðarefsing er fyrir því að yfirgefa trúnna.  Fyrir önnur samfélög þá er trúfrelsi gífurlega mikilvægt, að minnsta kosti fyrir mig því ég vil fá að trúa samkvæmt minni samvisku og þar af leiðandi verð að gefa öðrum slíkt frelsi líka.

Sveinn
Já nákvæmlega Halldór, nákvæmlega. Þetta má með öðrum orðum útleggja á þann veg að þú velur að fara eftir því í Biblíunni sem þér þykir gott og hafnar að fara eftir því sem þér þykir slæmt.

Spurningin er því, á hverju byggirðu eiginlega siðferði þitt?

Það eru takmörk fyrir hve margar leiðir þú getur útlagt eitthvað. Þeir sem t.d. reyna að verja samkynhneigð geta í rauninni ekki beygt textann til síns vilja. Þeir verða að hafna textanum. Þetta var oft í umræðunni hjá þjóðkirkjunni, fólk sem var hlynnt samkynhneigð talaði um að taka út þessi vers eða hafna þeim.  Svo, já, menn útleggja samkvæmt þeirra eigin vilja og samvisku en textinn skapar ákveðin mörk.

[Mofi, 28.1.2010 kl. 13:03]

Sveinn
En hvað með Abraham og Ísak? Gvuð hefur þegar beðið mann um að vinna barni sínu mein, hví ætti hann ekki að gera það við þig?

Þar sem að Abraham meiddi aldrei Ísak þá er í rauninni ekkert svona dæmi til.

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2010 kl. 15:44]

Þar sem að Abraham meiddi aldrei Ísak þá er í rauninni ekkert svona dæmi til.

Gvuð sagði honum að gera þetta - það að Abraham gerði það ekki eða engill stoppaði hann er fullkomlega irrelevant. Gvuð sagði honum að gera þetta engu að síður.

Þetta er því fullkomið fordæmi og þú hedur þess vegna ekki Biblíulega ástæðu til að útiloka að hann myndi segja þér að gera slíkt hið sama.

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2010 kl. 16:08]

Það stendur að maður skuli ekki myrða, ekki drepa.

Aha, aha

Að síðan taka líf samkvæmt lögum eða í stríði er allt annað mál og ekkert saknæmt við það.

Þú varst að enda við að segja að ekki ætti að drepa...

Það sem þú virðist ekki vilja skilja er að þetta er ekkert nema réttlæting. Þú sérð þetta ekki sem brot á lögunum eða boðorðunum og því finnst þér ekkert ókristilegt við að drepa undir þessum kringumstæðum.

Þeir sem réttlættu dráp á allskonar hópum á öldum áður gerðu nákvæmlega hið sama, nákvæmlega. Það sá ekki þessi dráp sín sem boðorðsbrot undir þeim kringumstæðum, sbr. galdrabrennurnar.

Það er því varla hægt að saka þá um að vera ekki sannkristna því þeir gerðu það sem þeir töldu rétt skv. sínum skilningi á ritningunni.

Annars er ég svolítið forvitinn varðandi það sem þú kallar að taka líf "samkvæmt lögum" og í framhaldi að það sé ekki "saknæmt"

Hvaða lögum eiginlega? Lögum sem menn setja?

Svo er vel hægt að vera fangelsaður fyrir að drepa í stríði - hefurðu heyrt um Genfarsáttmálann og stríðsglæpi? Það er hafið yfir siðferði Biblíunnar þar sem hermönnum var sagt að drepa allt lifandi í borgum sem þeir lögðu undir sig - konur og börn m.a.

Ef þeir hefðu farið eftir reglum Biblíunnar varðandi þetta þá tel ég að líklegast engin "norn" hefði verið drepin.

Þú verður að gera þetta og birta í það minnsta eitt vers sem styður þetta, það er ekki nóg að segja þetta bara.

Ég birti vers sem var ansi skýrt hvað galdranornir varðar...

Þetta er flókið efni sem ég þekki ekki nógu vel til, hérna er ágæt grein sem ég rakst á: http://bibleapologetics.wordpress.com/christianity-and-the-witch-hunt-era-17/

Þú mátt endilega taka rökin stuttlega saman, því ég nenni ekki að lesa þetta.

Ég er alveg týndur í þessari umræðu :)   Endilega útskýrðu betur ef þér fannst mikilvægur punktur hérna á ferðinni.

Nei ekkert mikilvægt. Ég var bara að efa að Jesú, sem sagði að illar hugsanir streymdu frá hjartanu, hefði tekið undir orðin að það eina sem þarf fyrir hið illa að grassera er að góðir menn gera ekkert.

Ég vil mun frekar fá ítarlegri útskýringu á því hvers vegna fordæming samkynhneigðar er ekki hluti af gömlum, úreltum samfélagslegum lögum Gyðinga.

Eða hvernig fólk á miðöldum átti að vita að það væri rangt að brenna fólk sem það hélt að væri galdranornir.

Ef þú getur svarað þessu tvennu verð ég ánægður.

Augljóslega þá er ég ósammála. Held þú meinir vel en ert ekki að sjá hverjar raunverulegu afleiðingarnar eru.

Afleiðingarnar eru þær að saklaus manneskja er svipt frelsi sínu. Veistu, það að vera ósammála þér hér er ekkert nema eðlilegt fyrir mann á 21. öld.

Hérna er ég svo sem aðalega að trúa því að Guð veit betur ( Orð Guðs ) en við mennirnir gætum vitað.

...en samt ekki þegar hann segir að vinna barni þínu mein?

Trúfrelsi í Ísrael var ekki mögulegt því að trúin...

Jájá ég var ekki að tala um Ísrael. En gott og vel.

Það eru takmörk fyrir hve margar leiðir þú getur útlagt eitthvað. Þeir sem t.d. reyna að verja samkynhneigð geta í rauninni ekki beygt textann til síns vilja.

Með sömu rökum geta þeir sem vilja ekki hýða (eða drepa, man ekki) óþæg börn ekki beygt textann eins og þeim hentar, því það er það sem textinn segir.

Þeir geta, eins og ég hef þegar gert, reynt að benda á kærleiksboðskap Jesú, hina gullnu reglu, boðorðin og þá staðreynd að Jesú fordæmdi aldrei samkynhneigð og hunsað samkynhneigðarreglur gamla testamenntsins á sömu forsendum og þú hafnar mörgum lögum úr sömu bókum - þær áttu við um eitt samfélag á einum tíma.

[Mofi, 28.1.2010 kl. 16:27]

Sveinn
Það sem þú virðist ekki vilja skilja er að þetta er ekkert nema réttlæting. Þú sérð þetta ekki sem brot á lögunum eða boðorðunum og því finnst þér ekkert ókristilegt við að drepa undir þessum kringumstæðum.

Já, ég var að segja að það væri ekkert ókristilegt við dráð undir ákveðnum kringumstæðum.

Sveinn
Þeir sem réttlættu dráp á allskonar hópum á öldum áður gerðu nákvæmlega hið sama, nákvæmlega. Það sá ekki þessi dráp sín sem boðorðsbrot undir þeim kringumstæðum, sbr. galdrabrennurnar.

Það er gífurlegur munur hvort að dráp sé réttmætt eða nauðsynlegt eða ekki.

Sveinn
Hvaða lögum eiginlega? Lögum sem menn setja?

Ef að kristinn einstaklingur er í þeirri aðstöðu að vera beðinn um að drepa á grundvelli laga sem menn hafa sett og þau eru óréttlát út frá hans skilningi á Biblíunni þá ætti hann ekki að gera slíkt.

Sveinn
Svo er vel hægt að vera fangelsaður fyrir að drepa í stríði - hefurðu heyrt um Genfarsáttmálann og stríðsglæpi? Það er hafið yfir siðferði Biblíunnar þar sem hermönnum var sagt að drepa allt lifandi í borgum sem þeir lögðu undir sig - konur og börn m.a.

Það fer eftir því hverjar afleiðingarnar eru. Hérna er dæmi þar  sem ég trúi að Guð mun útskýra þegar að því kemur af hverju þetta var hið kærleiksríka að gera í stöðunni. Þangað til þá get ég aðeins treyst að svo var.

Sveinn
Þú verður að gera þetta og birta í það minnsta eitt vers sem styður þetta, það er ekki nóg að segja þetta bara.

Ég birti vers sem var ansi skýrt hvað galdranornir varðar..

Ég skal reyna að draga eitthvað saman úr greininni sem ég benti á og vonandi sitthvað fleira.

Sveinn
Ég vil mun frekar fá ítarlegri útskýringu á því hvers vegna fordæming samkynhneigðar er ekki hluti af gömlum, úreltum samfélagslegum lögum Gyðinga.

Ein ástæðan er að það er endurtekið í Nýja Testamentinu og síðan er það eins og ég og flestir skilja þetta að þetta er brot á boðorðunum tíu er verða að drýgja hór.

Sveinn
Eða hvernig fólk á miðöldum átti að vita að það væri rangt að brenna fólk sem það hélt að væri galdranornir.

Eins og kom fram í greininni þá voru örfá dæmi til að nornir voru drepnar ef þær iðruðust. Þetta er ekki nægilega gott svar, ég viðurkenni það. Þarf að stúdera þetta enn frekar; ef það er séns að gera þig ánægðan þá má það ekki klikka :)

Sveinn
Afleiðingarnar eru þær að saklaus manneskja er svipt frelsi sínu. Veistu, það að vera ósammála þér hér er ekkert nema eðlilegt fyrir mann á 21. öld.

Nei, því að lögin segja til um að ef að þræll flýr húsbónda sinn þá má ekki skila honum til baka. Fimmta bók Móse 23:15

Sveinn
 ...en samt ekki þegar hann segir að vinna barni þínu mein?

Ef að einhverjar raddir eru að segja slíkt, fara á móti samviskunni og Biblíunni.

Sveinn
Með sömu rökum geta þeir sem vilja ekki hýða (eða drepa, man ekki) óþæg börn ekki beygt textann eins og þeim hentar, því það er það sem textinn segir

Hvernig sérðu fyrir þér einhvern nota þessi rök til að afneita því að Biblían segir að hýða börn getur verið gott í einhverjum tilfellum?  Nýbúinn að rökræða þetta við prest sem var ósammála Biblíunni í þessu en hann gat ekki notað Biblíuna til þess. Hann var bara ósammála, punktur.

Sveinn
Þeir geta, eins og ég hef þegar gert, reynt að benda á kærleiksboðskap Jesú, hina gullnu reglu, boðorðin og þá staðreynd að Jesú fordæmdi aldrei samkynhneigð og hunsað samkynhneigðarreglur gamla testamenntsins á sömu forsendum og þú hafnar mörgum lögum úr sömu bókum - þær áttu við um eitt samfélag á einum tíma

Ef að það er gott fyrir barnið að vera hýtt þegar það er óþekkt þá er enginn kærleikur fólginn í því að gera það ekki.

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2010 kl. 18:16]

Já, ég var að segja að það væri ekkert ókristilegt við dráð undir ákveðnum kringumstæðum.

Og er nokkuð ólíklegt að menn á öldum áður hafi komist að sömu niðurstöðu, þó þú í dag sért ekki sammála að kringumstæður þeirra, t.d. á tímum galdrabrennanna, hafi verið slík undantekning?

Það er gífurlegur munur hvort að dráp sé réttmætt eða nauðsynlegt eða ekki. 

Aha, og afhverju var dráp á saklausum konum á tímum galdrabrennanna ekki réttmæt og þar með kristileg skv. skilningi manna á öldum áður?

Ef að kristinn einstaklingur er í þeirri aðstöðu að vera beðinn um að drepa á grundvelli laga sem menn hafa sett og þau eru óréttlát út frá hans skilningi á Biblíunni þá ætti hann ekki að gera slíkt.

Eða með öðrum orðum, ef lögin stangast ekki við Biblíuna samkvæmt  hans skilningi þá ætti hann að gera það, ekki satt?

Ein ástæðan er að það er endurtekið í Nýja Testamentinu og síðan er það eins og ég og flestir skilja þetta að þetta er brot á boðorðunum tíu er verða að drýgja hór.

Nei, ekki ef samkynhneigðir fái að giftast rétt eins og gagnkynhneigðir.

En nei, sömu menn og segjast ekki hafa neitt á móti samkynhneigðum en vilja ekki að þeir fái að giftast segja jafnframt að þeir megi ekki drýgja hór og setja þannig samkynhneigða í mjög óréttláta stöðu; "þú mátt vera samkynhneigður á meðan þú stundar ekki kynlíf..."

Nei, því að lögin segja til um að ef að þræll flýr húsbónda sinn þá má ekki skila honum til baka. Fimmta bók Móse 23:15

Flýr?? Þarna er verið að tala um ánauð: frelsissviptingu Halldór. Þú þarft ekki að flýja þaðan sem þér er velkomið að fara.

Ef að einhverjar raddir eru að segja slíkt, fara á móti samviskunni og Biblíunni.

Þær væru bersýnlega ekki að fara gegn Biblíunni, eins og sagan um Abraham og Ísak sannar.

Þetta er hins vegar áhugavert varðandi samviskuna. Gott að þú myndir frekar hlusta á hana en á Biblíuna.

Hvernig sérðu fyrir þér einhvern nota þessi rök til að afneita því að Biblían segir að hýða börn getur verið gott í einhverjum tilfellum?  Nýbúinn að rökræða þetta við prest sem var ósammála Biblíunni í þessu en hann gat ekki notað Biblíuna til þess. Hann var bara ósammála, punktur.

Allt í lagi, tökum út hýða og setjum inn drepa, eins og segir í fimmtu Mósebók. Þeir sem vilja ekki láta grýta börn fyrir að vera mjög óþæg geta ekki beygt textann sér í vil.

Ef að það er gott fyrir barnið að vera hýtt þegar það er óþekkt þá er enginn kærleikur fólginn í því að gera það ekki. 

Ef það er gott fyrir viðkomandi aðila og ekki slæmt fyrir neinn þá er enginn kærleikur fólginn í að meina samkynhneigðum um að, já, vera eins og þeir eru gerðir og m.a. leyfa þeim að giftast.

[Sveinn Þórhallsson, 29.1.2010 kl. 09:55]

Varla á ég von á svari hér?

[Sveinn Þórhallsson, 29.1.2010 kl. 17:02]

nei?

[Egill Óskarsson, 30.1.2010 kl. 01:19]

Og myndast ekki siðferði kristins einstaklings öðru vísi en guðleysingja? Það er nokkuð augljóst að útkoman er að mörgu leiti öðru vísi.

Útkoman segir EKKERT um hvernig siðferðist myndast, eins og ég hef ítrekið reynt að skýra út fyrir þér. Ég ætla að reyna einu sinni enn:

Það er engin munur á því hvernig siðferði trúaðra og trúlausra MYNDAST. Þess vegna eru til svona margar mismunandi túlkanir á biblíunni/kóraninum/veddah ritunum/whatever. Menn einfaldlega túlka trúnna eftir eigin siðferði, sem útskýrir t.d. af hverju þið kristnu eruð hættir að brenna nornir, leyfið konum sem eru á túr að mæta í kirkjur og sumir eru jafnvel hættir að líta á samkynhneigða sem réttlaus úrhrök. 

Ég er nú ekki frá því að margir sem heyra raddir gera sér grein fyrir því að þeir eru geðveikir; veit ekki hlutfallið en örugglega til.

Það er eftir því ég best veit mjög sjaldgæft að fólk geri sér grein fyrir því áður en meðferð hefst að það sé ekki guð/allah/afturganga Napóleons sem er að tala við það og hvetja til að gera ákveðna hluti heldur eigin heili. Þess heldur, telur þú þig sjálfan þess umkominn að skera úr um hvort að um guð eða geðveiki sé að ræða eingöngu eftir innihaldi þess sem sagt er? Er það fyrir mannlega að skilja vilja alviturs guðs?

Þetta er síðan afstaða sem markast af þinni trú að Guð er ekki til og myndi aldrei tala til eins eða neins.

Uhh já, ekki minni trú reyndar, en vissulega. Að sama skapi og þín afstaða sem aðventisti markar þá skoðun þína að spámenn Mormóna, Bahái og annara trúfélaga séu falskir. 

Ég get lofað þér því að hún er miklu minni meðal aðventista og almennings.  Það er myndar einhverjar ringulreið hérna eru allir þeir sem flokka sig sem kristna en taka lítið sem ekkert mark á Biblíunni.

Það var engin að tala um aðventista og almenning, hættu að færa til mörkin í umræðunni. Þú varst að tala um trúaða og trúleysingja. 

[Sveinn Þórhallsson, 1.2.2010 kl. 16:29]

Þú ert vonandi hress eftir hvíldardaginn, ég hlakka til að sjá svör þín hér.

[Mofi, 2.2.2010 kl. 14:46]

Sveinn
Og er nokkuð ólíklegt að menn á öldum áður hafi komist að sömu niðurstöðu, þó þú í dag sért ekki sammála að kringumstæður þeirra, t.d. á tímum galdrabrennanna, hafi verið slík undantekning?

Ég trúi að þarna hafi verið á ferðinni sérstaklega vondir einstaklingar sem vantaði bara einhverja ástæðu til að drepa. Stóra spurningin er óneitanlega hvort að vers í Biblíunni hafi gefið þeim ástæðu til slíkra óhæfu. Miðað við hve lítið kirkjan tók mark á Gamla Testamentinu á miðöldum þá er frekar ljóst að ef einhver greip svona vers þá var það til að þjóna hans eigin tilgangi en ekki af löngun að hlýða ritningunum. Ég get ekki neitað því að Gamla Testamentið tekur mjög hart á miðlum og göldrum.

Eitt af því sem var drifkrafturinn í mikið af því sem gerðist á miðöldum var trúin á eilífar kvalir í víti sem eins og þú veist ég er á því að Biblían kenni ekki. En í skjóli þess þá réttlætu margir galdrabrennu því að þeir væru að forða viðkomandi frá eilífum kvölum með þessu.

Þetta er stórt efni og hreinlega svakalegt enda einn stærsti blettur á kristni og skiljanlegt að fólk vilji góð svör.

Sveinn
Eða með öðrum orðum, ef lögin stangast ekki við Biblíuna samkvæmt  hans skilningi þá ætti hann að gera það, ekki satt?

Það myndi vera mín ráðlegging til viðkomandi og mín afstaða.

Sveinn
En nei, sömu menn og segjast ekki hafa neitt á móti samkynhneigðum en vilja ekki að þeir fái að giftast segja jafnframt að þeir megi ekki drýgja hór og setja þannig samkynhneigða í mjög óréttláta stöðu; "þú mátt vera samkynhneigður á meðan þú stundar ekki kynlíf..."

Þetta er trúarlegt atriði. Ég er á því að ríkið á leyfa samkynhneigðum að giftast. Aftur á móti ef að aðili er kristinn þá er það hans að glíma við hvað Biblían segir um þetta. Kirkjur síðan ættu og hafa frelsi til að fylgja sinni sannfæringu í þessum efnum. Aðal atriðið er að enginn á að hafa vald til að þvinga sinni sannfæringu yfir á aðra.

Sveinn
Flýr?? Þarna er verið að tala um ánauð: frelsissviptingu Halldór. Þú þarft ekki að flýja þaðan sem þér er velkomið að fara

Það er einmitt vandamálið sem við glímum við hérna. Í þínum huga þá þýðir orðið þræll ákveðið en í Biblíunni þá einfaldlega hefur orðið aðra þýðingu. Lögin segja til um að það á ekki að skila þræli sem flýr. Það er rökrétt ef að þetta er samningur milli tveggja einstaklinga þar sem einn vinnur fyrir fæði og húsnæði. Miðað við öll lögin í Gamla Testamentinu sem passa upp á fátæka þá er í góðu samræmi við það.

Sveinn
Þetta er hins vegar áhugavert varðandi samviskuna. Gott að þú myndir frekar hlusta á hana en á Biblíuna

Ég var að tala um að heyra raddir. Mín afstaða er að hlusta á Biblíuna en kannski ekki á þann hátt að ég hlusta á hana frekar en Biblíuna, frekar að Biblían mótar mína samvisku. Ég fæ samviskubit ef ég vanhelga hvíldardaginn og það er vegna þess að Biblían hefur að einhverju leiti mótað samviskuna.

Sveinn
Allt í lagi, tökum út hýða og setjum inn drepa, eins og segir í fimmtu Mósebók. Þeir sem vilja ekki láta grýta börn fyrir að vera mjög óþæg geta ekki beygt textann sér í vil

Allt sem kemur að refsingum er á þá leið að þú þarft að fara fram fyrir dómsstóla og biðja þá um að framfylgja refsingunni. Til þess síðan að dauðadómur væri mögulegur þá þyrftir þú tvö áreiðanleg vitni. Svo þó það eru vers í 5. Mósebók  21. kafla þá sé ég þau sem ákveðna hótun og neyðar úrræði en Biblían er ekki með nein dæmi um að þetta ákvæði hafi verið notað.

Sveinn
Ef það er gott fyrir viðkomandi aðila og ekki slæmt fyrir neinn þá er enginn kærleikur fólginn í að meina samkynhneigðum um að, já, vera eins og þeir eru gerðir og m.a. leyfa þeim að giftast.

Og ef að samkynhneigð er slæm fyrir einstaklinga þá er enginn kærleikur í því að láta sem hún er í góðu lagi. En eins og ég sagði þá á enginn að vera þvinga sinni sannfæringu yfir á aðra. Ég er t.d. á því að þjóðkirkjan á að gifta samkynhhneigða, hún er kirkja allra landsmanna og þar af leiðandi má ekki mismuna fólki.

[Mofi, 2.2.2010 kl. 14:48]

Sveinn
Þú ert vonandi hress eftir hvíldardaginn, ég hlakka til að sjá svör þín hér.

Ég er hálfveikur, vona bara að ég hafi verið að skrifa eitthvað af smá viti, líður eins og ég er með óráði :)    ef þú finnur fyrir óstjórnanlegri þörf að segja einhverja brandara þá ekki láta mig stoppa þig :)

[Sveinn Þórhallsson, 4.2.2010 kl. 12:04]

Þetta svar þitt hefur algjörlega farið framhjá mér. Ég ætla þó ekki að leyfa þér að halda það að ég hafi engin svör...

Byrjum á því sem mér þykir vera mikilvægasti  punkturinn og þú þarft endilega að skýra betur:

Sveinn

Eða með öðrum orðum, ef lögin stangast ekki við Biblíuna samkvæmt  hans skilningi þá ætti hann að gera það, ekki satt?

Það myndi vera mín ráðlegging til viðkomandi og mín afstaða.

Þetta er AFAR áhugavert. Ég get einfaldlega ekki séð hvernig þú getur haldið því fram að algilt siðgæði komi frá Biblíunni en samt sagt að menn skilji Biblíuna á mismunandi hátt og eigi að fara eftir eigin skilningi á henni. Það er ekkert algilt við það, ekkert.

Endilega útskýrðu hvernig þú samræmir þetta tvennt...

Eitt af því sem var drifkrafturinn í mikið af því sem gerðist á miðöldum var trúin á eilífar kvalir í víti sem eins og þú veist ég er á því að Biblían kenni ekki. En í skjóli þess þá réttlætu margir galdrabrennu því að þeir væru að forða viðkomandi frá eilífum kvölum með þessu.

Þú getur ekki neitað, og það að Krikjan fór lítið eftir GT á miðöldum að þínu mati hefur ekkert með það að gera, að það var svo sannarlega hægt að rökstyðja þessi dráp á (oft) saklausu fólki.

Fyrir utan að ekki voru allir brenndir. Veistu hvaðan nafnið "Drekkingarhylur" er komið? Svo ef þú ætlar að reyna að halda því fram að þessir menn hafi verið að reyna að gera þessum konum greiða með því að brenna þær, þarftu að útskýra hvers vegna þeir drekktu mörgum þeirra í staðin.

Þetta er líka athyglisvert í ljósi málsgreinarinnar sem ég vitnaði fyrst í: Skv. þeim skilningi voru þessi dráp bæði kristileg og rétt.

Algilt, kristið siðgæði hvað?

Mig langar samt að spyrja, heldur þú að til séu galdranornir og ef svo er finnst þér að við eigum að leita þær uppi og drepa þær?

Þetta er trúarlegt atriði. Ég er á því að ríkið á leyfa samkynhneigðum að giftast. Aftur á móti ef að aðili er kristinn þá er það hans að glíma við hvað Biblían segir um þetta. Kirkjur síðan ættu og hafa frelsi til að fylgja sinni sannfæringu í þessum efnum. Aðal atriðið er að enginn á að hafa vald til að þvinga sinni sannfæringu yfir á aðra.

Sammála öllu ofangreindu.

Það er einmitt vandamálið sem við glímum við hérna. Í þínum huga þá þýðir orðið þræll ákveðið en í Biblíunni þá einfaldlega hefur orðið aðra þýðingu. Lögin segja til um að það á ekki að skila þræli sem flýr. Það er rökrétt ef að þetta er samningur milli tveggja einstaklinga þar sem einn vinnur fyrir fæði og húsnæði. Miðað við öll lögin í Gamla Testamentinu sem passa upp á fátæka þá er í góðu samræmi við það.

Hvað hefur þú fyrir þér að "þræll" sé ekki "þræll" annað en eigin skoðanir sem byggja á að þú vilt ómögulega sjá að hér er um hefðbundinn þrældóm að ræða í Biblíunni - þar sem einhver á einhvern annan? Það er alls ekkert ótrúlegt í ljósi þess að Biblían er skrifuð fyrir botni Miðjarðarhafs fyrir þúsundum ára...

Lögin kveða líka á um að þú mátt berja þrælana þína, og í 25. versi 3. Mósebókar er beinlínis talað um að manneskjan sé "eign" og sterklega gefið í skyn að þræla megi beita valdi:

⁴⁴Þetta gildir um þá þræla og ambáttir sem þú eignast. Þið megið kaupa þræla og ambáttir af þjóðunum sem eru umhverfis ykkur. ⁴⁵Þið megið einnig kaupa börn af þeim aðkomumönnum sem dveljast hjá ykkur undir vernd og eru fædd í landi ykkar. Þau verða eign ykkar ⁴⁶og þið getið látið þau ganga í arf til barna ykkar. Þið getið ævinlega látið þau vinna sem þræla. En landa ykkar, Ísraelsmenn, skuluð þið ekki beita valdi.

Ég sé ekki betur en að lögin er varða þrælahald í GT eru bara það; lög um þrælahald.

Ég var að tala um að heyra raddir. Mín afstaða er að hlusta á Biblíuna en kannski ekki á þann hátt að ég hlusta á hana frekar en Biblíuna, frekar að Biblían mótar mína samvisku. Ég fæ samviskubit ef ég vanhelga hvíldardaginn og það er vegna þess að Biblían hefur að einhverju leiti mótað samviskuna.

Þessar raddir væru samt sem áður ekki að fara gegn Biblíunni, eins og sagan af Abraham og Ísak sannar.

Ég var hins vegar að tala um ef gvuð kæmi til þín og segði þér að gera þetta, rétt eins og hann sagði Abraham að fórna Ísaki. Hvað myndirðu þá gera?

Allt sem kemur að refsingum er á þá leið að þú þarft að fara fram fyrir dómsstóla og biðja þá um að framfylgja refsingunni. Til þess síðan að dauðadómur væri mögulegur þá þyrftir þú tvö áreiðanleg vitni.

"Allt"? Hvað hefurðu fyrir þér í því? Ég get ekki betur séð en þessi vers sem minnast á vitni (og tala ekkert um "áreiðanleg" í því tilliti) í 17. Kafla 5. Mósebókar fjalla aðeins um ef karl eða kona (ekki börn) gerist sekur um að rjúfa sáttmálann við gvuð.

Í sáttmálanum við gvuð eru svo allskonar ákveði, t.d. hvaða glæpi eigi að refsa með dauðarefsingum. Það er t.d. að slá foreldra sína (2. Mb. 21:15) eða að  bölva þeim (2. Mb. 21:17). Það er líka skýrt hvað á að gera við ódæla syni (5. Mb. 21:18-21). Ekkert minnst á vitni í þessu samhengi, þetta eru ósköp einfaldlega lögin.

Mér sýnist þú vilja alhæfa óvarlega mikið þegar þú segir að það var "alltaf" farið fram á að til væru 2 "áreiðanleg" vitni og gefa þér ansi margt. Staðreyndin er sú að á þessum tíma gátu fullorðnir menn átt annað fólk; þræla og ambáttir og þeir áttu jafnframt fjölskyldu sína; konu og börn, og því er ekkert skrítið að svona lög einkenndu samfélög þessa svæðis á þessum tíma.

Svo þó það eru vers í 5. Mósebók  21. kafla þá sé ég þau sem ákveðna hótun og neyðar úrræði en Biblían er ekki með nein dæmi um að þetta ákvæði hafi verið notað.

Ha? Það er nákvæmlega ekkert sem gefur það til kynna: Þetta eru einfaldlega þínar kreddur að verki hér við að túlka þetta svo það líti ekki eins illa út.

Það að þú þurfir yfirhöfuð  að túlka svona mikið í riti sem í á að vera leiðbeiningar um algilt siðgæði segir manni ýmislegt um hversu "algilt" þetta siðgæði er. Siðgæði nútímans var ekki siðgæði Ísraels fyrir 2-3000 árum. Svo einfalt er það.

Og ef að samkynhneigð er slæm fyrir einstaklinga þá er enginn kærleikur í því að láta sem hún er í góðu lagi.

Þetta er einmitt ástæðan fyrir að ég gagnrýni trúarkreddur; ég tel þær slæmar fyrir einstaklinga og fyrir samfélagið allt.

En eins og ég sagði þá á enginn að vera þvinga sinni sannfæringu yfir á aðra. Ég er t.d. á því að þjóðkirkjan á að gifta samkynhhneigða, hún er kirkja allra landsmanna og þar af leiðandi má ekki mismuna fólki.

Sammála þessu, alveg innilega sammála þessu. Þjóðkirkjan er eini söfnuðurinn sem ætti lögum skv. að vera skyldaður til að gefa saman samkynhneigða.

Ég er hálfveikur, vona bara að ég hafi verið að skrifa eitthvað af smá viti, líður eins og ég er með óráði :)    ef þú finnur fyrir óstjórnanlegri þörf að segja einhverja brandara þá ekki láta mig stoppa þig :)

A horse walks in to a bar and the bartender asks: "Why the long face?"

[Mofi, 4.2.2010 kl. 16:21]

Sveinn
Þetta er AFAR áhugavert. Ég get einfaldlega ekki séð hvernig þú getur haldið því fram að algilt siðgæði komi frá Biblíunni en samt sagt að menn skilji Biblíuna á mismunandi hátt og eigi að fara eftir eigin skilningi á henni. Það er ekkert algilt við það, ekkert.

Ég man ekki eftir að hafa staðhæft að algilt siðferði komi frá Biblíunni. Að hún er mitt leiðarljós eins vel og ég skil hana er ekki hið sama. Frekar að það er til algilt siðferði í einhverjum málum styður tilvist löggjafa.

Sveinn
Fyrir utan að ekki voru allir brenndir. Veistu hvaðan nafnið "Drekkingarhylur" er komið? Svo ef þú ætlar að reyna að halda því fram að þessir menn hafi verið að reyna að gera þessum konum greiða með því að brenna þær, þarftu að útskýra hvers vegna þeir drekktu mörgum þeirra í staðin.

Heldur þú að það var vegna Biblíulesturs að þeir drekktu þessum konum eða brenndu?  Ég held að við höfum frekar lítið til að byggja okkar ályktanir um þetta en ég á mjög erfitt með að sjá einhvern lesa Biblíuna og síðan gera svona hluti. Varðandi að einhverjir héldu að þeir væru að gera fólki "greiða" með því að brenna það lifandi. Ég var að benda á að þegar einhver trúir einhverju eins og kenningunni um eilífar kvalir þá getur það haft mjög alvarlegar afleiðingar. Ég er ekki að segja að í öllum tilvikum hafi þetta verið ástæðan en að sumir hafi réttlætt þetta fyrir sér með þessum rökum, að þeir væru að forða fólki frá eilífum kvölum með þessum verknaði.

Af hverju sumir drekktu konum er eitthvað sem ég veit ekki; held að það snérist aðalega um þeirra illsku og þeirra hefðir, afskaplega lítið með boðskap Biblíunnar að gera.

Sveinn
Mig langar samt að spyrja, heldur þú að til séu galdranornir og ef svo er finnst þér að við eigum að leita þær uppi og drepa þær?

Nei, ég trúi að konur eða menn sem reyna að hafa samskipti við anda verur eða einhvers konar galdra, að þetta fólk mun glatast ef það iðrast ekki og snýr sér til Guðs; eins og svo sem allir. En í Ísrael þá var ekki trúfrelsi og Guð ákvað að öll önnur trú ætti að vera bönnuð, jafnvel gengið svo langt að svipta einhvern lífi sem gerði slíkt. Í þessum aðstæðum þá var meira litið á þetta sem árás á samfélagið og Guð, svipað og föðurlandssvik. Í samfélagi þar sem trúfrelsi ríkir þá á þetta ekki við.

Sveinn
Hvað hefur þú fyrir þér að "þræll" sé ekki "þræll" annað en eigin skoðanir sem byggja á að þú vilt ómögulega sjá að hér er um hefðbundinn þrældóm að ræða í Biblíunni - þar sem einhver á einhvern annan? Það er alls ekkert ótrúlegt í ljósi þess að Biblían er skrifuð fyrir botni Miðjarðarhafs fyrir þúsundum ára...

Ég er aðeins að benda á að þegar Biblían notar orðið þræll þá hafði orðið aðra þýðingu en við eigum til með að gefa því í dag. Við hugsum til þrælahalds Bandaríkjanna en miðað við reglurnar sem Biblían gefur varðandi þræla þá er allt annað fyrirkomulag í gangi.  Hefur þú skoðað þær reglur er varða fátæka, munaðarleysingja og ekkjur?  Fyrir mig þá er hérna einfaldlega samræmi milli laga sem passa upp á þá sem minna mega sín og síðan þessara laga varðandi þræla. Að allt í einu er í lagi að fara illa með fólk er ekki í samræmi við restina af lögunum eða almennt boðskapi Biblíunnar.

Sveinn
Lögin kveða líka á um að þú mátt berja þrælana þína, og í 25. versi 3. Mósebókar er beinlínis talað um að manneskjan sé "eign" og sterklega gefið í skyn að þræla megi beita valdi

Ég veit ekki í hvaða vers þú ert að vitna í. Aftur á móti þá er Biblían skýr að það var dauða refsing fyrir að berja þræl þannig að hann dó. Eitthvað sem var ekki í Róm eða Bandaríkjunum þegar þau leyfðu þrælahald.  Miklu frekar að lesa  þetta í þessum anda:

5. Mósebók 24:14
Þú skalt eigi beita fátækan og þurfandi daglaunamann ofríki, hvort sem hann er einn af bræðrum þínum eða útlendingum þeim, er dvelja í landi þínu innan borgarhliða þinna

Sveinn
Þessar raddir væru samt sem áður ekki að fara gegn Biblíunni, eins og sagan af Abraham og Ísak sannar.

Málið er samt að ekkert dæmi er um að Guð hafi látið einhvern gera slíkt. En ég held að hverju sem maður trúir, ef maður heyrir raddir og hvað þá er raddirnar eða röddin segist vera Guð að þá er erfitt að glíma við slíkt. Ég held að ég persónulega myndi óhlýðnast rödd sem myndi biðja mig um að gera eitthvað sem fer á móti gullnu reglunni.

Sveinn
"Allt"? Hvað hefurðu fyrir þér í því? Ég get ekki betur séð en þessi vers sem minnast á vitni

Ég tók þeim þannig að þegar kom að dauðarefsingum þá gilti alltaf sú regla að það þurfti tvö vitni. Hérna er fjallað um hvernig þetta var hjá gyðingum:

Mark Costanzo, Just Revenge: Costs and Consequences of the Death Penalty (New York: St. Martin’s, 1997)
Though the Old Testament authorizes executions in principle, in practice “there were such extensive procedural requirements for the imposition of the death penalty that, by design, it was nearly impossible to secure a death verdict.”…In the Talmudic courts (called Sanhedrins) two witnesses judged to be competent had to testify that they saw the accused commit the crime after being forewarned that the act was illegal and punishable by death. Confessions were inadmissible. So was testimony against the defendant by family members of the victim or persons with a preexisting grievance against the defendant. If any aspect of the evidence or testimony was found to be unreliable, the defendant could not be killed. Such restrictions served to make capital punishment extremely rare under Talmudic law.

Sveinn
Ekkert minnst á vitni í þessu samhengi, þetta eru ósköp einfaldlega lögin.

Það er varla hægt biðja um að endurtaka eitthvað sem ætti að vera augljóst aftur og aftur. Áttu dómsstólar að bara drepa einhvern af því að einhver sagði að það ætti að drepa viðkomandi?  Dáldið ósanngjarnt að láta þetta fólk vera svona óréttlátt og ekki í samræmi við þessa beiðni Biblíunnar:

5. Mósebók 16:18-19
"Judges and officers ... shall judge the people with just judgment... Thou shalt not respect persons, neither take a gift: for a gift doth blind the eyes of the wise."

Sveinn
Þetta er einmitt ástæðan fyrir að ég gagnrýni trúarkreddur; ég tel þær slæmar fyrir einstaklinga og fyrir samfélagið allt.

Skiljanlegt en ekki gleyma að þú gætir haft rangt fyrir þér.

Sveinn
A horse walks in to a bar and the bartender asks: "Why the long face?"

[Sveinn Þórhallsson, 5.2.2010 kl. 09:20]

Ég man ekki eftir að hafa staðhæft að algilt siðferði komi frá Biblíunni. Að hún er mitt leiðarljós eins vel og ég skil hana er ekki hið sama. Frekar að það er til algilt siðferði í einhverjum málum styður tilvist löggjafa.

Ó, ég stóð í þeirri meiningu að þú segðist fá siðgæði þitt frá Biblíunni, að þessar siðgæðisreglur hlyti að vera skrifaðar einhversstaðar því annars gæti fólk bara ákveðið að eitthvað sé rétt og gert það...

Bíddu, er það ekki einmitt rök(leysa) sem þú notar gegn trúleysingjum?

Þó einhverjar siðferðisreglur virðast gegnsýra öll menningarsamfélög sannar það ekki að til sé löggjafi, sérstaklega ekki löggjafi sem setti reglur fyrir eitt samfélag á einum tíma sem fara beinlínis gegn þessum siðferðisreglum. Þetta gæti einfaldlega verið afurð af þróun mannsins. Það er ekki ótrúlegt að dýr sem skapar sér menningu komist betur af með ákveðnar grunnreglur um samskipti við aðra aðila tegundarinnar og því verði þessar grunnreglur fljótt bundnar í eðli hennar.

Af hverju sumir drekktu konum er eitthvað sem ég veit ekki; held að það snérist aðalega um þeirra illsku og þeirra hefðir, afskaplega lítið með boðskap Biblíunnar að gera.

Sama hvað tautar og raular þá stendur skýrt í Biblíunni hvað eigi að gera við galdranornir. Held ég að Biblían hafi valdið þessum drápum? Einfaldlega já, ég held ekki að þetta fólk, allavega ekki nærri allt, hafi verið drepið ef ekki hefði verið fyrir Biblíuna.

Hvernig átti þetta fólk að vita betur? Þessi verknaður var samkvæmt þinni eigin skilgreiningu réttur, því það taldi sig vera að gera það sem Biblían boðaði, ekki gleyma því:

Sveinn

Eða með öðrum orðum, ef lögin stangast ekki við Biblíuna samkvæmt  hans skilningi þá ætti hann að gera það, ekki satt?

Það myndi vera mín ráðlegging til viðkomandi og mín afstaða.

Allavega...

Nei, ég trúi að konur eða menn sem reyna að hafa samskipti við anda verur eða einhvers konar galdra, að þetta fólk mun glatast ef það iðrast ekki og snýr sér til Guðs; eins og svo sem allir. En í Ísrael þá var ekki trúfrelsi og Guð ákvað að öll önnur trú ætti að vera bönnuð, jafnvel gengið svo langt að svipta einhvern lífi sem gerði slíkt. Í þessum aðstæðum þá var meira litið á þetta sem árás á samfélagið og Guð, svipað og föðurlandssvik. Í samfélagi þar sem trúfrelsi ríkir þá á þetta ekki við.

Ef gvuð vill ekki trúfrelsi, er það þá ekki af hinu illa skv. þeirri skilgreiningu að gvuð ákveður hvað er gott og hvað er slæmt? Afhverju er trúfrelsi gott? Skipti gvuð um skoðun?

Ég er aðeins að benda á að þegar Biblían notar orðið þræll þá hafði orðið aðra þýðingu en við eigum til með að gefa því í dag. Við hugsum til þrælahalds Bandaríkjanna en miðað við reglurnar sem Biblían gefur varðandi þræla þá er allt annað fyrirkomulag í gangi. 

Heimildir, og eitthvað annað en "apologeticsexpress" eða þess háttar...

Hefur þú skoðað þær reglur er varða fátæka, munaðarleysingja og ekkjur?  Fyrir mig þá er hérna einfaldlega samræmi milli laga sem passa upp á þá sem minna mega sín og síðan þessara laga varðandi þræla. Að allt í einu er í lagi að fara illa með fólk er ekki í samræmi við restina af lögunum eða almennt boðskapi Biblíunnar.

Ég tel þau lög einfaldlega ekki eiga við. Í Biblíunni eru lög um meðferð fátæklinga annars vegar og lög um meðferð þræla og ambátta hins vegar. Þau eru skýrt aðgreind og þá sérstaklega með orðunum "fátæklingar" eða "ekkja" og "þræll" og "ambátt".

Þessi lög um meðferð á þrælum er fullkomlega skiljanleg í ljósi menningarinnar sem þau eru sett. Að einhverju leiti hafa þau kannski verið skárri en í öðrum menningarsamfélögum en það breytir ekki þeirri staðreynd að hér er samt sem áður verið að tala um þrælahald: Einhver á einhvern annan.

Afhverju neitar þú að lesa Biblíuna í menningarlegu samhengi þegar það hentar illa en krefur mig um að meðtaka það að það var fullkomlega eðlilegt að trúfrelsi væri ekki í Ísrael og að dauðarefsing væri eðlileg refsing fyrir að tilbiðja aðra gvuði, hafa samskipti við anda o.þ.h.? Afhverju ætti ég að trúa því að annars vegar hafi skilningur Hebreanna til forna á þrælahaldi verið mun nær okkur siðferðislega séð annars vegar en skilningur þeirra á frelsi til trúariðkana hafi verið eðlilegur fyrir trúuð samfélög þess tíma hins vegar? Finnst þér ekki pínulítið hallærislegt að ætlast til þess að ég gleypi við þessu?

Lög Biblíunnar eru fullkomlega rökrétt ef þau eru lesin í því ljósi að hvorki þeim né boðskap GT var aldrei ætlað öðrum en Ísraelum. Enda segir hún að þeir eigi ekki að hneppa aðra Ísraelsmenn í þrældóm. Reglur um þræla voru því mjög skiljanlegar þegar maður sér að þeir voru ekki gyðingar. Þeir voru varla fólk, allavega ekki eins merkilegt fólk og Ísraelar. Fullkomlega skiljanlegt.

Ég veit ekki í hvaða vers þú ert að vitna í. Aftur á móti þá er Biblían skýr að það var dauða refsing fyrir að berja þræl þannig að hann dó. Eitthvað sem var ekki í Róm eða Bandaríkjunum þegar þau leyfðu þrælahald.  Miklu frekar að lesa  þetta í þessum anda:

Þó að þrælahald hafi verið mannúðlegra þarna en í öðrum menningarsamfélögum (sem ég er ekkert viss um), þá þýðir það ekki að það hafi verið gott. Ég minni þig á að þú viðurkenndir sjálfur að eigendur (já, eigendur) máttu berja þrælana sína. Ekki beint eitthvað sem maður ætti von á ef hann væri frjáls ferða sinna. Þeir máttu aukinheldur berja þá til dauða, ef hann dó ekki innan einhvers tíma frá barsmíðunum.

Það þýðir ekki alltaf að benda á einhvern verri, það upphefur ekkert sjálfan þig.

Málið er samt að ekkert dæmi er um að Guð hafi látið einhvern gera slíkt.

MÁLIÐ ER AÐ ÞAÐ SKIPTIR ENGU MÁLI. MÁLIÐ ER AÐ HANN SAGÐI ABRAHAM AÐ GERA ÞETTA OG ABRAHAM ÆTLAÐI AÐ GERA ÞAÐ!

[Sveinn Þórhallsson, 5.2.2010 kl. 09:28]

Ég veit ekki í hvaða vers þú ert að vitna í.

Þessi:

³⁹Þegar landi þinn lendir í kröggum og selur sig þér mátt þú ekki láta hann vinna þrælavinnu. ⁴⁰Hann á að vera hjá þér eins og daglaunamaður eða gestur og vinna hjá þér til næsta fagnaðarárs. ⁴¹Þá skal hann fara frá þér frjáls maður ásamt börnum sínum og snúa aftur til ættmenna sinna og jarðeignar forfeðra sinna. ⁴²Vegna þess að þeir eru þrælar mínir, sem ég leiddi út úr Egyptalandi, má ekki selja þá mansali. ⁴³Þú skalt ekki beita þá valdi. Sýndu Guði þínum lotningu.

"Landi þinn" þýðir Ísraelsmaður. Eins og þú sérð virðist þetta sem þú heldur fram um að þrælar séu frjálsir ferða sinna aðeins eiga við um Ísraelsmenn, og það sem meira er; þeir máttu ekki vinna þrælavinnu...

Allt annað mál ef viðkomandi var útlenskur:

⁴⁴Þetta gildir um þá þræla og ambáttir sem þú eignast. Þið megið kaupa þræla og ambáttir af þjóðunum sem eru umhverfis ykkur. ⁴⁵Þið megið einnig kaupa börn af þeim aðkomumönnum sem dveljast hjá ykkur undir vernd og eru fædd í landi ykkar. Þau verða eign ykkar ⁴⁶og þið getið látið þau ganga í arf til barna ykkar. Þið getið ævinlega látið þau vinna sem þræla. En landa ykkar, Ísraelsmenn, skuluð þið ekki beita valdi.

"Þetta gildir um þá þræla og ambáttir sem þú eignast". S.s. hér á eftir koma reglur um þræla og ambáttir.

Þeir útlendingar sem þið kaupið eru eign ykkar og ganga í arf (mjög líklegir til að mega fara eða hitt þó heldur). Hér er sömuleiðis tíundað að ekki megi beita Ísraelsmenn valdi, en ekkert sagt um útlenska þræla.

Lögin er varða hversu mikið berja má þræla, aðra en Ísraelsmenn auðvitað, ættirðu að þekkja.

[Sveinn Þórhallsson, 5.2.2010 kl. 09:32]

En ég held að hverju sem maður trúir, ef maður heyrir raddir og hvað þá er raddirnar eða röddin segist vera Guð að þá er erfitt að glíma við slíkt. Ég held að ég persónulega myndi óhlýðnast rödd sem myndi biðja mig um að gera eitthvað sem fer á móti gullnu reglunni.

Vá, ekki láta eins og þú sért tregur, hættu að forðast spurninguna og svaraðu henni. 

Abraham vissi að gvuð hafi verið að tala til sín. Ég er ekkert að tala um raddir í hausnum, þú ert bara að reyna að koma þér undan að svara.

Ef enginn vafi væri á því að gvuð væri að tala til þín (burtséð frá hvað þyrfti til að sannfæra þig, ef þú veist það ekki sjálfur þá veit gvuð það allavega) og hann segði þér að drepa þitt eigið barn, hvað myndirðu gera?

Ég minni þig á að þú segir gvuð ákveða hvað sé rétt og hvað rangt. Ég minni þig jafnframt á að þú hefur sagt að gvuð muni útskýra það sem hann gerði og sagði og við eigum erfitt með að skilja eftir dómsdag.

Hvað myndirðu gera?

[Sveinn Þórhallsson, 5.2.2010 kl. 09:38]

Ég tók þeim þannig að þegar kom að dauðarefsingum þá gilti alltaf sú regla að það þurfti tvö vitni. Hérna er fjallað um hvernig þetta var hjá gyðingum:

Og ég sé ekkert í Biblíunni sem bendir til annars en að það hafi aðeins verið í ákveðnum tilvikum og út frá henni er ekki hægt að alhæfa um allar dauðarefsingar. Ég þyrfti því að sjá heimildir þessa manns.

Þú veist hvað stendur í Biblíunni, þú sérð alveg að það sem ég segi er rétt. Vitnin eru eingöngu nefnd til sögunnar undir ákveðnum kringumstæðum í henni. Það að þið trúvarnarmenn þurfið að túlka, beygja og alhæfa textann í dag svo hann líti ekki eins illa út segir mér bara það að ykkur finnst hann ekki nógu góður eins og hann er.

Mér er auk þess alveg skítsama hversu mikið dauðarefsingarnar voru notaðar í praksís. Lögin segja þetta og veita þannig að minnsta kosti einhvern möguleika á að framfylgja þeim. Ég fæ ekki séð hvernig það er einhverju betra að segja að þessum lögum var sárasjaldan beitt (sem ég er ekkert viss um að sé rétt), þau eru þarna samt sem áður og gefa þannig valdshöfum færi á að beita þeim, ekki satt?

Afhverju líka að vera með hótanir í lögum sem er aldrei beitt? Heldurðu ekki að slæmir einstakingar myndu ekki fljótt sjá að erfitt er að framfylgja þeim, og því eru rökin um samfélagslegt aðhald hótananna hrunin?

[Sveinn Þórhallsson, 5.2.2010 kl. 09:40]

Það er varla hægt biðja um að endurtaka eitthvað sem ætti að vera augljóst aftur og aftur. Áttu dómsstólar að bara drepa einhvern af því að einhver sagði að það ætti að drepa viðkomandi?  Dáldið ósanngjarnt að láta þetta fólk vera svona óréttlátt og ekki í samræmi við þessa beiðni Biblíunnar:

Tja, það er það sem stendur í Biblíunni! Ég er sammála að þetta sé ósanngjarnt og óréttlátt, enda er ég ekki að verja það sem í henni stendur. Lögin eru svona, þau segja þetta. Ef þú ætlar að sannfæra mig um að þau meini eitthvað annað þarftu að gera betur en að höfða til réttlætiskenndar minnar. Ég hef ekki það mikið álit á lögum GT fyrir að það virki. Ég er ekki svo heilaþveginn að ég reyni að sjá eitthvað gott í öllu (margt gott þarna, líka margt slæmt) heldur les ég það sem stendur.

[Sveinn Þórhallsson, 5.2.2010 kl. 09:41]

Skiljanlegt en ekki gleyma að þú gætir haft rangt fyrir þér.

Aldrei.

[Sveinn Þórhallsson, 8.2.2010 kl. 12:02]

Svör óskast.

[Sveinn Þórhallsson, 9.2.2010 kl. 13:55]

Jæja

[Mofi, 9.2.2010 kl. 14:22]

Afsakaðu... mig langar að spjalla við einn vin minn um þessi atriði áður en ég svari.  Það er líka búið að vera mikið að gera og síðan er ég að undirbúa smá fyrirlestur fyrir næsta laugardag. Því miður ekkert sem þú hefur áhuga á, umræðuefnið er helvíti... :/

[Sveinn Þórhallsson, 10.2.2010 kl. 13:25]

Það að þú þurfir að hugsa þig um áður en þú svarar ósköp einfaldri spurningu út frá gefnum forsendum (gvuð ákveður hvað er rétt og rangt, stundum skiljum við ekki að það sem gvuð gerir og segir sé gott og gvuð muni útskýra þessa hluti fyrir okkur þegar þar að kemur) segir mér að annað hvort ertu með skítbrenglað siðferði og þorir ekki að upplýsa mig um það eða (og það er það sem mér finnst líklegra) áttarðu þig á því, einhvers staðar djúpt inni í þér, að sumir hlutir geti ekki verið réttir þó að gvuð segi það - og þar með er það úr sögunni að gvuð sé löggjafi.

[Mofi, 10.2.2010 kl. 15:23]

Sveinn, það sem mig langaði að forvitnast meira um var örsakir norna brenna og tengsl þeirra við Biblíuna. Þetta er bara efni sem ég þekki ekki nógu vel og langaði að kynna mér það betur áður en ég blaðra meira um það.

[Sveinn Þórhallsson, 10.2.2010 kl. 19:18]

Þá skaltu svara öllu hinu.

[Sveinn Þórhallsson, 10.2.2010 kl. 19:20]

"Og tengsl þeirra við Biblíuna"... Hljómar eins og þú ætlir að grafa upp einhverja afsökun í staðin fyrir að meta heimildirnar sem liggja fyrir:

1. Fólk var brennt fyrir galdra
2. Kristnir menn brenndu fólk fyrir galdra
3. Í Biblíunni stendur að maður verði að drepa nornir

Og svo má ekki gleyma því sem þú sagðir áður að það er skilningur hvers og eins á Biblíunni sem skiptir máli - ef menn skilja Biblíuna á einhvern hátt eiga þeir að breyta eftir því. Fyrir nokkrum öldum birtist það í galdrafárinu mikla.

[Sveinn Þórhallsson, 11.2.2010 kl. 12:21]

ok?

[Sveinn Þórhallsson, 11.2.2010 kl. 16:14]

Ég er samt mest spenntur fyrir því að heyra hvort þú myndir fórna barni þínu á altari gvuðs.

[Sveinn Þórhallsson, 13.2.2010 kl. 11:44]

Afhverju er þetta svona erfið spurning? Svarið ætti að liggja í augum uppi út frá þínum forsendum.

Varla er samviska þín að stoppa þig í að svara?

[Mofi, 16.2.2010 kl. 13:32]

Sveinn
Ó, ég stóð í þeirri meiningu að þú segðist fá siðgæði þitt frá Biblíunni, að þessar siðgæðisreglur hlyti að vera skrifaðar einhversstaðar því annars gæti fólk bara ákveðið að eitthvað sé rétt og gert það...

Bíddu, er það ekki einmitt rök(leysa) sem þú notar gegn trúleysingjum?

Nei, að ef þú tekur Guð út úr myndinni þá er ekkert raunverulega rétt eða rangt. Þetta er eitthvað sem Darwin og Dawkins hafa fjallað um svo ég hefði haldið að þetta væri eitthvað sem guðleysingjar væru að mótmæla; nema þeir sem hafa í rauninni ekkert hugsað um þetta.

Sveinn
Þó einhverjar siðferðisreglur virðast gegnsýra öll menningarsamfélög sannar það ekki að til sé löggjafi, sérstaklega ekki löggjafi sem setti reglur fyrir eitt samfélag á einum tíma sem fara beinlínis gegn þessum siðferðisreglum

Ég sé frekar mismunandi skilning á hvað er skaðlegt og hvað er ekki skaðlegt. Tökum t.d. fóstureyðingar og samkynhneigð, út frá Biblíunni þá er þetta tvennt rangt og skaðlegt.  Samfélag sem trúir að þetta er ekki skaðlegt er sannarlega með önnur siðferðislög en Biblían boðar.  Ég lít heldur ekki á að þessi lög sem eru skrifuð í hjarta hvers manns eru þannig að þau skilgreina alls konar aðstæður og atvik. Þau eru miklu frekar ákveðinn kjarni eins og að kærleikur er betra en hatur, gjafmildi er meira virði en sjálfselska og vera trúr vinum.

Sveinn
Þetta gæti einfaldlega verið afurð af þróun mannsins. Það er ekki ótrúlegt að dýr sem skapar sér menningu komist betur af með ákveðnar grunnreglur um samskipti við aðra aðila tegundarinnar og því verði þessar grunnreglur fljótt bundnar í eðli hennar.

Ég neita því ekki að þróunarkenningin er með ágætis útskýringu á mismunandi siðferði samfélaga.

Sveinn
Hvernig átti þetta fólk að vita betur? Þessi verknaður var samkvæmt þinni eigin skilgreiningu réttur, því það taldi sig vera að gera það sem Biblían boðaði, ekki gleyma því:

Hefurðu heimildir fyrir því að ástæðan fyrir því að fólk var brennt á báli var vegna þess að þeim fannst Biblían segja það?

Miðað við einn guðfræðing sem ég talaði við um þetta þá var hann á þeirri skoðun að þessar brennur voru aðalega pólitískar og græðgi í land. Að mínu mati er það miklu líklegri orsök.

Ég get samt ekki ljáð þér að sjá þetta svona.

Sveinn
Ef gvuð vill ekki trúfrelsi, er það þá ekki af hinu illa skv. þeirri skilgreiningu að gvuð ákveður hvað er gott og hvað er slæmt? Afhverju er trúfrelsi gott? Skipti gvuð um skoðun?

Trúfrelsi var ekki gott í Ísrael af því að það var trúarhópur, trúin var það sem batt þau saman. Það var alveg trúarfrelsi þarna en það fólst í því að viðkomandi þurfti ekkert að tilheyra Ísrael; honum var frjálst að fara. Það ríkti ekki trúfrelsi hjá múslimum og gerir ekki enn því að þú mátt ekki yfirgefa trúnna.

Sveinn
Heimildir, og eitthvað annað en "apologeticsexpress" eða þess háttar...

Ég er búinn að benda þér á reglur í kringum þræla sem hlýtur að sýna fram á að þetta var ekki samskonar fyrirkomulag og var í Bandaríkjunum þegar þau leyfðu þrælahald.

Sveinn
Ég tel þau lög einfaldlega ekki eiga við. Í Biblíunni eru lög um meðferð fátæklinga annars vegar og lög um meðferð þræla og ambátta hins vegar. Þau eru skýrt aðgreind og þá sérstaklega með orðunum "fátæklingar" eða "ekkja" og "þræll" og "ambátt".

Ég er ekki að meina að þau eiga við heldur að í ljósi þeirra, í ljósi þess að lögin reyna sérstaklega að passa upp á þá samfélagshópa sem eru viðkvæmir. Í því ljósi þá er að mínu mati rökrétt að komast ekki að þeirri niðurstöðu að hérna eru lög sem eru til þess að nýðast á fólki.

Sveinn
Reglur um þræla voru því mjög skiljanlegar þegar maður sér að þeir voru ekki gyðingar. Þeir voru varla fólk, allavega ekki eins merkilegt fólk og Ísraelar. Fullkomlega skiljanlegt.

Gyðingar gátu vel verið þrælar en það er jú gerður greinar munur á milli þræls sem er gyðingur og þess sem er ekki gyðingur. Þú líklegast lest hið versta í það en ég hið góða.

Sveinn
Ég minni þig á að þú viðurkenndir sjálfur að eigendur (já, eigendur) máttu berja þrælana sína

Nei, vægast sagt ekki.  Ef að tveir frjálsir menn slóust og annar slasaðist þá átti hinn að bæta honum vinnutapið. Ef að annar var þræll þá átti að bæta húsbónda hans vinnutapið. Ef að húsbóndi hans var sá sem slasaði hann þá var vinnutapið hans eigið. Í rauninni enginn munur á refsingu. En ef að slysis var alvarlegt þá átti viðkomandi einstaklingur að fá frelsi um leið. ( 2. Mósebók 21:26-27)

Sveinn
Lögin er varða hversu mikið berja má þræla, aðra en Ísraelsmenn auðvitað, ættirðu að þekkja.

Af hverju ætti ég að halda að lögin er varða þræla eru alltaf skipt milli útlendingar og gyðinga?  Það eru nokkur dæmi þar sem greint er á milli eins og að á fagnaðarárinu áttu allir þrælar að fá frelsi ef þeir vildu en ekki útlendingar. Eins og ég sagði, þú lest þetta sem slæmt, ég les það sem gott.

Sveinn
Abraham vissi að gvuð hafi verið að tala til sín. Ég er ekkert að tala um raddir í hausnum, þú ert bara að reyna að koma þér undan að svara.

Abraham vissi þetta vegna langrar reynslu af því að hafa samskipti við Guð. Þetta hafði gert það að verkum að hann treysti Guði. Ég er ekki í nokkrum vafa um að Abraham hefði aldrei hlýtt nema vegna þessarar reynslu, en maður auðvitað veit aldrei.  

Ég hef enga slíka reynslu svo ég myndi örugglega álykta að þetta væru bara ímyndanir, raddir sem segðu mér að gera eitthvað svona.

Sveinn
Og ég sé ekkert í Biblíunni sem bendir til annars en að það hafi aðeins verið í ákveðnum tilvikum og út frá henni er ekki hægt að alhæfa um allar dauðarefsingar. Ég þyrfti því að sjá heimildir þessa manns

Prófaðu bara að hugsa rökrétt í smá stund. Gæti verið sárt en þú lifir það örugglega af :)

Heldur þú virkilega að einhver gat drepið annan mann og síðan sagst vera að framfylgja lögunum, að viðkomandi hafi gert hitt eða þetta og þess vegna drap hann viðkomandi?  Heldur þú að þetta fólk hafa upp til hópa verið hálfvitar?  Auðvitað þurfti að dæma viðkomandi og auðvitað þurfti einhverja sönnunarbyrði til að fá einhvern dæmdan sekan.  Þarna bendi ég á vers sem talar um vitni, ég bendi á fræðimann sem talar um hvernig  þetta var í Ísrael... að þú skulir enn vera að gagnrýna þetta fyrir mig er einbeitur vilji til að rakka niður Biblíuna og ekkert annað.

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 12:44]

 

Ég man ekki eftir að hafa staðhæft að algilt siðferði komi frá Biblíunni. Að hún er mitt leiðarljós eins vel og ég skil hana er ekki hið sama. Frekar að það er til algilt siðferði í einhverjum málum styður tilvist löggjafa.

Ó, ég stóð í þeirri meiningu að þú segðist fá siðgæði þitt frá Biblíunni, að þessar siðgæðisreglur hlyti að vera skrifaðar einhversstaðar því annars gæti fólk bara ákveðið að eitthvað sé rétt og gert það...

Bíddu, er það ekki einmitt rök(leysa) sem þú notar gegn trúleysingjum?

Nei, að ef þú tekur Guð út úr myndinni þá er ekkert raunverulega rétt eða rangt. Þetta er eitthvað sem Darwin og Dawkins hafa fjallað um svo ég hefði haldið að þetta væri eitthvað sem guðleysingjar væru að mótmæla; nema þeir sem hafa í rauninni ekkert hugsað um þetta.

Áður en þú getur haldið því fram að algilt siðferði styður tilvist löggjafa þá verður þú fyrst að útskýra hvernig menn vita hug þessa löggjafa.

Þú sagðir að Biblían setur ekki þessar reglur, hvaðan færðu þetta þá?

Ég sé frekar mismunandi skilning á hvað er skaðlegt og hvað er ekki skaðlegt. Tökum t.d. fóstureyðingar og samkynhneigð, út frá Biblíunni þá er þetta tvennt rangt og skaðlegt.  Samfélag sem trúir að þetta er ekki skaðlegt er sannarlega með önnur siðferðislög en Biblían boðar.

En þar sem Biblían segir ekki til um algilt siðferði, þá skiptir þetta engu máli - er það?

Ég lít heldur ekki á að þessi lög sem eru skrifuð í hjarta hvers manns eru þannig að þau skilgreina alls konar aðstæður og atvik. Þau eru miklu frekar ákveðinn kjarni eins og að kærleikur er betra en hatur, gjafmildi er meira virði en sjálfselska og vera trúr vinum.

Eru þetta þessi algilda siðferðislöggjöf frá almáttugum löggjafa? Til hvers er þá Biblían?

Ég neita því ekki að þróunarkenningin er með ágætis útskýringu á mismunandi siðferði samfélaga.

Það var nú reyndar ekki það sem ég var að segja. Ég er ekkert frá því að ákveðnar "reglur" eða "viðmið" öllu heldur eru sameiginlegar öllu mannkyni og það útskýrir þróunarkenningin. Hún útskýrir líka það sem við köllum neikvæðar tilfinningar, svosem fordóma, ótta o.þ.h.

Hún segir ekki að einhver samfélög mannsins hafa "þróast" í líffræðilegum skilningi þess orðs þannig að munur hefur orðið á siðferði þeirra.

Hefurðu heimildir fyrir því að ástæðan fyrir því að fólk var brennt á báli var vegna þess að þeim fannst Biblían segja það?

Viltu að ég matreiði mannkynssöguna og þitt eigið trúarrit ofan í þig?

Ætlarðu að neita því að í Biblíunni stendur að galdranornir skuli drepa? Ætlarðu að neita því að Biblían og trúin var rosalega stór hluti af lífi fólks fyrir 500 árum og því ekki ólíklegt að það hafi tekið orð hennar alvarlega?

Það er nú bara hægt að fletta þessu upp á wiki til að sjá heimildir um það.

Miðað við einn guðfræðing sem ég talaði við um þetta þá var hann á þeirri skoðun að þessar brennur voru aðalega pólitískar og græðgi í land. Að mínu mati er það miklu líklegri orsök.

Ég kenni kristni ekkert sérstaklega um þessar brennur, ég er bara að benda á staðreyndir; í Biblíunni stendur skýrt og greinilega hvað eigi að gera við galdranornir. Svo er annað mál hver telst galdranorn og það hefur í mörgum tilfellum eflaust verið pólitískt eða persónulegt hverja menn bentu á.

Það breytir þó ekki því að Biblían er án efa nauðsynleg forsenda fyrir að þetta gæti átt sér stað - það þarf fleira að koma til, en án Biblíunnar hefði þetta ekki gerst og það hefðu ekki nærri jafn margir látið lífið - saklausir.

Annars langar mig að spyrja í framhaldi af þessu; trúir þú að til séu galdramenn og galdranornir? Ef svo er, hvað er það eiginlega? Hvað gerir þetta fólk? Hvað eru galdrar?

Trúfrelsi var ekki gott í Ísrael af því að það var trúarhópur, trúin var það sem batt þau saman. Það var alveg trúarfrelsi þarna en það fólst í því að viðkomandi þurfti ekkert að tilheyra Ísrael; honum var frjálst að fara.

Þetta er ekki trúfrelsi sem þú lýsir. Ég er að reyna að fá svör við þeirri spurningu hvaðan í ósköpunum hugmyndin um trúleysi, sem við segjum báðir að sé gott og nauðsynlegt, ef ekki frá gvuði. Hvernig getu það verið gott sem gvuði þykir slæmt? Afhverju er trúfrelsi gott núna en ekki þá?

Þetta er reyndar fullkomlega skiljanlegt í ljósi þess að boðskapurinn var upphaflega eingöngu ætlaður gyðingum.

Finnst þér í lagi ef nútímaþjóðfélag myndi kjósa um að afnema trúfrelsi eins og við skiljum það og trúfrelsið fælist í því að allir sem ekki trúði á X gætu bara farið eitthvert annað?

Ég er búinn að benda þér á reglur í kringum þræla sem hlýtur að sýna fram á að þetta var ekki samskonar fyrirkomulag og var í Bandaríkjunum þegar þau leyfðu þrælahald.

Og ég er búinn að benda þér á ákvæði sem útskýra það að þetta eigi eingöngu við um ísraelska "þræla" - sem voru varla þrælar því A. Þeir máttu fara þegar þeir vildu, B. Eigendur þeirra áttu þá ekki og máttu t.a.m. ekki berja þá og C. Þeir máttu ekki vinna þrælavinnu.

Ekkert ofangreint á við þræla af öðrum þjóðum, og því þýðir "þræll" ekkert annað en það; "þræll".

Ég er ekki að meina að þau eiga við heldur að í ljósi þeirra, í ljósi þess að lögin reyna sérstaklega að passa upp á þá samfélagshópa sem eru viðkvæmir. Í því ljósi þá er að mínu mati rökrétt að komast ekki að þeirri niðurstöðu að hérna eru lög sem eru til þess að nýðast á fólki.

Í ljósi þeirra er ljóst að það var ekki sama hvort um væri að ræða Ísraelsmann eða útlending.

Gyðingar gátu vel verið þrælar en það er jú gerður greinar munur á milli þræls sem er gyðingur og þess sem er ekki gyðingur. Þú líklegast lest hið versta í það en ég hið góða.

 Hvað, nákvæmlega, er gott við að mismuna fólki eftir þjóðerni?

Sveinn

Ég minni þig á að þú viðurkenndir sjálfur að eigendur (já, eigendur) máttu berja þrælana sína

Nei, vægast sagt ekki.  Ef að tveir frjálsir menn slóust og annar slasaðist þá átti hinn að bæta honum vinnutapið. Ef að annar var þræll þá átti að bæta húsbónda hans vinnutapið. Ef að húsbóndi hans var sá sem slasaði hann þá var vinnutapið hans eigið. Í rauninni enginn munur á refsingu. En ef að slysis var alvarlegt þá átti viðkomandi einstaklingur að fá frelsi um leið. ( 2. Mósebók 21:26-27)

Undirstrikuðu setningarnar eru í hrópandi mótsögn. Eigendur máttu berja þrælana sína segi ég. Þú segir nei "vægast sagt ekki" en svo um leið að húsbóndi gæti "slasað" þrælinn sinn en yrði ekki refsað nema óbeint þar sem hann "yrði fyrir vinnutapi".

Fáránlegt. Þetta sýnir bara enn og aftur það að þú neitar að skoða þetta með gagnrýnu hugarfari.

Af hverju ætti ég að halda að lögin er varða þræla eru alltaf skipt milli útlendingar og gyðinga?  Það eru nokkur dæmi þar sem greint er á milli eins og að á fagnaðarárinu áttu allir þrælar að fá frelsi ef þeir vildu en ekki útlendingar. Eins og ég sagði, þú lest þetta sem slæmt, ég les það sem gott.

Af því að það stendur bæði beint og óbeint í reglunum er varða þrælahald og ég hef þegar bent á og vitnað í?

Afhverju á ég að sjá það að reglur um að passa þá sem eru minni máttar eigi við um útlenska þræla þegar það kemur aldrei fram - það er bara svona "andinn" í skrifunum að þínu mati? Er þetta ekki jafn fáránleg krafa?

Nei, hún er fáránlegri, því ólíkt þér þá gerir Biblían skýran greinarmun á þrælum sem voru útlenskir og ísraelska "þræla" sem húsbóndinn átti ekki, mátti ekki fara með eins og sér sýndist og máttu fara hvenær sem þeir vildu.

Annars varð mér hugsað til þess sem þú sagðir einhvern tíman fyrir skömmu að það væri kannski gott að taka upp þrælahald að fyrirmynd GT á Íslandi í dag, því það hafi verið einhvers konar "samfélagshjálp". Á þá ekki að ganga alla leið og leyfa þeim sem eru með t.d. pólska þræla að berja þá eins og þeim sýnist, því eini skaðinn er að þeir verða sjálfir fyrir vinnutapi?

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 12:46]

Abraham vissi þetta vegna langrar reynslu af því að hafa samskipti við Guð. Þetta hafði gert það að verkum að hann treysti Guði. Ég er ekki í nokkrum vafa um að Abraham hefði aldrei hlýtt nema vegna þessarar reynslu, en maður auðvitað veit aldrei.  

Ég hef enga slíka reynslu svo ég myndi örugglega álykta að þetta væru bara ímyndanir, raddir sem segðu mér að gera eitthvað svona.

Enn forðastu að svara spurningunni. Talandi um óheiðarleika...

Ég talaði aldrei, ég endurtek ALDREI, um "raddir í hausnum". Ég talaði um að ef það væri ekki nokkur vafi á því í þínum huga að það væri gvuð sem væri að tala við þig... myndirðu þá fórna barninu þínu?

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 12:51]

Prófaðu bara að hugsa rökrétt í smá stund. Gæti verið sárt en þú lifir það örugglega af :)

Þetta eru stór orð frá manni sem neitar að sjá að "þræll" þýðir "þræll".

Heldur þú virkilega að einhver gat drepið annan mann og síðan sagst vera að framfylgja lögunum, að viðkomandi hafi gert hitt eða þetta og þess vegna drap hann viðkomandi?  Heldur þú að þetta fólk hafa upp til hópa verið hálfvitar?  Auðvitað þurfti að dæma viðkomandi og auðvitað þurfti einhverja sönnunarbyrði til að fá einhvern dæmdan sekan.  Þarna bendi ég á vers sem talar um vitni, ég bendi á fræðimann sem talar um hvernig  þetta var í Ísrael... að þú skulir enn vera að gagnrýna þetta fyrir mig er einbeitur vilji til að rakka niður Biblíuna og ekkert annað.

Ég held ekkert um að þetta fólk hafi verið hálfvitar, en þú virðist ekki gera þér grein fyrir að samfélagsaðstæður voru allt aðrar en þær eru í dag hjá okkur.

Það var karlmaðurinn sem réði yfir heimilinu, það kemur skýrt fram í Biblíunni. Konur voru ekki eins réttháar karlmönnum, annað sem kemur fram í Biblíunni. Karlmenn áttu allt sem á heimili þeirra var, dýrin, konurnar og börnin. 

Ef þú áttir eitthvað máttirðu gera það sem þú vildir við það, svo ef barnið þitt, sem þú átt, var gjörsamlega stjórnlaust, þá gastu einfaldlega losað þig við það. Þetta útskýrir líka hvers vegna nauðgun í hjónabandi hefur ekki verið viðurkenndur glæpur og því ekki nefndur í Biblíunni. Þetta útskýrir líka nauðgunarákvæði biblíunnar, sem flestum hryllir við í dag.

Það að þú gefur þér hitt og þetta sem "sjálfsagt" og "auðvitað hefur þetta verið svona og hinsegin" sýnir bara fram á einbeittan vilja þinn til að loka á allt sem þú telur ógna þinni trú.

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 15:22]

Ég tók þetta síðasta sem dæmi um hvernig megi lesa úr þessum skrifum. Ég veit ekkert um samfélagsaðstæður þarna fyrir botni Miðjarðarhafs m.t.t. barna á heimilinu. Það getur vel verið að farið var fram á vitni í hvert skipti sem krafist var dauðarefsingar yfir einhverjum - ég er bara að segja að það að lesa þetta úr Biblíunni er fjarstæða. Hún virðist í fljótu bragði einfaldlega boða það að suma skuli drepa umsvifalaust, fyrir utan það að hún tekur svosem ekki harða afstöðu gegn mannfórnum og er jafnvel fylgjandi henni á nokkrum stöðum.

[Sveinn Þórhallsson, 19.2.2010 kl. 15:23]

M.ö.o. getum við ekki grundvallað siðgæði á Biblíunni, eins og þú hefur sjálfur viðurkennt í athugasemd við þessa færslu Halldór.