Tími til að spara... og selja þjóðkirkjuna?

Ég hef ávalt verið á móti því að ríki og kirkja séu rekkjunautar en aldrei jafn mikið og þessa daga. Hvernig væri að spara þessa 5 miljarða sem fara í þetta batterí á ári og leyfa þeim sem vilja halda þessu gangandi borga fyrir það?  Núna er sannarlega tækifærið til að gera þetta. 

Fólk sem er síðan með í kringum 600.000 til 1.000.000 í laun á mánuði gefa mjög slæma mynd af Kristi, sérstaklega á kreppu tímum!   Þeir hegða sér mjög ólíkt þeim sem þeir kalla meistara, minnir mig á þessi orð Krists:

Lúkasarguðspjall 9
⁵⁷Á leiðinni sagði maður nokkur við Jesú: „Ég vil fylgja þér hvert sem þú ferð.“
⁵⁸Jesús sagði við hann: „Refar eiga greni og fuglar himins hreiður en Mannssonurinn á hvergi höfði sínu að að halla.“

Græðgi er það sem mér finnst þjóðkirkjan anga af og er einstaklega óviðeigandi á þessum tímum.  Mér finnst nú vera meira en nóg þeirra svik við boðskap Krists með því að afneita sköpuninni og samþykkja guðleysis þróunarkenninguna. Síðan bætist við óhlýðni við boðorðin með því að halda dag sólarinnar heilagan en ekki hvíldardag Drottins.

Vill svo til að í þessum málum þá er ég sammála Vantrúar félögunum og vill svo til að það var ágætis grein um þetta mál hjá þeim í dag, sjá: Tækifærin í kreppunni

Íslendingar birgja sig upp af mat

Athugasemdir

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 13.10.2008 kl. 20:30]

Gott hjá þér að vekja athygli á þessu

[Heidi Strand, 13.10.2008 kl. 21:34]

Kannski munu Björgólfarnir kaupa? þeir einir hafa efni af því.

[conwoy (IP-tala skráð) 13.10.2008 kl. 22:00]

Söfnuður Guðs á algjörlega að standa undir sér með því sem safnaðarmeðlimir reiða fram . Skattpeningur hins heiðna manns á ekki að fara í kirkjuna . En hafi sá heiðni eitthvað erindi inní kirkjuna, skal hann borga eftir taxta það sem við á hvert skifti .

[Sigurður Rósant, 13.10.2008 kl. 23:24]

Mofi - "Síðan bætist við óhlýðni við boðorðin með því að halda dag sólarinnar heilagan en ekki hvíldardag Drottins."

Jesús vinur okkar var óhræddur að vinna á 7. deginum sem sagður var helgaður föður hans í skýjunum.

Lærisveinarnir byrjuðu síðan að hittast á 1. degi vikunnar til að móðga ekki Gyðinga um of. Var hann kallaður upprisudagur Drottins.

Conwoy - "Skattpeningur hins heiðna manns á ekki að fara í kirkjuna . En hafi sá heiðni eitthvað erindi inní kirkjuna, skal hann borga eftir taxta það sem við á hvert skifti."

Þú ert sennilega að meina trúfrjálsa, trúlausa og vantrúaða þegar þú notar orðið heiðnir.  Heiðnir menn voru trúaðir, þótt þeir hafi komið af heiðinni eða úr sveitinni. En trúðu kannski aðeins á jólasveina en ekki Jesúm eða Jahve.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 13.10.2008 kl. 23:39]

Sæll Mofi.

Tek heilshugar undir með þér um aðskilnað ríkis og kirkju.

Ýmislegt var ekki tekið fram hjá þér sem kirkjunnar menn hafa verið að framkvæma nú sem er óguðlegt. Þeir geta séð um sig sjálfir.

Megi almáttugur Guð varðveita þig á þessum ólgutímum.

Á eftir storminum kemur logn.

Baráttukveðjur/Rósa

[Kristmann (IP-tala skráð) 14.10.2008 kl. 03:27]

Hvernig getur maður sem vill kenningar um skapara inn í vísindakennslu á sama tíma sagst styðja aðskilnað ríkis og kirkju?

[Mofi, 14.10.2008 kl. 09:33]

Takk Magga.

Heidi, að vísu grunar mig að einhverjir múslima araba furstar væru líklegastir til að hafa efni á þessu og áhuga     

conwoy, hjartanlega sammála!

Rósant
Jesús vinur okkar var óhræddur að vinna á 7. deginum sem sagður var helgaður föður hans í skýjunum.

Hvaðan færðu þessa vitleysu?

Rósant
Lærisveinarnir byrjuðu síðan að hittast á 1. degi vikunnar til að móðga ekki Gyðinga um of. Var hann kallaður upprisudagur Drottins.

Þegar við lesum í Biblíunni þá sjáum við að lærisveinarnir héldu hvíldardaginn og hittust alla daga vikunnar.  Það er rétt að eftir því sem á leið byrjuðu ýmsir að halda fyrsta daginn líka en það voru líka heiðingjar sem héldu sunnudaginn, dag sólarinnar löngu áður en þeir urðu kristnir.

Takk fyrir kveðjuna Rósa og sömuleiðis :)

Kristmann
Hvernig getur maður sem vill kenningar um skapara inn í vísindakennslu á sama tíma sagst styðja aðskilnað ríkis og kirkju?

Af því að það er vísindalega rétt að það þarf vitsmuni til að búa til forritunarmál og flóknar vélar.  Allt annað tilheyrir óvísindalegum draumórum guðleysingja og á ekkert erindi í samfélagi hugsandi manna.

Erlingur
Halldór það er ákveðinn misskilningur varðandi þjóðkirkjuna. Það er rétt hjá þér að hvíldardagurinn er auðvitað sunnudagur.

Hérna er að minnsta kosti misskilningur um að sunnudagur er einhver hvíldardagur, svo er alls ekki. Þetta er dagur sólarinnar og tilheyrir heiðni, ekki kristni.  Sjöundi dagurinn er hvíldardagur Drottins.

Erlingur
Málið er að þjóðkirkjan sinnir ýmsum málum, sem hinn almenni borgari virðist lítt gera sér grein fyrir.

Málið er einfaldlega það að ef þessi ýmsu mál er eitthvað sem hinn almenni borgari vill borga fyrir þá mun hann gera það. Ef hann vill það ekki þá leggst sú þjónusta af.

Erlingur
Það var gerður samningur milli ríkisins, sem tók yfir eignir kirkjunnar, en á móti þá ábyrgðist ríkið greiðslur til presta og starfsfólks. Það virðist svo vera að ýmsir geri sér ekki grein fyrir þessu.

Þjóðkirkjan er auðvitað í eigu þjóðarinnar; að flytja eignir kirkjunnar yfir í vasa ríkisins er bara að flytja pening úr hægri vasanum yfir í hinn vinstri.

[Mofi, 14.10.2008 kl. 09:44]

Haukur
Já, Flott hjá þér kallinn. Gott að hafa svona víðfrægan sambaráttumann.

Takk fyrir það Haukur.  Það hlaut að vera eitthvað sem við værum sammála um

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.10.2008 kl. 10:15]

Ríkiskirkjan verður að vera eitt af því sem verður tekið af fjárlögum...
Þessi kirkja er móðgun við okkur öll, að hér vappi um kuflar með allt að millu á mánuði segir allt sem segja þarf.

Við skulum taka peningana af ríkiskirkju og setja þá í að hjálpa hjálparþurfi.... við skulum líka fylgjast með því þegar ríkiskirkjan mun fara í mál við þegna þessa lands.. til þess að hafa af okkur enn meiri peninga.
Þú getur tekið fyrsta skrefið í átt að þessu.. með því að fara á Hagstofu og segja þig úr ríkiskirkjunni.
Ekki láta 6000 milljónir fara í þessa kufla og skrauthallir þeirra

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 14.10.2008 kl. 10:34]

Sæll kæri Mofi.

Við erum alveg tilbúin að skilja að ríki og kirkju. Til þess þarf þá ríkið að skila Þjóðkirkjunni aftur jarðeignum þeim sem það tók og nýtir til þess að greiða prestum laun. Sá launapakki er lítill við hlið þeirra gæða sem ríkið fékk á móti á sínum tíma. Enginn leigusali á þessu landi, eða um veröld víða í hinum vestræna heimi myndi sætta sig við svo lága leigu sem þjóðkirkjan fær.

Vil leyfa mér að setja hér inn fróðlegan pistil Jóns Vals um málið síðan í fyrra. Athuga ber að Jón Valur er kaþólikki eins og kunnugt er en kann að fara rétt með staðreyndir og gæta réttlætis :

 Jón Valur Jensson cand. theol.

"Sunnudagur, 30. desember 2007

Gegn árásum á Þjóðkirkjuna

Svo hét grein mín í Mbl. 19. des. 2002 þar sem fjallað var um mál sem oft ber hér á góma: eignamál kirkjunnar og rétt Þjóðkirkjunnar til framlags úr ríkissjóði til rekstrar síns. Afar harðar hafa þær árásir oft verið, sem trúleysingjar og afbrýðisamir veraldarhyggjumenn ýmissa flokka hafa haldið uppi, einkum frá og með Kristnihátíðarárinu 2000 og nú enn og aftur, þegar örfámennur hópur virkra trúleysisboðenda hellir sér yfir dagblöð og bloggsíður nánast daglega.

Margir láta sem Þjóðkirkjan eigi hér engan rétt – sniðganga þar með þinglýstar og skráðar eignarheimildir hennar í margar aldir, unz ákveðið var, að ríkið tæki alfarið við jarðeignum þessum gegn endurnýjun þess lagaákvæðis, að ríkið borgi laun presta og Biskupsstofu. Sumir (og raunar fáir) hávaðasamir veitast að kirkjunni fyrir ýmist meinta ágirnd eða sníkjulífi, á meðan aðrir (sjá t.d. umræðuna á þessari síðustu vefsíðu minni) virðast aldrei geta áttað sig á því, að við erum hér hluti af réttarríki, þar sem arfhelg réttindi, m.a. eignarréttur, eru síður en svo eitthvað sem brýtur gegn almennum mannréttindum, heldur eru þau einmitt einn undirstöðuþáttur þeirra.

Já, það er óumflýjanleg grunnforsenda þessa máls, að "kirkjan fer ekki fram á ölmusu, einungis að ríkið standi við gerða samninga," eins og ég sagði í greininni gömlu, en ófyrndu, sem ég endurbirti nú hér á eftir.

Gegn árásum á Þjóðkirkjuna

FORMAÐUR Siðmenntar, Hope Knútsson, ritar grein í Mbl. 30.10. 2002: 'Hvað felst í aðskilnaði ríkis og kirkju?' Þar sker í augu alger vöntun á umfjöllun um eignir kirkjunnar, eins og þær skipti engu í sambandi við þann "styrk" frá ríkinu sem Hope segir Þjóðkirkjuna fá og vill láta afnema. "Þjóðkirkjan nýtur hundraða milljóna króna styrks [svo!] árlega umfram önnur trúfélög," segir hún. Það er einfaldlega rangt. Ríkisvaldið tók kirkjujarðir (fyrir utan prestssetur) í sína umsjá 1907, innheimtir af þeim tekjur og greiðir í staðinn laun til presta.

Hvaðan komu þessar jarðir, 16% jarðeigna landsins 1907? Stór hluti tilheyrði kaþólskri kirkju á sínum tíma. Eins og sjá má af gjafabréfum eignafólks til kirkna og klaustra, áttu þær gjafir að styðja við Guðs kristni, helgast þjónustu við söfnuði hans. Eftir siðaskipti var ekki öðrum til að dreifa til kristnihalds en lútherskum klerkum sem framfleyttu sér, önnuðust viðhald kirkna og önnur útgjöld með þeim eigna- og tekjustofnum sem konungur lét óhreyfða þegar hann hrifsaði undir sig klaustra- og stólseignir. Var hitt þó ærinn skellur að sú menningar- og þjóðþrifastarfsemi sem fram fór í klaustrunum var í einu vetfangi aflögð, er konungur gerði eignir þeirra upptækar.

Kirkjan var á 14. öld langauðugasti landeigandi hérlendis og auðgaðist enn til 1550. Þá áttu biskupsstólarnir 14.119 hundruð í jarðeignum, sjöttung alls jarðnæðis. Síðar hafa margir býsnazt yfir auðsöfnun kirkjunnar, en eins og Björn Þorsteinsson sagnfræðiprófessor fræddi okkur nemendur sína um, var kirkjan leiguliðum sínum léttari í álögum en aðrir landsdrottnar. Að auki veitti hún fátækum og sjúkum ómetanlega hjálp. Um 1650 var þriðjungur jarðeigna í eigu kirkna, biskupsstóla, Kristfjárjarða og spítala, sjöttungur eign konungs og helmingur bændaeign.

Fyrir þá, sem líta ekki á eign sem þjófnað eins og stjórnleysinginn Proudhon, ætti að vera sjálfsagt að skoða þessi mál af jafnaðargeði og réttsýni. Eðlilegri kröfu kirkjunnar að fá að halda tekjustofnum sínum verður ekki mótmælt í nafni trúfrelsis.

Ekki tilheyri ég Þjóðkirkjunni, er ekki þess vegna að verja hana ásælni. En vegna þrákelkni Hope í atsókninni finnst mér rétt að hún upplýsi okkur um fáein atriði:

1. Heldur hún að kristnir Íslendingar láti höggva undan sér þær efnalegu stoðir sem forfeður okkar reistu til að halda uppi kirkjum, helgihaldi og þjónustu í þágu safnaðanna?
2. Telur hún kristið fólk svo auðblekkt og geðlaust, að það standi ekki á eignarrétti sínum og eftirkomenda sinna?
3. Trúir hún í alvöru að hún geti biðlað til ríkisstjórnarflokkanna um stuðning við að ræna kirkjuna eignum sínum og/eða samningsbundinni réttarstöðu? M.ö.o.: Með hliðsjón af því, að ríkisstjórnin segir í stefnuskrá sinni að kristin trú og gildi hafi "mótað mannlíf í landinu og verið þjóðinni ómetanlegur styrkur," auk þess sem báðir flokkarnir eru því andvígir "að löggjafinn gangi of nærri friðhelgi eignarréttarins" eða "taki sér nokkurt vald sem stríðir gegn grundvallarréttindum," trúir Hope því, að flokkarnir gangi á bak þeirra orða? Hefur hún svo lágt álit á þeim að hún ímyndi sér að þeir fáist til þess í bráðræði að hafna þannig kjörfylgi fjölda kristinna manna?
4. Álítur hún mín lúthersku systkini þvílíkar gungur að þau láti rifta einhliða þeim samningi sem gildir milli ríkis og Þjóðkirkju um árlegt framlag til hennar úr ríkissjóði (sem er metið sem eðlilegt endurgjald fyrir þau 16% jarðeigna í landinu sem kirkjan lét af hendi við ríkið)?
5. Kæmi það henni á óvart að Þjóðkirkjan fengi (í Hæstarétti eða með því að leita til æðsta dómstigs í Evrópu) þann samning staðfestan eða jarðeignir sínar afhentar aftur, ef ríkið fremdi þau samningsrof að hætta að greiða þetta árlega afgjaldsígildi úr ríkissjóði?
6. Ef Hope ánafnaði Siðmennt eignir sínar, fyndist henni þá réttlætismál að einhver ríkisstjórn þjóðnýtti þær með einu pennastriki?
7. Af því að henni er tíðrætt um réttlæti, jafnrétti og trúfrelsi, er að lokum spurt: Yrði það í þágu réttaröryggis ef magnaðasta valdið, ríkisbáknið, gæti sölsað undir sig sameign frjálsra félagasamtaka?

Kirkjan fer ekki fram á ölmusu, einungis að ríkið standi við gerða samninga. Ef ekki væri samstaða á Alþingi um lögin frá 1907 og 1997, ætti Þjóðkirkjan að taka við eignum sínum aftur og ávaxta þær á arðsaman hátt með nútímalegri fjármálastjórn til að tryggja, að hún geti staðið undir helgihaldi, viðhaldi kirkjuhúsa, hjálparstarfi og þjónustu til frambúðar. Ef hún hlypist undan þeirri ábyrgð (t.d. af hræðslugæðum eða í viðleitni til að þókknast öllum, umfram allt einhverri tízkuhugsun), væru það svik við köllun kirkjunnar, þá sem hafa stutt hana og við sjálfan þann sem sendi hana. Til þess hefur kirkjan þegið þennan arf að vinna úr honum til heilla fyrir íslenzka þjóð."

[Mofi, 14.10.2008 kl. 11:05]

Predikarinn
Við erum alveg tilbúin að skilja að ríki og kirkju. Til þess þarf þá ríkið að skila Þjóðkirkjunni aftur jarðeignum þeim sem það tók og nýtir til þess að greiða prestum laun.

En þjóðin á bæði ríkið og kirkju. Það gengur ekki að tala um að kirkjan hafi látið ríkið fá eitthvað og í staðinn eigi ríkið að halda uppi prestum og biskupum því að þjóðin á þessar jarðar og allar kirkju bygginarnar.  Við erum bara búin að búa til stétt sem örfáir vilja. Ég segi bara að ef einhver vill hafa prest og kirkju þá á hann að velja sjálfur að setja sína eigin peninga í það.

Hérna þarf kannski umræðuna um hver á eiginlega þjóðkirkjuna.

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.10.2008 kl. 11:09]

JVJ skal athuga að þessar jarðir voru sölsaðar undir kirkjur á vafasaman máta... JVJ skal athuga að við erum búin að halda uppi þessari hallelújastofnun lengi... við erum búin að punga skrilljónum í þessa svikamillu...
Hingað og ekki lengra... ég bíð spenntur eftir að kirkjan síni sitt rétta andlit þegar hún lögsækir íslenska þjóð og heimtar að við borgum enn meira fyrir það sem hún sölsaði undir sig með lygum og ógnum af ýmsu tagi.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 14.10.2008 kl. 11:17]

Þjóðkirkjan er algerlega sjálfstæð og á sínar eigur nema hvað varðar samning sinn við ríkið um ýmsar eignir eins og JVJ nefnir. Fram til 1907 sá Þjóðkirkjan um öll launamál sem annað sjálf.

[Mofi, 14.10.2008 kl. 11:27]

Þá er aðal spurningin hver á þjóðkirkjuna.

[Kristmann (IP-tala skráð) 14.10.2008 kl. 11:38]

Af því að það er vísindalega rétt að það þarf vitsmuni til að búa til forritunarmál og flóknar vélar.  Allt annað tilheyrir óvísindalegum draumórum guðleysingja og á ekkert erindi í samfélagi hugsandi manna.

Ég endurtek... hvernig getur maður sem vill kennslu skapara á sama tíma stutt aðskilnað ríkis og kirkju?

Ekki gleyma því að ID eru trúarbrögð og um það hefur fallið dómur sem ekki einusinni var reynt að áfryja... og kæmi sama mál upp hér yrði niðurstaðan sú sama

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 14.10.2008 kl. 11:57]

Ég er á því að kirkjuna eigi að skilja frá Ríkinu og ríkið getur þá lækkað skattana okkar um 2-3% sem þeir hafa sett í þetta hingað til.

Kirkjan getur alveg staðið undir sér sjálf líkt á allar hvítasunnuhreyfingar gera.

[Jón Steinar Ragnarsson, 14.10.2008 kl. 12:24]

Austurinn í þjóðkirkjuna er þrisvar sinnum hærri en þeir peningar, sem ætlaðir eru til öldrunarmála t.d. Nú mjálmar þessi andskotans lúpa af biskup að fólk standi saman og hugsi um hina verst settu á meðan hann er að gera við hina hégómlegu spíru á skólavörðuholtinu fyrir 400 milljónir, sem stefna væntanlega í 800 ef að líkum lætur. Peningar sem geta brauðfætt 3000 gamalmenni í eitt ár.

Maður fær velgju yfir þessari hræsni. Og svo er maðurinn sjálfur með yfir millu á mánuði auk óendanlegra fríðinda. Loksins varð ég sammála þér um eitthvað Mofi.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 14.10.2008 kl. 12:34]

Jón Steinar, það er nú ekki hægt að kenna honum um það að framkvæmdirnar á kirkjuni hækki í verði.  Fyrir utan það að Hallgrímskirkja er eitt stæðasta mannvirki reykjavíkur. Og það þarf að sinna viðhaldi á húsum.

Það að einhver sparkvöllur fyrir leðurtuðrur hafi farið 400 millur framúr kostnaðaráætlun í fyrra þegar engin kreppa var og ekkert til að afsaka það þykir mér nú frekar vera tiltölu mál.

Hinsvegar ætti ríkið ekki að koma nálægt því að reka kirkjuna. Hún getur bara gert það sjálf.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 14.10.2008 kl. 13:24]

Það er greinilegt að menn hafa ekki staðreyndirnar á hreinu um hvers vegna ríkið greiðir laun prestanna. Kynnið ykkur frábæra greiningu Jóns Vals sem fylgdi með í pistli mínum áðan áður en þið gasprið frá ykkur upplýsingum um fákunnáttu ykkar á staðreyndum þessa máls. Áður en ríkið fór fram á þetta á sínum tíma þá rak Þjóðkirkjan sig sjálf og óstudd á eigin reikning.

[Mofi, 14.10.2008 kl. 13:29]

Kristmann
Ég endurtek... hvernig getur maður sem vill kennslu skapara á sama tíma stutt aðskilnað ríkis og kirkju?

Afþví að sú hugmynd að það þarf ekki vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi, forritunarmál og flóknar vélar er óvísindaleg vitleysa.  Skóli á að snúast um fræðslu en ekki heilaþvott og ég vil aðeins að staðreyndir séu kenndar sem staðreyndir og ágískanir guðleysingja kenndar sem ágískanir guðleysingja en ekki háheilagur sannleikur.

Arnar
Kirkjan getur alveg staðið undir sér sjálf líkt á allar hvítasunnuhreyfingar gera.

Já, alveg sammála.

Jón Steinar
Maður fær velgju yfir þessari hræsni. Og svo er maðurinn sjálfur með yfir millu á mánuði auk óendanlegra fríðinda. Loksins varð ég sammála þér um eitthvað Mofi.

Ég var búinna að bíða lengi, allt of lengi  :)

[Mofi, 14.10.2008 kl. 13:30]

Predikarinn
Áður en ríkið fór fram á þetta á sínum tíma þá rak Þjóðkirkjan sig sjálf og óstudd á eigin reikning.

Hver á þjóðkirkjuna?

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 14.10.2008 kl. 13:52]

Íslenska Þjóðkirkjan er sjálfstætt trúfélag  samkvæmt lögum þar um og einstakar sóknir og stofnanir hennar njóta sjálfstæðrar eignhelgi og koma fram sem sjálfstæðir aðilar gagnvart almannavaldinu.

[Mofi, 14.10.2008 kl. 14:27]

Hvað þýðir það Predikari?  Að þeir sem eru skráðir í þjóðkirkjuna eiga hana?

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 14.10.2008 kl. 15:07]

Hver söfnuður á sína kirkju, alveg eins og hjá ykkur Aðventistum býst ég við.

[Óli Jón, 14.10.2008 kl. 15:15]

Mofi: Nú erum við að dansa! :)

[Matthías Ásgeirsson, 14.10.2008 kl. 15:18]

Ríkiskirkjan var tæknilega séð gjaldþrota þegar hún gerði samning við ríkið snemma á síðustu öld.  Ríkið var að bjarga henni.

Jarðeignir þær sem kirkjan hafði komist yfir (meðal annars stolið) í gegnum aldirnar eiga einfaldlega að tilheyra íslensku þjóðinni.

[Mofi, 14.10.2008 kl. 15:34]

Predikarinn
Hver söfnuður á sína kirkju, alveg eins og hjá ykkur Aðventistum býst ég við.

Ég er nokkuð viss um að eignir minna kirkju á Íslandi færu til heimskirkjunnar ef Aðvent kirkjan hérna legðist af. Veit ekki hvað myndi gerast fyrir þjóðkirkjuna. Ef t.d. það ætti að reka hana af frjálsum framlögum fólks, hvað myndi þá gerast?  Hvað myndi gerast ef það sem fólk gæfi til kirkjunnar dygði ekki fyrir launum eða viðhaldi; hvað myndi þá gerast?

Óli Jón
Mofi: Nú erum við að dansa! :)

Mig grunaði að þessi færsla myndi gleðja marga :)      Var smá hræddur um að hún myndi argja marga en þeir hafa ekki látið í sér heyra enn sem komið er. Nema predikarinn en það er ennþá á ljúfum nótum á milli okkar.

Matthías
Jarðeignir þær sem kirkjan hafði komist yfir (meðal annars stolið) í gegnum aldirnar eiga einfaldlega að tilheyra íslensku þjóðinni

Mér hefur alltaf þótt að þjóðin ætti þjóðkirkjuna, fælist hreinlega í nafninu og sögunni.  Hvern myndir þú segja að á þjóðkirkjuna?  Eru það þeir sem eru skráðir meðlimir, er það öll þjóðin eða?

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 14.10.2008 kl. 15:41]

Matthías : Byrjaðu nú á að sanna þjófnað kirkjunnar á eigum sínum eða kallast Hildiríðarsonur ella.

Hitt er vitað að leigugjald af eignum þeim sem kirkjan afhenti ríkinu eru miklum mun meiri en þeir fá árlega frá ríkinu núna. Hvað þá ef eignirnar yrðu seldar og einungis lifað af rentunum.

[Mama G, 14.10.2008 kl. 16:06]

Fyrst Mofi var búinn að spyrja svona oft hver ætti Þjóðkirkjuna leitaði ég að henni að ganni í Þjóðskrá - fann nú bara ekki neitt!

Í lögum nr. 78/1997 um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar segir í 1. gr. að Íslenska þjóðkirkjan sé sjálfstætt trúfélag á evangelísk-lúterskum grunni. Í 2. gr. sömu laga segir að Þjóðkirkjan njóti sjálfstæðis gagnvart ríkisvaldinu innan lögmæltra marka.

Ég er nú ekki alveg 100% á því hvort hún teljist þá vera sjálfseignarstofnun, en til þess þyrfti hún líklegast að hafa kennitölu - sem er einmitt það sem ég fann ekki.

Anyone else???

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 14.10.2008 kl. 16:39]

Hver söfnuður á kirkjuna sína enda reisir hann hana.

[Matthías Ásgeirsson, 14.10.2008 kl. 20:05]

Byrjaðu nú á að sanna þjófnað kirkjunnar á eigum sínum eða kallast Hildiríðarsonur ella.

Veistu nokkuð hver (hvaða apparat) átti slatta af þessum jörðum áður en hin evangelíska lúthers Þjóðkirkja eignaðist þær?   Vísbending:  Sá sem var í forsvari fyrir þau samtök missti höfuðið.

Dæmi eru um að menn hafi ánafnað kirkjunni jarðir á dánarbeði þar sem enginn var til vitnis annar en presturinn.  Hentugt, ekki satt?

Ríkið á ríkiskirkjuna.  Það segir sig sjálf, við höldum henni öll uppi óháð því hvort við erum skráð í kirkjuna eða ekki.  Þannig að við eigum hana öll.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 14.10.2008 kl. 20:33]

Matthías Hildiríðarsonur kemur einungis með upphrópanir í stað sönnunar. Við erum svo heppin að eignarheimildir kirkjunnar eru til skjalfestar og vottaðar og í afriti að auki í Fornbréfasafninu, nærri þrjátíuþúsund bréf. Alkunnar eru yfirlýsingar Hildiríðarsona - sögusagnir í stað sannana.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 14.10.2008 kl. 21:48]

Mofi - nú erum við sammála það þarf að taka þennan rekstur útúr fárlögum sem fyrst, og um leið er ég sammála Matta og fleiri vantrúarmönnum líka ... En jæja, sá dagur hlaut að koma. Ekki satt Matti?

[Mofi, 15.10.2008 kl. 09:21]

Mama G
Fyrst Mofi var búinn að spyrja svona oft hver ætti Þjóðkirkjuna leitaði ég að henni að ganni í Þjóðskrá - fann nú bara ekki neitt!

Takk fyrir að reyna       Við þurfum endilega að komast að þessu.

Haukur, ég sem var hræddur um að við værum ósammála í þessu; kom ánægjulega á óvart

Predikari
kemur einungis með upphrópanir í stað sönnunar

Mér finnst rökin góð með að ríkið eða allir þegnar landsins halda kirkjunni uppi og þar af leiðandi á öll þjóðin kirkjuna.  Hvað ætti síðan að vera að því að láta þá sem vilja tilheyra kirkjunni borga sína tíund til að reka hana?  Mér finnst mjög gróft að þeir sem tilheyra ekki þessari stofnun eru samt að setja pening óbeint í hana í gegnum ríkið.  Ekki koma með þetta með að kirkjan á eignir og allt það því að í mínum huga þá á þjóðin þessar eignir. Ekki hægt að búa til stétt manna sem eru áskrifendur að háu kaupi sama þótt að enginn er til í að borga fyrir þetta úr eigin vasa.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 15.10.2008 kl. 13:07]

Mofi, þannig má með rökum þínum segja þar sem að íslenskir menn eru Aðventistar þá eigi ríkið Aðventkirkjueignir.

Gleymdu því ekki að hver söfnuður byggir sína kirkju og á hana. Þjóðkirkjan sem slík átti gríðarlegar eignir sem ríkið tók yfir og eru laun presta hennar lítið og snöfurmannlegt afgjald miðað við hag íslendinga allra, einnig Aðventista, að ríkið nýtur þeirra eigna nú.

Upphrópanir Matthíasar Hildiríðarsonar á við um fullyrðingar hans um að kirkjan hafi með þjófnaði eignast eigur sínar, þar sem hann kemur ekki með sönnun á þjófnaðinum - rógburður öðru nafni.

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.10.2008 kl. 13:24]

Auðvitað á ríkið ríkiskirkjuna... eins og ég sagði áður: Mig hlakkar ólýsanlega til þess dags að ríkið hættir að sýsla með kirkjur... mig langar svo að heyra málflutning þessara kufla sem munu án vafa reyna að stela aftur af okkur jörðum..... MARK MY WORDS

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 15.10.2008 kl. 13:25]

Þjóðkirkjan er með kennitölu 460169-6909 og svo eru sóknir með sína eigin sem og ýmsar stofnanir innan kirkjunnar. Lindarkirkja í K'opavogi er t.d. með kennitöluna 550302-2920 og svo má lengi telja.

[Mofi, 15.10.2008 kl. 13:38]

Predikarinn
Mofi, þannig má með rökum þínum segja þar sem að íslenskir menn eru Aðventistar þá eigi ríkið Aðventkirkjueignir.

Nei, af því að það er engin tenging milli Aðvent kirkjunnar og ríkisins. Þetta er kirkja sem er stofnuð af einstaklingum og síðan settu þeir sinn eigin pening í kirkjuna.

Predikarinn
Gleymdu því ekki að hver söfnuður byggir sína kirkju og á hana.

Hvernig virkar það?  Hvaðan komu peningarnir? 

Predikarinn
Þjóðkirkjan sem slík átti gríðarlegar eignir sem ríkið tók yfir og eru laun presta hennar lítið og snöfurmannlegt afgjald miðað við hag íslendinga allra, einnig Aðventista, að ríkið nýtur þeirra eigna nú.

Ég á bara svo erfitt með að aðgreina þjóðkirkjuna frá ríkinu; þegar þú segir að þjóðkirkjan átti gríðarlegar eignir þá les ég "þjóðin átti gríðarlegar eignir" ...undir merkimiða þjóðkirkjunnar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.10.2008 kl. 14:11]

Sorry prédíkari... ríkiskirkja sumra íslendinga er í eigu íslenska ríkisins... þessi afdankaða hjátrúarstofnun með sovéskyu ívafi hefur blóðsogið alla þjóðina frá fyrsta degi.
Þá á að taka hana af spenanum.. það má þjóðnýta margar hallir hennar og nota í hin ýmsu góðgerðarmál.
Burt með kufla á ríkislaunum

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 15.10.2008 kl. 14:27]

Kirkjan eignaðist um aldirnar eins og þú þekkir jafn vel og aðrir í gegn um gjafir og kaup. Smátt og smátt auðvitað stækkaði þetta eignasafn. Þjóðkirkjan sá um rekstur sinn alveg sjálf þar til við að ríkið ásældist stóran hlut þeirra og fékk með samningi árið 1907 eins og Jón Valur rekur í greininni sem ég birti hér fyrr. Samningur þessi gekk út á að ríkið greiddi laun prestanna gegn þessum eignum og þætti sá samningur rýr fyrir hvaða eignamann sem er sem afgjald fyrir þessar miklu eignir sem kirkjan lét af hendi. Þjóðkirkjan hefði margfaldar þær tekjur sem ríkið greiðir nú ef hún hefði sjálf eignarhald á þeim og leigði frá sér eða seldi.

Hver söfnuður greiðir fyrir kirkjubyggingar sínar viðhald þeirra og starfsmenn aðra en prestana (þó greiða þeir laun sumra presta sinna sjálf). Tekjurnar til að standa straum af þessu fást í gegn um sóknargjöld viðkomandi safnaðar, nákvæmlega eins og hjá Aðventsöfnuðinum eins og þú þekkir, þó að fleiri þar greiði tíund en í Þjóðkirkjunni.

Það er ekki meiri tenging í raun á milli Aðvent kirkjunnar og ríkisins fremur en Þjóðkirkjunnar og ríkisins önnur en sú að samkvæmt Stjórnarskrá þá er Þjóðkirkjan ríkistrúarkirkjan og byskup og prestarnir launaðir af ríkinu eins og fyrr greinir eftir samningi þar um. En eignir sínar á Aðvent kirkjan sjálf eins og Þjóðkirkjan á sínar eignir sjálf.

[Mofi, 15.10.2008 kl. 14:36]

Predikarinn
Tekjurnar til að standa straum af þessu fást í gegn um sóknargjöld viðkomandi safnaðar, nákvæmlega eins og hjá Aðventsöfnuðinum eins og þú þekkir, þó að fleiri þar greiði tíund en í Þjóðkirkjunni

Ég veit fyrir víst að þær eignir sem mín kirkja á kemur fyrir sjálfboðavinnu og frjáls framlög og tíundargjafir. Það sem kemur frá skattinum vegna þess að einstaklingar eru skráðir í Aðvent kirkjuna er engan veginn nóg til að reka kirkjuna, hvað þá til að byggja eitthvað.

Ert þú á því að þjóðkirkjan er aðeins í eigu þeirra meðlima sem eru skráðir í hana?

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 15.10.2008 kl. 14:51]

Sæmileg sókn á höfuðborgarsvæðinu er að fá í tekjur frá söfnuðinum í gegn um sóknargjöld 40-80.000.000 á ári eftir fjölda sóknarbarna.

[Mofi, 15.10.2008 kl. 15:34]

Þetta eru semsagt tekjur sem koma í gegnum ríkið. Ríkið tekur þetta af tekjum fólks sem er skráð í þjóðkirkjuna, ekki satt?

[Matthías Ásgeirsson, 15.10.2008 kl. 15:39]

Á ég virkilega að móðgast þegar predikarinn titlar mig Hildiríðarson?  Er ekki ljóst af þessu að predikarinn er einfaldlega troll.

Auðvitað eru til pappírar um eignir kirkjunnar, en spurningum um það hver á kirkjujarðirnar er samt ekki jafn einföld og sumir láta.

Um mig sagði Predikarinn að ég "[kæmi]einungis með upphrópanir í stað sönnunar".  Það er ekki rétt, ég kom með spurningu sem predikarinn svaraði ekki.   Spurningin var einföld: Veistu nokkuð hver (hvaða apparat) átti slatta af þessum jörðum áður en hin evangelíska lúthers Þjóðkirkja eignaðist þær? 

[Matthías Ásgeirsson, 15.10.2008 kl. 15:40]

Vandamálið er að ríkiskirkjan fær miklu meira en bara sóknargjöld.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 15.10.2008 kl. 15:51]

Hildiríðarsonur ertu Matthías þar til þú kemur með sönnun á þjófnaði kirkjunnar á eignum. Þú hlýtur að styðjast við gögn, nöfn og ártöl og hverju var stolið ? Þó ekki væri nema eins og ein eign af ótal mörgum.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 15.10.2008 kl. 15:52]

Nei Mofi, þetta eru tekjur sem ríkið sér um að innheimta hjá sóknarbörnum allt eins og fyrirtæki innheimta og skila virðisaukaskatti fyrir ríkið.

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.10.2008 kl. 16:16]

Ríkiskirkjan er eitt stórt Nígeríusvindl.... það er það sem Predíkarinn er að segja okkur.

Ég spyr mína samlanda hvort þeir vilji virkilega halda uppi stóði af hjátrúarfullum mönnum og konum... fólk sem selur lygar og byggir skrauthallir í kringum lygarnar..
Viljum við borga þessu fólki ofurörorkubætur um ókomna tíð... eða viljum við nota þessar 6000 milljónir í eitthvað sem skiptir máli.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 15.10.2008 kl. 16:31]

Ekkert mál Doctor E. Ríkið skilar bara aftur eignum kirkjunnar sem það fékk 1907 og hættir að greiða laun presta. Málið dautt og þú sérð um þig og Þjóðkirkjan um sig.

[Mofi, 15.10.2008 kl. 16:47]

Predikarinn
Nei Mofi, þetta eru tekjur sem ríkið sér um að innheimta hjá sóknarbörnum allt eins og fyrirtæki innheimta og skila virðisaukaskatti fyrir ríkið.

Er það ekki í gegnum skatta?  Er það ekki þannig að hluti af því sem fólk borgar í skatta fer til þjóðkirkjunnar alveg eins og sirka 1000 kall af mínum tekjum fer í Aðventkirkjuna í gegnum skattakerfið?

Hefurðu áhyggjur af því hvað myndi gerast ef að sóknarbörnin þyrftu að taka pening úr sínum eigin vasa til að borga í staðinn fyrir að það er gert af ríkinu?   Hvað er að því að láta þjóðkirkjuna standa á eigin fótum?  Þannig að þeir sem vilja borga, borga og þeir sem vilja ekki borga, borga ekki.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 15.10.2008 kl. 16:54]

Mofi. Ríkið innheimtir af hverjum íslendingi eins og þér mun fullkunnugt, sömu upphæð sem fer í þínu tilfelli til Aðventkirkjunnar, frá mér til Þjóðkirkjunnar, hjá sr. Gunnari Þorsteinssyni til Krossins o.s.frv. . Þetta er ekki skattur heldur sóknargjald.

[Matthías Ásgeirsson, 15.10.2008 kl. 19:04]

Alveg er það kristaltært að Predikarinn veit lítið um fjármál ríkiskirkjunnar.  Sóknargjöldin eru bara hluti af því sem ríkiskirkjan fær.  Meira um það t.d. hér.

[Egill Óskarsson, 15.10.2008 kl. 20:34]

Kristnihátíðin árið 2000 predikari, var hún borguð með sóknargjöldum?

[DoctorE (IP-tala skráð) 16.10.2008 kl. 08:42]

Við skilum engum eignum til kufla... við erum búin að borga þessar jarðir sem voru fengnar með vafssömum hætti margfalt.
Ef kirkjan verður með eitthvað múður og ógnar landslýð þá þjóðnýtum við allt heila klappið... in fact þá ætti ríkið að fara strax og taka ósóman af þjóðinni... og þjóðnýta húsnæði bla.
P.S. Ríkiskirkjan ræðst að sárum landsmönnum og heimtar meira af milljónum http://www.mbl.is/mm/frettir/innlent/2008/10/16/kirkjan_krefur_rikid_um_milljonir/

Ég segi: F*** them, hver og einn sómakær íslendingur með sjálfsvirðingu fer núna og skráir sig út úr peningasugunni... úps ríkiskirkjunni

[Mofi, 16.10.2008 kl. 09:02]

Erlingur
Halldór biðst velvirðingar á því að hvíldardagurinn er auðvitað: laugardagur eins og Aðventistar hafa haldið fram lengi

Ekkert mál

Predikari
Þetta er ekki skattur heldur sóknargjald.

Hvað er að því að fólk velji sjálft að borga þetta? Eina leiðin til að halda minni kirkju gangandi er að meðlimir hennar borgi tíund sem er töluvert meira en þúsund kall á ári.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 16.10.2008 kl. 09:13]

Framlag á kristnihátíðina árið 2000 var ákvörðun Alþingis, ekki Þjóðkirkjunnar.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 16.10.2008 kl. 09:14]

Mofi, það helgast kannski af smæð safnaðarins þíns. Eins og ég sagði fyrr þá eru sóknargjöld að skila hverri sókn t.d. á höfuðborgarsvæðinu einhverjum kr. 40-80.000.000,  á ári.

[Mofi, 16.10.2008 kl. 09:17]

Predikarinn, ástæðan fyrir að þetta eru svona miklir peningar fyrir venjulega þjóðkirkju söfnuði er vegna þess að mjög margir eru að borga sem mæta aldrei og trúa ekki. 

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 16.10.2008 kl. 09:45]

Ef að þú skírir lítið barn eins og hefðin gerir ráð fyrir ertu búin að skrá það í þjóðkirkjuna og þar af leiðandi rennur alltaf peningur frá þeirri manneskju til Kirkjunar.

DoctorE, farðu nú að nálgast þessar umræður þínar á málefnalegum nótum ef þú villt vera tekinn alvarlega allar þínar færslur lykta mjög illa af fordómum og hatri á þjóðkirkjuni frekar en málefnalegum færslum til að styðja þína vantrú.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 16.10.2008 kl. 09:46]

Mofi, þarna er greinilega sóknarfæri fyrir ykkur að fá þá sem ekki trúa né mæta að skrá sig í Aðventkirkjuna !   Þeim hlýtur þá að vera slétt sama í hvaða kristna söfnuð þeir greiða sóknargjaldið siitt ?

[Mofi, 16.10.2008 kl. 09:51]

Predikarinn, er það ekki frekar ljótur og fáránlegur leikur?  Meira að segja hjá okkur þá viljum við almennt taka fólk af skrá hjá okkur ef það er ekki að mæta því að við viljum að sá fjöldi sem er skráður í kirkjuna endurspegli þá sem virkilega tilheyra kirkjunni.

[DoctorE (IP-tala skráð) 16.10.2008 kl. 09:58]

Ég er mjög málefnalegur, styð íslenska þjóð gegn hjátrúargenginu í ríkiskirkjunni.
Við sjáum alveg hvaða mann þessir kuflar hafa að geyma þegar þeir sparka í helsærða íslenska þjóð og heimta meira af peningum.
Sá sem skráir sig ekki úr þessu batteríi er óvinur íslands... FACE IT

[Matthías Ásgeirsson, 16.10.2008 kl. 10:03]

Ef að þú skírir lítið barn eins og hefðin gerir ráð fyrir ertu búin að skrá það í þjóðkirkjuna og þar af leiðandi rennur alltaf peningur frá þeirri manneskju til Kirkjunar.

Þetta er misskilningur, skírn tengist trúfélagaskráningu ekki á nokkurn hátt.  Barn er skráð í trúfélag móður við fæðingu. Skráning í ríkiskirkjuna erfist því í kvenlegg.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 16.10.2008 kl. 10:20]

Þetta var nú meira sagt í gamni en alvöru Mofi, eins og þú hlýtur að hafa séð á samhenginu almennt.

[Mofi, 16.10.2008 kl. 10:36]

Predikari, ekkert mál      ég tel bara að aðskilnaður ríkis og kirkju myndi vekja marga kristna hér í landi til góðra verka.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 16.10.2008 kl. 12:17]

Predikarinn, með liðsinni JVJ, koma með gömlu heslihnetuna um samninginn við Ríkið frá 1907 (ásamt síðari samningum) og að núverandi framlag til Þjóðkirkjunnar umfram innheimt sóknargjöld sé bara eðlilegt afgjald af þeim jörðum sem Ríkið fékk í sinn hlut. En stenst þetta? 

Arðgreiðslan til Þjóðkirkjunnar af jörðunum sem Ríkinu var afhent samsvarar því í dag að jarðasafnið sé um 100 milljarða króna virði - af þannig upphæð má reikna með 2-3% ársvexti til langs tíma með öruggri ávöxtun. Ekki myndi kirkjan vilja að þetta hefði verið sett í hlutabréf? Kreppan 1929 hefði þurrkað það út, hvað þá nýlegir atburðir.

Núvirði þessara eigna mætti framreikna með ýmsum hætti. Bætur fyrir tún sem fer undir veg er 300.000 á hektara samkvæmt nýlegu mati Matsnefndar eignarnámsbóta (2006), á landinu öllu eru 130.000 hektarar ræktaðs lands og 16% af því gæfu þá 6,2 milljarði í aðra hönd. Greinilega mjög langt frá því að standa undir þeirri 2,5 milljarða "arðgreislu" sem Ríkið ætlar að greiða Þjóðkirkjunni umfram sóknargjöld á næsta ári. Eða erum við að tala um 40% ársvexti?

Reyndar er vel vitað hvað varð um söluandvirði áðurnefndra jarðeigna. Á vefsíðu Biskupsstofu kemur fram að ríkið ávaxtaði andvirði jarðanna í tveimur sjóðum, prestlaunasjóði og kirkjujarðasjóði. Báðir sjóðirnir urðu gjaldþrota og söluandvirðið er því glatað! Það var ekki fyrr en eftir það sem prestarnir voru settir á ríkisspenann. Af einhverri ástæðu hafa bæði Predikarinn og JVJ gleymt þessu!

Ef þetta væri gert upp af endurskoðunarskrifstofu sem hluti af aðskilnaði, myndi niðurstaðan vera sú að Þjóðkirkjan hefði nú þegar fengið miklu meira en henni bar og þyrfti að endurgreiða ófáa milljarði. Ríkið gæti þá tekið til sín allar kirkjujarðirnar sem Þjóðkirkjan á ennþá upp í þá skuld, þar eru sjálfsagt nokkrir milljarðar ef vel væri farið með.

En að Þjóðkirkjan eigi einhvern pening inni hjá Þjóðinni er auðvitað hrein lýgi og ótrúleg hræsni.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 17.10.2008 kl. 02:50]

"

Tími til að spara... og selja þjóðkirkjuna?"

svar

J'A

[Óli Jón, 17.10.2008 kl. 11:36]

Mikið er gott að sjá þessa umræðu, enda er hún löngu komin á tíma. Þá er ánægjulegt að sjá að skv. útreikningum Brynjólfs hér á undan mun það ekki kosta okkur nema baunir að losna undan oki Ríkiskirkjunnar. Nú er rétti tíminn til þess að skera á þessi óhelgu tengsl ríkis og kirkju.

Hafðu Guðs blessun fyrir, ágæti Mofi, að færa þetta í mál. Mikið rosalega erum við sammála í dag :)

[Mofi, 17.10.2008 kl. 12:16]

Takk Anna og Óli.  Hittir nalgann á höfuðið Óli þegar þú segir þetta vera "óhelg" tengsl!  Vel að orði komist.

[conwoy (IP-tala skráð) 17.10.2008 kl. 18:07]

Hvað verður þá um hommana ? Er ekki þjóðkirkjan ekki eina kirkjan sem vill staðfesta villulifnað þeirra ?

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 17.10.2008 kl. 20:44]

Það er ekki verið að tala um að leggja hana niður, bara að aðskilja rekstur hennar frá ríkinu.

Annars geta þeir bara fengið hjónavígslu í ráðhúsinu.  Ég styð ekki að hommar fái að gifta sig í kirkju og fynnst það í raunini fáránlegt að þeir skuli fá að gifta sig í kristni kyrkju þegar það er tekið skýrt fram að í biblíuni að þetta sé gegn vilja guðs.  En það er efni í annan pistil. :)

[Mofi, 20.10.2008 kl. 10:25]

conwoy, þeir fara líklegast í Fríkirkjuna og eins og Arnar bendir á þá gæti hún haldið áfram að gefa saman homma þótt hún væri aðskilin frá ríkinu.

Arnar, sammála :)    Mér finnst að ríkið ætti að "gifta" homma; það ríkir trúfrelsi á Íslandi.  Kirkjur eiga síðan að hafa rétt til að samþykkja eða hafna þessu.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 20.10.2008 kl. 17:43]

Heyrðu Mofi, ég ákvað að skrifa bara þennan pistil um samkynhneigða fyrst maður hafði jú efni til.

http://a2.blog.is/blog/a2/entry/681104

[Mofi, 21.10.2008 kl. 13:50]

Arnar, þú ert annað hvort hugrakkur eða fáfróður :)      Öll umræða um samkynhneigð einkennist af mikilli heift.  Mín afstaða var að þjóðkirkjan ætti að gifta samkynhneigða af því að hún er ríkiskirkja en að aðrar kirkjur ættu að fá að ráða þessu sjálfar.  Samt var sagt um mig að ég skálaði í blóði samkynhneigðra og væri ekkert nema hatrið uppmálið... veit ekki hvenær ég þori að tækla þetta málefni aftur. 

Pistillinn hjá þér var mjög góður og yfirvegaður.  Samt spurning þegar þú talaðir um að "berjast á móti samkynhneigð"; gæti misskilist.  Þarf alltaf að koma skýrt fram að við trúum að þetta er verst fyrir einstaklingana sjálfa; að hið eina kærleiksríka sem við getum gert er að vara þá við þessu því að þetta mun skaða þá.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 21.10.2008 kl. 14:54]

Hehe segðu þetta er viðkvæmt málefni og maður á eftir að fá að heyra það fyrir þetta. En það stoppar mig samt ekki.

Það sem ég á við með þessum pistli er að við sem samfélag þurfum að hætta að samþykkja syndina ( hvað samþykkjum við annars næst? fíkniefni ? barnaklám ? )

Hinsvegar þarf að passa að þetta komi alls ekki fram sem fordómar því það er ekki í okakr hlutverki að setjast í dómarasætið.  Við getum hinsvegar hjálpað þessu fólki að snúa við blaðinu og það er það sem við þurfum að gera. Leggjast á eitt og útrýma allri synd hver sem hún er. Án allrar fordæmingar heldur meira með samúð líkt og við hefðum með þeim sem eru sjúkir.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 21.10.2008 kl. 14:59]

Mofi, það er tekið fram í lögum að prestarnir í hvaða trúfélagi sem er hafi sjálfdæmi um að vígja eða vígja ekki samkynhneigða. Þannig er all nokkur hópur presta Þjóðkirkjunnar sem ekki er að hlaupa eftir stundarvinsældum og mun ekki vígja samkynhneigða, og ganga gegn boðum Drottins.

[Kristinn Theódórsson, 21.10.2008 kl. 15:20]

Predikarinn
Þannig er all nokkur hópur presta Þjóðkirkjunnar sem ekki er að hlaupa eftir stundarvinsældum og mun ekki vígja samkynhneigða, og ganga gegn boðum Drottins.

Þú átt við að þessir herrar séu þess í stað að hlaupa á eftir stundarvinsælum nútíma-túlkunum sumra samtíma-guðfræðinga á boðum Drottins!?

Þín túlkun á Biblíunni, Predikari, er að sjálfsögðu sú rétta, ekki satt?

Auga fyrir auga, tönn fyrir tönn. Ertu búinn að drepa börn fyrir að óhlýðnast foreldrum sínum nýlega Predikari?

mbk,

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 21.10.2008 kl. 15:32]

Kristinn, þú lest Biblíuna eins og skrattinn sé ég.

[Kristinn Theódórsson, 21.10.2008 kl. 16:00]

 

Ég er nú bara að segja að túlkanir fólks á því hvað Biblían segi um hvernig skuli hegða sér til að geðjast Guði hafi nú tekið talsverðum breytingum um tíðina og því dálítið fruntalegt að halda því fram að þetta atriði sé tíska fremur en einhver önnur helgislepja.

mbk,

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 21.10.2008 kl. 18:26]

Kristinn það er líka mjög oft búið að vera þannig að einhverjir menn taka sig saman um að ákveða það að hinir og þessir hlutir séu gerðir og gera það í nafni guðs þó það standi ekkert um það í biblíuni og hefur fólk þá sökum því að það les ekki biblíuna sjálft ákveðið að trúa því.

Krossferðinar á sínum tíma áttu meira skilt við kóranin en nokkurn tíman biblíuna.  Skattlagningar kaþólsku kirkjunar og allt batteríið í kringum vatíkanið hefur enga tengingu við biblíuna og er meira dæmi um menn sem hafa misnotað stöðu sína sem trúarleiðtogar til að kúga fólk, þeir hinsvegar gera það í nafni drottins og þar af leiðandi trúa ansi margir þeim og styðja þetta þótt það sé alveg kolrangt.

[Kristinn Theódórsson, 21.10.2008 kl. 20:07]

Sæll Arnar "Ungur á uppleið".

Af dapurlegum pistli þínum á bloggi þínu að dæma (Samkynhneigð) ert þú klárlega ungur, hvort þú ert á uppleið er önnur saga. Megir þú þroskast upp úr þessu bulli sem fyrst.

mbk, 

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 21.10.2008 kl. 20:26]

Ég hef lítinn áhuga á að leggjst svo lágt að vera að svara fyrir mig með einhverju skítkasti á móti þér Kristinn, en ef þú hefur virkilega þörf fyrir það að rakka niður trúarbrögð annara og skoða blogg hjá fólki gagngert til að finna eitthvað að hjá því þá vorkenni ég þér nú vinur.

Veri guð bara með þér hvort sem þú trúir því eða ekki.

[Kristinn Theódórsson, 21.10.2008 kl. 20:35]

Æ. má ekki gagnrýna þig greyið mitt

Takk fyrir vorkunnina og óskina um að guð verði með mér

[Mofi, 22.10.2008 kl. 09:57]

Arnar
Það sem ég á við með þessum pistli er að við sem samfélag þurfum að hætta að samþykkja syndina ( hvað samþykkjum við annars næst? fíkniefni ? barnaklám ? )

Mjóg góður punktur...

Predikarinn
Mofi, það er tekið fram í lögum að prestarnir í hvaða trúfélagi sem er hafi sjálfdæmi um að vígja eða vígja ekki samkynhneigða

Þegar ég stóð í þessari umræðu þá var ekki búið að samþykkja lögin. Mér finnst þetta eðlilegt fyrirkomulag.  En hvað finnst þér, er í lagi að tilheyra kirkju sem leyfir þetta?  Segir það þér ekki margt um hvort þetta er sönn kirkja Guðs eða ekki?

Kristinn
Ég er nú bara að segja að túlkanir fólks á því hvað Biblían segi um hvernig skuli hegða sér til að geðjast Guði hafi nú tekið talsverðum breytingum um tíðina

Það er greinilega mikill munur á því hvað við teljum að Biblían segi hvernig við eigum að hegða okkur. Sé aðeins yfirborðskennt krafs til að koma höggi á kristni en ekki alvöru rök hérna.  Kristnir hafa enga ástæðu til að taka refsilöggjöf gyðinga þjóðarinnar upp; við erum ekki gyðingar og lifum í landi sem aðhyllist trúfrelsi en trúfrelsi var ekki hjá gyðingum.  Þetta eru bara ómerkileg skot og þú ættir að vera yfir þetta hafinn.

[Kristinn Theódórsson, 22.10.2008 kl. 10:32]

Mofi vertu ekki með þetta blaður. Gott dæmi um leðjuna sem þið trúmenn eruð að eiga við er hommahatrið.

Í gamla testamentinu er heilmikið jagast út í slíkt, en það telur þú væntanlega vera skilaboð til Gyðinga og ekki annarra. Í nýja testamentinu er þetta mun minna atriði og orðalagið óljósara. Sjá grein um biblíuþýðingar og samkynhneigð í nt hér.

Þú heldur að sjálfsögðu að þú sért með þetta rétt, en það er ófáir trúmenn sem eru ósammála þér.

mbk,

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 22.10.2008 kl. 10:58]

J'u það má segja það með þér Mofi. Annars er hver safnaðarmeðlimur óháður sókninni sinni ef hann óskar þess, þar sem hann er frjáls að því að sækja kirkju í sókn þar sem hann veit að presturinn er að fara með hlutina á þann sem sem honum virðist rétt.