Er Archaeopteryx milliform?

Archaeopteryx

Núna eru nokkrir vísindamenn að halda því fram að það ætti ekki lengur að flokka Archaeopteryx sem forfaðir fugla. Wall Street Journal (WSJ) kallaði Archaeopteryx "icon of evolution" eða tákngerving þróunarkenningarinnar sagði þetta um hann:

Wall Street Journal
“the feathered creature called archaeopteryx, easily the world's most famous fossil remains, had been considered the first bird since Charles Darwin's day. When researchers put its celebrity bones under the microscope recently, though, they discovered that this icon of evolution might not have been a bird at all.”

Samkvæmt þessum nýju rannsóknum þá álykta þeir að vaxtarhraði Archaeopteryx hafi verið miklu hægari en í fuglum. Þetta eru ekki fyrstu efasemdirnar varðandi Archaeopteryx sem forfaðir fugla. Svona efasemdir hafa verið í gangi heillengi. Í bókinni Icons of Evolution þá fjallaði vísindamaðurinn Jonathan Wells um muninn milli Archaeopteryx og nútíma fugla og hvað það þýddi fyrir Archaeopteryx sem milliform milli risaeðla og fugla:

Jonathan Wells, Icons of Evolution, p. 116 (Regnery, 2000)
But there are too many structural differences between Archaeopteryxand modern birds for the latter to be descendants of the former. In 1985, University of Kansas paleontologist Larry Martin wrote: “Archaopteryxis not ancestral of any group of modern birds.” Instead it is “the earliest known member of a totally extinct group of birds." And in 1996 paleontologist Mark Norell, of the American Museum of Natural History in New York, called Archaeopteryx“a very important fossil,” but added that most paleontologists now believe it is not a direct ancestor of modern birds.

WSJ bendir einnig á aðra vísindamenn sem efast um að fuglar komu frá risaeðlum en vegna annara ástæðna.

Wall Street Journal
There are lingering doubts that birds today are descendants of dinosaurs. Researchers at Oregon State University recently argued that the distinctive anatomy that gives birds the lung capacity needed for flight means it is unlikely that birds descended from dinosaurs like archaeopteryx and its kin. Their findings were published in June in the Journal of Morphology.
Áhugavert að heyra hvað steingervingafræðingurinn John Ruben sagði þegar hans grein var birt:
Discovery Raises New Doubts About Dinosaur-bird Links," ScienceDaily, June 9, 2009
But old theories die hard, Ruben said, especially when it comes to some of the most distinctive and romanticized animal species in world history.

"Frankly, there's a lot of museum politics involved in this, a lot of careers committed to a particular point of view even if new scientific evidence raises questions," Ruben said. In some museum displays, he said, the birds-descended-from-dinosaurs evolutionary theory has been portrayed as a largely accepted fact, with an asterisk pointing out in small type that "some scientists disagree."

"Our work at OSU used to be pretty much the only asterisk they were talking about," Ruben said. "But now there are more asterisks all the time. That's part of the process of science."

Þessi orð hefðu verið skemmtilegt innlegg í þessa grein hérna: Goðsögnin um hlutlausa vísindamanninn

Þróunarsinnar munu án efa rembast við að kalla Archaeopteryx milliform enda eiga þeir svo fáa. Að rífast samt um hvort að Archaeopteryx eða Pakicetus er að missa af hvað skiptir máli í þessari umræðu. Spurningin er hvort að steingervingarnir sýna hægfara þróun dýrategundanna og svarið er risa stórt NEI.


« Síðasta færsla | Næsta færsla »

Athugasemdir

1 Smámynd: Kristinn Theódórsson

Eins og venjulega skipta heimildir þig engu, Mofi. Þú velur bara einhvern sem segir eitthvað sem þú vilt heyra. Og af því að það er það sem þú vilt heyra er það satt.

Svarið er vitaskuld ekki risastórt Nei, þó að Archaeopteryx hafi hugsanlega þróast út í sjálfstæða grein sem dó út.

En það sem er merkilegast við þetta hjá þér er nú kannski það að pistillinn byggir á gögnum frá undirförlum lygara, Jonathan Wells, sem hefur verið fundinn uppvís af því að eltast við 140 ára gamlar teikningar til að kasta rýrð á vísindaheiminn. En vísindaheimurinn er löngu búinn að leiðrétta þær teikningar og leiðrétta kennslubækur, draga nýjar betri ályktanir sem búið er að sanna og svo framvegis.

Hér er annað bull eftir Wells tekið fyrir og urðað yfir það svo það muni aldrei sjá til sólar aftur:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/02/wells_and_haeckels_embryos.php

Ef þú fyndir nú einhverjar heimildir sem ekki eru drasl.

Kristinn Theódórsson, 28.10.2009 kl. 13:42

2 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Er það vísindaleg þekking að þínu mati Halldór að HIV veldur alnæmi? Mig minnir nefnilega þú hafir sagt það hér fyrir stuttu.

Smá útúrdúr.

Voðalega finnst mér þú fljótur að stökkva á skoðun minnihlutans (kannski af því að forsvarsmenn síðanna sem þú skoðar gera það). Afhverju heldurðu að minnihlutinn hafi alltaf rétt fyrir sér?

Ég er alls ekki að halda því fram að vísindasamfélagið, þ.e. meirihluti vísindamanna og sérfræðinga á ákveðnu sviði, hefur alltaf rétt fyrir sér. Þeir halda því ekki einu sinni sjálfir fram. En að stökkva svona fram eins og vísindamaðurinn sem kemur með tilgátu sem ekki stemmir við víðteknar hugmyndir sé búinn að finna sannleikann er fáránlegt. Ferlið til að fá stuðning við hugmyndir sínar tekur miklu meiri tíma en það.

Vísindin eru alltaf nálgun út frá bestu þekkingu hvers tíma. Með nýjum tímum koma nýir fræðimenn með nýjar hugmyndir og afla nýrra gagna og fyrir vikið verður oft að endurskoða eldri hugmyndir sem áður voru víðteknar.

Það er alltaf erfitt að kollvarpa slíkum hugmyndum því oftar en ekki byggja þær á góðum gögnum. Eina leiðin fyrir nýja, öðruvísi hugmynd að komast að er að útskýra ekki bara nýju gögnin heldur öll þau gömlu líka.

Ruben er án efa snjall vísindamaður (þó mér sýnist hann ekki hafa gefið neitt út síðan árið 2001). Hann og hans samstarfsmenn eru með þá hugmynd að fuglar séu ekki komnir af risaeðlum eins og flestir hafa talið í einhver tuttugu ár. Þeir telja hins vegar að risaeðlur og fuglar eigi sér sameiginlegan forfaðir (Þú sérð að hann er engan veginn segja þróunarkenninguna ranga).

Þessa hugmynd sína rökstyðja þeir með því að benda á eitt og annað máli sínu til stuðnings. Í framhaldi mun svo koma í ljós hvort hugmyndin komi betur heim og saman við gögnin en sú hugmynd að fuglar séu komnir af risaeðlum. Gögnin skipta öllu máli.

Svona vinna vísindin. Þetta er styrkleiki þeirra, ekki veikleiki. Ég skil ekki hvaða tilgangi þessi pistill þjónar. Ekki hrekur það þróunarkenninguna þó fuglar væru ekki beinir afkomendur risaeðla heldur deili aðeins með þeim forföður.

Svo veit ég ekki um neinn vísindamann sem segir Archaeopteryx vera beinan forföður fugla, þó hann gæti verið svipaður forföður þeirra og skyldur honum

Sveinn Þórhallsson, 28.10.2009 kl. 14:22

3 Smámynd: Mofi

Kristinn
Eins og venjulega skipta heimildir þig engu, Mofi. Þú velur bara einhvern sem segir eitthvað sem þú vilt heyra. Og af því að það er það sem þú vilt heyra er það satt.

Ég er aðeins að benda á hvað margir vísindamenn segja um þennan steingerving. Það hlýtur að segja frekar margt um hve gott dæmi um milliform þessi steingervingur er, ekki satt?

Kristinn
En það sem er merkilegast við þetta hjá þér er nú kannski það að pistillinn byggir á gögnum frá undirförlum lygara, Jonathan Wells, sem hefur verið fundinn uppvís af því að eltast við 140 ára gamlar teikningar til að kasta rýrð á vísindaheiminn.

Hann hefur verið uppvís að því að finna þessar lyga teikningar í mjög nýlegum bókum og reyna að benda á að það er ekki við hæfi, sjá: The Textbooks Don’t Lie: Haeckel’s Faked Drawings Have Been Used to Promote Evolution: Raven & Johnson (2002) (Part 2)

Þetta er ekkert spurning um að kasta rýrð á vísindaheiminn því að vísindaheimurinn er ekki þróunarkenningin sjálf.

Kristinn
Hér er annað bull eftir Wells tekið fyrir og urðað yfir það svo það muni aldrei sjá til sólar aftur:

Ég skal viðurkenna það að því miður er PZ Myers aðili sem ég hef alls ekkert álit á.

Mofi, 28.10.2009 kl. 14:32

4 Smámynd: Mofi

Sveinn
Voðalega finnst mér þú fljótur að stökkva á skoðun minnihlutans (kannski af því að forsvarsmenn síðanna sem þú skoðar gera það). Afhverju heldurðu að minnihlutinn hafi alltaf rétt fyrir sér?

Þar sem mín heimsmynd segir að það voru aldrei einhver dýr að þróast yfir í aðrar tegundir þá er ég strax efins um þannig fullyrðingar svo þess vegna hallast ég fyrirfram að efasemdum sem menn varpa fram varðandi slíkar fullyrðingar.

Sveinn
En að stökkva svona fram eins og vísindamaðurinn sem kemur með tilgátu sem ekki stemmir við víðteknar hugmyndir sé búinn að finna sannleikann er fáránlegt.

Ég er ekkert að stökkva einhvert. Mín afstaða var fyrir að Archaeopteryx væri ekki einhvert milli form og þegar ég sá frétt um vísindamann sem hafði ákveðnar ástæður fyrir þeirri sömu skoðun þá langaði mig að benda á það. Ekki gleyma heldur öllum hinum sem ég benti á sem höfðu einnig efasemdir um Archaeopteryx.

Sveinn
Vísindin eru alltaf nálgun út frá bestu þekkingu hvers tíma. Með nýjum tímum koma nýir fræðimenn með nýjar hugmyndir og afla nýrra gagna og fyrir vikið verður oft að endurskoða eldri hugmyndir sem áður voru víðteknar.

Er möguleiki að menn halda í eitthvað kannski óeðlilega lengi sem er hæpið vegna þess að það styður þeirra uppáhalds kenningu?  

Sveinn
Svona vinna vísindin. Þetta er styrkleiki þeirra, ekki veikleiki. Ég skil ekki hvaða tilgangi þessi pistill þjónar. Ekki hrekur það þróunarkenninguna þó fuglar væru ekki beinir afkomendur risaeðla heldur deili aðeins með þeim forföður.

Hættu að láta sem svo að ég er á móti vísindum því ég er það auðvitað ekki. Ég er á móti þróunarkenningunni og hún er ekki hið sama og vísindi. Kenningar sem vísindamenn hafa eru ekki sjálf vísindin, því hlýtur að geta viðurkennt það?

Ég bendi hér á margar efasemdir varðandi Archaeopteryx sem er einn af þeim fáu steingervingum sem þróunarsinnar geta bent á sem milliform. Ég bendi einnig á að það er að tína sér í smá atriðum að rífast um einn og einn steingerving því að það sem skiptir máli er heildarmyndin og hún styður ekki hægfara þróun tegunda yfir í allt öðru vísi tegundir.

Mofi, 28.10.2009 kl. 14:43

5 Smámynd: Kristinn Theódórsson

Þér finnst PZ Myers orðljótur. En þekkirðu þess dæmi að hann hafi farið með fleipur? Ef ekki, þá er engin ástæða til annars en að gefa því séns að hann sé búinn að urða þennan Wells.

Kristinn Theódórsson, 28.10.2009 kl. 14:47

6 Smámynd: Mofi

Kristinn, orðljótur byrjar nú ekki að lýsa þeim viðbjóði sem kemur út úr þessu kvikndi.  Getur þú bent á  eitthvað dæmi um óheiðarleika Wells?

Mofi, 28.10.2009 kl. 14:59

7 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Þar sem mín heimsmynd segir að það voru aldrei einhver dýr að þróast yfir í aðrar tegundir þá er ég strax efins um þannig fullyrðingar svo þess vegna hallast ég fyrirfram að efasemdum sem menn varpa fram varðandi slíkar fullyrðingar.

Nákvæmlega Halldór, nákvæmlega. Þú velur þér niðurstöðu fyrst og finnur svo eitthvað henni til stuðnings.

Þetta geri ég ekki, og sem betur fer ekki vísindasamfélagið heldur.

Ég er ekkert að stökkva einhvert. Mín afstaða var fyrir að Archaeopteryx væri ekki einhvert milli form og þegar ég sá frétt um vísindamann sem hafði ákveðnar ástæður fyrir þeirri sömu skoðun þá langaði mig að benda á það.

Maðurinn hefur allt aðrar og heldur vísindalegri ástæður fyrir efasemdum sínum.

Ekki gleyma heldur öllum hinum sem ég benti á sem höfðu einnig efasemdir um Archaeopteryx.

Öllum hverjum? J. Wells?

Ef ég nefni nú bara annan hönnunarsinna varðandi svona lagað. Heldurðu að M. Behe finnist hugmyndin um sameiginlegan forföður og þ.a.l. millistig milli tegunda?

Afhverju eru skoðanir Wells rökréttari en skoðanir Behe að þínu mati? Nú, af því að þú ert búinn að velja þér niðurstöðu fyrirfram.

Er möguleiki að menn halda í eitthvað kannski óeðlilega lengi sem er hæpið vegna þess að það styður þeirra uppáhalds kenningu?  

Já það er vissulega mögulegt, en vísindasamfélagið er bara allt, allt of stórt og fjölbreytt til að slíkar kreddur geti útskýrt andstöðu við vísindalega aflaðra gagna í langan tíma. Það eina sem gæti útskýrt það er annars vegar hrein heimska, eða samsæri.

Hefurðu annars eitthvað að athuga við þann texta sem þú skrifaðir þetta sem svar við?

Hættu að láta sem svo að ég er á móti vísindum því ég er það auðvitað ekki. Ég er á móti þróunarkenningunni og hún er ekki hið sama og vísindi. Kenningar sem vísindamenn hafa eru ekki sjálf vísindin, því hlýtur að geta viðurkennt það?

Þróunarkenningin er ekki vísindin, en hún er stak í mengi vísinda. Hver ákveður hvað vísindi eru ef ekki vísindasamfélagið, vísindamenn? Kenningar eru heldur ekki eitthvað sem stakir menn eru með, heldur hugmynd sem studd er af miklum gögnum og nýtur þess vegna mikils fylgis innan vísindasamfélagsins.

Þetta snýst allt um gögn.

Ég bendi hér á margar efasemdir varðandi Archaeopteryx sem er einn af þeim fáu steingervingum sem þróunarsinnar geta bent á sem milliform.

Fáu? Flestir vísindamenn væru þér ósammála. Svo bendirðu ekki á neitt margar efasemdir.

Ég bendi einnig á að það er að tína sér í smá atriðum að rífast um einn og einn steingerving því að það sem skiptir máli er heildarmyndin og hún styður ekki hægfara þróun tegunda yfir í allt öðru vísi tegundir.

Auðvitað er það heildamyndin sem skiptir máli, og það er einmitt þar sem þróunarkenningin hefur hvað mest útskýringargildi. Það eru sköpunarsinnar sem vilja gleyma sér í smáatriðum og þræta og gagnrýna aðeins frá einu sjónarhorni á einni rannsókn eða einum steingervingi o.s.frv.

Þarf ég síðan að spyrja aftur hvort þú teljir það að HIV valdi alnæmi sé vísindaleg þekking?

Sveinn Þórhallsson, 28.10.2009 kl. 15:25

8 Smámynd: Mofi

Sveinn
Nákvæmlega Halldór, nákvæmlega. Þú velur þér niðurstöðu fyrst og finnur svo eitthvað henni til stuðnings.

Þetta geri ég ekki, og sem betur fer ekki vísindasamfélagið heldur

Nei, ég man nú ekki að hafa valið mér mína niðurstöðu, hún er einfaldlega það sem hefur megnið af minni ævi verið rökréttasta útskýringin á raunveruleikanum.  Ég er einfaldlega heiðarlegur að ég nálgast gögnin með ákveðna niðurstöðu og það litar hvernig ég túlka þau. Ég held að þú gerir hið sama, hvort sem þú gerir þér grein fyrir því eða ekki.

Sveinn
Öllum hverjum? J. Wells?

Sumir voru í gegnum J. Wells eins og Larry Martin, Mark Norell og John Ruben.

Sveinn
Ef ég nefni nú bara annan hönnunarsinna varðandi svona lagað. Heldurðu að M. Behe finnist hugmyndin um sameiginlegan forföður og þ.a.l. millistig milli tegunda?

Behe trúir á sameiginlegan forföður og þróun yfir miljónir ára; ég er ósammála Behe í þeim efnum.

Sveinn
Afhverju eru skoðanir Wells rökréttari en skoðanir Behe að þínu mati? Nú, af því að þú ert búinn að velja þér niðurstöðu fyrirfram

Ég þekki ekki vel þau rök sem Behe gefur fyrir sinni afstöðu um sameiginlegan forföður svo ég er einfaldlega ósammála honum þar án þess að vita hvaða rök hann hefur.  Þau rök og gögn sem ég veit um segja mér að steingervingarnir sýna ekki hægfara þróun dýrategundanna svo ekki ástæða til að halda að það hafi gerst.

Sveinn
Já það er vissulega mögulegt, en vísindasamfélagið er bara allt, allt of stórt og fjölbreytt til að slíkar kreddur geti útskýrt andstöðu við vísindalega aflaðra gagna í langan tíma. Það eina sem gæti útskýrt það er annars vegar hrein heimska, eða samsæri.

Sammála og nei, ég hafði ekkert við hinn textann að athuga.

Sveinn
Fáu? Flestir vísindamenn væru þér ósammála. Svo bendirðu ekki á neitt margar efasemdir.

Ósammála mér um Archaeopteryx?  Það getur vel verið að meirihlutinn er á því að Archaeopteryx er milliform.  Sammála með margar, nokkrar er nærri lagi.

Persónulega finnst mér bestu rökin fyrir því að risaeðlur urðu ekki að fuglum koma frá sköpunarsinnum, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/nab/did-dinosaurs-turn-into-birds

Þeir svo sem einblýna á erfiðleikana sem þróunarsinnar almennt líta alltaf á að tilviljanir og náttúruvel geti leyst allt slíkt.

Sveinn
Þarf ég síðan að spyrja aftur hvort þú teljir það að HIV valdi alnæmi sé vísindaleg þekking?

Ég tel að það mætti segja það.

Mofi, 28.10.2009 kl. 16:28

9 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Halldór hættu að dansa í kringum spurninguna sem ég hef spurt tvisvar. Ertu hræddur við svarið? Er það að HIV veldur alnæmi vísindaleg þekking að þínu mati?

Sveinn Þórhallsson, 28.10.2009 kl. 16:40

10 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Vá djók, þetta fór greinilega fram hjá mér...

Sveinn Þórhallsson, 28.10.2009 kl. 16:41

11 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Ég þekki ekki vel þau rök sem Behe gefur fyrir sinni afstöðu um sameiginlegan forföður svo ég er einfaldlega ósammála honum þar án þess að vita hvaða rök hann hefur.

Haha, segir allt sem segja þarf. Svo batnar það bara í kjölfarið þegar þú segir (leturbreyting mín):

Þau rök og gögn sem ég veit um segja mér að steingervingarnir sýna ekki hægfara þróun dýrategundanna svo ekki ástæða til að halda að það hafi gerst.

Þetta segir mér að þú hafir einfaldlega ekki skoðað þessi gögn sem t.d. Behe byggir skoðun sína á. Það er því varla hægt að kalla þína afstöðu upplýsta.

Sammála og nei, ég hafði ekkert við hinn textann að athuga.

Sammála? Hvort er það þá, hrein heimska eða samsæri?

Ósammála mér um Archaeopteryx?

Lastu ekki það sem ég skrifaði eða því sem ég var að svara? Fáu var lykilorðið. 

Ósammála þér með að millistigin væru fá.

Persónulega finnst mér bestu rökin fyrir því að risaeðlur urðu ekki að fuglum koma frá sköpunarsinnum, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/nab/did-dinosaurs-turn-into-birds

Þetta er það sem ég var að skoða þegar ég sá ekki svarið við HIV spurningunni. Látum okkur nú sjá.

Rök 1: Biblían (þarf ekki að ræða frekar)

Rök 2: Biblían

Rök 3: Risaeðlur með kalt blóð en fuglar með heitt

Menn vita í fyrsta lagi ekki hvort risaeðlur voru með heitt eða kalt blóð. Í öðru lagi getur þetta ekki verið álitið stórt vandamál fyrst við spendýrin eigum líka að vera komin af skriðdýrum með kalt blóð skv. þróunarkenningunni.

Rök 4: Munur á mjaðmagrindum

Vá, verið að segja tegundirnar ekki skyldar af því að það er munur á þeim. Hér stóð ég í þeirri trú að þróunarkenningin ætti einmitt að útskýra hvernig þessi munur væri kominn til. Ef lífverur breyttust ekkert yfir tíma væri þróunarkennigin eðlilega röng svo það er ekki rök gegn þróunarkenningunni að hún segir einhverjar lífverur hafa breyst.

Rök 5: Mismunandi fingur

Öh, Kíwí fuglinn...

Ég ætla að vísa í rannsókn Wagner og Gauthier frá 1999:

Anatomists initially thought bird digits were I, II, II based on their anatomy. This was revised on the basis of bird embryology; the digits are seen to derive from condensations II, III, IV. It is plausible that dinosaur digits also developed from condensations II, III, IV, and a frame shift in the development of digit identity causes those three condensations to developed into digits I, II, III. Such a frameshift occurs in kiwis, in which digits II, III take the form of I, II with the loss of the condensation for digit I

Og í grein eftir P.Z. Meyers.

Rök 6: Lungu skriðdýra og fugla eru mismunandi.

Og? 

Svo má nefna það að meira að segja AiG viðurkenna að vísbendingar um að einhverjar risaeðlur hafi verið fiðraðar. Þess vegna koma þeir með mótrökin:

What would it prove if features common to one type of animal were found on another? Nothing. Simply put, God uses various designs with various creatures. Take the platypus, for example—a mosaic. It has several design features that are shared with other animals, and yet it is completely distinct.

Hvernig getur maður mótmælt svona stórkostlegum rökum :)

Út frá þessu má svo spyrja Halldór hvort þú álítir Arxhaeopteryx vera fugl, risaeðlu eða hvorugt?

Ég tel að það mætti segja það.

Á hverju byggirðu það?

Sveinn Þórhallsson, 28.10.2009 kl. 17:09

12 identicon

Þar sem ég fylgist nnað slagið með umræðunni hérna þá er ég mjög forvitinn að vita hvaða menntun/reynslu menn hérna hafa sem tengist þróun/sköpun.

Þá er ég að tala um þá sem eru hvað duglegastir að svara; Sveinn, Kristinn, Matthías, Cicero og eflaust fleiri. 

Svo ein spurning: Hvað var það sem hafði úrslitaáhrif á að þið ákváðuð að þróunarkenningin væri sönn? (Þá er ég ekki að leita eftir svörum einsog: Það er svo mikið af gögnum. Heldur, þegar þið rannsökuðuð þetta mál, vonandi með það hugarfar til að byrja með að kenningin væri ekki endilega rétt,hvenær sannfærðust þið?

Andri (IP-tala skráð) 28.10.2009 kl. 18:27

13 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Við vorum ósammála um að millistig væru fá, en þýðir það þá að þú viðurkennir tilvist einhverra millistiga?

Það liggur í augum uppi að sköpunartrú þín gerir þá spá að engin millistig ættu að finnast.

Sveinn Þórhallsson, 28.10.2009 kl. 18:49

14 identicon

Andri... ég er lögfræðingur (eftir örfáa mánuði :)

Svo er þessi spurnig þín út í hött... þróunarkenningin er ekki "sönn" í þeim skilningi sem flestir setja í það orð, vegna þess að hún tekur stöðugum breytingum eftir því sem ný þekking bætist við, eldri úrelstist o.s.frv.

Ég get hinsvegar sagt þér það að ég sannfærðist um það að sköpunarsaga biblíunnar stæðist ekki þegar ég byrjaði að læra mannkynssögu í grunnskóla.

Þar fyrir utan er ekkert sem segir að þróunarkenningn sé ekki bara útskýring á sköpun guðs... sé menn þannig þenkjandi

Cicero (IP-tala skráð) 28.10.2009 kl. 20:15

15 Smámynd: Kristinn Theódórsson

Andri Franklin
Þar sem ég fylgist nnað slagið með umræðunni hérna þá er ég mjög forvitinn að vita hvaða menntun/reynslu menn hérna hafa sem tengist þróun/sköpun.

He he, þetta er hlaðin spurning. Ég hef enga menntun á þessu sviði, en les og á eiginkonu og vini með masters og doktorsgráður í raunvísindum, sameindalíffræði, lífeðlisfræði og fleira.

Hversu oft efast þú um þyngdaraflið, eða að sólin sé heitur hnöttur?

Hafi menn snefil af skilningi á forsendum þess að menn telja jörðina  rúmlega 5 milljarða ára gamla og skilji maður að sú þekking er staðfest af óháðum vísindum úr öllum áttum er einfaldlega ljóst að við erum a.m.k. að tala um hundruð milljóna ára, hvað sem öðru líður. Hafni maður því er það einungis af því að maður þarf á því að halda til að hanga í bókstafstrú.

Næst er það líf. Við vitum að líf er nokkurra hundruð milljón ára gamalt því olían í jörðinni er gamalt líf af einhverju tagi, það eru plöntuleifar í eldgömlum jarðlögum, mælingar í jarðlögum staðfesta loftslagsamsetningu sem passar við það og svo framvegis.

Það er ljóst að 10.000 ára gömul jörð er blekking, ungt líf er blekking og næstum allar aðrar kenningar því betri en sköpun.

Hver er þá besta skýringin á lífi sem er augljóslega mörg hundruð milljón ára gamalt? Kannski eitthvað annað en Þróunarkenningin, kannski deismi, kannski geimverur, kannski....

En þegar lesið er um plötukenninguna, dreifingu dýranna, pokadýr í Ástralíu, ekki annarstaðar, og svo framvegis þá einfaldlega liggja allir vegir til Darwins. Hann átti kollgátuna karlinn. Þetta er skynsamlegasta skýring sem fyrirfinnst sem passar við gögnin.

Mofi er auk þess margbúinn að viðurkenna að hann geti ekki látið segjast eða hafnað sköpun, því þá "er engin von".

Ég hef enga hagsmuni af því að telja þróun rétt svar. Ég myndi alveg vilja að Guð væri málið, ef eitthvað benti til þess. Ég er að meta það sem ég sé, Mofi er að meta það sem hann þarf að sjá. Það viðurkennir hann sjálfur þegar þannig liggur á honum.

Sköpun er fallegt ævintýri sem gengur ekki upp að einu einasta leyti. Þróun er kenning sem passar við raunveruleikann.

Þá er ég ekki að leita eftir svörum einsog: Það er svo mikið af gögnum

Það ER svo mikið af gögnum. Ef einhver hefði tíma til að sýna Mofa þau myndi hann bara fara að gráta, karlgarmurinn.

Kristinn Theódórsson, 28.10.2009 kl. 21:05

16 identicon

Cicero: "Ég get hinsvegar sagt þér það að ég sannfærðist um það að sköpunarsaga biblíunnar stæðist ekki þegar ég byrjaði að læra mannkynssögu í grunnskóla."
Ég var reyndar ekki að spyrja um sköpunarsöguna.  Það eru margar mismunandi útskýringar sem hinir ýmsu kristnu gefa á henni... en ég er að velta fyrir þróun.

Cicero: "Svo er þessi spurnig þín út í hött... þróunarkenningin er ekki "sönn" í þeim skilningi sem flestir setja í það orð, vegna þess að hún tekur stöðugum breytingum eftir því sem ný þekking bætist við, eldri úrelstist o.s.frv."

 Ég tek því sem svo að þér finnist þróunarkenningin vera líklegri tilgáta en aðrar tilgátur, burtséð frá því hvernig hún hefur þróast í gegnum tíðina.  Það var í grunnskóla sem þú áttaðir þig á því að "sköpunarsaga biblíunnar stæðist ekki" 

en eftir að þú áttaðir þig á því þá hefurðu væntanlega bráðlega komist að því að þróunarkenningin væri líkleg til þess að vera betri tilgáta en aðrar tilgátur.  Hvað varð til þess?  

Andri (IP-tala skráð) 28.10.2009 kl. 22:36

17 identicon

Kristinn: Hversu oft efast þú um þyngdaraflið, eða að sólin sé heitur hnöttur?

Aldrei.  Ef ég sleppi epli þá sé ég þyngdarlögmálið virka og þegar ég sé að það er heitt á daginn þegar sólin er uppi og það er kalt í skugga þar sem sólin nær ekki að skína þá get ég vel ímyndað mér að sólin sé heit.  

Þú ert líklega ekki að gefa í skyn að þróunarkenningin sé svona einföld.  Eða hvað?

 Kristinn: Hafi menn snefil af skilningi á forsendum þess að menn telja jörðina  rúmlega 5 milljarða ára gamla

Ég er nú ekki að tala um aldur jarðarinnar, enda deila kristnir menn um aldur hennar.  Ég er að tala um þróun.  Aldur jarðar hefur ekkert að gera með þróun.

 Kristinn: Það er ljóst að 10.000 ára gömul jörð er blekking, ungt líf er blekking og næstum allar aðrar kenningar því betri en sköpun.

Aftur, ég er ekki að spyrja um aldur jarðar, heldur þróun.  Það eru ýmsar kristnar kenningar sem hafa gamla jörð en ungt mannkyn, s.s. gap-theory þó ég aðhyllist hana ekki... og ekki Mofi heldur sýnist mér.  En ég er að spytja um þróun.

 Kristinn: En þegar lesið er um plötukenninguna, dreifingu dýranna, pokadýr í Ástralíu, ekki annarstaðar, og svo framvegis þá einfaldlega liggja allir vegir til Darwins.

Ef þú mátt vera að því, þar sem ég þekki ekki allar þessar kenningar, þá máttu endilega útskýra fyrir mér þá kenningu sem þér finnst best staðfesta þróun, eða þá kenningu sem sannfærði þig.  Ef þú hefur ekki tíma til þess að útskýra hana þá máttu endilega allavega segja mér hvað hún kallast svo ég geti fundið upplýsingar sjálfur.  Bara af því ég þekki þessar kenningar ekki nógu vel.

Ég hef nefnilega ekki haft tíma til þess að kynna mér allar þessar kenningar, hef víst nóg annað að gera.  Mér finnst hins vegar svo skrítið að svona margir virðast hafa tíma til þess að skoða allar þessar kenningar og kanna áreiðanleika þeirra, jafnvel þegar þeir eru líka að mennta sig á öðrum sviðum.  Cicero er t.d. að klára lögfræði og ég veit ekki hvað þú ert að læra eða vinna við Kristinn.  Ég veit hins vegar að lögfræði tekur mikinn tíma.

Þegar ég var í grunnskóla þá hafði ég nóg að gera við lærdóminn og vinina án þess að vera að rannsaka þróunarkenninguna.  Ég trúði bara því sem mér var sagt.  Í framhaldsskóla var það sama uppi á teninginum.  Svo fór ég og gifti mig og eignaðist börn og hafði þá enn minni tíma.  Núna er ég í háskóla og að reka lítið fyrirtæki, auk þess sem ég vinn við ýmislegt.

Ég held samt að ég sé álíka upptekinn og flestir Íslendingar.

Þess vegna finnst mér voðalega skrítið að þeir sem eru ekki menntaðir í þessum fræðum geti haft tíma til þess að kynna sér þessar kenningar svo ítarlega að þeir geti verið svo vissir um að þróunarkenningin sé líklegri tilgáta en aðrar kenningar.  Ég hefði haldið að til þess að gera það þá þyrfti maður að nota meiri tíma en bara aukatímann í málið.

Þess vegna væri ég voðalega til í að vita hvað það var sem þið lásuð eða rannsökuðuð sem sannfærði ykkur.  Það getur varla verið að þið hafið notað einhvern svakalegan tíma í að rannsaka það sem sumir einblína á í margra ára háskólanámi til að skilja.

Mofa skil ég hins vegar alveg.  Hann þarf ekki að lesa mörghundruð blaðsíður af vísindalegum rannsóknum til þess að fá niðurstöðu.  Hann las bara fyrstu blaðsíðurnar á Biblíunni og trúði þeim.  Hann viðurkennir það líka fúslega.  Hann kemur reyndar með ýmsar greinar til þess að reyna að styðja við mál sitt, en ég efast um að það sé til að styrkja trú hans.  Hann er meira að reyna að höfða til ykkar, myndi ég halda.

Getur ekki bara verið að þið hinir hafið bara ákveðið einn daginn að þið ætluðuð að trúa einhverjum sem sagði að þróunarkenningin væri líkleg tilgáta?

Andri (IP-tala skráð) 28.10.2009 kl. 23:01

18 Smámynd: Kristinn Theódórsson

Andri Franklin

Aldur jarðar hefur helling með þróun að gera, sem og margt annað. Þróun er ekki sjálfstæð kenning sem lifir í loftbólu. Hún byggir á gögnum og eitt af þeim gögnum er sú staðreynd að jörðin er 5 milljarða ára gömul. Því ef hún væri ekki svo gömul og hefði ekki kólnað á ákveðnum tímapunti, þá hefðu fyrstu öreindirnar með eiginleika lífs ekki myndast þá og þegar og ekki haft nákvæmlega þennan umrædda tíma til að þróast.

Það skiptir allt máli í þessu samhengi. Það passar allt saman. Púsluspilið er orðið vel þétt. Það þýðir ekkert að taka eitthvað eitt og segja að það skipti ekki máli. Þróun styðst við og passar við eðlisfræðina, efnafræðina, jarðfræðina, jarðskorpukenninguna (flekakenningin(/tectonic plates).

Ef eitt vígið fellur þarf að endurskoða öll hin. En það falla engin vígi, því þetta eru ekki ágiskanir, þetta eru mælingar sem eru eins heilsteyptar og þín á því hvort sólin sé heit eða hvort eplið falli.

Það eru engar aðrar kenningar. Gap-theory hvað? Það er bara aumkunarverð tilraun til að kreista staðreyndunum inn í Biblíusögurnar.

Það eru til milljón góðar kenningar um smærri þætti innan Þróunarkenningarinnar sem eru spennandi og skemmtilegar að kynna sér. T.d. punctuated equilibrium.

Ég skal halda áfram þegar þú ert búinn að segja mér að þú skiljir að það þýði ekkert að taka aldur jarðar úr jöfnunni.

Kristinn Theódórsson, 28.10.2009 kl. 23:26

19 identicon

Þegar ég segi að aldur jarðarinnar hafi ekkert með þróun að gera þá er ég bara að segja að jafnvel þó jörðin sé 5 milljarða ára gömul, þá þýðir það ekkert  að þróun hafi átt sér stað.

Ef líf finnst á 3 milljarða ára gamalli plánetu.  Getur það þá ekki verið þróun?  Hvað ef hún er 100 milljarða ára?

Getur 5 milljarða jörð líka útilokað aðrar kenningar? Hugsanlega sköpunarsöguna, ég hef ekki skoðað það nógu vel, en það eru til margar mismunandi kenningar þar.  En hvað með allar aðrar kenningar sem til eru?

5 milljarða ára jörð getur hvorki staðfest þróun né útilokað aðrar kenningar.  Það eina sem 5 milljarða ára jörð gerir er að gefa möguleika á þróun.

En þú þekkir þessa kenningu betur en ég, þannig að ef þú metur það svo að ef vísindamenn komast að því að jörðin sé 3 milljarða ára gömul þá sé kenningunni kollvarpað þá skal ég samþykkja að aldurinn skipti máli.

Var það þá það að aldur jarðarinnar sé 5 milljarða sem var það sem staðfesti fyrir þér að þróun væri líklegasta skýringin á lífi á jörðunni?

Andri (IP-tala skráð) 29.10.2009 kl. 00:32

20 identicon

en eftir að þú áttaðir þig á því þá hefurðu væntanlega bráðlega komist að því að þróunarkenningin væri líkleg til þess að vera betri tilgáta en aðrar tilgátur.  Hvað varð til þess?  

Hvaða aðrar tilgátur? 

Þangað til í lærði um þróunarkenninguna hafði ég bara heyrt bíblíuútgáfuna, og eftir því sem ég lærði meira um þróun sá ég fljótlega að hún útskýrði mun betur en biblían t.d. fjölbreytileika lífsins, þ.e. mismunandi tegundir o.s.frv.  Ég var á raungreinabraut í framhaldsskóla og ætlaði síðar að læra erfðafræði, gekk svo langt að 19 ára fór ég að vinna hjá ungu fyrirtæki sem hét Decode.  Uppgötvaði reyndar þar að slík störf áttu ekki við mig. Lögfræðin var eitthvað sem kom ekki upp fyrr en eftir að ég var orðinn 25 ára

En stutta svarið við spurningunni þinni er mjög einfalt: DNA !!

Annars veit ég ekki hvaðan þú ert skólaður Andri, en mig langar að benda þér á að það er gjörsamlega óþolandi að lesa skrif fólks sem gerir fólk upp skoðanir og setur "spurningar" sínar fram á jafn leiðandi hátt og þú gerir

Cicero (IP-tala skráð) 29.10.2009 kl. 01:15

21 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Ég ætla ekki að fara í þennan eltingaleik við þig Andri minn. Mér finnst illa gert að koma hérna og afvegaleiða umræðuna með spurningum sem allar snúast um að gefa í skyn að af því að þú ert svo upptekinn með hitt eða þetta þá getum við hinir ómögulega hafa haft tíma til að kynna okkur málið.

Sveinn Þórhallsson, 29.10.2009 kl. 08:04

22 identicon

Kannski er þetta rétt hjá ykkur.

Ég svosem ætlaði nú ekki að vera með nein læti með þetta, var mest að forvitnast.  

 Cicero: "Annars veit ég ekki hvaðan þú ert skólaður Andri, en mig langar að benda þér á að það er gjörsamlega óþolandi að lesa skrif fólks sem gerir fólk upp skoðanir og setur "spurningar" sínar fram á jafn leiðandi hátt og þú gerir"

Ég biðst afsökunar ef ég hef gert það.

Sveinn: "Ég ætla ekki að fara í þennan eltingaleik við þig Andri minn. Mér finnst illa gert að koma hérna og afvegaleiða umræðuna með spurningum sem allar snúast um að gefa í skyn að af því að þú ert svo upptekinn með hitt eða þetta þá getum við hinir ómögulega hafa haft tíma til að kynna okkur málið."

Nei, þá hefur þetta komið eitthvað vitlaust út úr mér... ég hafði kannski ekki nægan tíma í þetta heldur.  En ég var bara að reyna að komast að því hverjir hefðu raunverulega þekkingu á þessum málum og hverjir ekki.  Ég nefnilega hef ekki raunverulega þekkingu á þessu máli.  En mér leiðist bara að lesa langar vísindalegar færslur frá fólki sem er bara að þykjast vita eitthvað um málið en hefur allar sínar upplýsingar bara af einhverjum youtube eða wikipedia síðum.  Cicero svaraði hér fyrir ofan að hann hefði m.a. unnið hjá Decode, sem sýnir mér að hann hafi a.m.k. einhverja þekkingu á þessu (þó ég viti svosem ekki við hvað hann starfaði þar).

 Cicero: "En stutta svarið við spurningunni þinni er mjög einfalt: DNA !!"

Ég vona að ég sé ekki alveg óþolandi ef ég spyr þig hvað það var við DNA sem fullvissaði þig algerlega?  Mofi hefur t.d. bent á að Guð getur alveg hafa skapað DNA.

 Cicero: "Hvaða aðrar tilgátur? "

T.d. þær sem eru skráðar á þessum wikipedia lista (ég er hræddur um að ég geti bara vitnað í wikipedia og youtube í þessu máli :s)

http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_myth

Andri (IP-tala skráð) 29.10.2009 kl. 09:42

23 Smámynd: Mofi

Sveinn
Þetta segir mér að þú hafir einfaldlega ekki skoðað þessi gögn sem t.d. Behe byggir skoðun sína á. Það er því varla hægt að kalla þína afstöðu upplýsta.

Hann er einfaldlega ekki mikið að færa rök fyrir þessari afstöðu sinni. Hann kom með eitt í The Edge of Evolution og mér fannst það ágætlega sannfærandi en ekki nógu sannfærandi enda ekki farið djúpt í það en það var þetta með getuna að framleiða c-vítamín.

Sveinn
Sammála? Hvort er það þá, hrein heimska eða samsæri?

Ég lít ekki á þína afstöðu sem heimsku eða samsæri.  Margir þættir spila örugglega inn í. Eitt gæti verið fáfræði, annað gæti verið afneitun, enn annað gæti verið heimspekileg helgun guðleysis vísindum og síðan blanda af öllu þessu.

Sveinn
Ósammála þér með að millistigin væru fá.

Þegar bestu kandidatarnir eru svona umdeildir þá hreinlega getur það ekki verið þannig að þau milliform sem hafa verið fundin eru mörg. Miklu frekar það sem einkennir steingervingana er að dýrin birtast án þróunarsögu og haldast síðan nokkuð óbreytt til okkar tíma eða deyja út.

Mér finnst bara magnað að sætta við svona fá gögn og léleg til að byggja sína trú á.

Sveinn
Út frá þessu má svo spyrja Halldór hvort þú álítir Arxhaeopteryx vera fugl, risaeðlu eða hvorugt?

Ég held að ég þyrfti að sjá sjálft dýrið og síðan stunda einhverjar rannsóknir á þessu sviði til að geta dæmt um það.  Miðað við hve mikill ágreiningur er um þetta meðal sérfræðinganna þá finnst mér þetta ekki sannfærandi milli form. Enda skiptir ekki máli. Út frá sköpun þá kemur ekkert á óvart að finna einhver furðuleg dýr sem eru ekki til í dag. Það sem skiptir máli er heildarmyndin og hún er ekki hægfara breytingar þar sem við sjáum hvernig dýrategundirnar mynduðust.

Stephen J Gould
The history of most fossil species includes two features particularly inconsistent with gradualism: 1. Stasis. Most species exhibit no directional change during their tenure on earth. They appear in the fossil record looking much the same as when they disappear; morphological change is usually limited and directionless. 2. Sudden appearance. In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors; it appears all at once and `fully formed

Sveinn
Á hverju byggirðu það?

Af því að þetta er að ég best veit mælanleg þekking, byggð á rannsóknum og ekki umdeild meðal þeirra sem rannsaka þetta.

Mofi, 29.10.2009 kl. 10:18

24 Smámynd: Mofi

Sveinn
Við vorum ósammála um að millistig væru fá, en þýðir það þá að þú viðurkennir tilvist einhverra millistiga?

Það liggur í augum uppi að sköpunartrú þín gerir þá spá að engin millistig ættu að finnast.

Ég sé aðeins nokkur skrítin dýr sem kemur ekki á óvart. Annað hvort útdauðar tegundir eða afbrigði af dýrum sem eru til í dag eða dóu út.  Ég sé einmitt þessi rök hjá sköpunarsinnum að þeir tala um að það eru engin millistig og síðan fara allir að rífast um eitthvað eitt dæmi eins og að ef að einhver einn steingervingur vegi mikið. 

Spáin út frá sköpun er að dýrin ættu að birtast fullmótuð og síðan breytast ekki. Einhver dæmi um skrítin dýr og skrítin afbrigði en að heildarmyndin væri að dýrin skyndilega birtast og breytast ekki.

Mofi, 29.10.2009 kl. 10:22

25 Smámynd: Mofi

Kristinn
Næst er það líf. Við vitum að líf er nokkurra hundruð milljón ára gamalt því olían í jörðinni er gamalt líf af einhverju tagi, það eru plöntuleifar í eldgömlum jarðlögum, mælingar í jarðlögum staðfesta loftslagsamsetningu sem passar við það og svo framvegis.

Hvernig veistu fyrir víst aldurinn á þessu?  Finnst þér ekkert varpa smá skugga af efasemdum á fullyrðingar um aldur einhverra steina eða olíu?

Kristinn
Það er ljóst að 10.000 ára gömul jörð er blekking, ungt líf er blekking og næstum allar aðrar kenningar því betri en sköpun.

Ég tel að við höfum margar ástæður til að ætla að þetta er ekki svona svakalega gamalt, sjá:  Evidence for a Young World

Mér finnst gögnin vera það óáreiðanleg og byggð á miklum ályktunum að ég bara get ekki haft sterka sannfæringu um aldur hluta.

Kristinn
En þegar lesið er um plötukenninguna, dreifingu dýranna, pokadýr í Ástralíu, ekki annarstaðar, og svo framvegis þá einfaldlega liggja allir vegir til Darwins. Hann átti kollgátuna karlinn. Þetta er skynsamlegasta skýring sem fyrirfinnst sem passar við gögnin

Ég er auðvitað ósammála.  Eitt sem gæti hjálpað þér að fá betri skilning á minni afstöðu, tvær greinar um geologic column, sjá:

http://www.icr.org/article/242/107/

Unlocking the Geologic Record

http://www.icr.org/radio/313/

Kristinn
Mofi er auk þess margbúinn að viðurkenna að hann geti ekki látið segjast eða hafnað sköpun, því þá "er engin von".

Ég man ekki eftir að hafa sagt það. Ég neita því að ekki að guðleysis trúin er frá mínum sjónarhóli mjög dapurleg og dimm; alls ekki aðlagandi. Getur haft einhver áhrif hvernig ég túlka gögnin en mér finnst samt augljóst að gögnin passa betur við sköpun.

Kristinn
Sköpun er fallegt ævintýri sem gengur ekki upp að einu einasta leyti. Þróun er kenning sem passar við raunveruleikann.

Raunveruleikinn er að DNA er fullkomnasta gagna geymsla sem við höfum, fullt af mögnuðum gögnum um hvernig á að búa til flóknustu og fullkomnustu vélar sem við vitum um og besta svarið varðandi hvað getur orsakað þessa hluti eru vitsmunir.  

Þú bara getur ekki neitað að þessu leiti er sköpun rökréttari en þróun. Margar ráðgátur eftir en samt heildarmyndin hlýtur að benda til sköpunar; skoðaðu bara fegurð náttúrunnar og bannerinn á blogginu þínu.

Mofi, 29.10.2009 kl. 10:40

26 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Andri:

En mér leiðist bara að lesa langar vísindalegar færslur frá fólki sem er bara að þykjast vita eitthvað um málið en hefur allar sínar upplýsingar bara af einhverjum youtube eða wikipedia síðum.

Ég veit ekki til þess að neinn sem rökræðir við Halldór hér styðst við wikipedia að ráði, ekki þegar kemur að sjálfum vísindunum.

Það er hins vegar eðlilegt að leita sér upplýsinga þegar maður veit ekki eða er ekki viss með eitthvað. Hvernig á maður annars að læra?

Þér finnst kannski betra að lesa greinar eftir einhverja sem þykjast vita eitthvað en hafa svo ekki einu sinni haft fyrir því að kynna sér t.d. mál andstæðinganna. Þeir sem trúa einhverju - sama hvað.

Þar greinir okkur á.

En nú er ég búinn að eltast nógu lengi við þína duttlunga.

Sveinn Þórhallsson, 29.10.2009 kl. 11:05

27 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Hann er einfaldlega ekki mikið að færa rök fyrir þessari afstöðu sinni. Hann kom með eitt í The Edge of Evolution og mér fannst það ágætlega sannfærandi en ekki nógu sannfærandi enda ekki farið djúpt í það en það var þetta með getuna að framleiða c-vítamín.

Ná mælist ég til að þú kynnir þér skrif þeirra sem hafa fært rök fyrir sameiginlegum forfaðri lífs. Fyrr geturðu ómögulega hafa tekið upplýsta ákvörðun um að afskrifa hugmyndina.

Ég lít ekki á þína afstöðu sem heimsku eða samsæri.  Margir þættir spila örugglega inn í. Eitt gæti verið fáfræði, annað gæti verið afneitun, enn annað gæti verið heimspekileg helgun guðleysis vísindum og síðan blanda af öllu þessu.

Ég sagði tvennt geta útskýrt andstöðu við hugmynd sem öll gögn benda til innan vísindaheimsins; Heimska eða samsæri. Þú sagðist vera sammála. Ég spurði þig nánar út í það, hvort um væri að ræða heimsku eða samsæri innan vísindasamfélagsins til að útiloka allt sem fer gegn hinni víðteknu þróunarkenningu og þá dregurðu í land með að tala allt í einu um mína afstöðu? Þetta meikar engan sens.

Af svari þínu má hins vegar lesa það að þér hljóti að finnast nánast allir vísindamenn á þessu sviði ekki vera starfi sínu vaxnir, að þeir eruannað hvort "fáfróðir" eða vanhæfir sökum þess að þeir lifa í afneitun, neita að skoða ákveðna hluti og helga sig heimspeki frekar en aðferðafræði.

Þetta eru engar smá ásakanir. Gerirðu þér grein fyrir því?

Þegar bestu kandidatarnir eru svona umdeildir þá hreinlega getur það ekki verið þannig að þau milliform sem hafa verið fundin eru mörg.

Umdeildir? Þú ert búinn að tala um einn steingerving og efasemdir eins fræðimanns sem er eingöngu að koma á framfæri sinni eigin tilgátu um þróunarfræðilegan uppruna fugla. Þetta er svipað og að slíta orð Stephen J. Gould úr samhengi þegar hann var að reyna að koma sinni eigin þróunarfræðilegu tilgátu á framfæri. Það er iðja sem sköpunarsinnar elska og það sýnirðu meira að segja í verki hérna í þessu svari.

Miklu frekar það sem einkennir steingervingana er að dýrin birtast án þróunarsögu og haldast síðan nokkuð óbreytt til okkar tíma eða deyja út.

Hér gæti ég gert eins og þú og krafið þig um 'almennilegar' heimildir en ekki vísanir í 'fullyrðingar einhverra manna', því ég stórefa að þú hafir skoðað gögnin sjálfur, en ég ætla að leyfa mér að nefna hina þróunarfræðilegu tilgátu Gould og Eldredge um punctuated equilibrium sem útskýrir einmitt þennan fund, að tegundir virðast vera óbreyttar í lengri tíma, betur en stöðugar, hægfara breytingar.

Það er eiginlega með því fyrsta sem maður lærir í erfðafræði að litlir jaðarhópar, sérstaklega ef þeir verða aðskildir meginstofninum, þróast hraðar en meginstofninn.

Ég held að ég þyrfti að sjá sjálft dýrið og síðan stunda einhverjar rannsóknir á þessu sviði til að geta dæmt um það.

Heldurðu að þú þyrfir að sjá sjálft dýrið? Hér er lýsandi dæmi um þær ótrúlegu kröfur sem sköpunarsinnar gera til þróunarkenningarinnar en ekki til eigin hugmynda.

Hvaða þekkingu hefur þú á að geta metið hvort um risaeðlu eða fugl er að ræða? Bara á sjón, svona eins og Forn-Grikkjarnir sem flokkuðu leðurblökur og fugla saman af því að báðar gátu flogið?

Ég get ekki betur séð en að þú afneitar með þessu allri líffærafræði, anatómíu, sem vísindum. Slíkar rannsóknir eru nefnilega stundaðar á steingervingum.

Miðað við hve mikill ágreiningur er um þetta meðal sérfræðinganna þá finnst mér þetta ekki sannfærandi milli form.

Aftur, þú nefndir einn sérfræðing. EINN.

En auðvitað skiptir það ekki máli. Það sem skiptir máli er að þessi eini sérfræðingur hefur komist að niðurstöðu sem þú lætur ríma við þína fyrirframákveðnu skoðun, þó þið séuð fullkomlega ósammála.

Út frá sköpun þá kemur ekkert á óvart að finna einhver furðuleg dýr sem eru ekki til í dag. Það sem skiptir máli er heildarmyndin og hún er ekki hægfara breytingar þar sem við sjáum hvernig dýrategundirnar mynduðust.

Ah, kemur þetta. Ég er búinn að afgreiða þetta en langar að slútta því með að nefna að þegar Gould segir "rapid" meinar hann ekki hratt í sama samhengi og þú, sem heldur að 4000 ár sé gríðarlega langur tími. Hann meinar hratt á jarðfræðilegan mælikvarða.

En varðandi þessu "furðulegu dýr". Afhverju finnum við bara "furðudýr" sem passa við þróunarsöguna? Afhverju finnum við engin furðudýr sem við getum ómögulega staðsett á tré lífsins eins og við teljum það vera. Afhverju finnum við t.d. ekki millistig fugla og spendýra?

Af því að þetta er að ég best veit mælanleg þekking, byggð á rannsóknum og ekki umdeild meðal þeirra sem rannsaka þetta.

Nú afneitar Wells þessum tengslum. Heldurðu að hann hafi tekið upplýsta ákvörðun út frá öllum gögnunum?

Spáin út frá sköpun er að dýrin ættu að birtast fullmótuð og síðan breytast ekki. Einhver dæmi um skrítin dýr og skrítin afbrigði en að heildarmyndin væri að dýrin skyndilega birtast og breytast ekki.

Búinn að spyrja út í þessi furðudýr, en ég verð samt að taka fram að dýrin breytast. Við höfum séð það, og skv. kambríumsprengingunni sem þú vitnar ósjaldan í þá komu seildýr fyrst fram þá. Seildýr eru, eins og þú vonandi veist, forfaðir allra hryggdýra (fiska, froskdýra, skriðdýra, fugla, spendýra og þar með manna). Ef það er ekki breyting, þá veit ég ekki hvað er.

Sveinn Þórhallsson, 29.10.2009 kl. 11:36

28 identicon

Þú vilt semsagt ekki segja mér hvaða reynslu eða þekkingu þú hefur á þróun/sköpun.

Sveinn: Svo veit ég ekki um neinn vísindamann sem segir Archaeopteryx vera beinan forföður fugla, þó hann gæti verið svipaður forföður þeirra og skyldur honum

Þarna talarðu eins og þú sért með yfirgripsmikla þekkingu á hvað helstu fræðimenn okkar tíma segja um Archaopteryx.  Kannski hefurðu hana, ég veit það ekki.

Ég veit bara að ég gæti sagt að ég gæti sagt að ég viti ekki um neinn vísindamann sem segir að sólin sé heit.  Ég væri heldur ekkert að ljúga.  Ég man bara ekki eftir að hafa heyrt vísindamann segja það.  En ef ég hefði yfirgripsmikla þekkingu á rannsóknum á hita sólarinnar þá hefðu orð mín í þessu sambandi eitthvert gildi.

Spurningin mín, sem var reyndar mjög einföld til að byrja með en er orðin að einhverri hringavitleysu, er einfaldlega hvort þið hafið yfirgripsmikla þekkingu á þessu sviði.

Sveinn:Það er hins vegar eðlilegt að leita sér upplýsinga þegar maður veit ekki eða er ekki viss með eitthvað. Hvernig á maður annars að læra?

Það er rétt.  En þegar maður leitar sér svara á 5 mínútum, klukkutíma eða nokkrum klukkutímum við spurningunni um lífið þá fær maður náttúrulega ekki fullkomin svör og leitar ekki af sér allan grun.  Nema náttúrulega grunnurinn sem maður er að byggja á sé því mun betri.

Sveinn: Þér finnst kannski betra að lesa greinar eftir einhverja sem þykjast vita eitthvað en hafa svo ekki einu sinni haft fyrir því að kynna sér t.d. mál andstæðinganna. Þeir sem trúa einhverju - sama hvað.

Nei, alls ekki.

Ég viðurkenni þó alveg að ef ég ætti að lesa fræðigreinar eftir einn af tveimur:

- annar hefur kynnt sér sína hlið en ekki hlið "andstæðinganna"

- hinn hefur hvorki kynnt sér sína hlið né hlið "andstæðinganna"

þá myndi ég velja hinn fyrri.

Andri (IP-tala skráð) 29.10.2009 kl. 11:42

29 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Þú vilt semsagt ekki segja mér hvaða reynslu eða þekkingu þú hefur á þróun/sköpun.
Nei

Sveinn Þórhallsson, 29.10.2009 kl. 12:44

30 identicon

ok

Andri (IP-tala skráð) 29.10.2009 kl. 12:50

31 Smámynd: Mofi

Sveinn
Ná mælist ég til að þú kynnir þér skrif þeirra sem hafa fært rök fyrir sameiginlegum forfaðri lífs. Fyrr geturðu ómögulega hafa tekið upplýsta ákvörðun um að afskrifa hugmyndina

Með hverju mælir þú?   Ég hef heyrt Dawkins færa rök fyrir þessu með því að allar lífverur eru með DNA en mér finnst það ekki sannfærandi.

Sveinn
Af svari þínu má hins vegar lesa það að þér hljóti að finnast nánast allir vísindamenn á þessu sviði ekki vera starfi sínu vaxnir, að þeir eruannað hvort "fáfróðir" eða vanhæfir sökum þess að þeir lifa í afneitun, neita að skoða ákveðna hluti og helga sig heimspeki frekar en aðferðafræði.

Þetta eru engar smá ásakanir. Gerirðu þér grein fyrir því?

Fáfræði um afstöðu sköpunarsinna er nú ekki alvarleg ásökun en þetta jú summerar upp af hverju ég held að margir vísindamenn aðhyllist þróunarkenninguna. Eitt má nefna er að sérfræðingur á einu sviði þekking vandamálin á hans sviði en er alveg viss um að það sem virkilega sannar þróunarkenninguna er á öðru sviði svo þannig fylgir hann meirihlutanum. Þótt menn eru fullorðnir þá er samt hjarðeðlið ríkt í okkur öllu.

Sveinn
Umdeildir? Þú ert búinn að tala um einn steingerving og efasemdir eins fræðimanns sem er eingöngu að koma á framfæri sinni eigin tilgátu um þróunarfræðilegan uppruna fugla.

Ég er að tala um þennan eina af því að greinin fjallar um þennan eina. Ég síðan bendi á nokkra vísindamenn sem efast um Archaeopteryx, ekki einn. Málið er að ef að þeir frægustu eru umdeildir og engan veginn augljós milliform þá segir það mjög mikið um restina af þeim sem menn vilja týna til.

Sveinn
en ég ætla að leyfa mér að nefna hina þróunarfræðilegu tilgátu Gould og Eldredge um punctuated equilibrium sem útskýrir einmitt þennan fund, að tegundir virðast vera óbreyttar í lengri tíma, betur en stöðugar, hægfara breytingar.

Hérna er svona dæmi um afneitun. Staðreyndin er að svona eru steingervingarnir og þetta er ekki það sem menn bjuggust við að finna og þetta er í samræmi við það sem sköpun bjóst við að finna.

Sveinn
Heldurðu að þú þyrfir að sjá sjálft dýrið? Hér er lýsandi dæmi um þær ótrúlegu kröfur sem sköpunarsinnar gera til þróunarkenningarinnar en ekki til eigin hugmynda.

Já, að gera kröfu áður en maður kaupir þá hugmynd að tilviljanir og náttúruval bjó allt til. Það er bara full ástæða til að gera kröfur áður en slík hugmynd er gleypt með húð og hári.  Þetta eru samt ekki kröfur sem þyrfti fyrir alla steingervinga en málið er að það er erfitt að lesa í þennann.

Menn voru t.d. búnir að lesa mjög margt í steingerving af Ceolacanth sem síðan breyttist þegar dýrið fannst lifandi.

Sveinn
Ah, kemur þetta. Ég er búinn að afgreiða þetta en langar að slútta því með að nefna að þegar Gould segir "rapid" meinar hann ekki hratt í sama samhengi og þú, sem heldur að 4000 ár sé gríðarlega langur tími. Hann meinar hratt á jarðfræðilegan mælikvarða

Hann meinar hratt svo að engin gögn eru til um þetta.

Sveinn
En varðandi þessu "furðulegu dýr". Afhverju finnum við bara "furðudýr" sem passa við þróunarsöguna? Afhverju finnum við engin furðudýr sem við getum ómögulega staðsett á tré lífsins eins og við teljum það vera. Afhverju finnum við t.d. ekki millistig fugla og spendýra?

Þróunarsinnar myndu bara skálda upp einhverja sögu til að láta dýrið passa við þróunarkenninguna.

Sveinn
Nú afneitar Wells þessum tengslum. Heldurðu að hann hafi tekið upplýsta ákvörðun út frá öllum gögnunum?

Ég veit ekki hvaða rök hann hefur fyrir þeirri afstöðu. Endilega vísaðu í eitthvað sem Wells hefur skrifað um þetta mál.

Sveinn
Búinn að spyrja út í þessi furðudýr, en ég verð samt að taka fram að dýrin breytast. Við höfum séð það, og skv. kambríumsprengingunni sem þú vitnar ósjaldan í þá komu seildýr fyrst fram þá. Seildýr eru, eins og þú vonandi veist, forfaðir allra hryggdýra (fiska, froskdýra, skriðdýra, fugla, spendýra og þar með manna). Ef það er ekki breyting, þá veit ég ekki hvað er

Málið er að það er ímyndun. Geti verið rétt en er samt ímyndun og ekki það sem við sjáum í steingervingunum.

Niles Eldredge
No wonder paleontologists shied away from evolution for so long. It seems never to happen. Assiduous collecting up cliff faces yields zigzags, minor oscillations, and the very occasional slight accumulation of changeover millions of years, at a rate too slow to really account for all the prodigious change that has occurred in evolutionary history. When we do see the introduction of evolutionary novelty, it usually shows up with a bang, and often with no firm evidence that the organisms did not evolve elsewhere! Evolution cannot forever be going on someplace else. Yet that's how the fossil record has struck many a forlorn paleontologist looking to learn something about evolution

Þú sérð dýr í Kambríum og síðan sérðu öðru vísi dýr annars staðar. Þú sérð þau ekki breytast í þessi öðru vísi dýr; það á sér stað aðeins í ímyndunaraflinu.

Þegar kemur að þessu þá er svekkjandi hvað þróunarsinnar eiga erfitt með að viðurkenna að þetta einfaldlega styður sköpun frekar en þróun.

Mofi, 29.10.2009 kl. 13:25

32 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Með hverju mælir þú?   Ég hef heyrt Dawkins færa rök fyrir þessu með því að allar lífverur eru með DNA en mér finnst það ekki sannfærandi.

Þú ert að lesa The Greatest Show on Earth sem ég hef góða tilfinningu fyrir, þó ég hafi ekki lesið mikið í henni.

Persónlega mæli ég með Your Inner Fish eftir Neil Shubin, ef við höldum okkur bara við bókmenntir fyrir leikmenn.

Fáfræði um afstöðu sköpunarsinna er nú ekki alvarleg ásökun en þetta jú summerar upp af hverju ég held að margir vísindamenn aðhyllist þróunarkenninguna. Eitt má nefna er að sérfræðingur á einu sviði þekking vandamálin á hans sviði en er alveg viss um að það sem virkilega sannar þróunarkenninguna er á öðru sviði svo þannig fylgir hann meirihlutanum. Þótt menn eru fullorðnir þá er samt hjarðeðlið ríkt í okkur öllu.

Allt í lagi. Ég vel að treysta vísindasamfélaginu því það samanstendur af okkar fremstu fræðimönnum og ég hef kynnt mér aðferðafræði þeirra og hef trú á að hún nái að sía vitleysu frá þekkingu - þó það taki vissulega mislangan tíma því vísindin eru, og eiga að vera, íhaldssöm.

Þú leggur meiri áherslu á hvað menn eru breyskir og að þeir séu svo ósjálfstæðir og vitlausir að þeir geti ekki myndað sér eigin skoðun út frá því sem þeir finna.

Hér verðum við að vera sammála um að vera ósammála.

Ég er að tala um þennan eina af því að greinin fjallar um þennan eina. Ég síðan bendi á nokkra vísindamenn sem efast um Archaeopteryx, ekki einn. Málið er að ef að þeir frægustu eru umdeildir og engan veginn augljós milliform þá segir það mjög mikið um restina af þeim sem menn vilja týna til.

Orðið "umdeildur" er bara allt of gildishlaðið til að nota í þessu samhengi. Nú efast sumir sagnfræðingar um að helförin hafi átt sér stað. Sumir vísindamenn efast um að HIV veldur alnæmi. Hvorug hugmyndin er samt "umdeild" meðal helstu fræðinga á þessum sviðum.

Það er engu fleiri vísindamenn sem efast um að Archaeopteryx hafi bæði einkenni risaeðla og fugla en þessir tveir fyrrgreindu hópar. Afhverju er hann þá svona "umdeildur"?

Hérna er svona dæmi um afneitun. Staðreyndin er að svona eru steingervingarnir og þetta er ekki það sem menn bjuggust við að finna og þetta er í samræmi við það sem sköpun bjóst við að finna.

Búast sköpunarsinnar ekki frekar við að finna leyfar manna og nútímadýra (eða afbrigði af þeim) t.d. í laginu frá kambríum?

Staðreyndin er að vísindin taka breytingum. Ef upp kemur tilgáta sem útskýrir gögnin betur en eldri kenningar mun hún ná hylli fólks með tímanum. Sama gerist ef þessi tilgáta geti útskýrt bæði gömul gögn sem eldri kenningar náðu yfir og ný gögn sem eldri kenningar eiga erfitt með að útskýra. Þessir eldri kenningar geta engu að síður verið mjög gildar og ágætis nálgun á ákveðnum fyrirbærum.

Þetta gerðist t.d. með þyngdaraflið.  Lögmál Newtons gátu ekki útskýrt það sem menn fundu við mjög massamikil fyrirbæri. Svo kom Einstein og setti fram afstæðiskenninguna sem gerir einmitt það, auk þess sem hún útskýrir allt sem Newton hafði útskýrt löngu fyrr. Lögmál Newtons er engu að síður það góð nálgun við ákveðnar aðstæður að það eru enn kennt í skólum.

Já, að gera kröfu áður en maður kaupir þá hugmynd að tilviljanir og náttúruval bjó allt til. Það er bara full ástæða til að gera kröfur áður en slík hugmynd er gleypt með húð og hári.  Þetta eru samt ekki kröfur sem þyrfti fyrir alla steingervinga en málið er að það er erfitt að lesa í þennann.

Erfitt að lesa? Segir hver?

Ertu síðan að afneita líffærafræðinni sem vísindum?

Menn voru t.d. búnir að lesa mjög margt í steingerving af Ceolacanth sem síðan breyttist þegar dýrið fannst lifandi.

Uh menn halda því ekki fram að froskdýr hafi komið undan nákvæmlega þessari tegund.

Þróunarsinnar myndu bara skálda upp einhverja sögu til að láta dýrið passa við þróunarkenninguna.

Já það er ekkert annað!

Afhverju hefur aldrei neinn steingervingur fundist sem ekki passar í lífsins tré? Ertu að halda því fram að lífsins tré hafi áður verið breytt til að einhver vafasteingervingur passaði inn í?

Ég veit ekki hvaða rök hann hefur fyrir þeirri afstöðu. Endilega vísaðu í eitthvað sem Wells hefur skrifað um þetta mál.

Nei þú getur fundið það sjálfur. Eina sem ég er að reyna að koma á framfæri er að ef maðurinn er ekki að taka upplýsta afstöðu út frá gögnunum í þessu, hvernig geturðu þá treyst að hann taki uppýsta afstöðu til þróunarkenningarinnar? Sérstaklega þegar fjölmargir vísindamenn segja hann fara með rangfærslur?

Málið er að það er ímyndun. Geti verið rétt en er samt ímyndun og ekki það sem við sjáum í steingervingunum.

Ímyndun? Ertu með einhver gögn til að bakka þessa fullyrðingu upp?

Er sú staðreynd að fulltrúi seildýra í kambríumlaginu er nokkurra mm löng lífvera sem líkist ormi ímyndun?

Er sú staðreynd að við finnum engin, og þá meina ég engin, nútímaseildýr í kambríumlaginu bara ímyndun? Ekki einu sinni nein hryggdýr? Allt bara ímyndun?

Eldridge er síðan annar upphafsmanna punctuated eqilibrium og er að benda á vandamál sem tilgátan þeirra útskýrir betur, að margra mati, en hugmyndin um hæga, reglulega þróun lífs.

Þú sérð dýr í Kambríum og síðan sérðu öðru vísi dýr annars staðar. Þú sérð þau ekki breytast í þessi öðru vísi dýr; það á sér stað aðeins í ímyndunaraflinu.

Það er vissulega túlkun á þessum gögnum, en þú situr við tölvuskáinn þinn og gerir lítið úr þessari túlkun. Telur þig sjá einhvern augljósan sannleika sem fer fram hjá nánast öllum helstu sérfræðingum okkar (sem eru þúsundir talsins) af því að þeir eru svo vitlausir að þeir fylgja bara hópnum. Þetta gerirðu síðan ofan á allt án þess að hafa kynnt þér gögnin að neinu ráði.

Nei eins og þú veist og hefur sjálfur viðurkennt flokkum við dýr og aðrar lífverur út frá sameiginlegm einkennum. Við flokkum hákarla með fiskum en ekki fuglum af því að þeir hafa finna, tálkn o.fl. Það sem þú virðist ekki skilja er að eiginleikar geta rist dýpra en bara það sem venjulegt fólk sér. Þeir geta verið míkróskópískir (erfðafræðilegir) eða líffærafræðilegir sem aðeins þjálfuð augu sérfræðinga eru fær um að finna. Það er vissulega alltaf túlkunaratriði, en þar kemur vísindasamélagið inn í með sinn langa ritrýniferil. Okkar besti mælikvarði, sama hvað þú tautar og raular, á hvað telst vísindaleg þekking og  hvað ekki er álit þessa samfélags.

But i digress.

Staðreyndin er sú að m.a. út frá þessari fyrrgreindu flokkun hafa sérfræðingar í gegnum árin mótað lífsins tré og hingað til hafa engir, og þá meina ég ENGIR, steingervingar fundist sem ekki passa í þetta tré (t.d. millistig fugla og spendýra). Að auki þá líta öll tré, hvort sem þau eru búin til út frá samanburðarlíffræði eða samanburði á genum o.fl., eins út.

Þetta er fullkomlega í samræmi við þróunarkenninguna. Svo geta menn deilt um smáatriði hennar t.d. hversu hratt stofnar þróast og greinast í mismunandi tegundir.

Sköpun útskýrir þetta hins vegar ekki, nema auðvitað að skaparinn sé vísvitandi að villa um fyrir mönnunum.

Þegar kemur að þessu þá er svekkjandi hvað þróunarsinnar eiga erfitt með að viðurkenna að þetta einfaldlega styður sköpun frekar en þróun.

Það er af því að þetta gerir það ekki. Þú ert að einbeita þér svo mikið að smáatriðunum að þú sérð ekki heildarmyndina, líkt og Kristinn lýsti stuttlega í færslu nr. 15. Þú sérð ekki skóginn fyrir trjánum.

Sveinn Þórhallsson, 29.10.2009 kl. 15:15

33 identicon

Ég vona að ég sé ekki alveg óþolandi ef ég spyr þig hvað það var við DNA sem fullvissaði þig algerlega?  Mofi hefur t.d. bent á að Guð getur alveg hafa skapað DNA.

Eins og ég sagði hér ofar þarf þetta tvennt ekkert að stangast á.... þróun er staðreynd - um það er ég alveg viss. Viljir þú eða aðrir síðan trúa því að guð hafi skapað þau ferli og sé "höfundur" t.d. DNA þá er ykkur það fullkomlega frjálst.

Vísindin eru trúarlega hlutlaus, túlkun trúaðra á niðurtöðum þeirra kemur eftirá

Cicero (IP-tala skráð) 29.10.2009 kl. 15:35

34 Smámynd: Jón Steinar Ragnarsson

John Corrigan "Jonathan" Wells (born 1942) is an American author and a prominent advocate of intelligent design.  A member of the Unification Church, Wells wrote that the teachings of church founder Sun Myung Moon, his own studies at the Unification Theological Seminary and his prayers convinced him to devote his life to "destroying Darwinism"

Þetta er semsagt "Vísindamaðurinn", sem þú vitnar til. Einn af aðalmönnum Discovery institute.

Viltu gera svo vel að koma með beina tilvitnun í þessar greinar í Wall Street Journal og hver höfundar þær greinar eru.  Ef þessu er slegið inn, þá koma bara upp ofsatrúarsíður.

Ég get lofað þér því að ef það kemur í ljós við frekari rannsóknir að fugla komi af öðrum stofni en frá risaeðlum, þá verður það tilkynnt.  Það hinsvegar mun ekki í neinu breyta um trúverðugleika þróunarkenningarinnar.  

Mofi: Geturðu fundið alvöru vísindamenn og heimildir, sem ekki koma frá Discovery institute?  Þetta er orðinn alger brandari hjá þér.

Jón Steinar Ragnarsson, 30.10.2009 kl. 03:44

35 Smámynd: Jón Steinar Ragnarsson

"Ég hef heyrt Dawkins færa rök fyrir þessu með því að allar lífverur eru með DNA en mér finnst það ekki sannfærandi."

Þetta lýsir svo aftur þekkingu þinni og ætti raunar að dæma þig endanlega úr leik. Vá!

Jón Steinar Ragnarsson, 30.10.2009 kl. 03:47

36 Smámynd: Jón Steinar Ragnarsson

Og Andri...

Ert þú að íja að því að þróunarkenningin, sem hefur staðið af sér allt í 150 ár, sé kannski eitthvað samsæri vísindanna?

Ert þú svo að leggja til jafns þá þekkingu, sem menn hafa aflað´ser úr raunvísindabókmenntum og viðurkenndum heimildum á netinu, (Science Journal t.d.)  og þekkingu og argumennt Mofa, sem sækir allt sitt í Discovery Institute, Answers in Genesis, Kent Hovind og Way of the master?

Finnst þér Mofi vera með valid argument hér, samkvæmt því?

Þú kemur þér hjá því að telja upp að þú starfir við barnastarf Krossins.Gleymdirðu því?  Vildirðu halda því undan til að gefa þér meiri ábúð?

Þú ert ofsatrúarmaður og kemur ekki fram hér sem einhver málefnalegur rýnir, eins og þú reynir að gefa í skyn. Þú syldir þó aldrei vera í guðfræði? 

Jón Steinar Ragnarsson, 30.10.2009 kl. 04:48

37 Smámynd: Jón Steinar Ragnarsson

Andri: Sé að þú ert í viðskiptafræði. Las í gegnum bloggið þitt og held að þú ættir að skoða guðfræðina, því þú virðist vera fær í að vitna selektíft í biblíuna en síðan koma algerlega af fjöllum, þegar einhver kemur með tilvitnanir, sem henta þér ekki.

Þú hvetur menn til að lesa Gamla testamenntið, en virðist ekki hafa lesið það sjálfur. 

Jón Steinar Ragnarsson, 30.10.2009 kl. 05:18

38 Smámynd: Mofi

Sveinn
Það er engu fleiri vísindamenn sem efast um að Archaeopteryx hafi bæði einkenni risaeðla og fugla en þessir tveir fyrrgreindu hópar. Afhverju er hann þá svona "umdeildur"?

Hann er umdeildur að því leiti að margir telja hann ekki vera forfaðir fugla. Sagðir þú ekki eitthvað svipað?

Sveinn
Búast sköpunarsinnar ekki frekar við að finna leyfar manna og nútímadýra (eða afbrigði af þeim) t.d. í laginu frá kambríum?

Nei, af einhverjum undarlegum ástæðum þá halda sumir að flóðið ætti að bara mynda einn stóran hrærigraut en það er auðvitað ekki þannig. Þegar kemur að fólki þá álykta ég að það hefði mestu getuna í að forðast afleiðingar flóðsins og líklegast megnað af flóð setlögunum verið búin að myndast þegar loksins mennirnir dóu og urðu þá líklegast ekki grafnir hratt.

Sveinn
Erfitt að lesa? Segir hver?

Ertu síðan að afneita líffærafræðinni sem vísindum?

Ég var að segja það, fyrir mig að minnsta kosti er þetta erfitt lestrar. Ég er síðan auðvitað ekki að afneita líffærafræðinni; af hverju þessi tregða að skilja að ályktanir og kenningar eru ekki hið sama og sjálf fræðin?

Sveinn
Uh menn halda því ekki fram að froskdýr hafi komið undan nákvæmlega þessari tegund.

Hvað kemur það málinu við?  Ég var aðeins að benda á að þegar menn höfðu aðeins steingervinginn af Ceolacanth þá héldu menn alls konar hluti en það breyttist þegar dýrið fannst lifandi.

Sveinn
Afhverju hefur aldrei neinn steingervingur fundist sem ekki passar í lífsins tré? Ertu að halda því fram að lífsins tré hafi áður verið breytt til að einhver vafasteingervingur passaði inn í?

Hún er svo teygjanleg að einmitt það er ekki svo mikið mál að breyta þessu lífsins tré.  Þetta er svo sem umræða sem tilheyrir geologic column, ef þú vilt kynna þér sýn sköpunarsinna á hann þá geturðu kíkt á þetta hérna:  Unlocking the Geologic Record

Sveinn
Nei þú getur fundið það sjálfur. Eina sem ég er að reyna að koma á framfæri er að ef maðurinn er ekki að taka upplýsta afstöðu út frá gögnunum í þessu, hvernig geturðu þá treyst að hann taki uppýsta afstöðu til þróunarkenningarinnar? Sérstaklega þegar fjölmargir vísindamenn segja hann fara með rangfærslur?

Þú varst með þessar fullyrðingu. Þú virðist ekki vita hvaða upplýsingar hann hefur og ég veit ekki einu sinni hvort hann hefur þessa afstöðu, aldrei séð neitt sem sýnir fram á það.  Ég hef kynnt mér þau rök sem hann hefur sett fram varðandi þróunarkenninguna og ég met rökin en ekki manninn því ég ætla mér ekki að setja mína trú á menn.

Sveinn
Ímyndun? Ertu með einhver gögn til að bakka þessa fullyrðingu upp?

Það er þróunarsinna að sýna fram á að þetta er ekki ímyndun með steingervingum en þið getið það ekki. Dæmið með Archaeopteryx er gott dæmi, þar sem einn af þessum allra bestu en samt engan veginn augljóslega milliform. M

Sveinn
Er sú staðreynd að við finnum engin, og þá meina ég engin, nútímaseildýr í kambríumlaginu bara ímyndun? Ekki einu sinni nein hryggdýr? Allt bara ímyndun?

Vanadmálið hérna er að þú ákveður hvort að setlag er kambríum eða ekki út frá þeim steingervingum sem eru í því. Þar af leiðandi ef þú finnur nútímaseildýr þá flokkast það sjálfkrafa ekki sem kambríum svo það er engin leið að finna nútímaseildýr í kambríum.

Sveinn
Eldridge er síðan annar upphafsmanna punctuated eqilibrium og er að benda á vandamál sem tilgátan þeirra útskýrir betur, að margra mati, en hugmyndin um hæga, reglulega þróun lífs.

Hann er að reyna að útskýra af hverju milliformin vantar og þá er svarið "gerðist svo hratt í fortíðinn að það skyldi ekki eftir sig gögn".  Þetta er vandamál fyrir þróunarkenninguna en ekki fyrir sköpun; heiðarleiki varðandi þetta væri vel þeginn.

Sveinn
Okkar besti mælikvarði, sama hvað þú tautar og raular, á hvað telst vísindaleg þekking og  hvað ekki er álit þessa samfélags.

Sem sagt þú setur þitt traust á ákveðinn hóp innan vísindasamfélagsins... ég reyni bara að meta gögnin og þau einfaldlega eru þannig að þau sýna ekki hægfara breytingar á tegundum þar sem þær eru að breytast í aðrar tegundir.

Sveinn
Sköpun útskýrir þetta hins vegar ekki, nema auðvitað að skaparinn sé vísvitandi að villa um fyrir mönnunum.

Þetta er einfaldlega akkúrat það sem sköpun býst við að finna:

Niles Eldredge
Darwin's early scientific experience was primarily as a geologist, and much of what he had to say about the nature of the fossil record (summarized in the passage quoted above) was an accurate and insightful early contribution to our understanding of the vagaries of deposition and the preservation of fossils. But his Chapter 9 (first edition) on the imperfections of the geological record is one long ad hoc, special-pleading argument designed to rationalize, to flat-out explain away, the differences between what he saw as logical predictions derived from his theory and the facts of the fossil record.

Sveinn
Það er af því að þetta gerir það ekki. Þú ert að einbeita þér svo mikið að smáatriðunum að þú sérð ekki heildarmyndina, líkt og Kristinn lýsti stuttlega í færslu nr. 15. Þú sérð ekki skóginn fyrir trjánum.

Hvaða smáatriðum er ég að einblína á?  Hver er heildarmyndin að þínu mati sem passar svona vel við þróunarkenninguna; ekki eru það steingervingar sem sýna hvernig tegundirnar urðu til.

Mofi, 30.10.2009 kl. 10:27

39 Smámynd: Mofi

Jón Steinar
Viltu gera svo vel að koma með beina tilvitnun í þessar greinar í Wall Street Journal og hver höfundar þær greinar eru.  Ef þessu er slegið inn, þá koma bara upp ofsatrúarsíður.

Þú virðist vilja að ég bendi á þróunarsinna sem segir að þróunarkenningin er röng... þessir tveir sem færðu rök á móti Archaeopteryx voru þróunarsinnar.

Jón Steinar
Þú ert ofsatrúarmaður og kemur ekki fram hér sem einhver málefnalegur rýnir, eins og þú reynir að gefa í skyn. Þú syldir þó aldrei vera í guðfræði?

Það er vægast sagt minni ofsi í trú Andra en þinni trú Jón Steinar.

Mofi, 30.10.2009 kl. 10:31

40 identicon

 Þegar kemur að fólki þá álykta ég að það hefði mestu getuna í að forðast afleiðingar flóðsins og líklegast megnað af flóð setlögunum verið búin að myndast þegar loksins mennirnir dóu og urðu þá líklegast ekki grafnir hratt

Þetta hlýtur að komast á topp 3 yfir það kjánalegasta sem ég hef lesið á þessu bloggi...

Cicero (IP-tala skráð) 30.10.2009 kl. 12:15

41 Smámynd: Mofi

Cicero,  af hverju?

Mofi, 30.10.2009 kl. 13:08

42 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Vanadmálið hérna er að þú ákveður hvort að setlag er kambríum eða ekki út frá þeim steingervingum sem eru í því. Þar af leiðandi ef þú finnur nútímaseildýr þá flokkast það sjálfkrafa ekki sem kambríum svo það er engin leið að finna nútímaseildýr í kambríum.

Halldór hugsaðu. Gerðu það, ég bið þig. Það er það sem ég er að reyna að fá þig til að gera.

Hugsaðu vandlega um þetta; þú getur annað hvort haldið því fram að fjöldi steingervinga í kambríumlaginu styðji við sköpunar- eða flóðasögu Biblíunnar. Ekki hvort tveggja.

Sveinn Þórhallsson, 30.10.2009 kl. 13:27

43 Smámynd: Jón Steinar Ragnarsson

Jonathan Wells þróunarsinni, áttu annann?  Ruben einn, einstakur  athyglissjúkur afdalamaður í öllum vísindaheiminum. Það má vissulega finna einn Behe í hverri vísindagrein er það ekki? 

Annars var ég nú búinn að ákveða að láta þig eiga þig, eftir aðþú laugst aðmér um daginn.  Þú ert algerlega búinn aðfyrirgera rétti þínum í mínum augum, sem loddari og lygamörður.

Ruben segir annars ekki að þróunarkenningin sé röng. Enn ein bölvuð lygin. Hann ber brigður á niðurstöðu í einu máli. 

Jón Steinar Ragnarsson, 30.10.2009 kl. 13:37

44 Smámynd: Mofi

Sveinn, ha?  Bæði auðvitað.

Jón Steinar,  hvað eiginlega að þér maður?  Ég sagði aldrei að Jonathan Wells væri þróunarsinni?Ég sagði aldrei að Ruben segði að þróunarkenningin væri röng. 

Mofi, 30.10.2009 kl. 13:41

45 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Sveinn, ha?  Bæði auðvitað.

Nei.

Frá þínu sjónarhorni má skoða málið á tvo vegu sýnist mér:

Annars vegar voru öll þessi kvikindi sköpuð á sama tíma og eru þess vegna í sama setlagi. Með þessu er verið að reyna að láta hugmyndina passa við þekkingu manna á hvernig setlög myndast og að finna megi lagskiptingu einmitt af því að þetta ferli hefur átt sér stað í langan tíma.

Hins vegar voru öll þessi dýr lifandi á sama tíma og gátu þá alveg eins hafa þróast löngu, löngu fyrr en grófust svo öll í sama, stóra flóðinu. Hér er verið að hunsa það sem menn telja sig vita um lagskiptingu setlaga heldur er verið að reyna að tækla þróunarkenninguna með því að segja að þessi dýr "birtast skyndilega, án þróunarsögu".

Hvort er það? Öll sköpuð á sama tíma og langur tími til að mynda lagskipt setlög eða öll drukknuðu á sama tíma og lagskiptingin algjörlega hunsuð?

Sveinn Þórhallsson, 30.10.2009 kl. 13:58

46 Smámynd: Mofi

Sveinn, þú virðist hérna ganga út frá þeirri forsendu að það taki langan tíma að mynda setlög.  Sömuleiðis að árs langt flóð myndi aðeins eitt setlag en geti ekki myndað mörg ef ekki flest setlaganna.  Er ég að skilja þig rétt hérna?

Mofi, 30.10.2009 kl. 14:11

47 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Nei, ég er aðeins að benda á það að þú getur annað hvort litið á fjölda steingervinga í því sem við köllum kambríumlaginu rök fyrir skyndilegri sköpun eða miklu flóði.

Þú vilt auðvitað meina að hvort tveggja hafi átt sér stað og ég er ekki að biðja þig um að velja á milli. Ég er bara að segja að nákvæmlega þessi staðreynd er bara hægt að nota sem rök fyrir öðru hvoru.

Sveinn Þórhallsson, 30.10.2009 kl. 15:21

48 Smámynd: Mofi

Sveinn, skyndileg sköpun sem verður síðan fyrir miklu flóði...  hvaða rök finnst þér þarna gera það að verkum að aðeins annað hvort gengur upp?

Mofi, 30.10.2009 kl. 15:30

49 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Hann er umdeildur að því leiti að margir telja hann ekki vera forfaðir fugla. Sagðir þú ekki eitthvað svipað?

Jú ég held ekki að margir vísindamenn telji sjálfan Archaeopteryx vera forfaðir nútíma fugla. Líklega treysta fáir sér til að láta slíkt út úr sér því það er engin leið að bakka svoleiðis upp. Eins og þú veist skiptir slíkt öllu máli í vísindum.

Archaeopteryx hefur hins vegar bæði einkenni risaeðla og fugla. Það er óumdeilt. Þess vegna draga menn þá rökréttu ályktun að hann gæti í það minnsta verið skyldur og þ.a.l. ekki mjög ólíkur raunverulegum forfeðri nútímafugla - sem hefur líklega ekki skilið eftir sig steingerving.

Að segja steingervinginn umdeildan er þess vegna frekar hæpið.

Nei, af einhverjum undarlegum ástæðum þá halda sumir að flóðið ætti að bara mynda einn stóran hrærigraut en það er auðvitað ekki þannig.

Nei auðvitað ekki. Það er auðvitað eðlilegasti hlutur í heimi að búast við þannig lagskiptingu í einu flóði að stundum eru lög úr fínni efnum ofan á lögum úr grófari efnum en stundum er því öfugt farið.

Það er auðvitað það eðlilegasta í heimi að lagskipting setlaganna stemmi svo fullkomlega við tré lífsins sem menn hafa sett saman að hægt er að gera svo nákvæma spá um einkenni steingervings sem ætti, svk. þróunarkenningunni, að finnast í ákveðnu setlagi frá ákveðnum tíma að loksins þegar farið er á vettvang finna menn einmitt það sem þeir voru að leita að.

Það er líka auðvitað ekkert eðlilegra en að finna fótspor í mismunandi lögum þessara setlaga sem aðgreindust, án tillits til gerðar eða stærðar kornanna sem þau samanstóðu af, í flóðinu mikla; Flóðið kom, einhver setlög mynduðust, dýrin gengu um hafsbotninn og mynduðu fótspor sem varðveittust í því setlagi áður en þau druknuðu. Svo hélt flóðið áfram og annað setlag lagðist ofan á fótsporin. Önnur dýr gengu svo um hafsbotninn og skildu eftir sig fótspor og druknuðu svo o.s.frv. þar til flóðið sjatnaði. Þetta meika fullkomlega sens!

Veistu yfirhöfuð hvað setlög eru?

Þegar kemur að fólki þá álykta ég að það hefði mestu getuna í að forðast afleiðingar flóðsins og líklegast megnað af flóð setlögunum verið búin að myndast þegar loksins mennirnir dóu og urðu þá líklegast ekki grafnir hratt.

Þannig að við ættum að finna klunnalegustu, hægförustu og heimskustu dýrin neðst af því að þau drápust fyrst? Er það það sem þú ert að segja? Heldurðu að það sé það sem við finnum í steingervingasögunni?

Hvað þá með plönturnar? Ekki náðu þær að flýja. Afhverju finnum við aldrei steingervinga blómplantna á undan steingervingum burkna? Rifnuðu allar blómplöntur upp með rótum í flóðinu (sem var þó nógu rólegt til að einhver dýr náðu að forðast það nógu lengi að þær eru aðeins efst í steingervingasögunni) og flutu allar nógu lengi um í sjónum áður en þær steingerðust allar fyrir ofan burkna?

Hún er svo teygjanleg að einmitt það er ekki svo mikið mál að breyta þessu lífsins tré.  Þetta er svo sem umræða sem tilheyrir geologic column, ef þú vilt kynna þér sýn sköpunarsinna á hann þá geturðu kíkt á þetta hérna:  Unlocking the Geologic Record

Það er ekki rétt. Það eru þó nokkrir hlutir sem við ættum alls ekki að finna ef þróunarkenningin er rétt. T.d. ættum við ekki að finna fyrsta spendýrið undir fyrsta skriðdýrinu. T.d. ættum við ekki að geta fundið steingervinga letidýra áður en við finnum steingervinga snareðla, ef við skoðum aðeins þetta síðasta hjá þér þar sem þú gefur í skyn að steingervingar raðast eftir því hversu fljót dýrin voru að koma sér undan flóðinu.

Við ættum heldur ekki að finna dýr sem hafa einkenni tveggja flokka sem skyldust, skv. þróunarkenningunni, fyrir svo löngu síðan að sér einkenni þessara flokka í dag urðu til eftir að flokkarnir skyldust að. M.ö.o. eigum við ekki að finna dýr sem hefur bæði fjaðrir og spena, þar sem bæði fjaðrir og spenar urðu til eftir að flokkar spendýra og fugla aðskyldust. Þetta er óhugsandi skv. þróunarkenningunni en gæti vel komið út úr furðudýraverksmiðju gvuðs.

Þú varst með þessar fullyrðingu. Þú virðist ekki vita hvaða upplýsingar hann hefur og ég veit ekki einu sinni hvort hann hefur þessa afstöðu, aldrei séð neitt sem sýnir fram á það.  Ég hef kynnt mér þau rök sem hann hefur sett fram varðandi þróunarkenninguna og ég met rökin en ekki manninn því ég ætla mér ekki að setja mína trú á menn.

Fyrir utan að manninum er ekki treystandi til að vera heiðarlegur hafa rökin hans verið hrakin margoft. Bæði það sem snýr að þróunarkenningunni og það sem snýr að tengslum HIV við alnæmi.

Þú nefnilega skoðar ekkert rökin (fyrir utan að það eru gögnin sem skipta máli en ekki rökin). Sjálfur er Wells ekkert að koma með nein gögn gegn þróunarkenningunni. Þú skoðar einfaldlega mál þeirra sem hafa sömu trúarskoðanir og þú og kærir þig kollóttann þó það hafi verið hrakið aftur og aftur og aftur. Í staðinn ferðu fram á að andmælendur þínir finnum fyrir þig ekki bara það sem mælir gegn því sem átrúnaðargoðið þitt segir, heldur beinlínis hans eigin rök! Þvílík fyrra. Þetta er svo sannarlega ekki dæmi um að skoða málið frá báðum hliðum.

Það er þróunarsinna að sýna fram á að þetta er ekki ímyndun með steingervingum en þið getið það ekki.

Ertu að segja að kambríumsprenginin bendi til sköpunar eða bendi til flóðsins? Það skiptir máli fyrir þennan punkt. 

Það er nefnilega langt því frá ímyndun að við finnum engin nútímaseildýr í þessu lagi. Engin nútímahryggdýr. Fulltrúar seildýra eru nokkurra mm langir kjálkalausir fiskar sem líkjast raunar bara ormum fyrir óþjálfuð augu.

Dæmið með Archaeopteryx er gott dæmi, þar sem einn af þessum allra bestu en samt engan veginn augljóslega milliform.

Nei dýrið hefur nefnilega bara einkenni beggja hópa; risaeðla og fugla. Slíkt er skilgreiningin á milliformi.

Vanadmálið hérna er að þú ákveður hvort að setlag er kambríum eða ekki út frá þeim steingervingum sem eru í því. Þar af leiðandi ef þú finnur nútímaseildýr þá flokkast það sjálfkrafa ekki sem kambríum svo það er engin leið að finna nútímaseildýr í kambríum.

Skv. þessu ættum við alveg að geta fundið steingervinga nútímadýra milli steingervinga dýra sem eru útdauð. Við ættum meira að segja að geta fundið nútímadýr á undan dýrunum sem þróunarkenningin segir þau komin af. Það gerum við hins vegar ekki. 

Þú virðist vera að gefa í skyn að ef við myndum finna grameðlusteingerving, svo kanínusteingerving nokkrum metrum neðar og svo annan grameðlusteingerving myndu vísindamenn einfaldlega segjast hafa fundið setlag frá kvartartímabilinu milli tveggja setlaga frá krítartímabilinu.

...?

Það stangast á við grunnlögmál þessara fræða; að eldri setlög eru ávalt undir þeim yngri, nema eitthvað mikið hafi gerst. Dæmið sem ég nefndi, með kanínusteingervinginn milli tveggja grameðla, er ómögulega hægt að útskýra út frá jarðsögunni. Af hverju finnum við aldrei neitt svona?

Hann er að reyna að útskýra af hverju milliformin vantar og þá er svarið "gerðist svo hratt í fortíðinn að það skyldi ekki eftir sig gögn".  Þetta er vandamál fyrir þróunarkenninguna en ekki fyrir sköpun; heiðarleiki varðandi þetta væri vel þeginn.

Þetta er vandamál fyrir þá sem aðhyllast það að þróun hafi ávalt verið regluleg og stöðug, ekki fyrir þróunarkenninguna. Ekki rugla þessu saman!

Ég hallast persónulega að einhverri gerð p.e. vegna þess hvað ég hef lært um þróun smárra jaðarhópa þar sem erfðamengi stofnsins (gene-pool) er mun minna en erfðamengi aðalstofnsins. Ég verð þó að viðurkenna að ég hef ekki lesið mikið eftir þá sem telja þróun vera stöðugra ferli en Gould og Eldridge.

Hvort þróun sé hæg og stöðug eða gerist í stökkum er smáatriði og hefur engin áhrif á heildarmyndina.

Sem sagt þú setur þitt traust á ákveðinn hóp innan vísindasamfélagsins... ég reyni bara að meta gögnin og þau einfaldlega eru þannig að þau sýna ekki hægfara breytingar á tegundum þar sem þær eru að breytast í aðrar tegundir.

Ég geri mér einfaldlega grein fyrir því að ég er ekki hæfur til að meta og túlka öll þau gögn sem grafin eru upp eða koma fram í rannsóknum á hverjum einasta degi. Í dag er ómögulegt að fylgjast með öllum rannsóknum, ekki einu sinni á sínu sérsviði. Ég vel að treysta vísindasamfélaginu fyrir að sía þekkingu frá vitleysunni því ég veit ekki um betri leið til að gera það.

Þessi fræði tel ég mig hins vegar þekkja ágætlega og ég hef mikið lesið og lært á þeim tveimur árum sem ég hef kommentað hérna.

Ég geri mér hins vegar grein fyrir því að vísindamenn eru breyskir, eins og aðrir menn, og vísindasamfélagið er íhaldssamt. Ég hef samt fulla trú að góðar og gildar hugmyndir vinni hylli þess að lokum þó þær eigi erfitt uppdráttar. Traustið á gögnin tryggir það.

Því kynntist t.d. Lynn Margulis þegar hún reyndi að koma tilgátunni um að hvatberar og grænukorn væru komin af dreifkjörnungum sem 'lærðu' að lifa inni í heilkjörnungum og því eru heilkjörnungar nútímans upphaflega dæmi um samhjál tveggja ólíkra lífvera.

Þessi tilgáta var mjög umdeild. Í gegnum tíðina hefur hún hins vegar sankað að sér nægum gögnum til að í dag hefur hún unnið hylli vísindasamfélagsins og er þess vegna komin í kennslubækur.

Meira um þetta og hvers vegna gögnin skipta svo miklu máli má sjá í þessu vídeói.

Þetta er einfaldlega akkúrat það sem sköpun býst við að finna:

Þú ert aftur að vitna í Eldredge sem er að koma tilgátu sinni um puncutated equilibrium á framfæri.

Þetta er, eins og ég er þegar búinn að segja, smáatriði og hefur engin áhrif á heildarmyndina.

Býst sköpun við að finna millistig milli spendýra og fugla? Afhverju ekki? Þú ert þegar búinn að segja að allskonar "furðudýr" voru sköpuð til að útskýra það sem við köllum milliform. Afhverju finnum við ekki svona "furðudýr" eða bara eitthvað "furðudýr" sem ekki passar í tré lífsins?

Hvaða smáatriðum er ég að einblína á?  Hver er heildarmyndin að þínu mati sem passar svona vel við þróunarkenninguna; ekki eru það steingervingar sem sýna hvernig tegundirnar urðu til.

Þú rífst um þennan steingerving hér. Svo rífstu um annan steingerving annars staðar. Svo rífstu um aldursgreiningaraðferðir á þriðja þræðinum. Svo rífstu um setlögin á þeim fjórða. 

Á meðan þróunarkenningin útskýrir þetta allt saman vel og vandlega, t.d. hvers vegna við finnum aðeins pokadýr í Ástralíu og í Suður-Ameríku og hvers vegna suður-amerísk pokadýr eru skyldari áströlskum pokadýrum en öðrum dýrum sem lifa í álfunni, þá þarft þú að grípa til sérstakra afsakana og útskýringa til við hvert einasta tilvik til að rökstyðja sköpunarhugmyndir þínar.

T.d. erum við kannski að ræða um upphaf lífs og ég segi það líklega vera efnafræðilegt fyrirbrigði á meðan þú bendir á kambríumsprenginguna og segir það sanna skyndilega sköpun. Svo erum við seinna að ræða setlög og ég segi þau myndast á löngum tíma við mismunandi aðstæður en þá bendir þú á kambríumsprenginuna aftur og segir það sanna stórt heimsflóð eins og í Biblíunni, án þess að gera þér grein fyrir að þú getur ekki sagt þennan atburð sanna bæði sköpun og flóðið.

Þú missir með öðrum orðum af heildarmyndinni af því að þú ert að einblína á einstök atriði sem þú tekur fyrir í hverri færslu.

Þróunarkenningin, ásamt öllum þeim vísindum sem við hana styðja t.d. á borð við flekakenninguna, útskýra þessa heildarmynd hins vegar mjög vel, þótt þekkingin sé ekki fullkomin.

Sveinn Þórhallsson, 30.10.2009 kl. 16:51

50 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Sveinn, skyndileg sköpun sem verður síðan fyrir miklu flóði...  hvaða rök finnst þér þarna gera það að verkum að aðeins annað hvort gengur upp?

Ég er búinn að útskýra það.

Annað hvort drukknuðu öll dýrin í einu flóði og þá er ómögulegt að segja til um hvenær þau urðu til, hvernig eða hve lengi þau höfðu verið til út frá flóðasetlaginu EÐA þau urðu öll til á sama tíma og þess vegna birtast þau svona skyndilega í steingervingasögunni sem hlýtur annars að hafa myndast með.

Kannski gerðist hvort tveggja, en flóðasetlagið getur aðeins verið notað til að rökstyðja annað hvort.

Sveinn Þórhallsson, 30.10.2009 kl. 16:54

51 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

...sem hlýtur annars að hafa myndast með eðlilegum hætti.

Sveinn Þórhallsson, 30.10.2009 kl. 16:55

52 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

M.ö.o. ef þetta er nóaflóðssetlag er ekkert hægt að segja um uppruna tegundanna sem eru í því.

Ef þetta er sköpunarsetlag er ekkert hægt að segja um hvernig hlutirnir steingerðust í framhaldi.

Ættum við ekki frekar að finna sköpunarsetlagið undir nóaflóðssetlaginu?

Sveinn Þórhallsson, 30.10.2009 kl. 16:59

53 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Og já, var næstum búinn að gleyma...

Læt Stephen J. Gould sjálfan svara kvótmænuðum tilvitnunum þínum í hann og samstarfsmann hans Eldredge (leturbreyting mín):

Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists - whether through design or stupidity, I do not know - as admitting that the fossil record includes no transitional forms. The puncutations occur at the level of species; directional trends (on the staircase model) are rife at the highfer level of transitions within major groups.

Stephen Jay Gould, "Evolution as Fact and Theory" Science and Creationism, (New York: Oxfodr University press, 1984), p. 123

Sveinn Þórhallsson, 31.10.2009 kl. 18:40

54 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Ekkert svar?

Sveinn Þórhallsson, 2.11.2009 kl. 14:32

55 Smámynd: Mofi

Þetta er svo mikið...  :)

Ég var með tvær greinar í vinnslu þar sem mig langaði að taka um setlögin og mig langaði að taka þetta efni fyrir þar.  

Mofi, 2.11.2009 kl. 15:57

56 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Þú getur í það minnsta útskýrt hvers vegna við finnum fótspor í setlögum sem eiga að hafa myndast í einu flóði.

Sveinn Þórhallsson, 2.11.2009 kl. 18:19

57 Smámynd: Mofi

Sveinn, ég einmitt í þeim tilvikum sé eitthvað sem styður flóðið. Dýr að ganga um í jarðvegi sem er óharnaður og síðan áður en vindar og regn eyða fótsporunum þá kemur annar óharnaður jarðvegur yfir sem sér til þess að mynda afsteypu og vernda fótsporin.

Hérna er t.d. farið yfir ákveðið dæmi af svona fótsporum, sjá: Startling evidence for Noah’s Flood - Footprints and sand ‘dunes’ in a Grand Canyon sandstone!

Mofi, 2.11.2009 kl. 19:28

58 Smámynd: Hjalti Rúnar Ómarsson

Dýr að ganga um í jarðvegi sem er óharnaður og síðan áður en vindar og regn eyða fótsporunum þá kemur annar óharnaður jarðvegur yfir sem sér til þess að mynda afsteypu og vernda fótsporin.

Mofi, þú ert að tala um setlög sem að þú segir að eigi að hafa myndast í Nóaflóðinu.

Voru dýrin að labba um lengst ofan í vatninu? Er mikið um það að landdýr séu að labba um neðst í sjónum og stöðuvötnum?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 20:08

59 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Það er nákvæmlega það sem ég er að reynda að fá svar við hérna

Sveinn Þórhallsson, 2.11.2009 kl. 20:23

60 Smámynd: Hjalti Rúnar Ómarsson

Svona til gamans, þá er í þessari AiG grein talað um fótspor sem eru í lagi 3 í Miklagljúfri á þessari mynd. Þarna væri flóðið þegar búið að setja niður hundruði metra af setlögum. En dýrin voru bara að labba um á hafsbotninum!

En ég spái því að Mofi eigi ekki eftir að geta svarað þessu og sendi AiG bara spurningu í tölvupósti. Ég spái því líka að þeir muni ekki svara!

Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 20:28

61 Smámynd: Hjalti Rúnar Ómarsson

Fyrir löngu síðan benti ég Mofa á svipað dæmi, en þá benti ég á risaeðluhreiður sem risaeðlurnar þurftu að búa til á hafsbotninum í flóðinu. Síðan virðast ungarnir hafa farið úr hreiðrinu (á meðan þeir voru á hafsbotni). Síðan grefur flóðið þetta og einhver önnur vitlaus risaeðla kafar neðst ofaní hafið og býr til annað hreiður. Og svo framvegis.

Man ekki eftir því að Mofi hafi svarað. Dularfullt.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 20:32

62 Smámynd: Mofi

Hjalti, ég sé ekki að flest dæmin hafi verið dýr í kafi þó að þannig tilfelli gætu hafa komið upp. Sem sagt frekar að dýrin hafi verið að ganga á setlagi sem var ekki harnað og síðan kom annað lag ofan á það sem varðveitti sporin.

Mofi, 2.11.2009 kl. 23:06

63 Smámynd: Unknown

Mofi

"Er möguleiki að menn halda í eitthvað kannski óeðlilega lengi sem er hæpið vegna þess að það styður þeirra uppáhalds kenningu?  "

þú ert þá að tala um sjálfan þig?  Þú kanski heldur óeðlilega fast í eitthvað því þú villt að allt samrýmist þinni uppáhalds kenningu

Unknown, 3.11.2009 kl. 00:24

64 Smámynd: Hjalti Rúnar Ómarsson

Mofi, ef við ímyndum okkur að Nóaflóðið búi einhvern veginn til 1000 m þykkt lag á einhverjum stað. Í miðju þessu lagi finnum við fótspor einhvers dýrs.

Ertu að segja að þetta 500 metra lag hafi myndast áður en hafið varð nógu djúpt til að drepa landdýrin?

Eða ertu að segja að landdýrin hafi kafað á botn hafsins og labbað um á botninum?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.11.2009 kl. 00:33

65 Smámynd: Unknown

Andri Franklín "Ég viðurkenni þó alveg að ef ég ætti að lesa fræðigreinar eftir einn af tveimur:

- annar hefur kynnt sér sína hlið en ekki hlið "andstæðinganna"

- hinn hefur hvorki kynnt sér sína hlið né hlið "andstæðinganna"

þá myndi ég velja hinn fyrri."

Ehh já...en ef þú setur þetta upp vitlaust og mofa augljóslega í hag:

-Annar hefur kynnt sér sína hlið og BARA sína hlið (neitar að horfa á allt sem rústar þeirri hlið) 

-Hinn sem hefur lauslega kynnt sér hlið "andstæðingsins" og eftir að hafa einfaldlega rétt kíkt í það er hann strax búinn að sjá allt ruglið og vitleysuna en hefur einnig kynnt sér sína hlið ágætlega :)

Þá velur maður þann seinni ;)

Hættið nú þessu rugli, mofi er blindari en flestir í blindrafélaginu og það ætti að koma fram við hann þannig, hann er óviti og sannar það reglulega hér á blogginu.

 Annars honum til varnar þá er þetta minn uppáhaldsa moggabloggari og það verður að segjast að hinn ágæti mofi er upprunalega ástæðan fyrir því að ég einusinni skráði mig á moggabloggið :) Haltu áfram í sannfæringu þinni mofi minn, þú hefur koooolvitlaus fyrir þér en þú lýsir upp lífið með skrifum þínum ;)

Unknown, 3.11.2009 kl. 00:39

66 identicon

Á sexhundraðasta aldursári Nóa, í öðrum mánuðinum, á seytjánda degi mánaðarins, á þeim degi opnuðust allar uppsprettur hins mikla undirdjúps og flóðgáttir himinsins lukust upp

Og steypiregn dundi yfir jörðina fjörutíu daga og fjörutíu nætur

Og vatnið rénaði meir og meir á jörðinni og þvarr eftir hundrað og fimmtíu daga. 4Og örkin nam staðar í sjöunda mánuðinum, á seytjánda degi mánaðarins, á Araratsfjöllunum

Útskýr þú núna Mofi... hvernig dýr fóru að því að drepast í mismunandi setlögum, svo muni mörg hundruð og jafnvel þúsund metrum á milli þeirra á þessum 40 dögum sem það tók að fylla jörðina af vatni?

Þau gerðu það augljóslega ekki eftir þessa 40 daga, því að þau voru öll dauð...

Vatnið óx og lyfti örkinni, og hún hófst yfir jörðina. Og vötnin mögnuðust og uxu stórum á jörðinni, en örkin flaut ofan á vatninu. Og vötnin mögnuðust ákaflega á jörðinni, svo að öll hin háu fjöll, sem eru undir öllum himninum, fóru í kaf. Fimmtán álna hátt óx vatnið, svo að fjöllin fóru í kaf. Þá dó allt hold, sem hreyfðist á jörðinni, bæði fuglar, fénaður, villidýr og allir ormar, sem skriðu á jörðinni, og allir menn.

Allt sem hafði lífsanda í nösum sínum, allt sem var á þurrlendinu, það dó. Og þannig afmáði hann sérhverja skepnu, sem var á jörðinni, bæði menn og fénað, skriðkvikindi og fugla loftsins. Það var afmáð af jörðinni.

Á 40 dögum Mofi... þurftu að verða til öll þessi setlög og á einhvern óskiljanlegan hátt fóru dýr að því að skilja eftir sig leifar á milli þeirra,

Finnst þér þetta virkilega ganga upp?

Cicero (IP-tala skráð) 3.11.2009 kl. 00:59

67 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Halldór getur ekki útskýrt tilvist fótspora eða hreiðra í mismunandi setlögum svo hann er hættur að svara með þeim orðum að hann langi að klára pistil um flóðið, sem hann hefur lofað mánuðum saman, þar sem þetta verður rætt.

Sveinn Þórhallsson, 3.11.2009 kl. 08:10

68 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Ég held að niðurstöður þessarar umræðu er ótvírætt; Archaeopteryx hefur einkenni tveggja hópa dýra og er því greinilega dæmi um milliform, milli þeirra hópa.

Sveinn Þórhallsson, 3.11.2009 kl. 14:00

69 Smámynd: Mofi

Sveinn, bara afbrigði, engin ástæða að halda að þarna er eitthvað dýr að þróast yfir í aðra tegund.  Engin ástæða að skálda upp einhverja ævintýra veröld þar sem froskar breytast í prinsa. Það sem síðan skiptir máli er heildar myndin sem steingervingarnir gefa og það er ekki af hægfara þróun tegunda.

Mofi, 3.11.2009 kl. 14:09

70 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Sveinn, bara afbrigði, engin ástæða að halda að þarna er eitthvað dýr að þróast yfir í aðra tegund.

Jú reyndar, tilvist milliforma sem koma fullkomlega heim og saman við spá þróunarkenningarinnar er einmitt góð ástæða til að álykta að hún sé ekki alveg fullkomlega vitlaus.

Engin ástæða að skálda upp einhverja ævintýra veröld þar sem froskar breytast í prinsa.

Það er þó allavega betra að draga ályktun út frá því sem við finnum, en ekki út frá því sem við finnum ekki - eins og þú vilt gera.

Það sem síðan skiptir máli er heildar myndin sem steingervingarnir gefa og það er ekki af hægfara þróun tegunda.

Hraði þróunar er algjört smáatriði. Tilvist milliforma er óumdeild staðreynd og bæði Gould og Eldredge gera halda engu öðru fram.

Það er einmitt heildamyndin sem þróunarkenningin, með öðrum vísindum, útskýrir svo vel. Afhverju eru pokadýr í Suður-Ameríku skyldari pokadýrum í Ástralíu en ekki öðrum dýrum í Suður-Ameríku? Þróunarkenningin útskýrir það. Það gerir dreifing eins pars af hverri 'grunntegund' frá einu fjalli í Tyrklandi á örfáum árum ekki.

Sveinn Þórhallsson, 3.11.2009 kl. 14:16

71 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Svo gæti maður líka spurt: Afbrigði af hverju þá, Halldór? Risaeðlu eða fugli?

Sveinn Þórhallsson, 3.11.2009 kl. 14:38

72 Smámynd: Mofi

Sveinn, fyrst við finnum ekki steingervinga sem sýna hvernig dýrategundirnar urðu til þá hlýtur það að segja okkur góðan helling. Gould og Eldredge eru þróunarsinnar og trúa að nokkur dæmi eru til um milliform en þeir eru heiðarlegir þegar kemur að stóru myndinni og þess vegna kom Gould með sína punctuated equilibrium kenningu.

Varðandi pokadýrin þá tel ég að svona skyldleiki getur verið vegna sameiginlegs forfaðirs en dýrið var pokadýr en ekki einhver önnur tegund af dýri.

Ég myndi segja afbrigði af fugli, hérna er góð samantekt á stöðunni eins og ég sé hana, sjá:  As a Transitional Form Archaeopteryx Won't Fly

Mofi, 3.11.2009 kl. 16:25

73 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Þú gerir allt of mikið úr þeim deilum fræðimanna hvort þróun sé stöðug og regluleg eða þrepaskiptari. Þetta er smáatriði. Smáatriði. Náðirðu því?

Sveinn, fyrst við finnum ekki steingervinga sem sýna hvernig dýrategundirnar urðu til þá hlýtur það að segja okkur góðan helling.

Nei við finnum ekki steingervinga sem sýna hvernig einstakar tegundir hafa orðið til, en við höfum hins vegar nógu marga og nógu góða steingervinga til að tengja helstu hópa, t.d. fiska við froskdýr, froskdýr við skriðdýr, skriðdýr við spendýr, skriðdýr við risaeðlur og risaeðlur við fugla o.fl.

Varðandi pokadýrin þá tel ég að svona skyldleiki getur verið vegna sameiginlegs forfaðirs en dýrið var pokadýr en ekki einhver önnur tegund af dýri.

Áhugavert. Þú vilt semsagt meina að jafn ólík dýr og kengúran, kóalabjörninn, nefdýrið, hinn útdauði tasmaníutígur, tasmaníudjöfullinn og amerískar pokarottur o.fl. eigi sér sameiginlegan forföður? Á hverju byggirðu það?

Segðu mér afhverju við finnum engin merki um pokadýr neinsstaðar milli Tyrklands og Ástralíu eða Suður-Ameríku. Afhverju finnum við bara pokadýr og steingervinga þeirra í Suðaustur-Asíu og Eyjaálfur og í Suður-Ameríku? Væri ekki eðlilegt að búast við einhverjum merkjum þess að þessi pokadýr ferðuðust alla leiðina í gegnum Rússland og suður með Vesturströn Norður-Ameríku áður en þau kæmust til Suður-Ameríku. Eða klauf gvuð kannski Kyrrahafið til að dýrin kæmust austur?

Ég myndi segja afbrigði af fugli, hérna er góð samantekt á stöðunni eins og ég sé hana, sjá:  As a Transitional Form Archaeopteryx Won't Fly

Ég ætla alls ekki að þræta fyrir það að Archaeopteryx hafi mörg einkenni fugla, þó hann deili mörgum þessara einkenna með öðrum 'non-avian' risaeðlum (ekki flugdýr eða forfeður fugla), t.d. fjaðrir, óskabein og lífbein sem bendir afturábak.

Tegundin hefur hins vegar líka mörg einkenni risaeðla sem finnast ekki hjá fuglum í dag. Þessi einkenni eru líka fleiri en fuglaeinkennin. Eitt glöggasta dæmið um það er skortur á gogg, en svo má líka telja upp allskonar tæknilegri atriði, t.d. að tennur eru á 'premaxilla' og 'maxilla' beinunum, hryggurinn tengist höfuðkúpunni aftan frá en ekki neðan frá, beinin í mjaðmagrindinni eru ekki föst saman o.fl. o.fl.

Ég verð samt að segja að ég sakna svara við spurningum mínum um plöntur sem steingerðust í flóðinu. Afhverju finnum við ekki lágvaxnar blómplöntur hjá dýrunum sem fórust fyrst í flóðinu, sem voru grafin af fyrstu aurskriðinum?

Afhverju finnum við aldrei blómplöntur undir fyrsta burknanum?

Sveinn Þórhallsson, 3.11.2009 kl. 17:51

74 Smámynd: Sveinn Þórhallsson

Hvað er þetta, svararðu ekki ef ég skrifa meira en 2-3 málsgreinar?

Sveinn Þórhallsson, 4.11.2009 kl. 14:54

Bæta við athugasemd

Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.

Um bloggið

Mofa blogg

Höfundur

Mofi
Mofi

Ég er sjöundadags aðventisti en tala samt ekki fyrir hönd safnaðarins. Hugbúnaðarfræðingur að mennt og aðhyllist Biblíulega sköpun. 

Íslendingur, hugbúnaðarfræðingur að mennt, búsettur í Englandi sem hefur áhuga á flest öllu. 

Bloggvinir

Mars 2024
S M Þ M F F L
          1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31            

Nýjustu myndir

  • trinity witch craft
  • Bodunarkirkjan
  • Trinity_Symbol
  • Christmas Adoration of the Shepherds (1622)
  • Christmas Adoration of the Shepherds (1622)

Heimsóknir

Flettingar

  • Í dag (29.3.): 1
  • Sl. sólarhring: 2
  • Sl. viku: 14
  • Frá upphafi: 802695

Annað

  • Innlit í dag: 1
  • Innlit sl. viku: 14
  • Gestir í dag: 1
  • IP-tölur í dag: 1

Uppfært á 3 mín. fresti.
Skýringar

Innskráning

Ath. Vinsamlegast kveikið á Javascript til að hefja innskráningu.

Hafðu samband