Er hægt að hata illskuna án þess að verða vondur sjálfur?

Það reynist flestum auðvelt í dag að beina sínu hatri á Anders Breivik. Enginn sem mótmælir þegar hans nafni er bölvað og fólk kinkar kolli þegar aðrir heimta dauða hans.  Það eru líka mjög skiljanleg viðbrögð við svona grímulausri illsku.  En baráttan við illskuna er snúin.  Hvenær ertu í góða liðinu sem gerir heiminn betri og hvenær ertu í vonda liðinu sem er að gera heiminn verri?  Ég held að allt of margir svari þessari spurningu án mikillar ígrundunar. Allir sannfærðir að vera í rétta liðinu.

Hérna er áhugaverð umræða á eyjunni, sjá: http://blog.eyjan.is/karl/2011/07/23/hyski-hannesar/
Þarna yfirflæðir allt af hatri og fyrirlitningu, hver höndin upp á móti annarri. Ég er samt viss um að allir þarna telja sjálfa sig vera í réttláta, kærleiksríka liðinu.  En er hægt að hata, án þess að verða sjálfur vondur?  Er hægt að elska án þess að hata þá sem myrða eða misnota börn?  Þeir sem horfa upp á svona atburði og er alveg sama, hafa þeir þá nokkra samúð með fórnarlömbunum?  Eru það ekki kaldir einstaklingar sem er sama um þjáningar annara?

En hvernig var það, var það hugmyndafræði sem rak Breivik til þessara morða?  Ég get ekki séð það. Hann virðist hafa verið þjóðernissinni og haft áhyggjur af áhrifum Islam í Noregi en ég get ekki séð rökrétta tengingu frá því og að drepa helling af norksum börnum. Kannski er ég að meta Breivik rangt en ég sé þarna einmanna einstakling, fullann af hatri á samfélagi sem hann upplifði að hefði hafnað sér og þarna fann hann útrás fyrir sitt hatur og geðveiki.

Hugmyndafræði getur rekið fólk til verka og jafnvel voðaverka. Málið er samt að allir glíma við sína eigin illsku, reiði, græðgi, sjálfelsku, hatur og svo mætti lengi telja.  Hið illa í viðkomandi getur rekið hann áfram til hræðilegra verka og kemur hugmyndafræði lítið sem ekkert við.  Það er að öllum líkindum ekki hugmyndafræði sem hvetur fólk til að stela, nauðga og ljúga.  Hugmyndafræði eða trú getur hvatt til góðra verka og verið þannig afl til góðs í þessum heimi en jafnvel í þeim tilfellum þarf að glíma við eigin girndir, leti og hvað annað slæmt í okkar eðli.  Sem sagt, slæm hugmyndafræði eða trú hvetur til vondra verka, góð hugmyndafræði eða trú, hvetur til góðra verka. En samt, þá er alltaf hið mannlega eðli sem við erum alltaf að glíma við sem er óútreiknanlegt og oft svakalega grimmt.

Ég trúi því að þegar einhverjir múslimar boða hatur og morð á gyðingum eða kristnum, þá þarf að mótmæla og vera tilbúinn að berjast eða verjast þeim.  Ég trúi því einnig að þegar einhverjir sem kalla sig kristna boða hatur og morð á hverjum sem er, að þá þurfi að mótmæla og vera tilbúinn að berjast á móti slíku.  Þeir sem eru þessu sammála, þeim líður kannski dáldið eins og mér, að vera fáliðaðir, mitt á milli stríðandi fylkinga.  Einn hópurinn vill stríð við múslima og annar hópurinn vill stríð við kristna.

Í þessari baráttu þá held ég að Páll hafi orðað vel hvernig er best að berjast þessari baráttu, þó að án hjálpar Guðs sé slík barátta vonlaus.

Rómverjabréfið 12:9-21
9 Elskan sé flærðarlaus. Hafið andstyggð á hinu vonda, en haldið fast við hið góða.
10 Sýnið hver öðrum bróðurkærleika og ástúð, og verið hver yðar fyrri til að veita öðrum virðing.
11 Verið ekki hálfvolgir í áhuganum, verið brennandi í andanum. Þjónið Drottni.
12 Verið glaðir í voninni, þolinmóðir í þjáningunni og staðfastir í bæninni.
13 Takið þátt í þörfum heilagra, stundið gestrisni.
14 Blessið þá, er ofsækja yður, blessið þá, en bölvið þeim ekki.
15 Fagnið með fagnendum, grátið með grátendum.
16 Berið sama hug til allra, hreykið yður ekki, en haldið yður að hinum lítilmótlegu. Ætlið yður ekki hyggna með sjálfum yður.
17 Gjaldið engum illt fyrir illt. Stundið það sem fagurt er fyrir sjónum allra manna.
18 Hafið frið við alla menn að því leyti sem það er unnt og á yðar valdi.
19 Hefnið yðar ekki sjálfir, þér elskaðir, heldur lofið hinni refsandi reiði Guðs að komast að, því að ritað er: "Mín er hefndin, ég mun endurgjalda, segir Drottinn."
20 En "ef óvin þinn hungrar, þá gef honum að eta, ef hann þyrstir, þá gef honum að drekka. Með því að gjöra þetta, safnar þú glóðum elds á höfuð honum."
21 Lát ekki hið vonda yfirbuga þig, heldur sigra þú illt með góðu.

Bjó til sprengju á 80 dögum

Athugasemdir

[Tómas, 24.7.2011 kl. 16:53]

"Ég trúi því að þegar einhverjir múslimar boða hatur og morð á gyðingum eða kristnum, þá þarf að mótmæla og vera tilbúinn að berjast eða verjast þeim.  Ég trúi því einnig að þegar einhverjir sem kalla sig kristna boða hatur og morð á hverjum sem er, að þá þurfi að mótmæla og vera tilbúinn að berjast á móti slíku."

Hví ekki tala um kristna, frekar en þá "sem kalla sig kristna"? Þeir eru, jú, kristnir, ekki satt? Eða þá segja "einhverjir sem kalla sig múslima" :) Þarna gerirðu kristni hærra undir höfði.

"að vera fáliðaðir, mitt á milli stríðandi fylkinga.  Einn hópurinn vill stríð við múslima og annar hópurinn vill stríð við kristna."

Það eru fleiri með ykkur í liði: Trúlausir standa t.d. milli þessara stríðandi fylkinga og vilja hætta þessum endalausu styrjöldum. Reyndar vilja sumir trúlausir losna við allar trúr, þannig losna við bróðurpart ofsókna og vandamála sem við glímum við í dag.

Annars er ég nokkuð sammála Páli í flestum atriðum þarna. Þá í raun helst 9, 10, 16, 17, 18, 20 og 21.

[Mofi, 24.7.2011 kl. 19:38]

Tómas
Hví ekki tala um kristna, frekar en þá "sem kalla sig kristna"? Þeir eru, jú, kristnir, ekki satt? Eða þá segja "einhverjir sem kalla sig múslima" :) Þarna gerirðu kristni hærra undir höfði.

Það er rétt því ég sé ekki betur en hugmyndafræði Islams er vond og ofbeldisfull.

Tómas
Það eru fleiri með ykkur í liði: Trúlausir standa t.d. milli þessara stríðandi fylkinga og vilja hætta þessum endalausu styrjöldum. Reyndar vilja sumir trúlausir losna við allar trúr, þannig losna við bróðurpart ofsókna og vandamála sem við glímum við í dag.

Hafa nöfnin Maó, Stalín og Pol Pott einhverja þýðingu fyrir þig?  Þar voru menn á ferðinni sem höfðu einmitt þessa skoðun, að losna við trú og trúaða og þannig bæta heiminn.  Síðan gott að hafa í huga að stríð snúast oft um græðgi og hefnd, alls ekki alltaf um trúmál.

Tómas
Annars er ég nokkuð sammála Páli í flestum atriðum þarna. Þá í raun helst 9, 10, 16, 17, 18, 20 og 21.

Gaman að heyra :)

[Tómas, 24.7.2011 kl. 20:03]

Það er rétt því ég sé ekki betur en hugmyndafræði Islams er vond og ofbeldisfull.

 Annað en hugmyndafræði kristni? Íslam og kristni er nánast sama trúin. Báðar fjalla um brjálæðislega mislyndan guð og sögur af spámönnum í fyrndinni. (áhugaverður samanburður: http://www.religionfacts.com/christianity/charts/christianity_islam.htm). Ég ætla mér nú ekki endilega að sannfæra þig hér um að þín trú sé alveg jafn góð og hver önnur (enda myndir þú líklega hafna öllum trúm ef það tækist) því það væri sannarlega erfitt verk í athugasemdakerfi á moggabloggi :)

Hafa nöfnin Maó, Stalín og Pol Pott einhverja þýðingu fyrir þig?

Hahaha... Hafa nöfnin Hitler, George Bush eða, hmm..,  Anders Breivik einhverja þýðingu ftrir þig? Eða þá þeir þúsundir krossfara miðalda (Breivik var mjög hrifinn af þeim, virðist vera). Allt rosalega (kristilega) guðhræddir og góðir menn, ekki satt? Ríkir af bróðurkærleik og ástúð (Páll, Rómverjabréf 12:10).

Annars höfðu hugmyndir Maó, Stalíns og Pol Potts alls ekki trúarlegan uppruna, heldur voru þeir að reyna að koma á ákveðnum pólitískum hugmyndafræðum.

Já, auðvitað, mörg stríð snúast um græðgi - t.d. olíustríð bandaríkjana undanfarna áratugi í miðausturlöndum. Hins vegar eru enn mikil átök í gangi af trúarlegum ástæðum (t.d. átök milli Palestínu og Ísrael). Svo ekki sé talað um reglulegar trúarofsóknir sem víða gerast um allan heim enn í dag.

[Mofi, 25.7.2011 kl. 00:16]

Tómas
Annað en hugmyndafræði kristni? Íslam og kristni er nánast sama
trúin.

Ertu búinn að lesa Biblíuna og Kóraninn og bera boðskapinn saman sjálfur?

Tómas
Ég ætla mér nú ekki endilega að sannfæra þig hér um að þín trú sé alveg jafn góð og hver önnur

Segðu mér, er hugmyndafræði nasista alveg jafn góð og hvaða önnur hugmyndafræði?

Tómas
Allt rosalega (kristilega) guðhræddir og góðir menn, ekki satt?

Nei, alls ekki.  Menn geta sagst vera eitthvað án þess að vera það.  Þú veist að það er til fólk sem lýgur er það ekki?

Tómas
Annars höfðu hugmyndir Maó, Stalíns og Pol Potts alls ekki trúarlegan uppruna, heldur voru þeir að reyna að koma á ákveðnum pólitískum hugmyndafræðum.

Þeirra hugmyndir voru af guðleysis toganum og þeirra hugmyndir voru að trú væri af hinu slæma. Svo, þeir reyndu að gera heiminn betri með því að útrýma trú og trúarbrögðum. Sama hugmynd og margir guðleysingjar í dag hafa þó vonandi fæstir vilja fara leið Stalíns og Maó.

Tómas
Svo ekki sé talað um reglulegar trúarofsóknir sem víða gerast um allan heim enn í dag.

Sérðu mikið af kristnu fólki ofsækja og drepa annað fólk og vísa í Biblíuna til að réttlæta sig?  Þá á ég auðvitað við að vísa í vers og hvað Biblían segir og ekki vera að taka úr samhengi því auðvitað er hægt að taka allt úr samhengi og misnota.

[Tómas, 25.7.2011 kl. 10:37]

Ertu búinn að lesa Biblíuna og Kóraninn og bera boðskapinn saman sjálfur?

Nei, ég hef ekki nennt því ennþá. Er að lesa Stieg Larson núna sem mig grunar að sé miklu skemmtilegri skáldskapur. (Ekki að það skipti beint máli fyrir þessa umræðu, en hefur þú lesið eitthvað almennilegt vísindarit? Góða stærðfræði-, eðlisfræði- eða líffræðibók á háskólastigi?)

Hinsvegar hef ég skoðað muninn á þessum trúm. Mér skilst að Islam kenni nánast sömu atriði þegar kemur að því hvaða reglum við eigum að fara eftir í daglegu lífi:
 ekki nauðga, drepa, berja, stela, o.s.frv. Munurinn felist aðallega í aðal-spámanninum og upprisunni (sem mörgum finnst reyndar mjög mikilvægt) svo eitthvað sé nefnt. Eflaust eru fleiri grundvallarmismunir - en mikivægast hefði ég haldið væru þessar almennu siðareglur, sem eru mjög líkar í bæði Kóraninum og Biblíunni (eftir því sem ég best veit. Endilega leiðréttu mig ef ég hef á röngu að standa hér - hefði áhuga á að vita meira). Eru þessar siða/hegðunarreglur ekki helsta ástæða trúaðra fyrir því að trú sé góð?

 Segðu mér, er hugmyndafræði nasista alveg jafn góð og hvaða önnur hugmyndafræði?

Nei. En við getum líka með góðu móti borið saman pólitískar hugmyndafræðir. Að bera saman tvær trúr, báðar byggðar á guði og ævafornri bók. Það er nánast tilgangslaust að mínu mati. Gætirðu sannað fyrir mér að spagettí-skrýmslið sé ekki til? Eða hin fræga tekanna Russels (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot) ? Vissulega er hægt að bera saman bækurnar - Kóraninn og Biblíuna t.d. og hefur það margoft verið gert. Báðar eldgamlar bækur. Eiga jafnvel sama bakgrunn í mörgum tilfellum. Skrifaðar af tugum eða hundruðum manna með mismunandi skoðanir á mismunandi tímum. Æh.. það er svo mikið að báðum bókunum að heilu bækurnar hafa verið skrifaðar um hvað þær eru lélegar.

Menn geta sagst vera eitthvað án þess að vera það. Þú veist að það er til fólk sem lýgur er það ekki?

Þú er sum sé með sannanir fyrir því að Hitler, Bush og Breivik hafi logið til um að vera kristnir? Bush er augljóslega öfga kristinn (góð samantekt á heilga stríðinu hans: http://irregulartimes.com/holywarriorbush.html). Breivik hefur líka, eftir því sem mér skilst, margítrekað að hann sé kristinn. Hann les sömu bók og þú, en því miður, túlkar hana með meiri öfgum. Hvað ef hann hefði aldrei kynnst bókinni? Hann hefði varla borið jafn mikið hatur til múslima.

 þeirra hugmyndir voru að trú væri af hinu slæma.

Hitler hélt að trú væri af hinu góða (e.g. Mein Kampf: "I am convinced that I am acting as the agent of our Creator. By fighting off the Jews. I am doing the Lord's work."). Stalín og Mao voru brjálaðir menn. En það var ekki út af trúarástæðum að þeir framkvæmdu ódæðisverkin. Það er ekki hægt að segja að þeir hafi gert þetta af því þeir voru ekki trúaðir. Var Hitler geðsjúklingur af því hann var ekki trúaður á Æsina, eða Búdda, eða Múhammeð?

Sérðu mikið af kristnu fólki ofsækja og drepa annað fólk og vísa í Biblíuna til að réttlæta sig?

Breivik. Bandaríska herinn undir stjórn Bush (það snerist reyndar líka um hefnd og græðgi. En hann notaði guð í fjölmörgum ræðum til að réttlæta ennfremur stríðið gagnvart almenningi í landinu).

Sérðu mikið af trúleysingjum ofsækja og drepa annað fólk og vísa í vísindarit til að réttlæta sig? (Þá auðvitað ekki taka allt úr samhengi o.s.frv.)

Sko.. það má rífast um Stalín/Hitler/Brevik fram og til baka. Það hefur verið gert í fjöldamörg ár og má finna mjög áhugaverðar umræður á netinu. Ég skil bara ekki hvers vegna við þurfum 2000 ára gamlar dæmisögur (sem eru oft á tíðum fáránlega brenglaðar) til þess að segja okkur hvernig skal lifa. Það vekur bara sundrung og skiptinu í nútíma samfélagi.

Vísindi eru frábær aðferð til að kynnast lífinu. Engin hræðsla við endurskoðun eða breytingar til batnaðar. Allt má gagnrýna og það fer enginn að sprengja sjálfan sig í loft upp eða myrða aðra því hann er á mót, say.. massanum á rafeindinni.

[Mofi, 25.7.2011 kl. 15:08]

Tómas
Nei, ég hef ekki nennt því ennþá. Er að lesa Stieg Larson núna sem mig grunar að sé miklu skemmtilegri skáldskapur. (Ekki að það skipti beint máli fyrir þessa umræðu, en hefur þú lesið eitthvað almennilegt vísindarit? Góða stærðfræði-, eðlisfræði- eða líffræðibók á háskólastigi?)

Það ætti að gefa þér til kynna hvort þú hafir þekkingu til að fullyrða eins og þú varst að gera.  Ég hef gaman af vísindum og les reglulega þannig rit.

Tómas
Hinsvegar hef ég skoðað muninn á þessum trúm. Mér skilst að Islam kenni nánast sömu atriði þegar kemur að því hvaða reglum við eigum að fara eftir í daglegu lífi:
 ekki nauðga, drepa, berja, stela, o.s.frv.

Ef þú hefur ekki lesið Biblíuna eða Kóraninn þá hefur þú ekki skoðað muninn á Islam og kristni.

Tómas
Endilega leiðréttu mig ef ég hef á röngu að standa hér - hefði áhuga á að vita meira). Eru þessar siða/hegðunarreglur ekki helsta ástæða trúaðra fyrir því að trú sé góð?

Eitt stórt atriði er boðunaraðferðir. Múhammeð boðaði með sverðinu og gerði það í praksís og sagði sínum fylgjendum að gera hið sama.  Þannig er síðan saga Islams búin að vera á meðan Jesú sagði sínum fylgjendum ekki að beita ofbeldi til að boða trúnna, þeir sem hafna boðskapnum eiga bara að fá að vera í friði enda fagnaðarboðskapur sem menn annað hvort vilja eða ekki.

Tómas
Skrifaðar af tugum eða hundruðum manna með mismunandi skoðanir á mismunandi tímum. Æh.. það er svo mikið að báðum bókunum að heilu bækurnar hafa verið skrifaðar um hvað þær eru lélegar.

Þú ert hérna bara að sýna hvað þú veist lítið. Hvernig væri að nálgast svona efni af einhverri hóværð ef þú hefur ekkert kynnt þér þetta?  Biblían er samansafn af bókum, skrifaðar á mjög löngu tímabili af alls konar fólki, fjárhirðum, læknum, kongum, fiskimönnum svo dæmi sé tekið.  Kóraninn er skrifaður af fylgjendum Múhammeðs en allt í Kóraninum á að hafa komið frá Múhammeð sjálfum.

Tómas
Þú er sum sé með sannanir fyrir því að Hitler, Bush og Breivik hafi logið til um að vera kristnir?

Hérna er ágæt grein um Hitler: http://www.trueorigin.org/hitler01.asp

Bara svo þú áttir þig á því hvaðan ég kem þá trúi ég því að Kaþólska kirkjan sé uppfylling á spádómi Biblíunnar um anti Krists. Hljómar kannski skringilegaen þetta er sama trú og Isaac Newton,  Luther og miklu fleiri. Newton skrifaði heila bók um þetta, sjá: http://www.johnpratt.com/items/docs/lds/meridian/2004/newton.html

Svo fyrir mig, einhverjir að kalla sig kristna en fara algjörlega á móti því sem Kristur kenndi er eitthvað sem ég býst við enda varaði Kristur við því oftar en einu sinni.

Tómas
Hvað ef hann hefði aldrei kynnst bókinni? Hann hefði varla borið jafn mikið hatur til múslima. 

Ef þú vissir hvað stæði í henni þá gætir þú dæmt um það sjálfur. Múhammeð kom á sjónarsviðið einhverjum fimm hundruð árum eftir Krist svo Biblían er ekki að fjalla um múslima.

Tómas
Hitler hélt að trú væri af hinu góða (e.g. Mein Kampf: "I am convinced that I am acting as the agent of our Creator. By fighting off the Jews. I am doing the Lord's work.")

Hitler leit á kristna trú sem algjöran óvin í hans baráttu fyrir betri heimi, lestu greinina sem ég benti á hérna fyrir ofan.

Tómas
Stalín og Mao voru brjálaðir menn. En það var ekki út af trúarástæðum að þeir framkvæmdu ódæðisverkin. Það er ekki hægt að segja að þeir hafi gert þetta af því þeir voru ekki trúaðir. Var Hitler geðsjúklingur af því hann var ekki trúaður á Æsina, eða Búdda, eða Múhammeð?

Heldur þú að sú afstaða að trú sé af hinu vonda og heimurinn sé betri án trúar og trúaðs fólks geti ekki haft einhver áhrif á það sem Stalín og Maó gerðu þegar þeir réðust á móti kristnum og gyðingum?

Tómas
Breivik. Bandaríska herinn undir stjórn Bush (það snerist reyndar líka um hefnd og græðgi. En hann notaði guð í fjölmörgum ræðum til að réttlæta ennfremur stríðið gagnvart almenningi í landinu).

Og Neró trúði á alls konar guði og afsakaði ofsóknir á hendur kristnum með því t.d. að vísa til þeirra.  

Tómas
Sérðu mikið af trúleysingjum ofsækja og drepa annað fólk og vísa í vísindarit til að réttlæta sig? (Þá auðvitað ekki taka allt úr samhengi o.s.frv.)

Það var mikið af því á síðustu öld en ekki mikið af því í dag þó að boðskapur þeirra sé sífellt háværari og öfgakenndari.

Tómas
Sko.. það má rífast um Stalín/Hitler/Brevik fram og til baka. Það hefur verið gert í fjöldamörg ár og má finna mjög áhugaverðar umræður á netinu. Ég skil bara ekki hvers vegna við þurfum 2000 ára gamlar dæmisögur (sem eru oft á tíðum fáránlega brenglaðar) til þess að segja okkur hvernig skal lifa. Það vekur bara sundrung og skiptinu í nútíma samfélagi.

Lykillinn er að alvöru kristni boðar ekki kúgun á einhvern til að vera kristinn. Það er algjörlega frjálst val hvort einhver vill lesa þessar dæmisögur og fara eftir þeim.  Ég vil aðeins benda á að þær eru góðar og sannar og hafa góð áhrif á fólk.  

Tómas
Vísindi eru frábær aðferð til að kynnast lífinu. Engin hræðsla við endurskoðun eða breytingar til batnaðar. Allt má gagnrýna og það fer enginn að sprengja sjálfan sig í loft upp eða myrða aðra því hann er á mót, say.. massanum á rafeindinni.

Sammála, vísindi er frábær enda kristnir menn sem trúðu Biblíunni sem lögðu grunninn að vísindum.  Guðleysi aftur á móti er ekki hið sama og vísindi þó að margir vilja reyna að setja það þannig fram.

[Tómas, 25.7.2011 kl. 16:47]

Ef þú hefur ekki lesið Biblíuna eða Kóraninn þá hefur þú ekki skoðað muninn á Islam og kristni

Ég hef kynnt mér muninn - þó gróflega - á islam og kristni með því að lesa greinar á netinu. Líklega væri best að bera þær sjálfur saman; kannski ég geri það einhvern daginn. Ég skal alveg viðurkenna það. Ég þekki biblíuna miklu betur en kóraninn.

Ef þú vissir hvað stæði í henni þá gætir þú dæmt um það sjálfur. Múhammeð kom á sjónarsviðið einhverjum fimm hundruð árum eftir Krist svo Biblían er ekki að fjalla um múslima.

Ég hef enga ástæðu til að hata múslima. Breivik hafði einhverjar ástæður - vafalaust tengt kristni og þar með Biblíunni. Það er vel þekkt að öfgahópar innan Kristni hatast við Islam, og öfugt. Auðvitað tala ég um öfgahópa þarna, því fáir trúaðir sem ég þekki myndu framkvæma svona verk. En ef við losnum við trú, þá erum við laus við þessa öfgahópa.

Og Neró trúði á alls konar guði og afsakaði ofsóknir á hendur kristnum með því t.d. að vísa til þeirra.  

Einmitt! Trú hefur oft verið hvati til geðveikislegrar hegðunar.

 Það var mikið af því á síðustu öld en ekki mikið af því í dag þó að boðskapur þeirra sé sífellt háværari og öfgakenndari

Nú.. hvaða miklu ofsóknir og dráp voru gerð í nafni hvaða vísindarita? ("Um uppruna tegundanna"?)

 Lykillinn er að alvöru kristni

Þarna ert þú aftur farinn að ákveða hvað sé "alvöru kristni". Er guð gamla testamentsins ekki hluti af "alvöru kristni"? Richard Dawkins lýsir honum snyrtilega:

"jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully"

Hvernig á fólk eiginlega að skilja þessa bók, án þess að slíta úr samhengi og cherry-pick-a góðu versin?

Ég vil aðeins benda á að þær eru góðar og sannar og hafa góð áhrif á fólk. 

Frábært - svo þú veist að þær eru góðar og sannar og hafi góð áhrif á fólk? Væri rosalega gaman að sjá sannanirnar. Held að nánast öllum á jörðinni þætti það gríðarlega áhugavert.

vísindi er frábær enda kristnir menn sem trúðu Biblíunni sem lögðu grunninn að vísindum.

Þau eru ekki frábær út af því. Mörg grundvallar stærðfræðihugtök (sem er grundvöllur allra vísinda) kom frá mönnum sem trúðu á Ra, Seif, voru hindúar og Arabar. Þau eru m.a. frábær því öllum er sama á hvað þú trúir. Enda eru háskólar út um allan heim fullir af fjölþjóða-fólki sem öll vilja bæta heiminn, í sameiningu, óháð trú.

Guðleysi aftur á móti er ekki hið sama og vísindi

Rétt er það. Ég sé hins vegar ekki hvernig neinn getur tekið öllum vísindum sem sannleik og réttum, en samt trúað á það sem stendur í biblíunni eða kóraninum.
Fyrir mína parta, þá get ég ekki með góðri samvisku trúað neinu í biblíunni, nema fáeinum sögulegum staðreyndum um konunga eða persónur o.s.frv., hvað þá trúað á guðinn í biblíunni, eða kraftaverkamanninn, son hans.

Með þróun heimsfræði síðustu áratugi, og vinnu Stephen Hawking t.d. sé ég ekki hvar er pláss fyrir guð í daglegu lífi. Ef einhversstaðar, þá gæti ég trúað guði til að leynast hinum-megin við (fyrsta?) miklahvellinn, en sá guð hefur tæplega eitthvað með okkur að gera.

[Mofi, 25.7.2011 kl. 17:53]

Tómas
Ég hef enga ástæðu til að hata múslima. Breivik hafði einhverjar ástæður - vafalaust tengt kristni og þar með Biblíunni. Það er vel þekkt að öfgahópar innan Kristni hatast við Islam, og öfugt. Auðvitað tala ég um öfgahópa þarna, því fáir trúaðir sem ég þekki myndu framkvæma svona verk. En ef við losnum við trú, þá erum við laus við þessa öfgahópa.

Ég hef ástæðu til að þykja vænt um múslima og það vegna þess að Biblían segir að það er mín skylda gagnvart Guði og mönnum. En hvað, heldur þú að Biblían boði þá hatur?  Heldur þú að Biblían tali þá um múslima?  Veistu til þess að Breivik hafi vitnað í Biblíuna til að réttlæta það sem hann gerði?

Trú er sú heimsmynd sem fólk hefur. Menn svara stóru spurningum lífsins í trú, spurningum eins og hvaðan komum við, hvað verður um okkur þegar við deyjum, hver er tilgangur lífins.  Allir sem hafa skoðun á þessum spurningum hafa trú, hvort sem hún er guðleysis trú eða hindúa trú, islam eða kristni.

Ertu með einhverjar góðar hugmyndir um hvernig við losnum við trú?  Ertu þá kannski með einhverja hugmynd um hverju fólk á þá að trúa og þessi tilbúna trú þín, á þá að þröngva henni upp á alla og verður heimurinn þá betri?

Tómas
Einmitt! Trú hefur oft verið hvati til geðveikislegrar hegðunar.

En ekki guðleysis trú Stalíns, Maó og Pol Pott?  Þú vonandi gerir þér grein fyrir því að fjöldinn sem þeir myrtu er talinn vera í kringum 150 miljónir sem er meiri fjöldi en þeir sem létust í fyrri og seinni heimstyrjöldinni, víetnam stríðinu, krossferðunum og rannsóknarréttinum til samans.

Tómas
Nú.. hvaða miklu ofsóknir og dráp voru gerð í nafni hvaða vísindarita? ("Um uppruna tegundanna"?)

Þú ert svo sem örugglega ósammála en ef þú hefur tíma þá er þetta mjög fróðlegur fyrirlestur, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=w_5EwYpLD6A

Tómas
Þarna ert þú aftur farinn að ákveða hvað sé "alvöru kristni". Er guð gamla testamentsins ekki hluti af "alvöru kristni"? Richard Dawkins lýsir honum snyrtilega

Segðu mér,  er Georg Clooney, alvöru læknir?  Var Breivik alvöru lögreglumaður þegar hann kallaði á krakkana og sagðist vera kominn til að hjálpa þeim?

Tómas
Hvernig á fólk eiginlega að skilja þessa bók, án þess að slíta úr samhengi og cherry-pick-a góðu versin?

Slíta ekki úr samhengi og reyna að skilja hana sem heild. Slæmu versin eru nærri því alltaf refsing við synd og fyrir þá sem vilja enga refsingu við syndum þá auðvitað virkar öll refsing ósanngjörn. Nýja Testamentið talar um að lygarar öðlast ekki eilíft líf svo dæmi sé nefnt.  Aðal boðskapurinn er samt að það er hægt að sleppa frá refsingu Guðs með iðrun og snúa við blaðinu.

Tómas
Frábært - svo þú veist að þær eru góðar og sannar og hafi góð áhrif á fólk? Væri rosalega gaman að sjá sannanirnar. Held að nánast öllum á jörðinni þætti það gríðarlega áhugavert

Ég reyni að gera það...

Tómas
Þau eru ekki frábær út af því. Mörg grundvallar stærðfræðihugtök (sem er grundvöllur allra vísinda) kom frá mönnum sem trúðu á Ra, Seif, voru hindúar og Arabar. Þau eru m.a. frábær því öllum er sama á hvað þú trúir. Enda eru háskólar út um allan heim fullir af fjölþjóða-fólki sem öll vilja bæta heiminn, í sameiningu, óháð trú

Veistu hvaða fólk var á bakvið nútíma vísindi og hvað þetta fólk trúði?

Tómas
Fyrir mína parta, þá get ég ekki með góðri samvisku trúað neinu í biblíunni, nema fáeinum sögulegum staðreyndum um konunga eða persónur o.s.frv., hvað þá trúað á guðinn í biblíunni, eða kraftaverkamanninn, son hans

Mjög skiljanlegt en endilega prófaðu að lesa Nýja Testamentið og meta hvort að þarna voru á ferðinni lygarar eða ekki. Sömuleiðis gæti verið gott að kynna sér basic apologetics til að sjá nokkur rök sem menn hafa fyrir því að trúa. Hérna er t.d. ágæt mynd um þetta efni, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=ZMvaSAwL7_k

Tómas
Með þróun heimsfræði síðustu áratugi, og vinnu Stephen Hawking t.d. sé ég ekki hvar er pláss fyrir guð í daglegu lífi. Ef einhversstaðar, þá gæti ég trúað guði til að leynast hinum-megin við (fyrsta?) miklahvellinn, en sá guð hefur tæplega eitthvað með okkur að gera

Ég upplifi þetta akkúrat hinsveginn. Því meira sem við lærum því meiri ástæða hef ég til að trúa að það var hönnuður á bakvið þetta. Stephen Hawking hefur gert tilraun til að útskýra Miklahvell eða upphafið án Guðs en mjög fáir taka þá útskýringu alvarlega, þar á meðal t.d. maðurinn sem samdi með Hawkin bókina "A brief history of time" sem er hans frægasta bók.

[Egill Óskarsson, 25.7.2011 kl. 19:41]

Hefur þú lesið Kóraninn Mofi? Er ekkert jákvætt eða gott í Kóraninum? Er ekki bara svipað hlutfall af illsku og góðmennsku og í Biblíunni og öllum öðrum trúarritum?

[Tómas, 25.7.2011 kl. 20:23]

Betra væri að nota "skoðun", frekar en "trú", að mínu mati hér.

Mín skoðun, að það sé enginn guð, er höfnun á trú. Ég er með hugmyndir um hvernig við losnum við trú. Hættum að segja börnunum okkar (og annarra) að biblían og/eða kóraninn sé heilagt guðs orð - hættum yfir höfuð að segja börnunum okkar að það sé til guð. Ef þeim finnst ástæða til, þá taka þau kannski upp trú á eigin forsendum, eða finna upp eigin guði.

Ég vil ekki þröngva trú á ósýnilegan mátt og/eða fornar dæmisögur upp á neinn. Ég vil að allir verði upplýstir og fái tækifæri á að ákveða sig sjálfir. Ég sé ekki að ég sé að þröngva neinu upp á neinn. Ég er einfaldlega sannfærður um að ef við hættum að ala upp trúað fólk, þá mun trúin deyja út (og já, þá verði heimurinn betri).

Ég nenni ekki að ræða þetta frekar í bili (sér í lagi um Stalín og co). Ég þreytist á því að sönnunarbyrðin sé alltaf sett á trúlausa. Að sanna að guð sé ekki til og að biblía/annað trúarrit sé ósatt. Augljóslega ætti þetta að vera á hinn veginn.

Annars vil ég biðja þig um að sýna fram á að hið fljúgandi spagettískrýmsli sé ekki til. Gerðu það, og ég skal éta ofan í mig allt sem ég hef sagt, jafnvel biblíuna líka sem meðlæti. Ef þú getur það ekki, þá legg ég til að þú hættir að skrifa hvað þinn guð sé merkilegur.

Annað: Ef þú hefur ekki áhuga á fyrri áskorun, þá bið ég þig um að sanna fyrir mér að biblían sé sönn, og sannari en kóraninn. Þangað til ætla ég að halda mig við bækur um heimsfræði og skammtafræði (og stöku skáldsögu til að krydda upp á - jafnvel kóraninn).

[Mofi, 12.8.2011 kl. 11:27]

Egill
Hefur þú lesið Kóraninn Mofi? Er ekkert jákvætt eða gott í Kóraninum? Er ekki bara svipað hlutfall af illsku og góðmennsku og í Biblíunni og öllum öðrum trúarritum?

Ég hef lesið helling í honum og það er margt jákvætt og margt neikvætt. Það sem er neikvætt aftur á móti er dáldið svakalegt og allt annar heildarboðskapur en í Biblíunni.  Það sem menn virðast aðalega eiga erfitt með í Biblíunni eru refsi ákvæðin við glæpum í Móselögunum sem áttu við Ísrael og síðan sögur þar sem Guð dæmir syndara.  Ég get skilið af hverju slíkt er torskilið en það er af allt öðrum toga en hið slæma í Kóraninum.

[Mofi, 12.8.2011 kl. 11:41]

Tómas
Ég nenni ekki að ræða þetta frekar í bili (sér í lagi um Stalín og co). Ég þreytist á því að sönnunarbyrðin sé alltaf sett á trúlausa. Að sanna að guð sé ekki til og að biblía/annað trúarrit sé ósatt. Augljóslega ætti þetta að vera á hinn veginn

Ég gerði eina grein sem var stutt samantekt á öllum þeim gögnum sem við höfum sem styðja tilvist Guðs, sjá: Þeir sem eru án afsökunnar

Mér finnst einfaldlega eðlilegt að guðleysingjar ættu að gefa rök fyrir þeirra afstöðu en ekki bara segja að rök þeirra sem trúa séu ekki nógu góð.