Því miður, stundum hlutdrægur heilaþvottur

Fyrst vil ég taka fram að mér finnst Wikipediavera alveg meiriháttar og hef gaman af því að lesa í henni. Því miður samt þá er eins og þegar kemur að umdeildum málefnum í samfélaginu þá getur hún verið mjög hlutdræg.  Þegar umfjöllun um eitthvað efni er þannig að aðeins önnur hliðin er kynnt þá er ekki lengur um óhlutdrægna fræðslu að ræða heldur heilaþvott og áróður.

Þegar kemur að því að fjalla um Vitræna hönnun ( Intelligent design ) á wikipedia þá sér maður ekki hlutlausa umfjöllun heldur darwiniskan áróður. Þegar fjallað er um það fólk sem aðhyllist Vitræna hönnun þá er líka oftar en ekki aðeins verið að rakka niður þá aðila.

Væri gaman að sjá í wikipedia að þegar eitthvað er umdeilt þá fengju þeir sem aðhyllast viðkomandi hugmynd pláss til að færa rök fyrir sínu máli og þeir sem eru á móti fengju að færa rök fyrir sínu máli.

Hérna er yfirlýsing eins mann sem aðhyllist Vitræna hönnun um hvað honum finnst vera að Wikipedia og þá sérstaklega umfjöllun wikipedia um hann sjálfan:

To whom it may concern,

Wikipedia is a useful resource for uncontroversial areas, but in areas of controversy I find it quite biased. My own extensive biography at Wikipedia is terribly slanted. Colleagues who try to correct misrepresentations find their edits scrupulously removed. Until and unless Wikipedia is more careful about fact-checking and provides some means for correcting the bias of editors, I cannot in good conscience donate to Wikipedia. At the very least, I would suggest that acknowledged experts in an area (such as the living subjects of biographies) be given a 1,000-word response section to relevant articles — sections completely at their discretion and beyond the control of biased editors.

Sincerely,
William Dembski

Hvort sem menn eru á móti Vitrænni hönnun eða ekki þá ættu þeir sem hafa einhverja sóma tilfinningu og þykja vænt um málefnalega umræðu að vera sammála því að svona hegðun er ekki í lagi.  Eðlilegast væri að þeir sem aðhyllast ákveðna hugmynd gætu útskýrt sýna afstöðu frekar en að sá sem er á móti henni er sá eini sem fær að tjá sig. Sömuleiðis er ómerkilegt að wikipedia getur fjallað um einstakling án þess að sá einstaklingur fái að verja sig. Mjög eðlilegt væri að ef wikipedia er með síðu sem fjallar um einstakling að viðkomandi aðila sé þá gefið tækifæri til að fjalla um sjálfan sig og þá útskýrt sína hlið ef honum finnst vera þörf á því.

Vonandi heldur wikipedia áfram að vaxa og dafna en sérstaklega vona ég að þegar kemur að umdeildu efni að innihaldi hún áreiðanlega fræðslu en ekki lélegan heilaþvott.

Wikipedia festir sig í sessi

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 16:36]

Vissulega eiga menn ekki að treysta wiki 100%.. gott að leita á önnur mið líka.
ID er kjaftæði og verður alltaf meðhöndlað sem slíkt

[Ragnar (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 17:10]

Hérna er síða sem kynnir "hina hliðina" http://www.conservapedia.com

Þegar kemur að því að fjalla um Vitræna hönnun ( Intelligent design ) á wikipedia þá sér maður ekki hlutlausa umfjöllun heldur darwiniskan áróður.

Og svo þykistu ekkert kannast við að láta frá þér ásakanir um samsæri.

[Mofi, 5.1.2009 kl. 17:19]

DoctorE, ID er aðeins ályktun út frá þeirri þekkingu sem við höfum í dag. Þeir sem hafa einhverjar sannanir fyrir sköpunargetu tilviljanna og náttúruvals eiga auðvitað að koma með þær, ef þeir geta það ekki þá eiga þeir bara að viðurkenna að þeirra trú kemur staðreyndum ekkert við.

Haukur
Viltu ekki taka fyrir þessa tilteknu grein og benda á rangfærslurnar.

Ég gæti svo sem gert það en maður þarf að velja sér í hvað maður eyðir tímanum. Kannski væri það þess virði, þarf að hugsa aðeins um það.

Haukur
en ég er náttúrulega bara svo heilaþveginn af stóra samsærinnu er það ekki?

Ákveðin afstaða fólks er ekki hið sama og samsæri. Að sjálfsstæðismenn berjast fyrir sinni afstöðu og reyna að berjast á móti afstöðu Vinstri grænna og annara sem eru þeim ósammála þá þýðir það ekki að þeir eru með eitthvað samsæri.  Þeir sem aðhyllast þróunarkenninguna eru ekki endilega með eitthvað samsæri þegar þeir berjast á móti því sem þeir eru ósammála, ekki frekar en sköpunarsinnar eru með samsæri þegar þeir færa rök fyrir sínu máli.

Ragnar
Og svo þykistu ekkert kannast við að láta frá þér ásakanir um samsæri.

Já, og marg búinn að útskýra af hverju en þú virðist velja að skilja ekki af ástæðum sem ég sannarlega skil ekki. 

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 17:21]

Það er auðskiljanlegt hverju þetta sætir.  Það er einfaldlega þannig að wikipedia er skrifað af mér og þér.  Ef að þú ætlar að skrifa pistil um eitthvað málefni sem er þér hjartnæmt heldurðu að hann verði hlutlaus ???

[Ragnar (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 17:31]

Ákveðin afstaða fólks er ekki hið sama og samsæri.

Þetta hættir að vera spurning um afstöðu þegar munurinn á niðurstöðum útreikningar er margmilljónfaldur.

Ef skekkjan í útreikningunum er svona gríðarlegur eins og þínar hugmyndir um aldur jarðar/lífs þá er þetta ekki lengur afstaða. Þá er verið að fela fjöldan allan af röngum útreikningum og/eða blekkja fólk í massavís um að kolrangir útreikningarnir séu í raun réttir.

Þetta er eins og að halda því fram að þyngdarkraftur jarðar sé í raun 1 milljónasti af því sem er haldið fram og segja að það sé spurning um afstöðu.

[Mofi, 5.1.2009 kl. 17:46]

Arnar
Það er auðskiljanlegt hverju þetta sætir.  Það er einfaldlega þannig að wikipedia er skrifað af mér og þér.  Ef að þú ætlar að skrifa pistil um eitthvað málefni sem er þér hjartnæmt heldurðu að hann verði hlutlaus ???

Nei, wikipedia er ekki þannig. Wikipedia er ritstjórnað og aðeins það sem er þeim þóknanlegt fær að vera inni.   Hlutlaust er aftur á móti eitthvað sem er oft mjög erfitt að ná fram og þess vegna er í flestum tilfellum best að leyfa báðum aðilum að segja sína skoðun.

Ragnar, varðandi aldur lífs á jörðinni þá er margt sem bendir til gamals aldurs en líka margt sem mælir á móti því. Ég skil mæta vel þá sem aðhyllast það að lífið hefur verið hérna mjög lengi og er ekkert að halda því fram að þeir sem eru mér ósammála eru í einhverju samsæri.

Haukur
Málið er að við erum ekki að tala um skoðanir hérna. Hvort að líf þróist er ekki skoðun. Það er vísindaleg staðreynd. Ef þú ætlaðir að halda þekktri vísindalegri staðreynd frá stórum hluta mannkyns og fá með í það ríkisstjórnir, vísindasamfélagið og frjálsa fjölmiðla, þá þyrftiru samsæri. Ekki rétt?

Við erum að tala um skoðanir, sumir telja að tilviljanir og náttúruval geti útskýrt öll þau undur sem við sjáum í náttúrunni en aðrir efast um það. Að lífið breytist með tímanum er eitthvað sem enginn ágreiningur er um enda margir hérna sem kalla mig ofur þróunarsinna því ég tel að dýrategundir geta breyst hratt.

Það er síðan ekki þannig að það er þaggað niður í þeim sem aðhyllast sköpun, ekkert þannig samsæri í gangi enda ég hef aldrei haldið slíku fram.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 17:53]

Mofi, hefurðu samt vellt því fyrir þér að kannski gæti jörðin bara verið eldri ???

Guð skapaði jú "heiminn" og Adam í honum.  Svo rak hann Adam burt úr paradís eftir að hann borðaði eplið.  Ekki er paradís hérna á jörðuni svo það gæti vel verið að hann hafi skapað þennan stað löngu áður.

Það er jú vitað mál að englarnir og djöfullin voru allir til löngu áður en guð skapaði heiminn.  Ekki hafði hann tíma til að standa í stríðinu og varpa lúsifer úr himnaríki á þessum 7 dögum sem hann skapaði heiminn. Þar sem hann hvíldist þess á milli samkvæmt biblíuni.

[Mofi, 5.1.2009 kl. 17:57]

Arnar
Mofi, hefurðu samt vellt því fyrir þér að kannski gæti jörðin bara verið eldri ???

Ég tel að hvorki ég né nokkur annar hafi einhverja áreiðanlega þekkingu á aldri jarðarinnar sem hnattar í geiminum.  Biblían aftur á móti gefur mjög sterklega til kynna að líf á jörðinni er innan við tíu þúsund ára og margt annað bendir líka til þess að það sé rétt.  Ég er alveg á því að það er ekki ólíklegt að alheimurinn er miklu eldri en lífið á jörðinni en tel sömuleiðis að okkar þekking er mjög takmörkuð svo kjánalegt að vera eitthvað fullviss um svona atriði.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 18:06]

Ég er alveg á því að það er ekki ólíklegt að alheimurinn er miklu eldri en lífið á jörðinni en tel sömuleiðis að okkar þekking er mjög takmörkuð svo kjánalegt að vera eitthvað fullviss um svona atriði.

Nákvæmlega, þú getur semsagt ekki verið fullviss en samt þá verður annaðhvert blogghjá þér að þrætu við vantrúarmenn um það hvort að jörðin hafi þróast eða hvort hún hafi verið búin til á 1 viku. 

Títusarbréf 3. kafli
⁹En forðast þú heimskulegar þrætur og ættartölur, deilur og lögmálsstælur. Þær eru gagnslausar og til einskis. ¹⁰Þrætumanni skalt þú sneiða hjá er þú hefur einu sinni eða tvisvar áminnt hann. ¹¹Þú veist að slíkur maður er rangsnúinn og syndugur. Hann er sjálfdæmdur.

Þetta bendi ég þér á í kærleika vinur minn, ég er alls ekki að reyna að brjóta niður þessa skoðun þín en mér fynnst þú bara eyða mjöööög mikilli orku í þessar þrætur.
Það er einn hlutur sem okkur kristnum mönnum ber að gera.  Það er að boða fagnaðarerindið.  Og mig langar bara að spurja þig hvort þessar innihaldslausu og tilgangslausu þrætur séu að boða fagnaðarerdindið ?

[Ragnar (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 18:07]

Það er síðan ekki þannig að það er þaggað niður í þeim sem aðhyllast sköpun, ekkert þannig samsæri í gangi enda ég hef aldrei haldið slíku fram.

Nei, þú hefur ekki gert það sjálfur með beinum orðum.

En sé jörðin/lífið á jörðinni eins ungt og þú vilt meina þá eru gríðar stórar og áberandi skekkjur í fjöldamörgum reiknilíkönum og rannsóknarniðurstöðum. Það bendir svo í framhaldinu til þess að fjölmargir vísindamenn hafi falsað sínar niðurstöður svo jörðin og lífið líti út fyrir að vera mun eldra en það er í raun.

Augljóst er að þetta er ekki bara smá misskilningur eða ruglingur í aukastöfum, þetta er mun stærra. Það er heldur ekki eins og þetta séu afleiðingavillur, þ.e.a.s. einhver hafi gert risastóra villu í upphafi og allir útreikningar í framhaldinu byggir á henni - vegna þess að óháðar rannsóknir styðja hvora aðra. Og jafnvel þó að um afleiðingavillu væri að ræða þá hefur enginn getað fundið hana ennþá þrátt fyrir að augljóst sé að hún sé mjög áberandi sökum stærðargráðu hennar. Svona svipað og að fara yfir útreikninga og á einum stað stendur 2+2=4.000.000.000 en missa samt af því.

Þetta er ekki spurning um afstöðu eða skoðanir. Þú felur ekki svona gríðarstórar villur svo auðveldlega. Það þarf gríðarlegt samstarf og einbeittan brotavilja.

Hvernig mundir þú útskýra hvernig við missum af svona augljósum villum ef jörðin/lífið er í raun 6000 ára.

[Ragnar (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 18:11]

Arnar Geir
Nákvæmlega, þú getur semsagt ekki verið fullviss en samt þá verður annaðhvert blogghjá þér að þrætu við vantrúarmenn um það hvort að jörðin hafi þróast eða hvort hún hafi verið búin til á 1 viku. 

Þetta er ekki spurning um það (amk í mínu tilfelli). Ég þræti eingöngu fyrir þá algjöru fjarstæðu að jörðin og lífið hafi verið búið til fyrir innan við 10.000 árum.

[Mofi, 5.1.2009 kl. 18:20]

Arnar
Nákvæmlega, þú getur semsagt ekki verið fullviss en samt þá verður annaðhvert blogghjá þér að þrætu við vantrúarmenn um það hvort að jörðin hafi þróast eða hvort hún hafi verið búin til á 1 viku.

Það er stór munur á hvort að jörðin er gömul eða hvort að lífið hafi þróast með tilviljunum og náttúruvali. 

Arnar
Þetta bendi ég þér á í kærleika vinur minn, ég er alls ekki að reyna að brjóta niður þessa skoðun þín en mér fynnst þú bara eyða mjöööög mikilli orku í þessar þrætur.

Því miður þá hafa guðleysingjar náð að láta fólk hætta að trúa að Guð skapaði heiminn eins og stendur í fyrstu Mósebók og ef þú getur ekki treyst fyrstu blaðsíðum Biblíunnar þá er það hreinlega heimskulegt að trúa því sem eftir kemur. Enda segir Kristur, ef þú trúir mér ekki þegar ég tala um jarðneska hluti, hvernig getur þú þá trúað mér þegar ég tala um hina himnesku.

Ef kristnir verja ekki þá fullyrðingu Biblíunnar að Guð skapaði heiminn þá hrynur allur trúverðugleiki Biblíunnar og fagnaðarerindisins.

Ragnar
En sé jörðin/lífið á jörðinni eins ungt og þú vilt meina þá eru gríðar stórar og áberandi skekkjur í fjöldamörgum reiknilíkönum og rannsóknarniðurstöðum.

Allar slíkar mælingar eru byggðar á ályktunum og það eru þessar ályktanir sem ég tel valda því að allt þetta verður mjög óáreiðanlegt. Þegar menn síðan byggja sína heimsmynd á því að þróun yfir hundruði miljóna ára sé sannleikur þá túlka þeir allt í samræmi við það. Þeir loka alveg augunum gagnvart því að það er hægt að túlka margt á annan hátt.

Einn vinur minn sem lærði jarðfræði sagði mér sögu af því þegar hann talaði við annan jarðfræðing þar sem hann stakk upp á annari túlkun en þeir voru vanir að heyra þá varð viðkomandi bara reiður. Jafnvel þótt að þessi sem reiddist var þekktur fyrir að vera algjört ljúfmenni.  Honum fannst þarna þessi vinur minn vera að troða sinni trú á vísindin. En eftir góða umræðu þá skildi hann að þessi vinur minn sá aðeins heiminn aðeins öðru vísi og að það er hægt að túlka margt á mismunandi vegu.

Ragnar
Hvernig mundir þú útskýra hvernig við missum af svona augljósum villum ef jörðin/lífið er í raun 6000 ára.

Endilega komdu með dæmi um svona mælingu sem sýnir að lífið á jörðinni er miklu eldra en 10.000 ára.

[Mofi, 5.1.2009 kl. 18:22]

Ragnar
Þetta er ekki spurning um það (amk í mínu tilfelli). Ég þræti eingöngu fyrir þá algjöru fjarstæðu að jörðin og lífið hafi verið búið til fyrir innan við 10.000 árum

Ef hún var búin til fyrir innan við 10.000 árum síðan, hvernig gætir þú metið aldur hennar? Þú verður að vita fyrir víst byrjunar ástand hennar áður en þú getur ályktað aldurinn frá sköpun, ekki satt? 

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 18:26]

Mofi, lestu þá aðeins yfir títusarbréfið sem ég var að vitna í.

Þótt að þetta sé rétt hjá þér þá eigum við heldur ekki að standa í þessum þrætum við trúleysingjana.  Það eru aðrir hlutir sem við getum notað til að sannfæra þá.  En eins og þú segir þá geta þeir hnekkt sannfæringu þína og það eru margir sem verða fyrir því einmitt afþví að þeir stunda þessar þrætur!

[Mofi, 5.1.2009 kl. 18:38]

Arnar, ég er svo sem alveg sammála þér og þessi áminning í Títusbréfinu er mjög góð; þrætur eru ekki sniðugar.  Ég hef lítinn sem engann áhuga á að þræta um aldur lífs og brydda ekki oft upp á því. En það er aldurinn sem menn eru sem mest sannfærðir að sé sannur, treysta því betur en þeir treysta sjálfum sér.

Maður þarf aðalega að reyna að greina hvenær umræða er orðin að heimskulegri þrætu og þá hætta. Vonandi er ég að verða betri í að greina hvenær umræður eru orðnar að heimskulegri þrætu. 

[Júrí (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 18:41]

Ég ekki þræta, bara að skoða !

[DoctorE (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 19:19]

Bíddu ertu að segja að samkvæmt vísindalegri þekkingu þá sé ID eitthvað sem stenst???
Sorry dude þetta er rugl... það er hægt að álikta svona ef menn trúa öllu í biblíu gagnrýnislaust vegna þess að þá telur þú að þú fáir endalaust líf.
Allt sem þú segir byggir á vanþekkingu og óskhyggju.....

Smá fyrir þig: 15 evolutionary gems
http://richarddawkins.net/article,3485,15-Evolutionary-gems,Nature-Pharyngula

[Ragnar (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 20:06]

Endilega komdu með dæmi um svona mælingu sem sýnir að lífið á jörðinni er miklu eldra en 10.000 ára.

Þetta er nú ljóti útúrsnúningurinn til að forðast spurninguna.

Ef hún var búin til fyrir innan við 10.000 árum síðan, hvernig gætir þú metið aldur hennar? Þú verður að vita fyrir víst byrjunar ástand hennar áður en þú getur ályktað aldurinn frá sköpun, ekki satt? 

Ég er ekki viss um að þú vitir hvað þú ert að tala um. En það er sama hvaða byrjunarástand þú miðar við, 10.000 ár ganga ekki upp. Það stríðir gegn svo mörgum vísindakenningum og lögmálum. 

Allar slíkar mælingar eru byggðar á ályktunum og það eru þessar ályktanir sem ég tel valda því að allt þetta verður mjög óáreiðanlegt.

Þessar ályktanir eru einmitt hluti af samsæriskenningu þinni. Þær verða skv samsæriskenningunni að vera svo fjarstæðukenndar og kolrangar að það þarf að beita miklum blekkingum svo enginn átti sig á því. 2+2=4.000.000.000??? 

[Kristmann (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 20:38]

Fólk yfir meðalgreind gerir sér grein fyrir annmörkum wikipedia og notar það sem leið til að finna betri heimildir

Og sem slík er wikipedia stórkostleg

[sth (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 21:55]

Heyr Heyr Halldór!

Í framhaldi eigum við líka auðvitað að krefjast þess að öllum hugmyndum um t.d. flata Jörð og Jarðmiðju"kenninguna" verði gert jafnhátt undir höfði.

Og afhverju að nema staðar þar?  Það þarf auðvitað að fjalla hlutlaust um allar hliðar helfararinnar, aðskilnaðarstefnu Suður Afríku og kynþáttamisrétti í Bandaríkjunum.  Svo má ekki gleyma að hefja ekki aðeins eina hlið á kynþáttafordómum, nauðgunum og barnaníð yfir aðrar!

[sth (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 21:57]

ritstjórnað

Þú meinar ritstýrt

[Kristmann (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 00:55]

Ef hún var búin til fyrir innan við 10.000 árum síðan, hvernig gætir þú metið aldur hennar? Þú verður að vita fyrir víst byrjunar ástand hennar áður en þú getur ályktað aldurinn frá sköpun, ekki satt? 

Það er einlæg von mín að einhvern daginn uppgötvir þú hvernig samspil mismunandi mælinga, á mismunandi hlutum framkvæmdar á mismunandi stöðum af mismunandi fólki ... gefa svo til sömu niðurstöðu - þá sé sú niðurstaða marktæk

Alveg eins og þegar rannsóknir manna á jarðlögum, segulsviði jarðar, jöklum, sólinni og fleiru og fleiru stangast ALLAR á við sköpunarsögu biblíunnar þá er ekki (án þess að lita út eins og vitfirringur) hægt að komast að annarri niðurstöðu en þeirri að sköpunarsagan passi EKKI við staðreyndir

EINA.... og þá meina ég eina mögulega skýringin sem gæti afsannað þessa ofureinföldu staðreynd er eins og Ragnar hefur bent þér á... alheimssamsæri ALLRA vísindamanna á þessum sviðum að minnsta kosti síðustu 100 ár og líklega mun lengur

Það er ekkert debate um það í vísindasamfélaginu hvort jörðin er 10 þús ára eða 5 miljarða ára gömul.. ekki neitt, það er kannski hægt að rífast um hvort hún er 4 eða 6 miljarða ára, það þýðir ekki að það sé einhver séns á að hún sé 10 þús ára

Eina rökræðan sem er til um þetta efni er sú sem þú og þínir hafa búið til um örlítil brot af heildarmyndinni, brot sem eru svo lítil að þau skipta minna máli en óþægindin sem lítið sandkorn myndi valda í búrhvalsrassi

Þú veist þetta alveg Mofi... þú veist þetta jafnvel og við hin, en þú ert svo logandi hræddur um hvað verður um þig þegar þú drepst að heilinn í þér neitar einfaldlega að samþykkja þetta.

Þú ert tilbúinn að trúa því að mörg þúsund metra háir fjallgarðar hafi myndast á nokkrum árum

Þú ert tilbúinn að trúa því að fjöll hafi myndast og síðan veðrast í mél á örfáum mannævum

Þú ert meira að segja tilbúinn að trúa því að öll dýr jarðar hafi á einum tíma verið öll saman komin á sama stað án nokkurrar fæðu eftir flóð sem huldi alla veröldina og hafi á örfáum mánuðum dreift sér um alla jörðina og þróast í kjölfarið í allar þær miljónir dýrategunda sem við þekkjum í dag

En ert svo á sama tíma að andmæla þróun

Þú þarft að taka risastór trúarstökk við nánast hverja einustu einustu hugmynd þinni um tilurð okkar og alls hins hér á jörðinni... stökk sem eru svo stór að ég get ekki einusinni látið mig dreyma um það hvernig huguinn á þér getur yfir höfuð samþykkt þau

Veruleikafirring þín er gífurleg og ég finn til með þér

[Máni (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 10:03]

Mofi, þú byður fólk um heimildir fyrir því að jörðin sé eldri en 10.000 ára, hvernig væri að fylgja eigin orðum og koma með heimildir sem styðja biblíuna án þess að vitna í hana með beinum eða óbeinum hætti?

Þetta með títusarbréfin er bara falleg leið til að lýsa strútum. Í stað þess að tala málefnalega um hlutina er einfaldara að stinga höfðinu ofan í sand.

Að lokum, hvað finnst mönnum sem aðhyllast ID um veirur og bakteríur? Þær stökkbreytast mjög hratt og þróast í kjölfarið á stökkbreytingunum.

[Mofi, 6.1.2009 kl. 10:06]

Júrí
Ég ekki þræta, bara að skoða !

Ég ætti líklegast að taka þig til fyrirmyndar :)

DoctorE
Bíddu ertu að segja að samkvæmt vísindalegri þekkingu þá sé ID eitthvað sem stenst???

Rökréttasta útskýring á uppruna upplýsinga, upplýsingakerfa og flókinna véla er Vitræn hönnun; ef þú hefur eitthvað sem styður að náttúruval og tilviljanir geti búið slíka hluti til þá þætti mér gaman að sjá það.

DoctorE
Smá fyrir þig: 15 evolutionary gems
http://richarddawkins.net/article,3485,15-Evolutionary-gems,Nature-Pharyngula

Frábært, takk :)   Hef alltaf óhemju gaman af svona bulli.

Ragnar
Þetta er nú ljóti útúrsnúningurinn til að forðast spurninguna.

Þetta var aðalega tilraun til að setja smá kjöt á þessa umræðu en auðvitað frekar vonlaust.

Ragnar
Ég er ekki viss um að þú vitir hvað þú ert að tala um. En það er sama hvaða byrjunarástand þú miðar við, 10.000 ár ganga ekki upp. Það stríðir gegn svo mörgum vísindakenningum og lögmálum.

Einhver dæmi?

sth
Í framhaldi eigum við líka auðvitað að krefjast þess að öllum hugmyndum um t.d. flata Jörð og Jarðmiðju"kenninguna" verði gert jafnhátt undir höfði.

Það er auðvitað fáránlegt að gera þróunarkenningunni jafnt undir höfði og Vitrænni hönnun  því að Vitræn hönnun er byggð á allri reynslu mannkyns eins og hún leggur sig og staðreyndum á meðan þróunarkenningin er byggð á draumórum guðleysingja.  En málið er samt að þegar eitthvað er umdeilt þá er það heilaþvottur en ekki fræðsla að vera aðeins með eina hlið málsins. Ef þú ert hlynntur heilaþvotti og á móti fræðslu þá endilega haltu svona áfram.

Kristmann
Alveg eins og þegar rannsóknir manna á jarðlögum, segulsviði jarðar, jöklum, sólinni og fleiru og fleiru stangast ALLAR á við sköpunarsögu biblíunnar þá er ekki (án þess að lita út eins og vitfirringur) hægt að komast að annarri niðurstöðu en þeirri að sköpunarsagan passi EKKI við staðreyndir

Endilega útskýrðu af hverju.  Hvað akkúrat er það þarna sem segir þér þetta?

Kristmann
Það er ekkert debate um það í vísindasamfélaginu hvort jörðin er 10 þús ára eða 5 miljarða ára gömul.. ekki neitt, það er kannski hægt að rífast um hvort hún er 4 eða 6 miljarða ára, það þýðir ekki að það sé einhver séns á að hún sé 10 þús ára

Ég held að það sé löngu kominn tími til að loka á þig Kristmann. Það eru hreinlega takmörk fyrir heimskunni sem ég get leyft að menga hérna. 

Ég hef marg oft sagt að ég er ekkert á því að jörðin sjálf sem hnöttur er endilega 10.000 ára og hið sama gildir um alheiminn. Það er náttúrulega tilgangslaust að segja þér þetta þar sem þú virðist ekki geta skilið eitt eða neitt sem sagt er við þig.

[Mofi, 6.1.2009 kl. 10:15]

Máni
Mofi, þú byður fólk um heimildir fyrir því að jörðin sé eldri en 10.000 ára, hvernig væri að fylgja eigin orðum og koma með heimildir sem styðja biblíuna án þess að vitna í hana með beinum eða óbeinum hætti?

Ég bið frekar þá sem koma með fullyrðingar um að það sé svo augljóst að lífið á jörðinni miklu eldra en 10.000 ára að koma með rök fyrir því.  Mín trú er að lífið á jörðinni er innan við 10.000 ára og það kemur aðalega frá Biblíunni þó að það eru fleiri ástæður til að ætla að það sé rétt.  Hef marg oft útskýrt að jörðin sjálf sem hnöttur og alheimurinn getur verið miklu eldri en það.

Ég er lang oftast ekkert að fjalla um aldur en það eru þeir sem aðhyllast guðleysi sem eru alltaf að blanda aldrinum í alla umræðu svo það er miklu frekar þeirra að koma með rök fyrir þeirra afstöðu.

Máni
Þetta með títusarbréfin er bara falleg leið til að lýsa strútum. Í stað þess að tala málefnalega um hlutina er einfaldara að stinga höfðinu ofan í sand.

Að segja fólki að forðast þrætur um atriði sem eru kannski ekki svo mikilvæg?  Mér finnst það mjög gáfuleg ráð og ætla að reyna að fara eftir þeim.

Máni
Að lokum, hvað finnst mönnum sem aðhyllast ID um veirur og bakteríur? Þær stökkbreytast mjög hratt og þróast í kjölfarið á stökkbreytingunum

Þær segja okkur mjög margt um getu stökkbreytinga og náttúruvals til að skapa. Það er ein góð bók sem fer yfir hvað við getum einmitt lært af þessum rannsóknum sem heitir "The edge of evolution" en þar kemur einmitt vel fram að það eru takmörk fyrir sköpunargetu stökkbreytinga og miðað við rannsóknir þá getum við ekki einu sinni búist við því að þær geta búið til eitt prótein, hvað þá flókna prótein vél samsetta úr mörgum próteinum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 10:27]

Mofi segir: "Mín trú" <--- þetta eru ekki vísindi Mofi, þetta er trú sem byggir eingöngu á hræðslu þinni við dauðann.
Það er ekki einn vitrænn hlutur sem þú notar til þess að sannfæra sjálfan þig... bara eldgömul lygasaga... sem segir allt um þig, að þú elskar sjálfan þig svo mikið að þú dissar vitið þitt, þú dissar vísindi og þekkingu mannkyns, sem er ekkert nema móðgun við okkur öll.

Daniel Dennet ræðir um Darwin og þróun
http://doctore.blog.is/blog/doctore/entry/763547/

[Mofi, 6.1.2009 kl. 10:33]

DoctorE, þegar kemur að aldri þá er vandamálið að ekkert okkar var þegar þetta allt byrjaði. Í rauninni vitum við alveg fáránlega lítið um fortíðina að það er hreinlega heimskulegt að þykjast vita með einhverri fullvissu aldur einhverra steina. Eitt að segja að út frá ákveðnum aðferðum sem byggjast á óþekktum ályktunum þá virðist einhverjir steinar vera svo og svo gamlir og maður "trúir" að það sé rétt en veit það ekki. Ég get borðið virðingu fyrir þannig afstöðu.  En fólk sem veit ekki hvernig þessar mælingar virka, hefur aldrei framkvæmt þannig mælingar sjálft en samt hefur ofur trú á að þær virka er alveg stórmerkilegt.

Vitræn hönnun hefur gefið okkur bíla, tölvur, flugvélar og geimskutlur. Hvað hefur heilalaus þróun, tilviljanna og náttúruvals gefið okkur?  Að vísu gefið mér hausverk en það getur nú varla talist til mikilla afreka.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 11:17]

Mofi, jú ég myndi telja hausverk vera mikið afrek í þróun mannsins.  Oftar en ekki þá er hausverkurinn viðbrögð líkamanns við því að þú hafir ítrekað hunsað boð hans.

Dæmi, þú ert þyrstur.  Færð þér ekki að drekka.  Að kvöldi dagsins færðu hausverk.

Hausverkurinn er nefnilega alls ekki tilgangslaus

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 11:37]

Carbon dating doesn&#39;t work debunked
http://www.youtube.com/watch?v=QbvMB57evy4

[Kristinn Theódórsson, 6.1.2009 kl. 11:56]

Mofi minn, ID er tilgáta sem ekki gengur upp við mælingar og þekkingu vísindanna.

Þar af leiðandi færðu ekki vísindamenn til að kalla þetta vísindi.

Þetta eru trúarbrögð.

Við lifum og hrærumst í heimi sem byggir á vísindalegri þekkingu, sem segir okkur að sú þekking sé að miklum hluta rétt. ID gengur í berhögg við þann heim sem þú lifir í. Tölvuna sem þú ert að skrifa þetta blogg á og rafmagnið sem ber upplýsingarnar til heimsins.

Þetta er bull Mofi, bull.

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 12:56]

Veistu Mofi, það sem þú kallar "darinískan áróður" er margstaðfest staðreynd. Þið Biblíutrúarmenn þurfið að afneita allri jarðfræði, allri stjörnufræði, allri eðlisfræði og allri líffræði til að komast að þeirri niðurstöðu að jörðin (og hvað þá alheimurinn) séu minna en margra milljarða ára gamall.

Ég skil að þú sért ósáttur við skrifin á Wikipedia þegar þú ert ósammála, en þetta er ekki hlutdrægur heilaþvottur um vitræna hönnun eða þróunarkenninguna, þetta er alveg rétt mynd af því sem við vitum um heiminn í dag. Við VITUM að þróunarkenningin sé rétt. Við VITUM að jörðin sé sirka 4.5 milljarða ára gömul, við VITUM að alheimurinn er einhvers staðar á bilinu 13-14 milljarða ára gamall, og við vitum það sífellt betur og betur með öflugari og nákvæmari tilraunum. Það að "kenning" birtist í heitinu þýðir ekki að það sé einhvers konar ágiskun, afstæðiskenningin er líka margstaðfest staðreynd (og GPS kerfið myndi ekki virka án hennar, né þá ferðir til Mars), heitir samt kenning.

Við vitum fyrir víst að tegundir þróast í aðrar tegundir. Við sjáum það gerast í náttúrunni. Við höfum bókstaflega milljónir steingervina sem hver annar og einasti styður undir þróunarkenninguna. Við höfum DNA tréð og samanburð á því milli dýrategunda, sem er beisiklí sönnun á þróunarkenningunni. Þannig komumst við til dæmis að því að Neanderthalsmaðurinn væri ekki forfaðir okkar heldur frekar fjarskyldur frændi okkar. Við vitum þessa hluti í dag jafn vel og að við vitum að jörðin snúist í kringum sólina en ekki öfugt.

Svo er hitt að þú getur lagfært greinarnar sjálfar ef þú kærir þig um, gallinn er bara að þú verður að fara eftir viðurkenndri aðferðafræði við upplýsingaleit, sem er einmitt það sem þið talsmenn vitrænnar hönnunar getið ekki gert, af þeirri einföldu ástæðu að þið hafið rangt fyrir ykkur; þróunarkenningin er staðreynd, margra milljarða ára aldur jarðarinnar og alheimsins eru staðreyndir.

[Ragnar (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 13:05]

Einhver dæmi?

Já. Ljóshraði, dopplerhrif, jöklarannsóknir, segulsvið, helmingunartími, afstæðiskenningin, skammtafræði, M-kenningin, stjörnufræði eins og hún leggur sig, jarðfræði eins og hún leggur sig, líffræði eins og hún leggur sig. Þetta er bara það sem mér datt í hug í fljótheitum.

Annars er þetta hlutur sem þú verður að hafa á hreinu ef þú ætlar að halda því fram að jörðin sé innan við 10.000 ára. Þú kemst ekkert hjá því.

En fólk sem veit ekki hvernig þessar mælingar virka, hefur aldrei framkvæmt þannig mælingar sjálft en samt hefur ofur trú á að þær virka er alveg stórmerkilegt.

Við höfum þann kost að treysta vísindamönnum sem vita hvernig þessar mælingar virka. Þeir hafa það fram yfir okkur að hafa lært samansafnaða þekkingu margra alda í þessum fræðum. Ef ekki þá er það ljóta blekkingin sem þeir stunda. Nema þeir hafi gert einhverja risastóra skekkju sem enginn hefur fundið ennþá, ekki einu sinni sköpunarsinnar. Hvernig mundir þú útskýra hvernig við missum af svona augljósri skekkju ef jörðin/lífið er í raun innan við 10.000 ára?

[Mofi, 6.1.2009 kl. 13:22]

Arnar
Hausverkurinn er nefnilega alls ekki tilgangslaus

Ekki segja mér að þú kaupir þessa darwinisku vitleysu?

Kristinn
Mofi minn, ID er tilgáta sem ekki gengur upp við mælingar og þekkingu vísindanna.

Komdu með einhverja mælingu sem styður að tilviljanir geti búið til forritunarmál. Ef þú getur það þá ertu með eitthvað annað í höndunum en ímyndunarveiki og afneitun.

Kristinn
Við lifum og hrærumst í heimi sem byggir á vísindalegri þekkingu, sem segir okkur að sú þekking sé að miklum hluta rétt. ID gengur í berhögg við þann heim sem þú lifir í. Tölvuna sem þú ert að skrifa þetta blogg á og rafmagnið sem ber upplýsingarnar til heimsins.

Sá sem lagði grunninn að tölvum nútímans var kristinn einstaklingur og öll tækni þróun tölva var gerð með vitrænni hönnun. Tilviljanir og náttúruval hafa aldrei afrekað neitt.

[Mofi, 6.1.2009 kl. 13:39]

Helgi
Veistu Mofi, það sem þú kallar "darinískan áróður" er margstaðfest staðreynd. Þið Biblíutrúarmenn þurfið að afneita allri jarðfræði, allri stjörnufræði, allri eðlisfræði og allri líffræði til að komast að þeirri niðurstöðu að jörðin (og hvað þá alheimurinn) séu minna en margra milljarða ára gamall.

Ég þarf aðeins að afneita darwinskum ævintýrum en engum staðreyndum. Ég hef marg oft beðið darwinista um að gefa mér alvöru dæmi, alvöru gögn og alvöru rök fyrir þeirra afstöðu og það kemur ekkert út úr því. Nema kannski einn eða tveir brandarar þó samt aðalega innan tómar fullyrðingar eins og þú kemur hérna með.  

Helgi
Við VITUM að þróunarkenningin sé rétt. Við VITUM að jörðin sé sirka 4.5 milljarða ára gömul, við VITUM að alheimurinn er einhvers staðar á bilinu 13-14 milljarða ára gamall, og við vitum það sífellt betur og betur með öflugari og nákvæmari tilraunum.

Hvar eru gögnin sem styðja að tilviljanir og náttúruval geti búið til þau undur sem við finnum í náttúrunni?

Ég hef síðan núna marg oft á þessum þræði meira að segja sagt að ég hef afskaplega lítið á móti því að jörðin sjálf sem hnöttur getur verið gamall og hið samagildir um alheiminn.

Helgi
Við vitum fyrir víst að tegundir þróast í aðrar tegundir. Við sjáum það gerast í náttúrunni. Við höfum bókstaflega milljónir steingervina sem hver annar og einasti styður undir þróunarkenninguna.

Við sjáum afbrigði í tegund dýra en við sjáum þau ekki breytast í aðra tegundir dýra. Það er síðan alveg rétt að við höfum miljónir steingervinga en af einhverri ástæðu þá vantar alveg að þeir sýni hvernig tegundirnar urðu til; allar þær miljónir millistiga sem ættu að vera til ef þetta ævintýri væri rétt.  Steingervingarnir eru með sterkustu ástæðunum fyrir því að hafna þróunarkenningunni; að minnsta kosti útgáfu Dawkins og Darwins á henni.

Stephen J. Gould
The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change

Helgi
Við höfum DNA tréð og samanburð á því milli dýrategunda, sem er beisiklí sönnun á þróunarkenningunni

DNA er fullkomnara forritunarmál en við höfum búið til og sömuleiðis fullkomnara upplýsingakerfi en við höfum búið til.  Segðu mér hvernig tilviljanir og náttúruval fer að því að búa til stafrænt forritunarmál?  Hvernig fara þau að því að ákveða hvaða röð af táknum þýði hvað?

Eina sem við síðan sjáum í DNA kóðanum er að dýrin hafa margt sameiginlegt en það styður miklu frekar sameiginlegan hönnuð frekar en sameiginlegan forfaðir.

[Mofi, 6.1.2009 kl. 13:42]

Ragnar
Já. Ljóshraði, dopplerhrif, jöklarannsóknir, segulsvið, helmingunartími, afstæðiskenningin, skammtafræði, M-kenningin, stjörnufræði eins og hún leggur sig, jarðfræði eins og hún leggur sig, líffræði eins og hún leggur sig. Þetta er bara það sem mér datt í hug í fljótheitum.

Þú kannski veist ekki að þú komst ekki með nein rök?  Ef það fer ekki að vera vitrænna sem kemur frá þér þá fel ég þínar athugasemdir þar sem svona vitleysa eyðileggur aðeins fyrir alvöru umræðu.

[Kristinn Theódórsson, 6.1.2009 kl. 13:49]

lol Mofi

Það sem Ragnar sagði eru allt rök gegn ungum heimi og ungu lífi. Því þessi þekking styður m.a. öll aldursmælingaskalann..

Þú verður að taka því vel þegar menn nenna að benda þér á staðreyndir ;)

[Mofi, 6.1.2009 kl. 13:59]

Kristinn
Það sem Ragnar sagði eru allt rök gegn ungum heimi og ungu lífi. Því þessi þekking styður m.a. öll aldursmælingaskalann..

Þú verður að taka því vel þegar menn nenna að benda þér á staðreyndir ;)

Þekkir þú ekki muninn á rökum og listi af aðferðum?  Alvöru rök væri að útskýra hvaða gögn með hvaða mælingum sýna fram á hvað sem styður þinn málstað. Ragnar gerði ekkert slíkt; ég get alveg eins gert hið sama. Steingervingar, DNA og setlög; allt styður unga jörð og tilvist Guðs.

[Kristinn Theódórsson, 6.1.2009 kl. 14:02]

He he, já já.

[sth (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 14:23]

Ég hef síðan núna marg oft á þessum þræði meira að segja sagt að ég hef afskaplega lítið á móti því að jörðin sjálf sem hnöttur getur verið gamall og hið samagildir um alheiminn.

Gengur það ekki þvert á það sem stendur í Bíblíunni Halldór?  Segir ekki í 1. Mósebók að "Í upphafi skapaði Guð himinn og jörð"? 

Ég veit ekki betur en að eftirfarandi standi á heimasíðu sjöunda dags aðventista: 

"Guð er skapari allra hluta og hefur í ritningunum opinberað óvéfengjanlega frásögn af sköpunarstarfi sínu. Á sex dögum skapaði Drottinn "himin og jörð" og allt sem lífsanda dregur á jörðinni og hvíldist á sjöunda degi þessarar fyrstu viku."

Hvernig geturðu þóst taka Bíblíuna bókstaflega þegar, já, þú tekur henni ekki bókstaflega?  Ertu ekki bara að velja og hafna með því að segjast ekki "hafa neitt á móti gamalli jörð" (eins fáránlega og það hljómar, aldur jarðar breytist ekki þó einhver hafi eitthvað á móti honum).

Skamm Halldór, skamm.  Þú ert ekki einu sinni samkvæmur sjálfum þér!

[Mofi, 6.1.2009 kl. 14:34]

sth
Hvernig geturðu þóst taka Bíblíuna bókstaflega þegar, já, þú tekur henni ekki bókstaflega?  Ertu ekki bara að velja og hafna með því að segjast ekki "hafa neitt á móti gamalli jörð" (eins fáránlega og það hljómar, aldur jarðar breytist ekki þó einhver hafi eitthvað á móti honum).

Þetta er aðeins spurning um hvaða byrjun er verið að tala um. Ég sé ekki nauðsyn að það er verið að tala um byrjun alls alheimsins. Kannski er það þannig en ég hef í mörg ár haft þessa afstöðu og marg oft útskýrt hana hérna og annars staðar. Það eru örugglega mismunandi afstöður varðandi þetta atriði í kirkjunni minni en þetta er vægast sagt lítið atriði enda flestir sem hafa smá þekkingu vita að við vitum það lítið um þetta að það er kjánalegt að hafa mikla sannfæringu í svona málum.

[sth (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 14:59]

Þetta er aðeins spurning um hvaða byrjun er verið að tala um. Ég sé ekki nauðsyn að það er verið að tala um byrjun alls alheimsins.

Nei enda minntist ég ekki orði á alheiminn.  Það stendur hinsvegar skýrt og greinilega að í upphafi hafi gvuð skapað jörðina.  Þú ert að þræta fyrir það að jörðin þurfi ekki að vera nokkur þúsunda ára skv. sköpunarsögu Bíblíunnar.  Ekki reyna að snúa útúr.  Á hverju byggirðu það að jörðin þurfi ekki að vera nema nokkurra þúsunda ára gömul? 

Á hverju byggirðu það að það gæti allt eins verið milljóna eða milljarða ára millibil milli Mósebókar 1:1-10 og Mósebókar 1:11??  Ég meina, skv. Mósebók 1:16 skapaði gvuð sólina á eftir plöntunum, sem þýðir að það geta ekki hafa liðið nein ár (hvað þá milljónir/milljarða ára) á milli þessara versa.  Og hvað með jörðina, sem var sköpuð í upphafi (M.b, 1:1)?  Sveif hún þá s.s. skv. ofangreindri trú þinni um í fleiri milljónir eða milljarða ára í tóminu áður en hún var sett á sporbraut um sólu?

En þetta svar þitt vekur hinsvegar athygli mína á öðru:  Stendur hvergi í sköpunarsögu Bíblíunnar að gvuð hafi skapað alheiminn (eða neitt sem hægt væri að túlka sem slíkt) heldur einungis himinn og jörð?

[Mofi, 6.1.2009 kl. 15:22]

sth
Nei enda minntist ég ekki orði á alheiminn.  Það stendur hinsvegar skýrt og greinilega að í upphafi hafi gvuð skapað jörðina.  Þú ert að þræta fyrir það að jörðin þurfi ekki að vera nokkur þúsunda ára skv. sköpunarsögu Bíblíunnar.  Ekki reyna að snúa útúr.  Á hverju byggirðu það að jörðin þurfi ekki að vera nema nokkurra þúsunda ára gömul?

Ég er að segja að ég tel að maður þurfi ekki að aðhyllast að jörðin og alheimurinn hafi verið skapaður fyrir innan við 10.000 árum síðan. Sömuleiðis er ég að segja að mín afstaða er ekki að ég viti aldur jarðarinnar sem hnattar í geimnum í þeirri von að geta rökrætt eitthvað sem er meira vit í.  Ein af þeim Biblíulegu ástæðum fyrir því að ætla að eitthvað hafi verið til áður en fyrir sköpun okkar okkar er að Biblían talar um a synir Guðs hafi fagnað þegar Guð skapaði svo það lýtur út fyrir að þeir voru til áður en sköpunarsagan átti sér stað.  Annað er að þegar Biblían er að tala um jörðina þá er hún aðeins að tala um landið undir fótum okkar, ekki jörðina sem hnött í geimnum. Svo ég tel að maður getur ekki fengið svona atriði svo örugglega frá Biblíunni þó auðvitað get ég haft rangt fyrir mér.

sth
Á hverju byggirðu það að það gæti allt eins verið milljóna eða milljarða ára millibil milli Mósebókar 1:1-10 og Mósebókar 1:11??

Ég lít svo á að alheimurinn og jörðin gátu verið til þegar sköpunin okkar byrjar. Þannig að þótt að það er talað um sköpun jarðar þá þýðir það ekki endilega að hún hafi ekki verið til í neinu formi fyrir það. Svipað eins og myndhöggvari byrjar að búa til höggmynd, þó að höggmyndin varð ekki til fyrr en verkinu var lokið þá var samt steinninn sem hún var búin til úr, til löngu áður en byrjað var að búa til höggmyndina.

Ég get samt ekki neitað því að Biblílegu rökin fyrir því að jörðin sjálf sé jafn gömul og lífinu sjálfu er líka sterk og mín afstaða í þessu er ekkert sem ég myndi nenna að verja af mikilli ákvefð.

[Ragnar (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 15:42]

Þú kannski veist ekki að þú komst ekki með nein rök?  Ef það fer ekki að vera vitrænna sem kemur frá þér þá fel ég þínar athugasemdir þar sem svona vitleysa eyðileggur aðeins fyrir alvöru umræðu.

Nú? Er það ekki alvöru umræða að spá í afleiðingum þess er jörðin er innan við 10.000 ára á vísindagreinar? Það er ekki svo einfalt að skipta um skoðun á því hver gömul jörðin er. Það þarf stóra byltingu innan vísindanna. Hvar er skekkjan sem veldur því að allir útreikningar og rannsóknir benda til að jörðin sé margra milljarða ára gamall og alheimurinn margfalt eldri en það? Hvar er skekkjan sem veldur því að við teljum lífið vera margra milljarða ára gamalt?

Stephen J. Gould
The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change

Þú ert nú meiri afturhaldsseggurinn að vera sífellt að vitna í þetta. Fyrir utan að vera tekið úr samhengi og engan veginn lýsa því sem Gould átti við þá er þetta næstum 30 ára gömul tilvitnun. Það hefur ótrúlega mikið bæst við síðan þá.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 15:54]

Mofi, nei ég trúi því ekki að við séum komin frá öpum og þróunarkenningu Darwins mótmæli ég.  Hausverkurinn er samt tól sem að líkaminn notar til að segja okkur að eitthvað er að.  Rétt eins og þorsti og svengd og nánast allur annar sársauki.

[Óli Jón, 6.1.2009 kl. 16:12]

Ég bendi á tvennt á þessari síðu um trúaryfirlýsingu á Answers in Genesis sem segir allt sem segja þarf um &#39;opin&#39; hug sköpunarsinna:

• A1 The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the gospel of Jesus Christ.
• D6 No apparent, perceived, or claimed interpretation of evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record.

Í stuttu máli sagt: Hafa ber vísindaleg gögn að engu ef þau ganga í berhögg við Ritninguna.

Og það er ekki heilaþvottur?

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 16:58]

Óli, hvort að trúin sé heilaþvottur eða ekki heilaþvottur það skiptir mig minnstu máli.

Hausinn á mér var uppfullur af drullu og ógeði og þurfti alveg á smá hreinsun að halda.

Burtséð frá því þá er það ekki aðalatriðið í kristinni trú hvort að heimurinn hafi orðið til svona eða hinseginn og mér gæti í raunini ekki verið meira sama.

Ég hef upplifað það á svo geðveikann hátt hvað guð er til og hvað hann er mér góður.  Þau kraftaverk sem ég hef séð og upplifað bæði af eigin raun og beint fyrir framan nefið á mér eru bara það mögnuð og stórkostleg að vísindin geta ekki útskýrt þau.
Ef að vísindin gætu útskýrt allt sem að guð gerir og "hermt" eftir væri guð þá nokkuð guðlegur, væri hann ekki bara afleiðing af einhverri röð af aðgerðum?

Sannleikurinn er einfaldlega sá að við trúaðir eigum aldrei eftir að geta sannað svona hluti fyrir öðrum nema þeir séu tilbúnir að gefa því séns.  Það eru 2 leiðir sem menn geta farið í að gefa guði séns.  Þeir annaðhvort prófa að gefa honum séns af opnum huga.  Eða þá að þeir hafa reynt allt annað sem mögulega væri hægt að gera án árángurs og gefast algerlega upp á lífinu.  Þá kemst guð best að fólki. S.b. hversu árangursrík AA aðferðin er til að hjálpa fólki og hversvegna fyrrverandi fíkler hafa þá tilhneyingu að ganga í trúarbrögð.
Það á svo við um sumt fólk að það er soldið ofsatækt ( tala nú ekki um fíkla ) og verða síðan svo uppteknir afþví að reyna að sanna fyrir fólki með einhverjum vísindum að þeir steingleyma því um hvað trúin snýst.

Það er líka alfarið rangt af kristnum mönnum að troða trú sinni inná einhverja aðra og ennþá verra þegar menn fara að dæma aðra.

Við bjóðumst til þess að hjálpa fólki, sumum kristnum vantar hinsvegar æðruleysi til þess að sætta sig við það að það eru ekki allir tilbúnir að þiggja þessa hjálp.  Það má því líkja þessum átroðningi sumra við manneskju sem stendur á bílastæði bónus og býðst til þess að hjálpa fólki að bera innkaupapokana, svo þegar manneskjan fengi neitandi svar að fara þá að þræta við manneskjuna sem hann bauðst til að hjálpa og svo loks enda á því að rífa af honum innkaupa pokana og hlaupa með þá inní bíl.

Svo má líka benda á það að kristnir menn eiga heldur ekki að dæma aðra sem við höfum margir tilhneyingu að gera.  Það má líkja því við manneskju sem er nýhætt að reykja sem að lýsir því fullumhálsi yfir við annað reykingafólk að það sé ógeðslegt og syndugt að reykja.

(Tekur kannski eftir því að ég hef gaman af því að tala í líkingum :)

Við kristnir menn við bjóðum öðru fólki hjálp, og eins og ég sagði áðan skortir mörgum okkar æðruleysi til þess að sætta okkur við það að það vilja ekki allir hjálp.  Þeim yfirsést það að það er þeirra val og breytir okkur engu, það eina sem við getum gert og eigum að gera er að vera til staðar þegar og ef þetta fólk vill okkar hjálp.

Það semsagt sem að þessum þrætugjörnu sem standa endalaust í þessum rökræðum skortir er semsagt þroski og ærðuleysi sem að kemur á endanum ( Vonandi allavega :)

[Mofi, 6.1.2009 kl. 16:58]

Arnar
Mofi, nei ég trúi því ekki að við séum komin frá öpum og
þróunarkenningu Darwins mótmæli ég.  Hausverkurinn er samt tól sem að líkaminn notar til að segja okkur að eitthvað er að.  Rétt eins og þorsti og svengd og nánast allur annar sársauki.

Gaman að heyra, hreinlega bjargaðir deginum :)

Óli Jón
Í stuttu máli sagt: Hafa ber vísindaleg gögn að engu ef þau ganga í berhögg við Ritninguna.

Það er ekki það sem þarna stendur heldur að ef túlkun á gögnum fer á móti því sem Biblían kennir þá álykta þeir að sú túlkun sé röng. 

Óli Jón
Og það er ekki heilaþvottur?

Ef einhver myndi aðeins heyra hlið AiG þá væri verið að heilaþvo viðkomandi. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 17:31]

Þið getið mótmælt því að 2 + 2 = 4... það er álíka vitlaust, en sumir myndu gera það ef þeir teldu sig fá von um eilíft líf í staðin.
Syngið þið ekki tralalalalal alaalalala endalaust inni í hausnum á ykkur til að kæfa niður skynsemina.. það bara hlýtur að vera.

[sth (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 17:46]

Ég skil ekki Halldór, ertu að segja að gvuð hafi ekki skapað heiminn í þeirri merkingu að fyrir meinta sköpun var ekkert og svo *púff* heimurinn varð til?

Þá er gvuð varla einhver mikill skapari heldur einfaldlega lítilfjörleg, eigingjörn, afbrýðisöm og morðóð vitund (rétt eins og Bíblían lýsir honum) sem tókst að móta jörðina og lífið úr efnum sem voru til fyrir.

Það er frekar lélegt miðað við upphaf alheimsins og náttúrulögmálanna finnst mér.

[Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 19:43]

Ef kristnir verja ekki þá fullyrðingu Biblíunnar að Guð skapaði heiminn þá hrynur allur trúverðugleiki Biblíunnar og fagnaðarerindisins.

 

Hvaða trúverðugleiki? Það er ekkert í þessum barnalegu ævintýrum trúverðugt, ekki frekar en í Mjallhvíti og dvergunum sjö. Það er einungis skortur þinnar eigin gagnrýnu hugsunar sem fær þig til að finnast þessi goðsagnalygaþvæla trúverðug.


Mofi, það var logið að þér í æsku og þú ert enn að súpa seyðið af því.

[Páll Geir Bjarnason, 6.1.2009 kl. 23:29]

• Mofi: "Ég held að það sé löngu kominn tími til að loka á þig Kristmann. Það eru hreinlega takmörk fyrir heimskunni sem ég get leyft að menga hérna."

 Fyrir flestum kemur þetta nú úr hörðustu átt!

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 09:21]

Birgir, það er ekki það sem að stóð í biblíuni sem að fékk mig til að trúa! Það eru hlutirnir sem að ég upplifði sem að fengu mig til að trúa því að eitthvað væri nú til í Biblíuni.

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 09:55]

Arnar, persónulegar upplifanir segja akkúrat ekker nema kannski um ástand þitt & heilans þíns.
Það er vart til sú bók sem hefur verið jafn rækilega afsönnuð og biblían... ef ég væri að vappa um og teldi mig hafa upplifað eitthvað spúkí, myndi ég telja það sönnun fyrir því að eitthvað vit væri í biblíunni... sei sei nei, ég myndi telja að vit mitt væri að nálgast vitleysuna í biblíunni.

Bottom line: Persónulegar yfirnáttúrulegar upplifanir tákna ekkert spes fyrir utan þitt persónulega ástand.

[Ragnar (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 09:58]

Arnar, þannig að biblían sem trúarrit er í raun aukaatriði þegar kemur að trúarupplifun þinni. Hefðir þú ekki getað notað hvaða annað trúarrit sem er?

Og hvers vegna mótmælirðu þróunarkenningunni? Þeir örfáu sem mótmæla henni eru heittrúaðir einstaklingar sem vilja túlka biblíuna (eða sitt trúarrit) þannig að jörðin sé of ung til að rúma hana. Þróunarkenningin og sköpunarsögur trúarrita fjalla um sitthvorn hlutinn. Þróunarkenningin fjallar um þróun lífs meðan sköpunarsagan fjallar um upphaf lífs.

[Geir (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 11:43]

 "vegna þess að fyrir sirka sex þúsund árum síðan skapaði Guð himinn og jörð"

http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/746418/

Mofi.. Þetta skrifaru í bloggfærslu um eitthvað 6000 ára gamalt úr, en samt helduru áfram að tala um að jörðin gæti verið mikið eldri, pff.. hvernig væri nú að vera samkvæmur sjálfum þér?

Lestu þetta.. þetta segir þér allt um hvernig "carbon dating" virkar og hversu nákvæm hún er í alvöru..því ég held að þú vitir bara ekki nóg um þetta. Lífið á jörðinni  6000 ára? þetta er jafn vitlaus hugmynd og sú sem vísindakirkjan kennir..

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dating

Mér er alveg sama hvað biblían segir, því eftir allt saman þá veit ég að biblían er ekki guðs orð (hann er ekki til) því hún er skrifuð af mönnum.

Geir

[Ragnar (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 11:55]

Geir, Mofi hefur sjaldan verið samkvæmur sjálfum sér í málflutningi sínum (reyndar býður málstaðurinn ekki upp á það). Ég bað hann um vísindarannsóknir sem styðja það að lífið á jörðinni sé innan við 10.000 ára og hann kom með þetta. Þessi síða fjallar hvorki um hversu lengi lífið hefur verið á jörðinni né heldur um að hún sé innan við 10.000 ára gömul. Aldrei hefur hann bent á neitt vísindalegt sem styður að lífið sé eins ungt og hann vill meina. Það eina sem hann hefur (fyrir utan túlkun Usshers á biblíunni) er að lífið sé of flókið og hljóti þess vegna að vera hannað. Ekkert vísindalegt, bara huglægt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 12:04]

Við verðum nú samt að þakka Mofa fyrir að sýna hversu steikt trúarbrögð eru.. .sköpunarsinnar eru með bestu bandamönnum trúfrjálsra... reyndar ekki viljandi en samt :)

[Mofi, 7.1.2009 kl. 13:19]

DoctorE
Þið getið mótmælt því að 2 + 2 = 4... það er álíka vitlaust, en sumir myndu gera það ef þeir teldu sig fá von um eilíft líf í staðin.
Syngið þið ekki tralalalalal alaalalala endalaust inni í hausnum á ykkur til að kæfa niður skynsemina.. það bara hlýtur að vera.

Sá sem mótmælir því að sköpun þarf skapara eða að upplýsingar og upplýsingakerfi þarf vitsmunalega orsök er að mótmæla heilbrigðri skynsemi. Það sem er virkilega forvitnilegt er af hverju ræðst einhver á móti heilbrigðri skynsemi þegar það bíður ekki upp á neitt nema dauða er aftur á móti alveg stórfurðulegt.

sth
Ég skil ekki Halldór, ertu að segja að gvuð hafi ekki skapað heiminn í þeirri merkingu að fyrir meinta sköpun var ekkert og svo *púff* heimurinn varð til?

Aðeins að kannski var upphaf alheims áður en upphaf okkar sögu. Auðvitað er Guð besta vísindalega útskýringin á upphaf alheims og orsök lögmála sem eru fínstillt til að leyfa tilvist lífs.

Birgir
Hvaða trúverðugleiki? Það er ekkert í þessum barnalegu ævintýrum trúverðugt, ekki frekar en í Mjallhvíti og dvergunum sjö. Það er einungis skortur þinnar eigin gagnrýnu hugsunar sem fær þig til að finnast þessi goðsagnalygaþvæla trúverðug.

Sagan sem hinar ýmsu bækur Biblíunnar segja frá gerast meðal manna og fjalla um atburði sem í mörgum tilfellum við hefum getað sannreynt að gerðust í raun og veru.  Þegar maður síðan les Biblíuna sjálfa þá sér maður mjög trúverðugt vitni og eina útskýringin sem ég hef á þessum orðum þínum er að þú hefur aldrei lesið Biblíuna með opnum huga.  Það er engan veginn eðlilegt að láta sem Biblían sé eins og goðsagnir.

DoctorE
Bottom line: Persónulegar yfirnáttúrulegar upplifanir tákna ekkert spes fyrir utan þitt persónulega ástand.

Hvað er það þá sem þú byggir þína sannfæringu á DoctorE?  Þú segir að ef Guð myndi heimsækja þig þá myndir þú frekar skrá þig á geðdeild. Hvaðan kemur þín sannfæring?

Geir
Mofi.. Þetta skrifaru í bloggfærslu um eitthvað 6000 ára gamalt úr, en samt helduru áfram að tala um að jörðin gæti verið mikið eldri, pff.. hvernig væri nú að vera samkvæmur sjálfum þér?

Enda þurfti ég að leiðrétta orðavalið í athugasemdum við þá grein. En ég útskýrði líka af hverju þó að það sé talað um sköpun jarðar þá þýðir það ekki endilega að ekkert var til fyrir þann tíma. Ekki frekar en þegar maður býr til höggmynd að þó að sköpunin hafi byrjað á ákveðnum tíma þá þýðir það ekki að það var ekkert til áður en maðurinn byrjaði verkið; marmarinn sem höggmyndin var búin til úr var til.

Geir
Lestu þetta.. þetta segir þér allt um hvernig "carbon dating" virkar og hversu nákvæm hún er í alvöru..því ég held að þú vitir bara ekki nóg um þetta. Lífið á jörðinni  6000 ára? þetta er jafn vitlaus hugmynd og sú sem vísindakirkjan kennir..

Lest þú þá þetta: http://www.trueorigin.org/dating.asp

Held að þú kannski veist ekki gallana á svona aðferðum og hvers vegna eina vísindalega afstaðan er að efast um allar svona mælingar.

[Mofi, 7.1.2009 kl. 13:21]

Ragnar
Ég bað hann um vísindarannsóknir sem styðja það að lífið á jörðinni sé innan við 10.000 ára og hann kom með þetta.

Mér finnst rök fyrir því að lífið geti ekki verið marga miljón eða miljarða gamalt vera stuðningur við nýlega sköpun.

[sth (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 13:33]

Aðeins að kannski var upphaf alheims áður en upphaf okkar sögu. Auðvitað er Guð besta vísindalega útskýringin á upphaf alheims og orsök lögmála sem eru fínstillt til að leyfa tilvist lífs.

Til hvers?  Er maðurinn ekki toppurinn á sköpuninni, búinn til í sjálfri mynd skaparans?  Hvað var gvuð að gera þessa 13-14 milljarða ára frá því hann skapaði massa, tíma og rúm þar til hann skapaði manninn?

Ég vil endilega vita hvaðan þú sækir þá trú að "kannski" sé alheimurinn og jörðin eldri en "okkar saga" ef ekki úr Bíblíunni (þar sem bíblían segir skýrt að gvuð hafi skapað jörðina nokkrum dögum áður en hann skapaði manninn).

Held að þú kannski veist ekki gallana á svona aðferðum og hvers vegna eina vísindalega afstaðan er að efast um allar svona mælingar.

Segðu mér, er það þín afstaða að efast um allt NEMA Bíblíuna?  Það lítur allavega út fyrir það ef eitthvað er að marka orð þín.

[Ragnar (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 13:48]

Mér finnst rök fyrir því að lífið geti ekki verið marga miljón eða miljarða gamalt vera stuðningur við nýlega sköpun.

Ótrúlega langsótt röksemdarfærsla. Að lífið hljóti að vera innan við 10.000 ára ef það er ekki milljarða ára gamalt.

Mofi til Geirs
Lest þú þá þetta: http://www.trueorigin.org/dating.asp

Til Geirs: Þegar þú ert búinn að lesa þetta þá skaltu skoða videoið sem DoctorE vísaði á þar sem þessi vitleysa af úr greininni er hrakin. http://www.youtube.com/watch?v=QbvMB57evy4

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 13:58]

Ef guð heimsækir mig... well þá er ég augljóslega geðveikur, ekkert minna geðveikur en menn sem tala við tennurnar í sér.
í kaþólski kirkjunni er forsenda þess að verða dýrlingur að vera geðveikur.. tala við tennur og bla bla... mér skilst að mamma Teresa sé sú eina sem fékk statusinn án þett að tala við tennurnar í sér.

Nú ef guddi birtist öllum heiminum þá myndi ég spyrja hann: Hey dude skrifaðir þú þessa biblíu?
Ef hann segði: Já ég skrifaði þetta... þá myndi ég svara: Þá ert þú ekki guð, þú ert einræðisherra með smásál.. get off our planet

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 14:45]

Mofi: Tvö orð.

Homo Habilis.

Tékkaðu líka á þessu:

http://www.google.is/search?hl=is&q=evolution+site%3A.edu&btnG=Google+leit&lr=

Nei, sko, ég meina ekki að þú eigir bara að lesa yfir listann og sjá að þetta sé darwinískur áróður, lestu eitthvað af þessu. Öll sönnunargögn eru fyrir framan nefið á þér en ef þú skoðar þau ekki, þá er ekkert skrýtið að þú skiljir þau ekki. Það er *enginn* háskóli *á jörðinni* sem lítur á þróunarkenninguna sem neitt annað en staðreynd, nema þeir sem tilheyra bókstafs-Biblíu-trúarmönnum.

Homo Habilis, Mofi minn. Homo Habilis.

Homo Habilis! HOMO HABILIS!

HOMO HABILIS!!!

[Ragnar (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 16:20]

Og meira um ósamkvæmni í málflutningi Mofa.

Mofi skrifaði eftirfarandi á öðrum þræði:

Málið er að ef þróunarkenningin hefur ekki þennan gífurlega tíma þá er hægt að afskrifa hana því að eina sem gefur henni smá trúverðugleika er að geta ímyndað sér að þetta er hægt ef þú hefur nægan tíma.

Þ.e. hafi lífið verið hér í milljarða ára þá er þróunarkenningin trúverðugleg. Þess vegna heldur hann fast í það að lífið sé innan við 10.000 ára gamalt þótt jörðin geti verið mun eldri.

Gallinn við þetta er þó þessi. Sé jörðin milljarða ára gömul (eins og Mofi telur að geti vel verið) þá bendir það ótvírætt til þess að aldursgreiningaraðferðir séu að gefa rétta niðurstöðu. Þó heldur Mofi því fram að allar aldursgreiningaraðferðir séu ónothæfar (nema auðvitað C14 þegar hún mælir minna en 10.000 ár).

En sé jörðin svo gömul þá eru aldursgreiningaraðferðirnar marktækar og af því leiðir að lífið er milljarða ára gamalt. Hvers vegna? Jú, vegna þess að þessar sömu aðferðir eru notaðar til að mæla aldur steingerfinga.

[Mofi, 7.1.2009 kl. 16:47]

sth
Til hvers?  Er maðurinn ekki toppurinn á sköpuninni, búinn til í sjálfri mynd skaparans?  Hvað var gvuð að gera þessa 13-14 milljarða ára frá því hann skapaði massa, tíma og rúm þar til hann skapaði manninn?

Þú verður að spyrja Guð að því.

sth
Ég vil endilega vita hvaðan þú sækir þá trú að "kannski" sé alheimurinn og jörðin eldri en "okkar saga" ef ekki úr Bíblíunni (þar sem bíblían segir skýrt að gvuð hafi skapað jörðina nokkrum dögum áður en hann skapaði manninn).

Ég gaf þér Biblíuleg rök fyrir því en viðurkenndi á sama tíma að það eru líka Biblíuleg mótrök sem gerir það að verkum að ég stend ekkert fastur á annari hvorri niðurstöðinni. Fannst ekki gáfulegt að hafa mjög sterka afstöðu til máls sem að maður hefur litlar upplýsingar um.

sth
Segðu mér, er það þín afstaða að efast um allt NEMA Bíblíuna?  Það lítur allavega út fyrir það ef eitthvað er að marka orð þín.

Ég efast um mjög mark eins og kom fram í minni umsókn til að gerast meðlimur í Vantrú, sjá: Umsókn í Vantrú

Ég veit ekki um neitt í Biblíunni sem ég efast eitthvað mikið um.

Ragnar
Ótrúlega langsótt röksemdarfærsla. Að lífið hljóti að vera innan við 10.000 ára ef það er ekki milljarða ára gamalt.

Það aðalega styður sköpun og útilokar þróun. Þróun er aðeins trúanleg með gífurlegan tíma til að þagga niður í heilbrigðri skynsemi. Ef sköpun er málið þá er vitnisburður Biblíunnar sá áreiðanlegasti sem ég veit um.

Ragnar
Til Geirs: Þegar þú ert búinn að lesa þetta þá skaltu skoða videoið sem DoctorE vísaði á þar sem þessi vitleysa af úr greininni er hrakin. http://www.youtube.com/watch?v=QbvMB57evy4

Þetta video kemur lítið sem ekkert inn á það sem greinin fjallar um. En ég svo sem er hættur að búast við einhverju efnislegu frá þér.

Helgi
Mofi: Tvö orð.

Homo Habilis.

Hvað með Homo Habilis?

Helgi
Nei, sko, ég meina ekki að þú eigir bara að lesa yfir listann og sjá að þetta sé darwinískur áróður, lestu eitthvað af þessu.

Ef þú ert með eitthvað sem þú telur áreiðanlegt og merkilegt, endilega bentu á það svo ég geti fjallað um það. Dáldið erfitt að glíma við langan lista af greinum.

Ragnar
En sé jörðin svo gömul þá eru aldursgreiningaraðferðirnar marktækar og af því leiðir að lífið er milljarða ára gamalt. Hvers vegna? Jú, vegna þess að þessar sömu aðferðir eru notaðar til að mæla aldur steingerfinga.

Það er ekki hægt að mæla aldur steingervinga nema kannski C-14 aðferðina ef það er eitthvað C-14 í sýninu. Aðrar aðferðir eiga við harnað hraun og steina en ekki steingervinga því að þar erum við með blöndu af jarðvegi og vatni sem hefur harnað.  Ragnar, þú bara verður að fara að lesa einhverjar bækur um þetta efni; þetta bara gengur ekki.

[sth (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 18:57]

lol Halldór!

Þú verður að spyrja Guð að því.

Það er ekki nógu gott.  Þú og þínir trúbræður viljið meina að gvuð sé einhverskonar skýring á heiminum...

...Nú, SKÝRÐU ÞETTA ÞÁ!!

Lélegt undanskot, ekkert annað.

Ég gaf þér Biblíuleg rök fyrir því en viðurkenndi á sama tíma að það eru líka Biblíuleg mótrök sem gerir það að verkum að ég stend ekkert fastur á annari hvorri niðurstöðinni.

Erum við þá að tala um mótsögn í Bíblíunni?

Segðu mér líka hvers vegna þú hallast að gamalli jörð, ef ekki vegna Bíblíunnar.

Fannst ekki gáfulegt að hafa mjög sterka afstöðu til máls sem að maður hefur litlar upplýsingar um.

Og mér finnst ekki gáfulegt heldur beinlínis hrokafullt að halda því fram að við höfum ekki upplýsingar um aldur jarðar eða alheimsins.

Ég veit ekki um neitt í Biblíunni sem ég efast eitthvað mikið um.

Takk fyrir, þetta var það eina sem ég vildi vita.

Hættu þá endilega að þykjast vera voðalega vísindalegur með því að efast um allt (sem stangast á við Bíblíuna) þegar þú getur ekki yfirfært þennan sama efa yfir á þessa skruddu þína.

Það aðalega styður sköpun og útilokar þróun. Þróun er aðeins trúanleg með gífurlegan tíma til að þagga niður í heilbrigðri skynsemi.

LOL Halldór!

Segir þú ekki sjálfur að tegundir hafa þróast gríðarlega hratt síðan Nóaflóðið sjatnaði?  Svo segirðu núna að þróun uppfylli aðeins kröfur heilbrigðrar skynsemi ef reiknað er með löngum tíma...

Mér sýnist á öllu þú segja sjálfan þig ekki búa yfir heilbrigðri skynsemi!

[sth (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 19:17]

Málið er Halldór, ef Bíblían segir ekki að jörðin sé einungis nokkurra þúsunda ára gömul, þá segir hún heldur ekki að lífið sé einungis nokkurra þúsunda ára gamalt!

Útskýrðu endilega fyrir mér hvernig þú getur haldið öðru fram...

[Ragnar (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 19:34]

Það er ekki hægt að mæla aldur steingervinga nema kannski C-14 aðferðina ef það er eitthvað C-14 í sýninu. Aðrar aðferðir eiga við harnað hraun og steina en ekki steingervinga því að þar erum við með blöndu af jarðvegi og vatni sem hefur harnað.  Ragnar, þú bara verður að fara að lesa einhverjar bækur um þetta efni; þetta bara gengur ekki.

Svona útúrsnúningur er algjör óþarfi. Aldur steingerfinga er að sjálfsögðu mældur út frá jarðlögunum sem þeir finnast í. Svo segirðu mér að fara að lesa mér til!!!

Og sé jörðin gömul þá hljóta aldursgreiningaraðferðir að vera réttar og þar með er lífið líka gamalt. Þú getur ekki haft það á báða vegu, það gengur ekki upp.r

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 19:46]

hahahah Mofi er að segja mönnum að fara að lesa bækur um málið, það er djók ársins.

Endamörkin á öllu þessu spjalli hér er að Mofi trúir bara því sem lofar honum extra lífi.. staðreyndirnar stara framan í hann.. but no no.
Hann er rosalega gott dæmi um hvernig trúarBrögðin virka, þau húkka í sjálfið þess trúaða, eina ástæða fyrir að trúa er umhyggja fyrir sjálfinu... sá trúaði er faktískt að dýrka sjálfa(n) sig... án þess að gera sér grein fyrir því(oftast)

[nafnlausa gungan (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 23:28]

Staðreyndin er sú að ef að menn leituðu að orðinu "evolution" inn á wikipediunni og fengu upp texta um að þróunarkenningin væri fölsun og að í raun hefði guð skapað allt í fyrra, þá myndi engin nota wikipediuna. Darwinískur áróður? Nei, sjáðu til...Við hin köllum þetta fróðleik.

Af hverju notar þú ekki bara www.conservapedia.com? Þar er nóg af stöffi fyrir þína líka. Bráðskemmtileg lesning og nánast sniðið að þínum sérþörfum.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 08:55]

En Mofi og strákar, guð skapaði Paradís og þar vorum við með honum, hefur einhver fundið hana hérna á jörðinni ???

Væri þá ekki allt eins líklegt að þessi paradís er staðurinn sem að guð skapaði fyrir okkur en rak okkur svo hingað á stað sem er kannski miklu eldri.

Ég allavega get ekki fundið neina aðra skýringu á því afhverju það eru bein af risaeðlum sem eru miljóna ára gömul.

Þróunarkenningin hún sést í dýraríkinu og við sjáum fullt af tegundum þar sem eru á öllum stigum.

Ég trúi því hinsvegar ekki að maðurinn hafi þróast.  Hann er og var skapaður í guðs mynd.

Þróun er eitthvað fyrirbæri sem að stoppar aldrei, ef það er rétt afhverju sjáum við þá ekki einhver afbrigði af hálfmönnum og hálf öpum gangandi á jörðini ?   Afhverju eru ekki einhver önnur dýrategund jafn "þróuð" og við mennirnir? Afhverju sjáum við ekki gíraffa byggja sér hús og búa í því og smíða sér bíla ?

[sth (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 09:10]

Arnar, við deilum hnettinum með mannöpum sem eru okkar nánustu frændur.  Ef eitthvað er að marka steingervingasöguna þá voru áður uppi fleiri tegundir af mönnum (homo) heldur en í dag.  Við vitum ekki hvers vegna við erum eina tegundin sem enn er til en það rýrir gildi þróunarkenningarinnar ekkert.  Svo er ekkert til sem heitir "hálfmaður" eða "hálfapi".

Þú spyrð hvers vegna einhver önnur dýrategund er ekki jafnþróuð og við, ég svara þér þannig að þér skjátlast.  Allar dýrategundir, allar lífverur for that matter, eru jafnþróaðar og við. 

Þú spyrð hvers vegna við sjáum ekki gíraffa byggja sér hús.  Nú, vegna þess að gíraffinn hefur komist ágætlega að án þess að þróa með sér sömu vitsmuni og maðurinn.

[sth (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 09:13]

Það er ekki til "hálfapi" eða "hálfmaður" í þeirri merkingu sem þú virðist vera að nota orðin.  Mig minnir að Lemúrar hafi verið kallaðir "hálfapar".

[Hermann Jens Ingjaldsson, 8.1.2009 kl. 09:38]

"Þróun er eitthvað fyrirbæri sem að stoppar aldrei, ef það er rétt afhverju sjáum við þá ekki einhver afbrigði af hálfmönnum og hálf öpum gangandi á jörðini ? "

málið er að ef aparnir þróast of mikið að þá hafa þeir í gegnum tíðina farið að keppa við háþróaðri tegundir(okkur mennina) sem hefur haft þær afleiðingar að þeir verða drepnir.

Einungis þeir apar sem eiga engan sjens í að keppa við mennina hefur verið leift að lifa.

"Afhverju sjáum við ekki gíraffa byggja sér hús og búa í því og smíða sér bíla ? "

af hverju ættum við að sjá það?

Gíraffar eru á allt annari þróunarbraut en mennirnir, þeir hafa engar hendur.

"Afhverju eru ekki einhver önnur dýrategund jafn "þróuð" og við mennirnir?"

því háþróaðasta tegundin útrýmir alltaf næst háþróuðustu tegundinni til að losna við samkeppni.

[sth (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 11:12]

Hermann ég er hræddur um að þú misskiljir þróunarkenninguna.

[Hermann Jens Ingjaldsson, 8.1.2009 kl. 11:22]

hvernig þá?

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 12:15]

Þú skilur ekkert í þróunarkenningu Hermann, sem slíkur ertu ófær um að segja hana ranga eða rétta.
Farðu nú á netið og skoðaðu efni um þetta... svona svo þú verðir ekki fíflalegur þegar þú talar um málið.

Kannski ágætt hjá þér að skoða "Made easy" seríu, þessar myndir er ágætar fyrir byrjendur.
http://www.youtube.com/profile?user=potholer54&view=videos

Learn!!!

[Hermann Jens Ingjaldsson, 8.1.2009 kl. 12:27]

Maður talar ekki svona við fólk.. verður að kunna smá mannasiði.

Segðu mér frekar hvað er svona heimskulegt við þetta í staðin fyrir að hrópa bara einhvern dónaskap.

[Mofi, 8.1.2009 kl. 12:39]

sth
Það er ekki nógu gott.  Þú og þínir trúbræður viljið meina að gvuð sé einhverskonar skýring á heiminum...

Já en það þýðir ekki að maður veit allt... :/

sth
Erum við þá að tala um mótsögn í Bíblíunni?

Segðu mér líka hvers vegna þú hallast að gamalli jörð, ef ekki vegna Bíblíunnar.

Það er frekar að ég hef litla skoðun á því þar sem við höfum svo litlar upplýsingar til að byggja á. Langar aðalega að vera ekki að rökræða í þaula atriði sem ég hef ekki sterka skoðun á.

sth
Og mér finnst ekki gáfulegt heldur beinlínis hrokafullt að halda því fram að við höfum ekki upplýsingar um aldur jarðar eða alheimsins.

Ég sagði ekki að við höfum ekki upplýsingar, aðeins að þær upplýsingar eru mjög takmarkaðar og til að fá einhverja útkomu þarf að skálda upp alls konar ályktanir.

sth
Hættu þá endilega að þykjast vera voðalega vísindalegur með því að efast um allt (sem stangast á við Bíblíuna) þegar þú getur ekki yfirfært þennan sama efa yfir á þessa skruddu þína.

Ekki kenna mér um að vísindin og alvöru þekking styðji sögu Biblíunnar... Ég trúi Biblíunni af því að hún hefur reynst áreiðanleg þar sem ég hef getað athugað; ég treysti henni ekki bara út í loftið.

sth
Segir þú ekki sjálfur að tegundir hafa þróast gríðarlega hratt síðan Nóaflóðið sjatnaði?  Svo segirðu núna að þróun uppfylli aðeins kröfur heilbrigðrar skynsemi ef reiknað er með löngum tíma...

Aðlögun sem byggist á þeim upplýsingum sem eru þegar til í DNA er ekki darwnisk þróun sem byggist á tilviljunum og náttúruvali að búa til þessar upplýsingar. Við sjáum að dýrategundir geta aðlagaðst mismunandi aðstæðum merkilega hratt en þar erum við að sjá val á upplýsingum sem eru þegar til staðar. Við erum ekki að sjá tilviljanir búa þennan fjölbreytileika til sem er það sem darwinisk þróun snýst um.

Ragnar
Svona útúrsnúningur er algjör óþarfi. Aldur steingerfinga er að sjálfsögðu mældur út frá jarðlögunum sem þeir finnast í. Svo segirðu mér að fara að lesa mér til!!!

Þú talaðir um að mæla aldur steingervinga og það er rangt og ég leiðrétti það.  

DoctorE
Endamörkin á öllu þessu spjalli hér er að Mofi trúir bara því sem lofar honum extra lífi.. staðreyndirnar stara framan í hann..

Þú hefur ekki getað komið fram með neinar staðreyndir sem styðja mál þitt svo þetta lætur þig bara líta kjánalega út.

[Mofi, 8.1.2009 kl. 12:44]

Arnar
Ég allavega get ekki fundið neina aðra skýringu á því afhverju það eru bein af risaeðlum sem eru miljóna ára gömul.

Af hverju heldur þú að einhver veit fyrir víst aldurinn á risaeðlu beinum? Við höfum mjög góðar ástæður til að álykta að þau eru ekki mjög gömul eins og t.d. að finna lífrænar leyfar þessara dýra í beinunum, sjá: Hvernig getur einhver trúað að þessi dýr dóu út fyrir 65 miljón árum síðan?

Það er einstaklega óvísindalegt að taka fullyrðingum um aldur einhverra steina eða beina alvarlega.

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 13:02]

Hermann
Maður talar ekki svona við fólk.. verður að kunna smá mannasiði.

Segðu mér frekar hvað er svona heimskulegt við þetta í staðin fyrir að hrópa bara einhvern dónaskap.

Rétt. Ég skal segja þér hvað er rangt við það sem þú skrifaðir.

Hermann
því háþróaðasta tegundin útrýmir alltaf næst háþróuðustu tegundinni til að losna við samkeppni.

Þetta er ekki rétt. Þróunarkenningin segir ekkert um þetta. Tegundir þróast vegna ytri aðstæðna og aðlaga sig að umhverfi sýnu.

Tökum sem dæmi Innrásina frá Mars eftir H.G. Wells. Þar ræðst háþróaðri tegund Marsbúa á Jörðina og ætlar að útrýma mannkyni. Samt deyja allir Marsbúarnir vegna veirusýkingar.

[sth (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 13:28]

Fyrir utan það auðvitað að það er beinlínis rangt að tala um þróaðri tegundir í líffræðilegum skilningi, sem er náttúrulega eini skilningurinn sem þróunarkenningin nær yfir.

Svo má auðvitað nefna að orðið &#39;þróunarbraut&#39; felur svolítið í sér að þróunin stefni á eitthvert takmark (eða það finnst mér) sem er að sjálfsögðu ekki.

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 13:33]

Ég trúi Biblíunni af því að hún hefur reynst áreiðanleg þar sem ég hef getað athugað; ég treysti henni ekki bara út í loftið.

Fínt mál. En Biblían hefur ekki reynst sérstaklega áreiðanleg þegar kemur að aldri jarðar eða lífsins á því. Stríðir gegn allri vísindaþekkingu okkar sem snertir á þessu málefni beint og óbeint.

Þú talaðir um að mæla aldur steingervinga og það er rangt og ég leiðrétti það.  

Nei það er ekki rangt. Við mælum aldur steingerfinga með því að mæla aldur bergsins sem þeir finnast í. Skil ekki þennan sparðatíning í þér. Ég skal útskýra þetta betur.

Við gerum þá rökréttu ályktun að steingerfingurinn sé jafngamall jarðlaginu (t.d. hraun) sem það finnst í (þetta á auðvitað ekki við ef steingerfingurinn er grafinn niður en þá sjáum við ummerki greftrunar auðveldlega). Þegar hraun kólnar þá er ekkert blý í því en það hefur geislavirkt úraníum í sér. Þetta vitum við eftir að hafa skoðað fjöldamörg nýrunnin hraun um allan heim. Síðan mælum við hlutfallið þarna á milli og getum út frá helmingunartíma reiknað aldurinn.

Við getum líka skoðað hvernig sveiflur í segulsviði jarðar fer með jarðlögin og borið það saman við aldursmælingar bergs með sömu segulsviðseinkenni annars staðar á jörðinni. Og viti menn - Niðurstöður þessara mælinga gefa okkur sama aldur. Þetta er fjöldinn allur af óháðum mælingum og niðurstöðum sem gefa sama aldur.

Það eru síðan til fleiri aðferðir sem styðja þetta. Og þessar "óþekktu ályktanir" sem þér er tíðrætt um eru ekkert svo óþekktar þegar þú skoðar þær.

Gefum okkur nú að við finnum steingerfing undir hrauni sem mælist margra milljón ára gamalt. Þá getum við dregið þá mjög svo rökréttu ályktun að steingerfingurinn hljóti að vera eldri en hraunið.

Hvernig getur hann annars hafa lent undir því? Hefurðu betri útskýringu?

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 13:50]

Mofi, ég verð að taka upp skóinn með vantrúuðu strákunum núna.  Vísindin geta mælt þetta og þau gera það mjög nákvæmlega. 

Það má rannsaka allt hægri vinstri og niðurstaðan getur verið nákvæmlega sú sem maður vill að hún sé.  S.s. ef að þú ætlar að finna einhverjar "vísindalegar" sannanir fyrir því að jörðin getur ekki verið eldri þá geturðu alveg fundið þær.  Rétt eins og vantrúar strákarnir lesa biblíuna og reyna að leita að einhverju ljótu.  Þá sjá þeir bara ljótt.  "Leitið og þér munuð finna!" það stendur meira að segja í biblíuni.

Tökum voðalega einfalt dæmi á þetta.
Staðreynd: Sígarettur eru góðar!
Rökstuðningur: Það er kúl að reykja, það er gott bragð af sígarettum, þær eru rosalega góðar ef með bjór!

Niðurstaðan er að það er búið að sannreyna það fyrir manneskjuni sem tók þessa rannsókn að sígarettur séu góðar!

Þú getur rannsakað það sem þú villt og þú færð þær upplýsingar útúr því sem að þú ert að leita að.

Það er margt sem að bendir til þess að jörðin sé margfallt eldri en 10.000 ár.   Jarðlög, olía, demantar og kristallar, steingervingar, risaeðlurnar.

Jafnframt eru til mörg dæmi um það að aðrar plánetur út í geimi séu margfallt eldri og þær eru jú líka hluti af þessum heimi sem við búum í.  Útbrunnar stjörnir sem springa sem "Super-Nova" og verða annaðhvort að hvítum dverg eða svartholi eins og sumir geta sér til um.  Stjörnur brenna heldur ekki upp á 10.000 árum  Og ef þær myndu í raun brenna nógu hratt til að klárast á 10.000 árum þá hefðu forfeður okkar þessir 5-6 þúsund ára gömlu lifað við um 100-150°C hita hér á jörðini og það væru kannski 2-3 þúsund ár þangað til það yrði það kalt hérna að við gætum ekki lifað hérna.

En mig langar svona til gamans að spurja þig fyrst þú ert með þetta allt svona á hreinu hvar náðiru þér í háskólamenntun í vísindum ?

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 14:05]

Hef ég ekki komið með neinar staðreyndir... vá, þetta er typical svar frá trúuðum, lygar og aftur lygar.
Sorry mofi þú ert búinn að ljúga svo mikið að þú kemst ekki til himnaríkis....... úps ég gleymdi það er bara til ein synd, að dýrka ekki gudda, allt annað er fyrirgefið :)

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 14:06]

Mofi, vá ég á ekki til orð.  Ég fór og las þessa grein þína sem þú benntir mér á og skoðaði þetta video þarna.

Þetta er ekkert nema myndir af fótsporum.  Þau eru öll jafn stór og "manns" fórsporinn.

Hvernig ætlaru að útskýra það að risaeðlu fótspor eru jafn stór og fótspor manna þegar risaeðlur eru 10 sinnum stærri???

Hvernig ætlaru líka að útskýra það að risaeðlurnar dóu út en ekki mennirnir ?

Þessi rök þín eru svo léleg að það nær ekki einu sinni að vera fyndið.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 14:09]

ps.  Þessar risaeðlu leyfar hefðu alveg getað fundist þrátt fyrir þennan aldur.  Amóníak tildæmis getur lengt líftíma þessara stykkja.  Og ef þú lest greinina þá var þetta inní beinunum.  Það sem gæti hafa gerst er að risaeðlan missti þvag og lá í sínu eigin þvagi þar af leiðandi hafði hún ammóníak í kringum beinin og huldist fljótu eftir að hún dó með einhverskonar jarðlagi.

Það er mjög rökrétt og skýr ástæða fyrir því að þetta gæti fundist þótt það sé óvenjulegt.  Og ég eiginlega trúi ekki að þú skulir kaupa þetta.

[sth (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 14:16]

Já en það þýðir ekki að maður veit allt... :/

Þá skaltu endilega hætta að krefja okkur guðleysingjana og "darwinistana" um einmitt það!

Það er frekar að ég hef litla skoðun á því þar sem við höfum svo litlar upplýsingar til að byggja á. Langar aðalega að vera ekki að rökræða í þaula atriði sem ég hef ekki sterka skoðun á.

Ok en segðu mér þá, af því að þú gerðir það ekki í síðustu færslu, erum við þá ekki að tala um mótsögn í Bíblíunni?

Og í gvuðanna bænum ekki láta mig endurtaka hvað ég á við, lestu það bara hér að ofan.

Ekki kenna mér um að vísindin og alvöru þekking styðji sögu Biblíunnar...

Jafnvel þó þetta væri rétt þá hefur þetta ekkert með það sem ég er að krefjast af þér, að þú yfirfærir efa þinn á aldursgreiningaraðferðum og þróunarkenningunni yfir á Bíblíuna. 

Þú tönnlast sífellt á því að það er vísindalegt að efast, og þar sem þú hefur engan sérstakan eiginleika til að greina vísindi og "alvöru þekkingu" frá bulli þá hlýtur að vera vísindalegt að efast um Bíblíuna, ekki satt?

Hvað er annarst "alvöru þekking"?  Hvaða skilyrði þarf þekking að uppfylla að þínu mati til að teljast "alvöru"?  Eftir því sem ég best veit er aðeins annað hvort þekking eða vanþekking.  Annað hvort veistu eitthvað eða ekki.

Ég trúi Biblíunni af því að hún hefur reynst áreiðanleg þar sem ég hef getað athugað; ég treysti henni ekki bara út í loftið.

Og ég treysti þróunarkenningunni og aldursgreiningaraðferðum vísindamanna vegna þessa sama.

Ég geri mér þó jafnframt grein fyrir að margt getur valdið skekkju í aldursgreiningum en ég veit líka að þessir skekkjuvaldar eru í flestum tilvikum vel þekktir og reiknað er með þeim í svonefndum skekkjumörkum sem, ótrúlegt nokk, eru ekki ákveðin út í loftið.  Það eykur traust mitt á þessum aðferðum, enginn segir þær vera pottþéttar.

Getur þú sagt það sama um Bíblíuna?

Þróunarkenningin hefur einnig margsannað sig þessa einu hálfu öld sem liðin er frá því að hún kom fyrst fram, þó óneitanlega hefur hún sjálf "þróast" mikið (þ.e.a.s. bæst).  Það má glögglega sjá á því að henni er enn hampað sem einni mikilvægustu vísindakenningu okkar daga af langflestum fræðimönnum á sviðum sem henni tengjast.  Ég geri mér hins vegar alveg grein fyrir að þó að þróun sem slík sé staðreynd þá er þróunarkenningin ekkert pottþétt frekar en aðrar vísindakenningar og það gæti vel komið ný þekking fram á sjónarsviðið sem myndi kollvarpa henni í núverandi mynd (hvaða kenning sem kæmi í staðin yrði án efa líka kölluð þróunarkenningin þar sem þróun er vísindaleg staðreynd).

Getur þú sagt það sama um Bíblíuna?

Aðlögun sem byggist á þeim upplýsingum sem eru þegar til í DNA er ekki darwnisk þróun sem byggist á tilviljunum og náttúruvali að búa til þessar upplýsingar. Við sjáum að dýrategundir geta aðlagaðst mismunandi aðstæðum merkilega hratt en þar erum við að sjá val á upplýsingum sem eru þegar til staðar. Við erum ekki að sjá tilviljanir búa þennan fjölbreytileika til sem er það sem darwinisk þróun snýst um.

Lítum aðeins framhjá því að skv. öllum eðlilegum skilgreiningum á &#39;upplýsingum&#39; þá geta stökkbreytingar vel búið þær til.  Kreisjónistar eins og þú geta aðeins haldið þessu fram með því að skilgreina ekki &#39;upplýsingar&#39;, hafa skilgreininguna fáránlega óljósa eða breyta skilgreiningunni eftir því hvað hentar þeim (sem maður gerir auðvitað ekki með skilgreiningar).

Allavega, lítum framhjá þessu.  Hér er þá kominn frábær leið fyrir þá sem aðhyllast vitræna hönnun (IDiots) að sýna fram á að afstaða þeirra er ekki beinlínis hálfvitaleg. 

Ég meina, þú veist af bakteríunni sem tókst að þróa með sér eiginleikann að melta nælon á innan við mannsævi.  Skv. hugmyndum IDíóta var bakterían með þennan eiginleika fyrir í erfðamenginu frá því hún var "hönnuð".  Sem þýðir auðvitað að þessi hönnuður sá fyrir að maðurinn myndi búa til nælon og að bakterían myndi lenda í því löngu eftir að erfðaefni bakteríunnar var "hannað".

Þá ætti að sama skapi að vera hægt að beita svokallaðri &#39;backwards engineering&#39; á erfðaefni hinna ýmsu lífvera til að finna upp efni sem við getum ekki einu sinni látið okkur dreyma um í dag.  Fyrst hönnuðurinn sá fyrir að maðurinn fyndi upp nælon hlýtur hann líka að hafa séð fyrir að við myndum finna upp allskonar önnur efni sem ekki eru til í dag.  Skilurðu hvað ég er að fara?

Ef IDíótar myndu gera þetta þá væri ég alveg til í að hlusta á þeirra málstað með öðru hugarfari en "djöfulsins idíótar".  En einhverra hluta vegna gera þeir þetta ekki og ég veit ekki til þess að þeir séu að reyna það...

[Hermann Jens Ingjaldsson, 8.1.2009 kl. 14:17]

Innrásin frá Mars eftir HG Wells er skáldsaga og er þ.a.l. ekki nothæf sem rök.

En já þetta &#39;alltaf&#39; orð átti náttúrulega að vera orðið &#39;yfirleitt&#39; hjá mér .

 "Þetta er ekki rétt. Þróunarkenningin segir ekkert um þetta. Tegundir þróast vegna ytri aðstæðna og aðlaga sig að umhverfi sýnu."

 ef ytri aðstæður eru mannapar sem eru að keppa viðforfeður okkar um mat,

og þessir mannapar eru ekki færir um að verja sig gegn árásum okkar,

að þá er það augljóst að við munum losa okkur við þessar samkeppni.

Menn hafa drepið fyrir minna en það að geta brauðfætt börnin sín.

Við erum ekki að tala um umhverfi eins og er í dag heldur umhverfi eins og það var fyrir 50.000 árum síðan. 

Þetta er ekki bara augljós rökfærsla út frá leikjafræði heldur smell passar þetta líka við það sem við sjáum í kringum okkur. t.a.m. það hversu lítið er um mannapa, hálf-gíraffa, hálf-fíla og hálf-hvali.

það er því þróunarþrýsingurinn sem skóp þessi dýr til að byrja með er líka alltaf að henda ekki-nægilega-langt-komnum-eintökum út.

"Fyrir utan það auðvitað að það er beinlínis rangt að tala um þróaðri tegundir í líffræðilegum skilningi, sem er náttúrulega eini skilningurinn sem þróunarkenningin nær yfir."

Þetta orð er já, eins og svo mörg orð, soldið loðið.
en i athugasemd 76 meina eg med ordinu throun: hversu langt akvedin tegund er komin a akvedinni throunarbraut.

"Svo má auðvitað nefna að orðið &#39;þróunarbraut&#39; felur svolítið í sér að þróunin stefni á eitthvert takmark (eða það finnst mér) sem er að sjálfsögðu ekki. "

gíraffar stefndu lengi að hærri líkamshæð.

Það var þeirra þróunarbraut. Þeir stefndu að því að verða ansi háir.

[sth (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 14:19]

Haha, þetta er æðislegt. Meira að segja hvítasunnumaðurinn sér hversu vitlaus afstaða Halldórs er :D

[sth (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 14:35]

Nei Hermann, þeir gerðu það ekki (gíraffar).  Í þróunarsögu gíraffans hafa hins vegar forfeður hans þróast við þær aðstæður að hávaxnari einstaklingar komust betur af og eignuðust fleiri afkvæmi en lágvaxnari einstaklingar.  Þannig komust háu genin áfram og sökum fyrrgreindra aðstæðna þá varð tegundin sífellt hávaxnari, þar til þeir urðu að því sem þeir eru í dag.

Gíraffar eru svo sannarlega ekkert hættir að þróast, þessi vöxtur var ekkert lokatakmark, já eða takmark af neinu tagi.  Segjum að aðstæður sem gíraffar lifa við breytast skyndilega, t.d. að gresjurnar þeirra verði að eyðimörk á fáum árhundruðum.  Segjum að í einum stofni þeirra komi fram stökkbreyting sem styttir hálsinn verulega en gerir viðkomandi gíraffa hæfari til að geyma vatn í lengri tíma og að þetta tvennt helst alveg í hendur - styttri háls, betri vatnsgeymslueiginleikar.  Þá er langi hálsinn allt í einu ekki mjög &#39;eftirsóknarverður&#39;.

Hermann ég er ekki reyna að setja mig á einhvern háan hest hérna, en þú misskilur þróunarkenninguna í grundvallaratriðum.  Eina leiðin til að leiðrétta það er að lesa og fræðast um hana.  Ég verð þó að segja að ég skil vel misskilning þinn og einu sinni var ég í svipuðum sporum (ekkert klikkaðslega langt síðan meira að segja).  Svo allt í einu þegar ég var að læra um hana fékk ég svona "eureka" móment.  Ekki það að ég sé einhver sérfræðingur í þróunarkenningunni, en ég fattaði loksins mekanismann sem drífur þróun áfram skv. henni.

Langt fram á unglingsaldur var skilningur minn á þróunarkenningunni meira í ætt við hugmyndir Lamarck heldur en hugmyndir Darwins :P

[sth (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 14:40]

Ragnar, reyndar finnast steingervingar í setbergi (gömlu setlagi) en ekki í hrauni og mig minnir að ekki sé hægt að nota aldursgreiningaraðferðir sem styðjast við helmingunartíma á þesslags berg.

Hins vegar er það alveg rétt að aldur steingervinga eru mældir út frá þeim jarðlögum sem eru í kringum þá, þó ekki sé hægt að mæla aldur setbergsins sem þeir finnast í.  Þú tókst það einmitt sérstaklega fram þegar þú sagðir að ef steingervingur finnst undir hrauni getum við gert ráð fyrir að hann sé hraun.

Að ég tali nú ekki ef blessaður steingervingurinn finnist milli tveggja hraunlaga, þá hljótum við að geta gert ráð fyrir að hann sé eldri en það lag sem var ofan á og yngri en það lag sem var undir...

M.ö.o. já, þetta er sparðatínsla í Halldóri =P

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 14:46]

Innrásin frá Mars eftir HG Wells er skáldsaga og er þ.a.l. ekki nothæf sem rök.

Þetta er kallað samlíking, Hermann. Svipuð dæmi eru þekkt úr náttúrunni svo þessi rök eru alveg nothæf. Ég notaði þessi samlíkingu vegna þess að margir þekkja söguna.

Hermann
ef ytri aðstæður eru mannapar sem eru að keppa viðforfeður okkar um mat,

Já ef ytri aðstæður eru þannig. Þetta er samt aldrei svona klippt og skorið. Ef mannkynið hefði allt í einu fyrir 50.000 árum þurft að reiða sig á þefskyn sitt til að finna mat eða þurft að elta uppi sér hraðari dýr á hlaupum þá hefðum við jafnvel getað dáið út - eða þróað upp mun betra lyktarskyn og hraðari hlaupara. Eins þróuð og við erum er þetta alltaf háð umhverfinu.

Hermann
t.a.m. það hversu lítið er um mannapa, hálf-gíraffa, hálf-fíla og hálf-hvali.

Skil ekki þessi hugtök um hálf-þetta og hálf-hitt. Hvað er hálf-gíraffi eiginlega? Gætum við kallað múlasna og múldýr hálf-hesta? Nú eða úlf hálf-hund eða kött hálf-ljón? Þetta verður jafnvel enn loðnara þegar farið er út í jurtaríkið. Yfirleitt hafa tegundir sitt eigið nafn þó svo þau séu lík öðrum dýrum.

[Hermann Jens Ingjaldsson, 8.1.2009 kl. 15:08]

"Gíraffar eru svo sannarlega ekkert hættir að þróast, þessi vöxtur var ekkert lokatakmark, já eða takmark af neinu tagi.  Segjum að aðstæður sem gíraffar lifa við breytast skyndilega, t.d. að gresjurnar þeirra verði að eyðimörk á fáum árhundruðum.  Segjum að í einum stofni þeirra komi fram stökkbreyting sem styttir hálsinn verulega en gerir viðkomandi gíraffa hæfari til að geyma vatn í lengri tíma og að þetta tvennt helst alveg í hendur - styttri háls, betri vatnsgeymslueiginleikar.  Þá er langi hálsinn allt í einu ekki mjög &#39;eftirsóknarverður&#39;."

Akkurat, ef háu plönturnar hverfa þá er gíraffinn kominn á nýja þróunarbraut.

Hann var að stefna í átt a en nú stefnir hann í átt b.

"Já ef ytri aðstæður eru þannig. Þetta er samt aldrei svona klippt og skorið. Ef mannkynið hefði allt í einu fyrir 50.000 árum þurft að reiða sig á þefskyn sitt til að finna mat eða þurft að elta uppi sér hraðari dýr á hlaupum þá hefðum við jafnvel getað dáið út - eða þróað upp mun betra lyktarskyn og hraðari hlaupara. Eins þróuð og við erum er þetta alltaf háð umhverfinu."

Upphaflega spurningin er "af hverju eru mannapar ekki ennþá á svæðinu"?

Svarið var bara að ef þeir væru á svæðinu að þá væru þeir að keppa um auðlindir við okkur og yrðu þ.a.l. ekki á svæðinu mikið lengur.

Þannig að það þarf ekkert að koma á óvart þó mannapar séu ekki meðal okkar.

"Skil ekki þessi hugtök um hálf-þetta og hálf-hitt. Hvað er hálf-gíraffi eiginlega? Gætum við kallað múlasna og múldýr hálf-hesta? Nú eða úlf hálf-hund eða kött hálf-ljón? Þetta verður jafnvel enn loðnara þegar farið er út í jurtaríkið. Yfirleitt hafa tegundir sitt eigið nafn þó svo þau séu lík öðrum dýrum."

Með hálf gíraffa þá á ég við það sem gíraffar voru þegar þeir höfðu einungis klárað helminginn af þróunarbrautinni.

Ég er bara að benda á að millistigin hafa mikla tilhneigingu til að hverfa, ekki bara hjá mönnunum heldur líka hjá hinum dýrunum.

Og þegar maður pælir í því þá er það sami mekkanismi og keyrir dýrategundina áfram sem sér um það.

[sth (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 15:10]

Hermann hættu að hugsa um þróunarkenninguna í gegnum einhverjar ímyndaðar "þróunarbrautir".  Það er einfaldlega rangt. 

[Mofi, 8.1.2009 kl. 15:30]

Ragnar
Fínt mál. En Biblían hefur ekki reynst sérstaklega áreiðanleg þegar kemur að aldri jarðar eða lífsins á því. Stríðir gegn allri vísindaþekkingu okkar sem snertir á þessu málefni beint og óbeint.

Þegar kemur að aldri?  Þú fyrirgefur en mér finnst þetta bara heimskulegt. Við vitum svo afskaplega takmarkað um fortíðina að það er ekki gáfulegt að láta eins og við vitum aldur jarðarinnar eða lífs á jörðinni. Allar þannig mælingar byggjast á óþekktum ályktunum. Síðan er líka kjánalegt að hafna Biblíunni út af þessu þar sem hún er ekkert að predika þetta, menn aðeins lesa þetta út úr ættartölum en auðvitað spurning af hverju sá listi var gefinn; hvort hann var gefinn til að við myndum vita hvenær fyrsti maðurinn var til eða eitthvað annað. Ég að minnsta kosti þekki þó nokkra sem trúa á Krist þótt þeir aðhyllist að jörðin og lífið á jörðinni sé mjög gamalt.

Ragnar
Við gerum þá rökréttu ályktun að steingerfingurinn sé jafngamall jarðlaginu (t.d. hraun) sem það finnst í

Steingervingar finnast í setlögum, ekki lögum eins og hrauni. Það er hægt að beita þessum aðferðum á hraun en ekki setlög eins og ég var búinn að reyna að útskýra.

Ragnar
Þegar hraun kólnar þá er ekkert blý í því en það hefur geislavirkt úraníum í sér. Þetta vitum við eftir að hafa skoðað fjöldamörg nýrunnin hraun um allan heim. Síðan mælum við hlutfallið þarna á milli og getum út frá helmingunartíma reiknað aldurinn.

Þegar við beitum þessum aðferðum á nýrunnin hraun eða nokkur hundruð ára gömul hraun þá gefa þær mælingar oft að hraunið er margra miljón ára gamalt. Svo þessi ályktun að við vitum upphafs magn efnanna er mjög hæpin.

Síðan þarftu að álykta helmingunartíma út frá mjög takmörkuðum mælingum; þær eru takmarkaðar vegna þess að við höfum ekki verið að mæla hraðann í langan tíma.  

Síðan þarftu að álykta að ekkert hefur raskað hlutfalli þessara efna á öllum þessum tíma sem er mjög hæpin ályktun. Sömuleiðis þá þarftu að álykta að ekkert hefur hraðað eða hægt á ferlinu.

Ragnar
Við getum líka skoðað hvernig sveiflur í segulsviði jarðar fer með jarðlögin og borið það saman við aldursmælingar bergs með sömu segulsviðseinkenni annars staðar á jörðinni. Og viti menn - Niðurstöður þessara mælinga gefa okkur sama aldur. Þetta er fjöldinn allur af óháðum mælingum og niðurstöðum sem gefa sama aldur.

Þetta finnst mér mjög hæpin fullyrðing; ertu með eitthvað sem styður þetta?

Ragnar
Gefum okkur nú að við finnum steingerfing undir hrauni sem mælist margra milljón ára gamalt. Þá getum við dregið þá mjög svo rökréttu ályktun að steingerfingurinn hljóti að vera eldri en hraunið.

Hvernig getur hann annars hafa lent undir því? Hefurðu betri útskýringu?

Ég tel að öll setlögin með steingervingum í mynduðust í syndaflóðinu. Þegar steingervingur lendir í setlagi og hraun myndast fyrir ofan það þá þar sem þegar við mælum hraun sem er nýlegt í dag og það mælist marga miljón ára gamalt þá kemur það mér ekkert á óvart að hið sama á við hraun sem er milli setlaga.

Stóra spurningin er hvort að þessi "geologic column" sé betur útskýrður með einu stóru flóði eða mörgum miljónum árum. Gengur ekki beint að fara út í það hérna en vel þess virði að gera grein um það og rökræða það efni sér.

Arnar
Það er margt sem að bendir til þess að jörðin sé margfallt eldri en 10.000 ár.   Jarðlög, olía, demantar og kristallar, steingervingar, risaeðlurnar.

Þú sem kristinn einstaklingur ættir nú að kynna þér sýn sköpunarsinna á þessum málum áður en þú stekkur yfir til Vantrúar gauranna. Þar sem þetta er flókið efni þá get ég því miður aðeins bent þér á lista af greinum þar sem farið er yfir þetta efni, sjá: http://www.answersingenesis.org/Home/area/faq/young.asp 

Arnar
En mig langar svona til gamans að spurja þig fyrst þú ert með þetta allt svona á hreinu hvar náðiru þér í háskólamenntun í vísindum ?

Þar sem ég hef marg oft endurtekið hérna að ég hef afskaplega veika afstöðu í aldri jarðar þá er þetta frekar skrítin setning hjá þér.  Gerir þú sömu kröfu til þeirra sem eru hérna að rökræða að þeir hafi háskólamenntun í vísindum?  Það er í rauninni tilgangslaust því að viðkomandi þarf að hafa menntun í viðkomandi fræðum en ekki bara einhverju. Mín menntun er í tölvunarfræði sem gefur mér aðalega innsýn í líffræði sem viðkemur DNA.  Annars er ég aðeins leikmaður sem hef gaman af þessum fræðum.

Arnar
Þetta er ekkert nema myndir af fótsporum.  Þau eru öll jafn stór og "manns" fórsporinn.

Hvaða fótspor ertu eiginlega að tala um???  Sástu ekki greinina um lífrænar leyfar þessara dýra og þær heimildir sem við höfum frá mönnum um tilvist þeirra?

Arnar
Þessi rök þín eru svo léleg að það nær ekki einu sinni að vera fyndið.

Ég hef nú ekki fengið nein góð rök fyrir því að risaeðlur dóu út fyrir 65 miljón árum síðan; það virðist bara vera byggt á geislaefnismælingum sem enginn hefur getað sannreynt einu sinni í sögu mannkyns.

Arnar
Það er mjög rökrétt og skýr ástæða fyrir því að þetta gæti fundist þótt það sé óvenjulegt.  Og ég eiginlega trúi ekki að þú skulir kaupa þetta.

Það er vægast sagt hæpið fram úr öllu hófi að halda í þennan aldur með lífrænar leyfar til af dýrunum!  Síðan að kristinn einstaklingur ætlar að halda því fram að dauði og þessi dýr voru til fyrir mörgum miljón árum áður en maðurinn kom með synd í heiminn, ég á bara mjög erfitt með að kalla þann einstakling kristinn.   Það gengur á móti Biblíunni frá upphafi til enda og lætur Guð vera þann sem er ábyrgur fyrir dauða og illsku í þessum heimi.

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 15:33]

Þannig að það þarf ekkert að koma á óvart þó mannapar séu ekki meðal okkar.

Það veit enginn af hverju mannapar dóu út en það eru til hinar og þessar kenningar og ég get ekki séð að þín sé eitthvað verri eða betri en aðrar. Það ber samt að huga að fleiri þáttum.

Ég er bara að benda á að millistigin hafa mikla tilhneigingu til að hverfa, ekki bara hjá mönnunum heldur líka hjá hinum dýrunum.

Hvað er millistig? Við gætum litið á nútímamanninn sem millistig fyrir aðra dýrategund sem verður til eftir 500.000 ár. Geirfuglinn var ekki millistig fyrir neina aðra tegund en hvarf samt. Neandethalsmaðurinn var ekki millistig fyrir neitt, hann dó einfaldlega út.

Millistig eru einhver sameiginlegur forfaðir sem þróast út í aðra tegund. Þau hverfa ekki beinlínis heldur þróast í annað.

Með hálf gíraffa þá á ég við það sem gíraffar voru þegar þeir höfðu einungis klárað helminginn af þróunarbrautinni.

Hvernig getum við vitað hversu löng þróunarbrautin er? Það er sífelld þróun í gangi. Lífverur eru sífellt að bregðast við umhverfi sínu.

[sth (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 15:39]

Ég að minnsta kosti þekki þó nokkra sem trúa á Krist þótt þeir aðhyllist að jörðin og lífið á jörðinni sé mjög gamalt.

Kallaðirðu ekki svoleiðis fólk "ógeðslegt" einhvern tíma?  Það getur varla uppfyllt skilyrði þín til kristinna einstaklinga.

[sth (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 15:45]

Það gengur á móti Biblíunni frá upphafi til enda og lætur Guð vera þann sem er ábyrgur fyrir dauða og illsku í þessum heimi.

En gvuð ER ábyrgur fyrir dauða og illsku í þessum heim (ef við gefum okkur að hann sé til og hafi skapað heiminn) og skiptir þá engu hvort þú aðhyllist þróunarkenninguna eða sköpunarsögu Bíblíunnar!!

[sth (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 15:48]

Strákar, mannapar eru ekkert dánir út, hvað eruði að segja?

Ef þið eruð að tala um aðrar manntegundir þá skuluði endilega taka það fram. 

Ég meina, við erum öll apar líka =)

[Mofi, 8.1.2009 kl. 15:52]

sth
Þá skaltu endilega hætta að krefja okkur guðleysingjana og "darwinistana" um einmitt það!

Ég geri það ekki; af hverju ertu að bulla svona?

sth
Ok en segðu mér þá, af því að þú gerðir það ekki í síðustu færslu, erum við þá ekki að tala um mótsögn í Bíblíunni?

Nei, þú hlýtur að skilja það... lestu það sem ég hef sagt um þetta og reyndu að skilja; þetta er orðið alveg afskaplega þreytt.

sth
Þú tönnlast sífellt á því að það er vísindalegt að efast, og þar sem þú hefur engan sérstakan eiginleika til að greina vísindi og "alvöru þekkingu" frá bulli þá hlýtur að vera vísindalegt að efast um Bíblíuna, ekki satt?

Einmitt, þess vegna er þetta trúarleg afstaða þó hún er byggð á reynslu og rökum. Því meira sem eitthvað reynist satt því meiri trú færðu á því og þess vegna er mín trú á Biblíunni sterk og efinn lítill.  

sth
Hvað er annarst "alvöru þekking"?  Hvaða skilyrði þarf þekking að uppfylla að þínu mati til að teljast "alvöru"?  Eftir því sem ég best veit er aðeins annað hvort þekking eða vanþekking.  Annað hvort veistu eitthvað eða ekki

Við vitum t.d. hvar við finnum ákveðið sýni, við getum mælt hlutfall efna í viðkomandi sýni og við getum mælt hve hratt þessi efni eru að breytast í dag. Allt dæmi um alvöru þekkingu, eitthvað sem við getum mælt.  Þegar aftur á móti kemur að því að álykta um aldur sýnisins þá þurfum við að gera ályktanir um atriði sem við vitum ekki.  Við vitum ekki hvernig sýnið var þegar það varð til, vitum ekki hvort eitthvað hafi getað raskað hlutfalli efnanna á tímanum og vitum ekki hvort að ferlið hafi ávalt verið á sama hraða og það er í dag.

Vonandi hjálpaði þetta en ég svo sem leyfi mér að... efast :)

sth
(hvaða kenning sem kæmi í staðin yrði án efa líka kölluð þróunarkenningin þar sem þróun er vísindaleg staðreynd).

Getur þú sagt það sama um Bíblíuna?

Fyrir mitt leiti þá hefur sú þekking sem við höfum öðlast á síðustu hundrað árum hefði átt að þurrka þessa kenningu út en þar sem guðleysið er sterk í mörgum þá ríghalda þeir í þetta sama hve illa hún passar við þekkingu okkar. 

sth
Lítum aðeins framhjá því að skv. öllum eðlilegum skilgreiningum á &#39;upplýsingum&#39; þá geta stökkbreytingar vel búið þær til.  Kreisjónistar eins og þú geta aðeins haldið þessu fram með því að skilgreina ekki &#39;upplýsingar&#39;, hafa skilgreininguna fáránlega óljósa eða breyta skilgreiningunni eftir því hvað hentar þeim (sem maður gerir auðvitað ekki með skilgreiningar).

Dáldið sorglegt að fela sig bakvið fáránlega vanþekkingu til að verja trú sína. Veistu ekki hvað upplýsingar eru?  Hvernig má það vera að einhver sem getur skrifað setningu sem inniheldur upplýsingar viti ekki hvað upplýsingar eru?

Þú getur byrjað á klassískri skilgreiningu á upplýsingum hérna: http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory 

sth
Ég meina, þú veist af bakteríunni sem tókst að þróa með sér eiginleikann að melta nælon á innan við mannsævi.  Skv. hugmyndum IDíóta var bakterían með þennan eiginleika fyrir í erfðamenginu frá því hún var "hönnuð".  Sem þýðir auðvitað að þessi hönnuður sá fyrir að maðurinn myndi búa til nælon og að bakterían myndi lenda í því löngu eftir að erfðaefni bakteríunnar var "hannað".

Ef þú getur ekki tjáð þig án þess að móðga þá endilega vertu annars staðar.  Þar sem þetta innlegg þitt innihélt eitthvað alvöru efni þá læt ég það standa en í framtíðinni ætla ég ekki að láta þig komast upp með svona móðganir.

Samkvæmt síðan rannsóknum þá var eiginleikinn eitthvað sem var þegar til í bakteríunni, sjá: The adaptation of bacteria to feeding on nylon waste

Líka fjallað um þetta hérna:

http://www.overwhelmingevidence.com/oe/blog/patrick/egnor_and_the_information_challenge

In the case of the nylon bug, information was lost and the new enzyme was many times less efficient than its precursor, making the minor advantage null.

1. The bug went from 100% efficiency to 2% effciency to metabolize.
2. The bug lost genetic info as a result of a frameshift.
3. The bug has a lower reproductive rate and efficiency.
4. The bug cannot survive amongst the parent species.
5. The bug acquired no functional divergence.

sth
Ef IDíótar myndu gera þetta þá væri ég alveg til í að hlusta á þeirra málstað með öðru hugarfari en "djöfulsins idíótar".  En einhverra hluta vegna gera þeir þetta ekki og ég veit ekki til þess að þeir séu að reyna það...

Ég skil ekki af hverju þú gerir ekki meiri kröfur til þinna trúar að stökkbreytingar hafi þessa stórkostlegu sköpunarhæfileika. 

[Mofi, 8.1.2009 kl. 15:57]

Ragnar
Millistig eru einhver sameiginlegur forfaðir sem þróast út í aðra tegund. Þau hverfa ekki beinlínis heldur þróast í annað.

Millistig eru þær tegundir sem eru milli tveggja tegunda sem eru til í dag. Darwin bjóst við að við myndum finna þetta í setlögunum og vissi að þetta væru ein aðal mótrökin á móti hans hugmyndum. Í dag er staðan bara betri fyrir þá sem aðhyllast þróunarkenninguna. Hún er betri því að þeir hafa góða ástæðu til að henda þessari hugmynd á hauganna og íhuga að kannski er til skapari og kannski er von í þessu lífi.

sth
Kallaðirðu ekki svoleiðis fólk "ógeðslegt" einhvern tíma?  Það getur varla uppfyllt skilyrði þín til kristinna einstaklinga.

Nei, aldrei!  Er ekkert eftir af þínum heiðarleika eða skilningi, hvort er það?

sth
En gvuð ER ábyrgur fyrir dauða og illsku í þessum heim (ef við gefum okkur að hann sé til og hafi skapað heiminn) og skiptir þá engu hvort þú aðhyllist þróunarkenninguna eða sköpunarsögu Bíblíunnar!!

Nei, Guð er aðeins ábyrgur fyrir því að hafa gefið mannkyninu frjálsan vilja og ekki stöðvað illskuna strax í upphafi. Illska er gjaldið fyrir frjálsan vilja og okkar tilveru og af einhverjum ástæðum ákvað Guð að það væri þess virði.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 16:02]

Slæmur smiður kennir hamrinum um... hönnunin hans gudda er það sem er vandamálið (Assuming there is a god)

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 16:12]

Þegar við beitum þessum aðferðum á nýrunnin hraun eða nokkur hundruð ára gömul hraun þá gefa þær mælingar oft að hraunið er margra miljón ára gamalt.

Það er ekki hægt að mæla aldur á nokkur hundruð ára gömlu hrauni með U-Pb aðferðinni. Helmingunartíminn er allt of hár til þess. Ekki frekar en þú getir vigtað atóm með eldhúsvog. Þessi gagnrýni þín er meira en að vera mjög hæpin.

Endilega útskýrðu fyrir okkur hvernig þú mælir nokkur hundruð ára gamalt hraun með U-Pb.

Síðan þarftu að álykta helmingunartíma út frá mjög takmörkuðum mælingum; þær eru takmarkaðar vegna þess að við höfum ekki verið að mæla hraðann í langan tíma.  

Síðan þarftu að álykta að ekkert hefur raskað hlutfalli þessara efna á öllum þessum tíma sem er mjög hæpin ályktun. Sömuleiðis þá þarftu að álykta að ekkert hefur hraðað eða hægt á ferlinu.

Jú hér er ýmislegt ályktað. Reyndar er hugtakið exponential decay sem vel þekkt. En þú þarft að álykta líka. Hver þarf hraðinn að hafa verið áður en mælingar hófust til að þessi mæliaðferð styðji innan við 10.000 ára gamla jörð/líf? Þú þarft að álykta að helmingunartíminn hafi verið margfalt margfalt hraðari áður fyrr til að styðja þína heimsmynd. Það er mjög hæpin ályktun.

Þetta finnst mér mjög hæpin fullyrðing; ertu með eitthvað sem styður þetta?

Það eru til hraun á hinum ýmsu stöðum á jörðinni með sömu útlitseinkenni vegna pólskipta. Þau mælast jafngömul.

Ég tel að öll setlögin með steingervingum í mynduðust í syndaflóðinu. Þegar steingervingur lendir í setlagi og hraun myndast fyrir ofan það þá þar sem þegar við mælum hraun sem er nýlegt í dag og það mælist marga miljón ára gamalt þá kemur það mér ekkert á óvart að hið sama á við hraun sem er milli setlaga.

Menn verða að kunna að beita mæliaðferðunum áður en menn beita þeim. Ef það er talsvert af blýi í hrauninu þá er það gamalt og U-Pb aðferðin er nákvæm. Ef það er lítið af blýi þá er það ungt og aldursgreining með U-Pb aðferðinni gefur mikla skekkju á því.

Stóra spurningin er hvort að þessi "geologic column" sé betur útskýrður með einu stóru flóði eða mörgum miljónum árum.

 Mofi, milljarðar ára ekki milljónir.

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 16:16]

Millistig eru þær tegundir sem eru milli tveggja tegunda sem eru til í dag.

Þú ert eitthvað að misskilja.

[Hermann Jens Ingjaldsson, 8.1.2009 kl. 16:43]

"Hvað er millistig? Við gætum litið á nútímamanninn sem millistig fyrir aðra dýrategund sem verður til eftir 500.000 ár. Geirfuglinn var ekki millistig fyrir neina aðra tegund en hvarf samt. Neandethalsmaðurinn var ekki millistig fyrir neitt, hann dó einfaldlega út."

Millistig milli apa og manna.

Og ég er í raun ekki að tala um blóðbönd heldur phenotype eins og það kallast. Þ.e.a.s. heildarútkomu lífverunnar.

Mannapi er þá millistig milla apa og manns, hvort sem þessi mannapi hafi svo endað uppi með að verða maður eða endað uppi með að verða drepinn af einhverjum sem svo varð að manni.

Og með manni þá meina ég þessara manna sem eru uppi í dag.

&#39;Hvernig getum við vitað hversu löng þróunarbrautin er? Það er sífelld þróun í gangi. Lífverur eru sífellt að bregðast við umhverfi sínu.&#39;

Við vitum það yfirleitt ekki, ég meinti ekki bókstaflega helminginn heldur í raun bara-slatta.

Það þarf enga sérstaka nákvæmni til að pointið komi fram, pointið með það að millistigin eru horfin af ástæðu.

&#39;Hún er betri því að þeir hafa góða ástæðu til að henda þessari hugmynd á hauganna og íhuga að kannski er til skapari og kannski er von í þessu lífi.&#39;

þó að fornleifagröftur birti mynd sem virðist sýna ótrúlega öra þróun á skömmum tíma þá þýðir það alls ekki að lífverurnar hafi þróaðst svona ört sem slíkar.

Eftir 100.000 ár myndi fornleifagröftur í ameríku virðast sýna þróun úr indíána í evrópubúa á 200 árum.

Sem er ekki alveg það sem var að gerast á þessum tíma.

Miklu líklegra er að um flutninga lífvera sé að ræða.

Og af hverju er ekki von í þessu lífi þó það hafi átt sér stað þróun?

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2009 kl. 20:52]

Ef þér finnst Wikipedia vera hlutdrægt, þá getur þú leiðrétt hana ef þú hefur rök gegn rangfærslunum. "God did it" er ekki nóg.

Annars nenni ég ekki að eiga orðastað við fárveikann þráhyggjusjúkling. Þú ert líklegast eini maðurinn á landinu, sem verð þessa vitleysu. Það ætti að segja þér eitthvað.

Kannski þú ættir að skoða þessa möguleika: Kenning 1.

Kenning 2, Kenning 3, allar jafn réttháar og þín "kenning" og jafn vitlausar eða gáfulegar.  Það eru fleiri slíkar á ferðinni. Pick your choice.

Taktu eftir hugtakinu "scriptural evidence" í þessu síðasta. Það er einmitt allt sem þú hefur til grunns og þýðir akkúrat ekkert.

[Mofi, 9.1.2009 kl. 10:58]

Jón Steinar
Annars nenni ég ekki að eiga orðastað við fárveikann þráhyggjusjúkling. Þú ert líklegast eini maðurinn á landinu, sem verð þessa vitleysu. Það ætti að segja þér eitthvað.

Það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingar og upplýsingakerfi, sá sem heldur að það er rangt þarf að koma með einhver gögn sem styðja hans órökréttu trú.

Jón Steinar
Taktu eftir hugtakinu "scriptural evidence" í þessu síðasta. Það er einmitt allt sem þú hefur til grunns og þýðir akkúrat ekkert.

Öll reynsla mannkyns styður að það þarf vitsmuni til að búa til flókin kerfi, stórkostlegar vélar og upplýsingar. Það ert þú sem hefur ekkert og ég skil ekki af hverju það skiptir þig svona miklu máli að færa rök fyrir því að Guð er ekki til; af hverju hefur þú svona djúpa löngun til þess?

[Mofi, 9.1.2009 kl. 11:03]

Ragnar
Það er ekki hægt að mæla aldur á nokkur hundruð ára gömlu hrauni með U-Pb aðferðinni. Helmingunartíminn er allt of hár til þess. Ekki frekar en þú getir vigtað atóm með eldhúsvog. Þessi gagnrýni þín er meira en að vera mjög hæpin.

Aðeins að benda á að við höfum ekki getað sannreynt þessa aðferð á bergi sem við vitum aldurinn á. Það er ekkert vísindalegtað setja svona mikið traust á aðferð sem er byggð á fjöl mörgum ályktunum og hefur aldrei verið sannreynd.

Verum bara sammála um að vera ósammála, þér finnst þetta vera voðalega áreiðanlegt og ég tel það mjög óáreiðanlegt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2009 kl. 11:17]

The magician in the sky did it... thats deep

[sth81 (IP-tala skráð) 9.1.2009 kl. 11:33]

Vertu ekki svona viðkvæmur Halldór, þú ert ekki IDíóti, þó þú leyfir þér að vísu að nýta þér hugmyndir þeirra þegar hentar, heldur kreísjónisti (sem er hljóðfræðilegur framburður á orðinu "creationist&#39;i).  Mér finnst sanngjarnt að ég fái að nota þessi orð á meðan þú kallar mig darwinista og þróunarkenninguna "guðleysis trúarbrögð". 

Munurinn á mínu máli og þínu er hins vegar það að á meðan IDíóti og kreisjónisti er hæðni, þá er "darwinisti" og "guðleysis trúarbrögð" beinlínis ónefni.

[Mofi, 9.1.2009 kl. 12:11]

Ég er engan veginn að gera grín að einhverjum með því að kalla viðkomandi darwinista. En að kalla einhvern "IDíóta" er að móðga viðkomandi og algjör óþarfi.  Darwainisti er sá sem aðhyllist að allar lífverur eiga sér sameiginlegan forfaðir og þróuðust með tilviljunum og náttúruvali í það ástand sem við sjáum lífið núna í. Ef þetta er ekki þín afstaða þá endilega segðu mér hver hún er svo ég geti notað eitthvað annað orð yfir þig.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2009 kl. 12:33]

Mofi... þróunarkenning er staðreynd eins og þyngdarafl... að segja að þetta sé ekki rétt því biblían segi annað er ... well stupid

[Ragnar (IP-tala skráð) 9.1.2009 kl. 13:26]

Aðeins að benda á að við höfum ekki getað sannreynt þessa aðferð á bergi sem við vitum aldurinn á.

Jújú. Við höfum mælt aldur á bergi með fleiri en einni aðferð. Og ekki bara aðferðum sem byggja á helmingunartíma. Þær gefa sömu niðurstöðu. Ef jörðin væri ung þá væri það ómögulegt.

Þér finnst þetta vera óáreiðanlegt vegna þess að það passar ekki við þína túlkun á biblíunni. Þá skal biblían vera rétthærri. En hey! Kannski, bara kannski, túlkaðir þú þennan part á biblíunni vitlaust. Þú ert að reyna að útskýra biblíuna með nútímavísindum. Nútímavísindi hafa ekki verið til fyrr en síðustu 150 ár, 2000 árum eftir að hún var skrifuð. Þess vegna er auðvitað út í hött að spyrða þetta tvennt saman.

[sth (IP-tala skráð) 9.1.2009 kl. 13:26]

Ég veit það vel Halldór, þess vegna gerði ég þennan greinarmun á mínu máli og þínu.  Ég er að hæðast að þessu liði á meðan þú notar einfaldlega röng nöfn (og þess vegna kalla ég það ónefni).

Ég er svona nokkuð sammála þessari notkun á &#39;Darwinisti&#39;, ef þú hefðir verið uppi á seinni hluta 19. aldar.

Annars hef ég líka séð þig nota orðið &#39;Darwinisti&#39; í öðrum umræðum en bara um þróunarkenninguna eða sameiginlegan forföður, að vísu ekkert nýlega en ég get fundið dæmi um það ef þú vilt.

Þú verður að athuga að þó að orðið hafi kannski verið notað yfir allar þróunarhugmyndir á sínum tíma og svo þá kenningu að náttúruval sé eini drifkraftur þróunar, þá er notkunin einfaldlega röng yfir þá sem aðhyllast þróunarkenninguna.

Þar sem ekki þarf að skilgreina milli þróunarhugmynda, t.d. &#39;Larmarckisma&#39; og &#39;Darwinisma&#39; lengur er bara bjánalegt að nota hið síðarnefnda yfir þá sem aðhyllast þróunarkenninguna.  Aðalástæðan fyrir því er þó að Darwin, sem nafnorðið er dregið af, vissi ekki eins mikið og við gerum í dag og þekkti t.d. ekki einu sinni til verka Gregors Mendel (og ekki koma með neitt um að hann hafi verið kristinn, það skiptir engu máli.  Darwin var það líka) og þar sem þróunarkenning nútíman byggir á svo miklu, miklu meira en bara hugmyndum Darwins (meðal annars verkum Mendels) þá er jafnvitlaust að kalla þróunarsinna &#39;Darwinista&#39; eins og það væri að kalla þá &#39;Mendelista&#39;.

"Þróunarsinni" er líklega besta orðið, fyrst þú endilega þarft að vera í þessum skilgreiningum.

Annars hef ég líka séð þig nota orðið &#39;Darwinisti&#39; í öðrum umræðum en bara um þróunarkenninguna eða sameiginlegan forföður.

Varðandi "guðleysis trúarbrögð", sem þú fannst þér ekki tóm til að svara, þá er það bara rangt að öllu leiti.  Þróunarkenningin útilokar ekki gvuð (þó hún útilokar óneitanlega bókstaflega "túlkun" á Gamla testamentinu) og þróunarkenningin er ekki trúarbrögð - í neinum skilningi orðsins. 

Segðu bara "þróunarkenningin" í staðin fyrir að koma með svona slakar fullyrðingar út í loftið.

[Ragnar (IP-tala skráð) 9.1.2009 kl. 13:27]

Bara að árétta að fyrsta málsgreinin er tilvitnun í Mofa, gleymdi að merkja það.

[sth (IP-tala skráð) 9.1.2009 kl. 16:31]

Ég geri það ekki; af hverju ertu að bulla svona?

Þetta ætla ég að muna og vitna í þegar þess þarf.

Nei, þú hlýtur að skilja það... lestu það sem ég hef sagt um þetta og reyndu að skilja; þetta er orðið alveg afskaplega þreytt.

Þú segir að sumt í Bíblíunni styður gamla jörð og sumt unga.  Ég spurði þig hvort þetta væri ekki mótsögn og í staðin fyrir að viðurkenna það eða koma með einhverja bjánalega afsökun fyrir því hvers vegna svo er ekki þá ákveðurðu að þykjast vera búinn að svara því!  Lélegt.

Einmitt, þess vegna er þetta trúarleg afstaða þó hún er byggð á reynslu og rökum. Því meira sem eitthvað reynist satt því meiri trú færðu á því og þess vegna er mín trú á Biblíunni sterk og efinn lítill. 

Ég myndi reyndar setja þetta upp akkúrat öfugt.  Þeim mun minna sem þú veist um eitthvað, þeim mun meiri "trú" þarftu til að samþykkja það.  Eftir því sem vitneskjan eykst þá minnkar trúin, eða þörfin fyrir hana öllu heldur.

Krakkar í framhaldsskóla sem eru að byrja að læra um þróunarkenninguna þurfa að trúa því sem kennarinn þeirra segir um hana til að samþykkja hana.  Eftir því sem þeir lesa meira um hana hörfar trúin fyrir þekkingu.

Annað dæmi.  Ég segi við þig að eitthvað standi í bók, og þú trúir mér.  Einhvern tíman lestu þessa bók og kemst að því sjálfur að ég hafi sagt rétt frá og fyrir vikið þarftu ekki að trúa mér lengur heldur veistu að þetta stendur þarna.

Við vitum t.d. hvar við finnum ákveðið sýni, við getum mælt hlutfall efna í viðkomandi sýni og við getum mælt hve hratt þessi efni eru að breytast í dag. Allt dæmi um alvöru þekkingu, eitthvað sem við getum mælt.

Nei, mér sýnist á öllu þú vera að rugla saman &#39;þekkingu&#39; og &#39;staðreyndum&#39;.

Þegar aftur á móti kemur að því að álykta um aldur sýnisins þá þurfum við að gera ályktanir um atriði sem við vitum ekki.  Við vitum ekki hvernig sýnið var þegar það varð til, vitum ekki hvort eitthvað hafi getað raskað hlutfalli efnanna á tímanum og vitum ekki hvort að ferlið hafi ávalt verið á sama hraða og það er í dag.

Hér er enginn að halda því fram að ályktanir séu ekki dregnar í svona málum Halldór.  En þessar ályktanir eru dregnar í samræmi við okkar bestu þekkingu.  Þrátt fyrir það gera menn sér samt grein fyrir ónákvæmni sem ályktanir sem þessar kunna að valda og taka það þess vegna með í útreiknina sína.  Þess vegna hafa aldursgreiningaraðferðir skekkjumörk, sem eru mismunandi við hverja mælingu sökum mismunandi ályktana sem eru dregnar.  Að halda því fram að ályktanir séu á einhvern hátt óyfirstíganlegt vandamál og að allar niðurstöður séu þess vegna út í loftið er þess vegna út í hött.

Ég minni þig á að þú ætlast ekki til þess að þessir vísindamenn viti allt áður en þeir komast að niðurstöðu ;)

Varðandi aldursgreiningaraðferðir þá hefur hvorki þér né öðrum tekist að koma með neitt sem neyðir fræðimenn til að endurskoða þessar ályktanir sem þeir reikna með.  Aldrei hefur neinum tekist að sýna fram á að t.d. helmingunartími sé einhver annar en reiknað er með.

Ég minni þig jafnframt á, rétt eins og Ragnar, að það þurfa allir að draga ályktanir, líka þú og þínir trúbræður.  Þið þurfið að draga þá ályktun að helmingunartími fjölmargra geislavirkra ísótópa hafi verið margfallt styttri en hann er í dag til að fullyrðingar um unga jörð eða ungt líf gangi upp.  Þessa ályktun dragið þið hins vegar þrátt fyrir að ekkert bendir til að svo sé, á meðan þeir sem draga þá ályktun að jörðin og lífið sé ævafornt gera það út frá okkar bestu þekkingu og, já, staðreyndum.

Þangað til að þú og þínir trúbræður getið sýnt fram á að ályktanir sem menn gera varðandi aldursgreiningaraðferðir séu ekki alveg út í hróa þá skaltu endilega temja þér að láta ekki eins og allar ályktanir (og skoðanir) séu jafnréttar eða jafnrangar.  Það er ekki þannig, sérstaklega þegar sumar byggja á okkar bestu þekkingu og "alvöru þekkingu" (þ.e.a.s. staðreyndum) á meðan aðrar gera það ekki.

Fyrir mitt leiti þá hefur sú þekking sem við höfum öðlast á síðustu hundrað árum hefði átt að þurrka þessa kenningu út en þar sem guðleysið er sterk í mörgum þá ríghalda þeir í þetta sama hve illa hún passar við þekkingu okkar.

Í fyrsta lagi er þessi fullyrðing með þekkinguna einfaldlega bara vitleysa, nema þú ætlir að útskýra fyrir okkur hvað þú veist betur en okkar fremstu vísindamenn og margir af helstu hugsuðum tuttugustu aldar, margir hverjir trúaðir.  

Nei, þetta á ekki að vera &#39;appeal to authority&#39; heldur er þetta forvitnileg staðreynd.  Einu sinni voru langflestir vísindamenn sköpunarsinnar.  Svo er ekki lengur.  Raunar er aðeins þrennt sem skýrir slíkar sviptingar:

1. Eitthvað er til í blessaðri þróunarkenningunni
2. Nánast allir vísindamenn eru svo vitlausir að þeir skilja ekki niðurstöður sínar eða starfsbræðra sinna
3. Gríðarlega umfangsmikið samsæri sem nánast allir vísindamenn síðustu 100-150 ára hafa tekið þátt í

Hvað er það Halldór?  Þetta hefur þér aldrei tekist að svara á fullnægjandi hátt.

Og já, hvað með alla þessa kristlinga sem samþykkja þróunarkenninguna?

Dáldið sorglegt að fela sig bakvið fáránlega vanþekkingu til að verja trú sína. Veistu ekki hvað upplýsingar eru?  Hvernig má það vera að einhver sem getur skrifað setningu sem inniheldur upplýsingar viti ekki hvað upplýsingar eru?

Hvernig væri að þú skilgreindir snöggvast bara orðið fyrir mig og aðra svo við getum rætt hvernig stökkbreytingar geta ekki aukið við "upplýsingar" á málefnalegum nótum í staðin fyrir að koma með svona ómálefnalegar og barnalegar persónuárásir?  Þetta gerir þú í hvert skipti sem þú hefur verið krafinn um þetta.

Samkvæmt síðan rannsóknum þá var eiginleikinn eitthvað sem var þegar til í bakteríunni, sjá: The adaptation of bacteria to feeding on nylon waste

Ég fann hvergi í þessum kvörtunum yfir móðgandi athugasemdir hvort þú værir sammála mér í því að skv. þessari trú, að allir eiginleikar, eins og t.d. meltin nælons, er þegar að finna í erfðamengi lífvera, hvort það væri ekki eðlilegt að álykta að rannsaka mætti erfðamengi t.d. baktería með því hugarfari að beita &#39;backwards engineering&#39; á það svo hægt væri að finna upp ótal ótrúlegustu efna sem hönnuður lífsins sá fyrir að við myndum finna upp og téðar bakteríur þyrftu að laga sig að í framtíðinni?

Ég meina, er þetta ekki góð leið til að sannreyna hönnunartilgátuna? Er það ekki það sem allar vísindakenningar gera?  Setja fram spá sem hægt er að sannreyna með tilraunum?

Ertu ekki sammála því?

Líka fjallað um þetta hérna:

Ég ætla að krefja þig um það sama og þú krefur okkur hina hérna um, að koma með, í þínum eigin orðum, það sem þér finnast bestu rökin fyrir þessari fullyrðingu.  Annars verður þetta, eins og þú segir sjálfur, "bara keppni í að vísa í greinar".

Ég ætla bara að svara einu varðandi þennan texta sem þú birtir hér sjálfur á ensku varðandi afköst.

Jú, það er vissulega rétt að afköstin minnkuðu.  En þrátt fyrir það gerði þessi stökkbreyting lífverunni kleyft að komast af og fjölga sér og það er það sem skiptir máli.  Þróunarkenningin segir ekki að hlutir verða óhjákvæmilega flóknari eða afkastameiri.  Þetta er í fullkomnu samræmi við okkar bestu þekkingu :D

Ég skil ekki af hverju þú gerir ekki meiri kröfur til þinna trúar að stökkbreytingar hafi þessa stórkostlegu sköpunarhæfileika. 

Eins og ég kom inn á áðan þá þarf ekkert trú til þess í þessu tilviki.  Við vitum að stökkbreyting olli þessari breytingu.  Engin stökkbreyting = engin baktería hefði komist af.

[sth (IP-tala skráð) 9.1.2009 kl. 16:42]

Annað sem ég gleymdi að minnast á hér að ofan varðandi ályktanir sem eru dregnar í kringum aldursgreiningaraðferðir er að þó svo að ályktanir sem þeir draga sem nýta sér aldursgreiningaraðferðir sem styðjast við helmingunartíma geislavirkra frumefna eru ekkert endilega réttar (þó okkar besta þekking bendi til þess), en þær eru í það minnsta rökréttari en ályktanir sem þú og þínir trúbræður þurfið að draga.  Þú hlýtur að sjá það.

Bara þetta er nóg til að ganga út frá því að aldursgreiningaraðferðir séu áreiðanlegar heldur en ekki.

Auðvitað er þó margt sem kemur þessu til viðbótar til að auka traust okkar á þeim, sérstaklega þegar menn beita mismunandi aðferðum og fá sömu niðurstöðu.  Og þá ekki einu sinni endilega með aldursgreiningaraðferðum sem byggja á helmingunartíma.  Þetta er eitthvað sem þér og þínum trúbræðrum hefur ekki tekist að útskýra :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2009 kl. 17:19]

Það sjá allir bullið.. þróunarkenning er þvílíkt vel studd að það hálfa væri nóg, og alltaf bætist og bætist í.
Við erum að tala um að menn myndu leggja lífið að veði með að hún standi... kemur mofi(eða annar creationisti)... nei þetta er vitlaust, ég er hér með eldgamla bók sem enginn veit hver skrifaði, sem segir að ég fái extra líf ef ég trúi henni; That settles it, við leggjum lífið að veði því þá fáum við extra líf og verðum ekki pyntaðir.

Því svo elskaði sá trúað sjálfan sig að hann gaf vitið frá sér svo hann fengi ímyndað extra líf og yrði ekki pyntaður að eilífu.
Amen

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 9.1.2009 kl. 18:13]

DoctorE, þarna ertu reyndar að fara með staðreyndarvillu.  Við vitum fullvel hverjir skrifuðu biblíuna.  Og ótrúlegt en satt að þótt að það séu 2000 ár síðan þá hefur fátt breyst annað en tæknin.

Samfélagið og það sem það glímir við er og verður alltaf það sama!  Biblían þótt hún sé 2000 ára gömull passar ennþá inní sérhverjar kringumstæður sem eru í heiminum í dag þrátt fyrir aldur sinn!

En eins og ég sagði í fyrri færslu hér áður, þá ef maður skoðar hlutina sér maður bara það sem maður vill sjá.  Ef þú lest biblíuna til að leita að einhverjum fáránlegum og ljótum hlutum þá finnurðu þá.  Ef þú skoðar hana og leitar að góðum hlutum þá finnurðu þá líka.  Ég myndi segja að aðal munurinn á kristnum mönnum og örðum mönnum er að kristnir sjá hið góða í lífinu á meðan allir aðrir einblína á það ljóta.

Það getur hver sem er sagt náunga sínum alla hans galla og fólk er mjög duglegt við það. Það eru samt ekki allir sem eru tilbúnir að horfa framhjá því og sjá það góða í fólki.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2009 kl. 19:34]

Ekkert bull Arnar, biblían er endurbætt og skálduð út og suður af einhverjum nafnlausum kuflum... mistök við þýðingar bla bla bla..

Ef þetta væri bók eftir súpergáfaðundraséní þá væru menn ekki karpa um ruglið í bókinni... málið er bara að hún er skrifuð af fullt af fávísum fornmönnum til þess að fá völd og peninga.
Að þessi bók passi við allar kringumstæður er alger fjarstæða og fáfræði að halda slíku fram... ef við færum eftir biblíunni þá væri ástandið hér algerlega hörmulegt, sautjánhundruðogsúrkál á sterum.
Ef þú segir að guð hafi skrifað þetta bull... þá eru eiginlega að guðlasta.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 9.1.2009 kl. 19:48]

DoctorE, ég veit ekki hvernig þú færð það út að ég væri að guðlasta.  En ég hef aldrei sagt að guð hafi skrifað þessar bækur í fyrstu persónu.

Maður sem þykist hafa kynnt sér biblíuna jafn vel og þú ættir að vita það að það eru spámenn og postular sem skrifuðu hana á sínum tíma.

Það er líka firra að halda að hún hafi verið skrifuð til þess að svíkja fólk.

Rómverjar reyndu lengi vel að útrýma þessari bók og á endanum gáfust þeir upp og stofnuðu það sem síðast varð að Kaþólsku kirkjuni.  Á þeim tíma kunni almenningur ekki að lesa og rómverjar hreinlega lásu það sem þeim sýndiist yfir líðin og misnotuðu biblíuna til sinna vonsku verka!

Ef þú hinsvegar lest biblíuna yfir þá sérðu hvergi neitt í henni sem bendir á nokkurn hátt til þess að fólk eigi að láta kúga sig.  Það var allt saman eintóm lygi rómverja.

Mig langar að biðja þig um að benda mér á einn stað þar sem biblían segir okkur að gera eitthvað sem þú álítur vera eitthvað svindl á fólki!

[G. M. R. (IP-tala skráð) 10.1.2009 kl. 11:05]

Mofi: "Af hverju heldur þú að einhver veit fyrir víst aldurinn á risaeðlu beinum? Við höfum mjög góðar ástæður til að álykta að þau eru ekki mjög gömul eins og t.d. að finna lífrænar leyfar þessara dýra í beinunum"

Er eitthvað minnst á risaeðlur í Biblíuni? Eru til hellamálverk af risaeðlum? Ef ekki Þá hljóta þær að hafa verið löngu útdauðar áður enn menn fóru að tjá sig í riti og á mynd. 

 Af hverju dóu risaeðlurnar út? Hafi þær verið til fyrir 10.000 árum þá er ekkert sem útskýrir dauða þeirra. Síðastliðin 10.000 ár hafa líklega verið kjöraðstæður fyrir þessar tegundir hér á jörðinni.

Get ekki annað en brosað að tilhusuninni um tvö stykki T-REX um borð í örkini hans Nóa.

[Hermann Ingjaldsson (IP-tala skráð) 10.1.2009 kl. 11:35]

hafa fundist lífrænar leifar risaeðla á beinum?

Ég hélt það hafi bara verið með nýlegar leifar, eins og mammúta o.þ.h.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 10.1.2009 kl. 15:37]

Í grein sem að Mofi bennti mér á þá er video sem að talar eitthvað um myndir af risaeðlum og fleiri hlutum.

Allir þessir steinar og allt það dót sem kemur fram í því frá Aztekunum eru alltof heillegar og líta út fyrir að vera bara nýmálaðir.  Þeir tala um að margt í menningu kínverja teikni risaeðlur en það er rangt.  Það eru drekar!  Kínverjar dýrka dreka og um drekann er talað í opinberunarbókinni.

Mofi, ef þú horfir á myndbandið í þessari grein sem þú sendir mér þá eru fórspor manna og "risaeðla" sýnd saman sem einhver sönnun um að þeir hafi gengið um á sama tíma.  Það er samt hálf kjánalegt að ætla að þetta séu risaeðlur og menn ekki nema þarna hafi enginn annar en BIG FOOT sjálfur verið á ferðini því það er ENGINN stærðar munur á þessum fótsporum.

Og til að útskýra fyrir þér mofi hvernig standi á því að hellamyndir eru til af risaeðlunum þá fundu indíanar í ameríku leyfar af risaeðlum og settu drekahausa oftar en ekki á ættarsúlurnar sínar.  Þeir tilbáðu anda dýrana sem þeir veiddu og hafa eflaust talið að þessir "drekar" eins og þeir töldu risaeðlubeinin vera.  Væru máttugar verur sem bæru öfluga anda.  Það gæti líka útskýrt afhverju það eru teiknaðar myndir af einhverjum svona dýrum.

Eða ætlaru að álykta útaf því að við gerðumn bíómynd sem heitir Jurasic Park að risaeðlur hafi verið uppi á sama tíma og við ???  Það eru enginn rök að ætla að þótt einhverjir hellamenn hafi teiknað myndir af einhverjum skriðdýrum að það hafi verið risaeðlur og hvað þá að þær hafi verið uppi á sama tíma.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 10.1.2009 kl. 15:44]

Mofi, þar að auki þá þykir það sannað að jörðin hafi á sínum tíma verið með eitt meginland sem hafa síðan með tímanum rekið í sundur og sum þeirra rekið saman aftur og myndað fjallgarðana.   Það má td. sjá með því að það er nákvæmlega sama berg á mismunandi stöðum í sömu setlögum.

Flekarnir á jörðini hreyfast ennþann dag í dag og bara útfrá þeim hraða sem þeir hreyfast á hverju ári þá tekur það mörg milljón (jafnvel milljarða) ár að mynda klettagarða eins og himalaya og færa heimsálfurnar í sundur.

Kíktu niður á þingvelli fáðu einhvern tíl að koma með þér þangað.  Mældu á milli tveggja staða sitthvorum megin í almannagjánni og gerðu það svo aftur að ári liðnu.  Ísland er að breikka um ca. 1 cm á ári hverju þetta gerist nú ekki hraðar en það.

Þannig að gefum okkur að himalaya fjallgarðarnir rekist saman um 2 cm á ári.  Hvað heldurðu að það tæki þá mörg ár að hækka upp í um 8 þús metra ?

[Hermann Jens Ingjaldsson, 10.1.2009 kl. 18:05]

http://b2.is/?sida=tengill&id=306840

[Mofi, 12.1.2009 kl. 16:57]

sth
Aldrei hefur neinum tekist að sýna fram á að t.d. helmingunartími sé einhver annar en reiknað er með.

Við vitum nú t.d. út frá rannsóknum að aðstæður geta breytt hraða þessa ferlis og þar af leiðandi helmingunartímanum, sjá: Billion-fold acceleration of radioactivity demonstrated in laboratory 

sth
Ég minni þig jafnframt á, rétt eins og Ragnar, að það þurfa allir að draga ályktanir, líka þú og þínir trúbræður.  Þið þurfið að draga þá ályktun að helmingunartími fjölmargra geislavirkra ísótópa hafi verið margfallt styttri en hann er í dag til að fullyrðingar um unga jörð eða ungt líf gangi upp.

Enda neita ég því ekkert. En svo það komi fram þá þurfa sköpunarsinnar aðeins að álykta að þessar aðferðir eru óáreiðanlegar vegna allra þessa óvissu þátta og vegna þess að við höfum ekki getað sannreynt svona mælingar.

sth
Í fyrsta lagi er þessi fullyrðing með þekkinguna einfaldlega bara vitleysa, nema þú ætlir að útskýra fyrir okkur hvað þú veist betur en okkar fremstu vísindamenn og margir af helstu hugsuðum tuttugustu aldar, margir hverjir trúaðir

Öll dæmin af þeirra hönnun sem við höfum verið að uppgvöta styður sköpun á meðan vantar vægast sagt eitthvað sem styður þróun. Ég veit ekki hvaða þekking það á að vera sem við höfum öðlast á síðustu árum sem ætti að hafa stutt þróunarkenninguna; ekki voru það stökkbreytingar sem sýndu sköpunargetu sýna og ekki voru það steingervingar sem sýndu hvernig dýrategundirnar urðu til.

sth
Hvað er það Halldór?  Þetta hefur þér aldrei tekist að svara á fullnægjandi hátt.

Það eru líka menn með doktors gráður í þessum fræðum sem efast, hvernig stendur á því?  Ég held að aðal ástæðan er að guðleysis hugmyndafræðin um að vísindi útiloka Guð hefur náð miklum vinsældum. Eins og Dawkins sagði eitt sinn,

Dawkins - The Blind Watchmaker
Even if there were no actual evidence in favor of the Darwinian theory, we should still be justified in preferring it over all rival theories

sth
Hvernig væri að þú skilgreindir snöggvast bara orðið fyrir mig og aðra svo við getum rætt hvernig stökkbreytingar geta ekki aukið við "upplýsingar" á málefnalegum nótum

Þú bara hneykslaðir mig með þessu. Getur byrjað á þessu: http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory 

sth
t.d. baktería með því hugarfari að beita &#39;backwards engineering&#39; á það svo hægt væri að finna upp ótal ótrúlegustu efna sem hönnuður lífsins sá fyrir að við myndum finna upp

Ég sé bara enga leið til að gera slíkt. Þarna var baktería sem hafði góða getu til að nýta alls konar efni og með smá breytingu þá missti hún megnið af þessari getu en í staðinn átti hún möguleika á að nýta nælon. Ég útiloka ekki að stökkbreyting var orsökin af þessari nýju getu en sem dæmi um upplýsinga aukandi stökkbreytingu þá er þetta afskaplega hæpið dæmi.

sth
Ég meina, er þetta ekki góð leið til að sannreyna hönnunartilgátuna? Er það ekki það sem allar vísindakenningar gera?  Setja fram spá sem hægt er að sannreyna með tilraunum?

Ehh... nei... :/    Ekki að ég myndi vilja stoppa einhvern sem sér einhverja leið til að gera þetta en ég sé enga leið til að framkvæma slíkt.

sth
Ég ætla að krefja þig um það sama og þú krefur okkur hina hérna um, að koma með, í þínum eigin orðum, það sem þér finnast bestu rökin fyrir þessari fullyrðingu.

Ég vísaði nú í þau atriði sem mér fannst eiga mest við.  Síðan hef ég aðeins verið að tala um almennt, að þið mynduð koma með ykkar eigin grein þar sem þið útskýrið hvaða rök ykkur finnst mest sannfærandi fyrir þróunarkenningunni. 

sth
Þróunarkenningin segir ekki að hlutir verða óhjákvæmilega flóknari eða afkastameiri.  Þetta er í fullkomnu samræmi við okkar bestu þekkingu :D

Þróunarkenningin sannarlega segir að út frá engum upplýsingum varð til gífurlegt magn af upplýsingum, upplýsingar sem segja til um hvernig á að búa til allt sem við sjáum í náttúrunni og það eru upplýsingar sem við sem hönnuðir dáumst að. Svo dæmi þar sem getan og upplýsingarnar minnkuðu er ekki gott dæmi um sköpunarkraft stökkbreytinga.

sth
Eins og ég kom inn á áðan þá þarf ekkert trú til þess í þessu tilviki.  Við vitum að stökkbreyting olli þessari breytingu.  Engin stökkbreyting = engin baktería hefði komist af.

Þú þarft þá trú að stökkbreytingar geti búið til magnaðar upplýsingar því að stökkbreyting sem gerir það ekki er ekki eitthvað sem styður þá trú. Jafnvel þótt þú hefðir tvö þrjú dæmi þá  þarf samt vægast sagt mikla trú að stökkbreytingar geti búið til upplýsingar sem segja til um hvernig á að búa til flókin tæki.  Ekkert þannig var þarna í gangi, aðeins lítil breyting sem aðalega hafði skaðleg áhrif á viðkomandi lífveru.

[Mofi, 12.1.2009 kl. 17:16]

G. M. R.
Er eitthvað minnst á risaeðlur í Biblíuni? Eru til hellamálverk af risaeðlum? Ef ekki Þá hljóta þær að hafa verið löngu útdauðar áður enn menn fóru að tjá sig í riti og á mynd.

Það er lýsing á dýri sem passar best við risaeðlu og síðan höfum við styttur og fleira sem sýna svona dýr, sjá: http://www.icr.org/article/dinosaur-next-door/ 

Hermann
hafa fundist lífrænar leifar risaeðla á beinum?

Ég hélt það hafi bara verið með nýlegar leifar, eins og mammúta o.þ.h.

Já, sjá: Dinosaur Soft Tissue: Biofilm or Blood Vessels?

Arnar
Allir þessir steinar og allt það dót sem kemur fram í því frá Aztekunum eru alltof heillegar og líta út fyrir að vera bara nýmálaðir.

Svo það eru allt falsanir?  Kemur þetta eftir ýtarlega rannsókn? 

Arnar
Þeir tala um að margt í menningu kínverja teikni risaeðlur en það er rangt.  Það eru drekar!  Kínverjar dýrka dreka og um drekann er talað í opinberunarbókinni.

Hvað mælir á móti því að drekar voru risaeðlur?  Orðið risaeðla var fundið upp á 19. öld af manni sem hét Richard Owen. Biblían og margar aðrar heimildir út um allan heim tala um dreka og lýsingar á þeim passa stundum vel við þau bein sem við finnum af risaeðlum, sjá: http://www.trueauthority.com/dinosaurs/dinosaurhistory.htm

Arnar
Það er samt hálf kjánalegt að ætla að þetta séu risaeðlur og menn ekki nema þarna hafi enginn annar en BIG FOOT sjálfur verið á ferðini því það er ENGINN stærðar munur á þessum fótsporum.

Þótt að menn tali um "risaeðlur" þá þýðir það ekki að þessi dýr voru öll stór.

Arnar
Eða ætlaru að álykta útaf því að við gerðumn bíómynd sem heitir Jurasic Park að risaeðlur hafi verið uppi á sama tíma og við ???  Það eru enginn rök að ætla að þótt einhverjir hellamenn hafi teiknað myndir af einhverjum skriðdýrum að það hafi verið risaeðlur og hvað þá að þær hafi verið uppi á sama tíma

Veistu hvað var mikið mál að grafa upp þessi bein og raða þeim saman? Við höfum að minnsta kosti ekki ástæðu til að ætla að einhverjir hellamen voru að dunda sér við þetta þó að auðvitað getur maður ekki útilokað það.  Hver eru aftur á móti bestu rökin fyrir því að þessi dýr dóu út fyrir 65 miljón árum síðan?

Hvernig útskýrir þú sem kristinn einstaklingur að Biblían segir að með Adam hafi synd og dauði komið í heiminn ef að risaeðlur voru uppi mörgum miljónum árum áður en Adam varð til?  Skapaði Guð þá með miljónum árum og þjáningum og dauða?  Ertu þá ósammála Biblíunni og vilt halda því fram að það var Guði að kenna að dauðinn kom í heiminn?

Arnar
Mofi, þar að auki þá þykir það sannað að jörðin hafi á sínum tíma verið með eitt meginland sem hafa síðan með tímanum rekið í sundur og sum þeirra rekið saman aftur og myndað fjallgarðana.   Það má td. sjá með því að það er nákvæmlega sama berg á mismunandi stöðum í sömu setlögum.

Vill svo til að það var sköpunarsinni sem kom fyrst með þá hugmynd og byggði það á Biblíunni, 1. Mósebók.

Arnar
Flekarnir á jörðini hreyfast ennþann dag í dag og bara útfrá þeim hraða sem þeir hreyfast á hverju ári þá tekur það mörg milljón (jafnvel milljarða) ár að mynda klettagarða eins og himalaya og færa heimsálfurnar í sundur.

Af hverju ætti ég að álykta að þessi hraði hafi ávalt verið eins? Miklu frekar að syndaflóðið myndaði þessi fjöll, eitt sem mér dettur í hug sem styður það er að efst á þessum fjöllum finnum við steingervinga af sjávardýrum.

[Mofi, 12.1.2009 kl. 17:18]

Hermann
http://b2.is/?sida=tengill&id=306840

En, út frá sjónarhóli sköpunarsinna þá lifðu margar risaeðlur þetta af og þess vegna höfum við heimildir um þannig dýr, lýsingar af þeim, teikningar af þeim og síðan lífrænar leyfar af þeim.

[Ragnar (IP-tala skráð) 12.1.2009 kl. 17:30]

En svo það komi fram þá þurfa sköpunarsinnar aðeins að álykta að þessar aðferðir eru óáreiðanlegar

Það mótmælir því enginn að aðferðirnar séu óáreiðanlegar. Þess vegna hafa menn reiknað út skekkjumörk. Þau eru alltaf gefin upp við hverja niðurstöðu mælinga. Þú verður að sýna fram á að skekkjumörkin séu óáreiðanleg. Hvergi nokkurntímann nokkursstaðar hefurðu sýnt fram á það.

Þú ert líka meira en sköpunarsinni. Þýðir ekkert að fela sig bak við það. Þú ert Biblíusköpunarsinni. Sköpunarsinnar þurfa ekkert að hafa áhyggjur af aldursgreiningaraðferðum vegna þess að fyrir þeim skiptir aldur sköpunarinnar ekki máli.

Svo gleymirðu því líka að við höfum mælt aldur á bergi með fleiri en einni aðferð. Og ekki bara aðferðum sem byggja á helmingunartíma. Þær gefa sömu niðurstöðu (innan skekkjumarka að sjálfsögðu). Ef jörðin væri ung þá væri það ómögulegt. Þetta hefurðu ekki nokkurntíman nokkursstaðar getað útskýrt. Kannski skilurðu þetta ekki.

[Ragnar (IP-tala skráð) 12.1.2009 kl. 17:32]

Hermann
http://b2.is/?sida=tengill&id=306840

Og ekki má gleyma því að flóðið kom ekki fyrr en eftir að egypsku pýramídarnir voru byggðir. Þeir bera þess samt engin merki.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 12.1.2009 kl. 18:22]

Þótt að menn tali um "risaeðlur" þá þýðir það ekki að þessi dýr voru öll stór.

Mofi Gætu þetta þá ekki allt eins hafa verið bara krókódílar ? eða einhver önnur skriðdýr ?

 Af hverju ætti ég að álykta að þessi hraði hafi ávalt verið eins? Miklu frekar að syndaflóðið myndaði þessi fjöll, eitt sem mér dettur í hug sem styður það er að efst á þessum fjöllum finnum við steingervinga af sjávardýrum.

Mofi, þessir steingervingar gætu líka hafa ruðst upp þegar flekarnir rákust saman.

Og mofi varðandi það þegar Adam var rekinn í heiminn þá stóð eftir engill með logandi sverð sem að gætti paradísar.  Hefurðu einhverstaðar séð þann stað á jörðinni, tjahh eða engilinn ?  Og hefur einhverntímann fundist sá staður sem að við af einhverjum yfirnáttúrulegum ástæðum bara getum ekki labbað inná ??

Mín kenning er sú að þetta sé annar heimur sem við erum í núna en sá sem að Guð skapaði fyrir okkur.   Guð skapaði þennan heim líka en bara á öðrum tímapunkti!

[Mofi, 13.1.2009 kl. 11:28]

Ragnar
Það mótmælir því enginn að aðferðirnar séu óáreiðanlegar. Þess vegna hafa menn reiknað út skekkjumörk. Þau eru alltaf gefin upp við hverja niðurstöðu mælinga. Þú verður að sýna fram á að skekkjumörkin séu óáreiðanleg. Hvergi nokkurntímann nokkursstaðar hefurðu sýnt fram á það.

Ég myndi segja að skekkjumörkin eru líka óáreiðanleg.

Ragnar
Svo gleymirðu því líka að við höfum mælt aldur á bergi með fleiri en einni aðferð. Og ekki bara aðferðum sem byggja á helmingunartíma. Þær gefa sömu niðurstöðu (innan skekkjumarka að sjálfsögðu). Ef jörðin væri ung þá væri það ómögulegt. Þetta hefurðu ekki nokkurntíman nokkursstaðar getað útskýrt. Kannski skilurðu þetta ekki.

Hérna er fjallað um þetta efni ef áhugi er fyrir hendi:

• Dating in conflict Which &#145;age&#146; will you trust?
• http://www.trueorigin.org/dating.asp#different%20methods
  

Ragnar
Og ekki má gleyma því að flóðið kom ekki fyrr en eftir að egypsku pýramídarnir voru byggðir. Þeir bera þess samt engin merki.

Auðvitað geri ég ráð fyrir því að pýramídarnir voru byggðir eftir flóðið.

Arnar
Mofi Gætu þetta þá ekki allt eins hafa verið bara krókódílar ? eða einhver önnur skriðdýr ?

Ef þetta eru spurning um þessi fótspor þá hef ég ekki sett mig inn í það.

Arnar
Mofi, þessir steingervingar gætu líka hafa ruðst upp þegar flekarnir rákust saman.

Já, einmitt það sem ég hugsa. Málið er að vegna rofs þá er sérstaklega hæpið að á mörgum miljónum ára þá gæti þetta ennþá verið yfirborð þessara fjalla. Var sjávarbotn þegar þetta ruddist upp þegar flekarnir rákust saman en að sá sjávarbotn er ennþá yfirborð þessara fjalla eftir, sjá: Eroding ages

Arnar
Og mofi varðandi það þegar Adam var rekinn í heiminn þá stóð eftir engill með logandi sverð sem að gætti paradísar.  Hefurðu einhverstaðar séð þann stað á jörðinni, tjahh eða engilinn ?  Og hefur einhverntímann fundist sá staður sem að við af einhverjum yfirnáttúrulegum ástæðum bara getum ekki labbað inná ??

Ég myndi telja að staðurinn hefði eyðilagst í flóðinu.

Arnar
Mín kenning er sú að þetta sé annar heimur sem við erum í núna en sá sem að Guð skapaði fyrir okkur.   Guð skapaði þennan heim líka en bara á öðrum tímapunkti!

Er þá til útskýring sem útskýrir steingervingana án þess að dauði kom í heiminn áður en Adam syndgaði? 

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 12:15]

Er þá til útskýring sem útskýrir steingervingana án þess að dauði kom í heiminn áður en Adam syndgaði?

Já dauðinn var til í þessum heim en ekki í hinum heiminum sem við vorum í áður.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 12:20]

Annað líka Mofi, ef að fjöllin mynduðust í flóðinu hvað var þá til þess að massinn stoppaði og fór að safnast upp ??

Ég meina jörðin er kringlótt og öldurnar og massinn hefði þá í raunini bara átt að rúlla hring eftir hring og fara með alla steinana eins og fjörusteina.  Semsagt slípa þá og búa til fullt af sandi í leiðini.

Eins afhverju ef fjallgarðarnir eru bara aurburður úr flóðinu afhverju er þá enginn sandur eða mold og drulla á fjallinu

[sth (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 12:31]

Stóra spurningin er Halldór, hvers vegna finnst þér hugmyndir Arnars vera vitlausar?

Hefur það kannski eitthvað að gera með það að engar sannanir eru fyrir þeim??

(Arnar, ég veit að þú hvorki krefst né hefur áhuga á neinum sönnunum fyrir trú þinni, þetta er skot á Halldór)

[Mofi, 13.1.2009 kl. 12:45]

Arnar
Er þá til útskýring sem útskýrir steingervingana án þess að dauði kom í heiminn áður en Adam syndgaði?

Já, sköpun, fall og flóð og í flóðinu mynduðust setlögin. Setlög eru jarðvegur blandaður vatni sem síðan harðnar svo fyrir mitt leiti eru setlögin best út skýrð með syndaflóðinu.  Tökum t.d. þetta hérna: http://creationsafaris.com/crev200812.htm#20081230a 

Risa grafreitur þar sem fjöldi risaeðla hefur grafist saman og steingerfst; það hlýtur að þurfa gífurlegt flóð til að grafa svona mikin fjölda af svona stórum dýrum ekki satt? 

Arnar
Já dauðinn var til í þessum heim en ekki í hinum heiminum sem við vorum í áður.

En steingervingarnir eru í þessum heimi sem við búum í.

Arnar
Annað líka Mofi, ef að fjöllin mynduðust í flóðinu hvað var þá til þess að massinn stoppaði og fór að safnast upp ??

Þegar plöturnar rákust á hvor aðra, mjög svipað og hinar týpísku guðleysis jarðfræði útskýringar nema aðeins að þetta gerðist hraðar. Hérna er síða eins manns þar sem hann útskýrir nokkuð vel sínar hugmyndir, sjá: http://www.creationscience.com/onlinebook/PartII.html 

Margt áhugavert þó að án efa er margt þarna sem þarf að hugsa betur.

[Mofi, 13.1.2009 kl. 12:45]

sth, varstu bara ekki að skjóta þig í fótinn :)

[Ragnar (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 13:09]

Ég myndi segja að skekkjumörkin eru líka óáreiðanleg.

Eigum við bara að trúa því sí svona??? Bara vegna þess að þú segir það???

Hérna er fjallað um þetta efni ef áhugi er fyrir hendi:

Ekki í fyrsta skiptið sem þú bendir á þessar greinar. Mjög auðvelt að afskrifa þær. Það er verið að bera saman epli og appelsínur. Þetta er eins og að lesa grein um samanburð á nákvæmni í mælingum á þvermáli atóma og mælingar á fjarlægðum milli vetrarbrauta. 

Ég veit að þú heldur að það sé eitthvað vit í þessu en það er ekki svo. Þú tekur þér Jósef Göbbels til fyrirmyndar en það skiptir engu máli hversu oft þú birtir linka í sömu greinarnar - þær verða ekkert sannar fyrir því.

Þar að auki forðaðistu spurninguna með útúrsnúningi. Kannski vegna þess að þú skildir hana ekki.

Auðvitað geri ég ráð fyrir því að pýramídarnir voru byggðir eftir flóðið.

Auðvitað gerirðu ráð fyrir því. Hehe.

Þú hefur meira að segja vísað í skáldað ættartal þar sem það er reynt að láta þetta ganga upp. Ég segi skáldað vegna þess að það eru engin gögn sem styðja það, þetta var bara óstudd upptalning á nöfnum og ártölum. Engar fornleifar eða staðreyndir sem styðja það. Ekki einu sinni Biblían talar um þetta. Það fyndnasta við þetta skáldaða ættartal var að tímalínan gekk samt ekki upp þrátt fyrir góðan vilja.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 16:46]

En steingervingarnir eru í þessum heimi sem við búum í.

Mofi það var líka bara Adam og Eva sem voru rekin út, ekki dýrin sem voru í Eden.  Við vorum send inní annan heim þar sem voru önnur dýr fyrir.

Þegar plöturnar rákust á hvor aðra, mjög svipað og hinar týpísku guðleysis jarðfræði útskýringar nema aðeins að þetta gerðist hraðar.

Mofi ef að flekarnir hefðu verið búnir að rekast saman og komið eitthvað fjall þá hefðu þeir þurft að vera mikið lengur heldur en einhver þúsund ár.  Ef að fjölin hefðu hinsvegar verið búin að myndast í ca. 2  þús ár hefðu þau verið það lítil að þau hefðu bara slípast í burtu.

[Mofi, 13.1.2009 kl. 17:30]

Ragnar
Eigum við bara að trúa því sí svona??? Bara vegna þess að þú segir það???

Þetta er aðeins mín skoðun og ég hef rökstutt hana og menn bara velja hvað þeim finnst vera trúlegast.

Ragnar
Ekki í fyrsta skiptið sem þú bendir á þessar greinar. Mjög auðvelt að afskrifa þær. Það er verið að bera saman epli og appelsínur. Þetta er eins og að lesa grein um samanburð á nákvæmni í mælingum á þvermáli atóma og mælingar á fjarlægðum milli vetrarbrauta.

Staðreyndin er að efnislega voru mælingarnar ekki að virka. Síðan gerir þú ráð fyrir að eitthvað er gamalt og byggir þín rök út frá því; mér finnst það ekki rökrétt. 

Ragnar
Þar að auki forðaðistu spurninguna með útúrsnúningi. Kannski vegna þess að þú skildir hana ekki.

Þú hélst því fram að margar mismunandi mælingar væru að skila sömu niðurstöðu og ég benti þér á rök á móti því, ásamt greinum sem fjalla um það. Hvað meira viltu?

Ragnar
Þú hefur meira að segja vísað í skáldað ættartal þar sem það er reynt að láta þetta ganga upp. Ég segi skáldað vegna þess að það eru engin gögn sem styðja það, þetta var bara óstudd upptalning á nöfnum og ártölum. Engar fornleifar eða staðreyndir sem styðja það. Ekki einu sinni Biblían talar um þetta. Það fyndnasta við þetta skáldaða ættartal var að tímalínan gekk samt ekki upp þrátt fyrir góðan vilja.

Hvaða ættartal ertu að tala um?  Það voru síðan miklu frekar þið sem gátuð ekki stutt ykkar mál með neinum gögnum svo það er bara fyndið að lesa þetta frá þér. 

Josephus talar um að gyðingar voru látnir byggja pýramídana og það er vers í Biblíunni sem styðja það 

Önnur bók Móse 5

7"Upp frá þessu skuluð þér eigi fá fólkinu hálmstrá til að gjöra tigulsteina við, eins og hingað til. Þeir skulu sjálfir fara og safna sér stráum,
8 en þó skuluð þér setja þeim fyrir að gjöra jafnmarga tigulsteina og þeir hafa gjört hingað til, og minnkið ekki af við þá, því að þeir eru latir. Þess vegna kalla þeir og segja: ,Vér viljum fara og færa fórnir Guði vorum.`

Arnar
Mofi það var líka bara Adam og Eva sem voru rekin út, ekki dýrin sem voru í Eden.  Við vorum send inní annan heim þar sem voru önnur dýr fyrir.

Þannig í þeim heimi þá voru dýr og dauði þegar til?

Arnar
Mofi ef að flekarnir hefðu verið búnir að rekast saman og komið eitthvað fjall þá hefðu þeir þurft að vera mikið lengur heldur en einhver þúsund ár.  Ef að fjölin hefðu hinsvegar verið búin að myndast í ca. 2  þús ár hefðu þau verið það lítil að þau hefðu bara slípast í burtu

Það fer allt eftir hraðanum og aflinu sem flekarnir rákust saman á. 

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 17:52]

Það fer allt eftir hraðanum og aflinu sem flekarnir rákust saman á. 

Ef þeir hefðu skollið saman á þeim hraða sem þú leggur til þá hefði öll jörðin nötrað og skolfið.  Eldgos hefðu ekki stoppað á hinum endunum á flekanum í mörg ár þar sem þeir hefðu rekið svo hratt í sundir.  Öllum þessum jarðskjálftum hefðu svo hugsanlega fylgt svakaleg flóð og rykmyndun hefði getað fylgt þessum jarðskálftum svo skyggt hefði á sól í marga daga.  Líf hefði nú ekki átt mjög auðvelt uppdráttar undir slíkum kringumstæðum.

Þannig í þeim heimi þá voru dýr og dauði þegar til? 

Það þykir mér lang líklegasta skýringin.

[Ragnar (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 17:53]

Þetta er aðeins mín skoðun og ég hef rökstutt hana og menn bara velja hvað þeim finnst vera trúlegast.

Auðvitað er þetta þín skoðun. Þú neyðist til að hafa hana.

En ekki þykjast hafa rökstutt hana, það er hreinlega ósatt. Þú hefur aldrei rökstutt þá fullyrðingu að þér finnist skekkjumörk aldursmælinga vera óáreiðanleg. ALDREI.

Þú hélst því fram að margar mismunandi mælingar væru að skila sömu niðurstöðu og ég benti þér á rök á móti því, ásamt greinum sem fjalla um það.

Ööö nei. Þú bentir á greinar sem báru saman epli og appelsínur. Þarf engan snilling til að sjá það.

Hvaða ættartal ertu að tala um?

Saga egypsku konunganna er mun eldri en flóðið. Allar fornleifar og heimildir segja okkur það. Þú komst með eitthvað uppskáldað ættartal konunganna sem segja þá hafa ríkt samtímis og skemur til að troða tímalínunni fram fyrir flóðið. Þessu til stuðnins var bent á engar fornleifar og engar staðreyndir.

Josephus talar um að gyðingar voru látnir byggja pýramídana og það er vers í Biblíunni sem styðja það 

Breytir ekki þeirri staðreynd að saga egypsku konunganna er mun eldri en flóðið.

[sth (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 19:24]

Iss Halldór, var það sem á undan kom þessari athugasemd sem þú þykist svara hér fyrir neðan of erfitt? 

Ætlarðu þá ekki að segja mér hvernig sú staðreynd að sumt í Bíblíunni megi túlka sem að jörðin sé ung en annað megi túlka að jörðin sé gömul sé ekki mótsögn? 

Eða, fyrst hægt er að túlka sköpunarsögu Bíblíunnar svona vítt án þess að reikna með að hún sé í mótsgögn við sjálfa sig, hvernig hægt sé að hugsa um hana sem áreiðanlega?

Ætlarðu ekki að gúddera það að hafa ruglast á hugtökunum &#39;þekking&#39; og &#39;staðreynd&#39; og meira að segja reynt að smíða annað merkingarlaust hugtak eins og &#39;alvöru þekking&#39; til að bjarga þér í einhverjum rökræðum?

Hefurðu ekkert að segja með mína sýn á &#39;trú&#39; og &#39;þekkingu&#39; og muninum þar á?

Allavega:

Við vitum nú t.d. út frá rannsóknum að aðstæður geta breytt hraða þessa ferlis og þar af leiðandi helmingunartímanum, sjá: Billion-fold acceleration of radioactivity demonstrated in laboratory 

Enda sagði ég að aldrei hefur neinum tekist að sýna fram á að t.d. helmingunartími sé einhver annar en reiknað er með Halldór.  Þessar aðstæður eru vel þekktar og menn horfa ekki framhjá þeim eins og þú virðist halda.  Þess vegna, meðal annars, setja menn fram niðurstöður slíkra mælinga með fyrirvara um skekkju, þ.e.a.s. skekkjumörk.

Annars útskýrir þetta ekki hvernig mismunandi mælingar styðja hver aðra, bæði mælingar sem byggja á helmingunartíma frumefna svo og aðrar sem gera það ekki.  Það hlýtur að vera umhugsunarefni hvers vegna svo sé, fyrst það getur ómögulega verið að þær mæli sama aldur á hlutum einfaldlega vegna þess að hluturinn er það gamall... (Veistu hvað hugtakið rakblað Occams er?)

Enda neita ég því ekkert. En svo það komi fram þá þurfa sköpunarsinnar aðeins að álykta að þessar aðferðir eru óáreiðanlegar vegna allra þessa óvissu þátta og vegna þess að við höfum ekki getað sannreynt svona mælingar.

Þú hefur einfaldlega rangt fyrir þér Halldór, það væri það eina sem sköpunarsinnar þyrftu að álykta ef aðeins væru tveir möguleikar í stöðunni:  Þróunarkenningin með sína milljarða ára og sköpunarhugmyndin með sín 6-10 þúsund ár. 

Þetta er því miður ekki svona einfalt og að setja þetta upp eins og þú gerir er vel þekkt rökvilla og óhugnalega algeng meðal sköpunarsinna: False dichotomony.  Flettu því endilega upp.

Þó að aldursgreiningaraðferðir væru eins óáreiðanlegar og þú heldur fram Halldór þyrftirðu samt að álykta að þetta ferli hafi verið marg-, margfallt hraðar en það er í dag fyrir örfáum þúsundum ára til að hugmyndir þínar um ungt líf gangi upp.  Ekki reyna að snúa þig út úr þessu.

Eins og ég útskýrði í annarri athugasemd þá er fyrir vikið rökréttara, jafnvel þó aldursgreiningaraðferðir væru óáreiðanlegar, að gera ráð fyrir að niðurstöður sem þær gefa væru réttar heldur en að gera sjálfkrafa ráð fyrir því að þær séu út úr kú, eins og þú heldur fram, einfaldlega vegna þess að ekkert styður þær hugmyndir þínar að þessi ferli hafi verið jafnhröð fyrir nokkur þúsund árum eins og trú þín krefst.  Ekkert.

Öll dæmin af þeirra hönnun sem við höfum verið að uppgvöta styður sköpun á meðan vantar vægast sagt eitthvað sem styður þróun.

Með öðrum orðum: "Sjáðu bara, hvernig geturðu ekki trúað að einhver bjó þetta til??"

Þetta eru vægt til orða tekið afskaplega veik rök og styðjast ekki við nein gögn eða rannsóknir.

Ég veit ekki hvaða þekking það á að vera sem við höfum öðlast á síðustu árum sem ætti að hafa stutt þróunarkenninguna;

Ég trúi því alveg að þú hafir ekki fylgst með rannsóknum síðustu ára þar sem þú færð flestar þínar upplýsingar af síðum sem uppfæra ekkert greinar sínar eða fullyrðingar eftir því sem þekking okkar eykst og notast oft við gömul og marghrekin gögn og rök.  Þú ættir hins vegar að kannast vel við þessi helstu, þekktu dæmi sem komið hafa fram á 160 ára sögu þróunarkenningarinnar.

ekki voru það stökkbreytingar sem sýndu sköpunargetu sýna og ekki voru það steingervingar sem sýndu hvernig dýrategundirnar urðu til.

Asked and answered.  Fyrir utan það þá eru 99,eitthvað% vísindamenn í tengdum greinum þér ósammála, þar af um 70% kristnir.  Það eitt að kenningunni hefur verið hampað sem einni mikilvægustu vísindakenningarinnar í rúmlega 150 ár talar sínu máli.

Þú fyrirgefur en ég vel að treysta því að þessir menn viti betur en þú hvað þeir eru að rannsaka.

Það eru líka menn með doktors gráður í þessum fræðum sem efast, hvernig stendur á því?  Ég held að aðal ástæðan er að guðleysis hugmyndafræðin um að vísindi útiloka Guð hefur náð miklum vinsældum.

Mér finnst líklegra að þessir menn, sem eru í miklum minnihluta btw, séu einfaldlega bókstafstrúaðir.  Segðu mér, eru einhverjir þessara doktora - og þeir verða að vera í greinum sem tengjast þróunarkenningunni, doktor í gvuðfræði, heimspeki eða stærðfræði t.d. don&#39;t cut it - ekki trúaðir? Ég efa það.

Eins og Dawkins sagði eitt sinn,

Halldór, Halldór, Halldór...  Enn eina ferðina sýnirðu það að þú ert alls ekkert hafinn yfir það að quotemina til að hafa eitthvað í höndunum.  Ég get alls ekki borið virðingu fyrir manni sem hiklaust beitir svona rökvillum og það segir mér eitt að afstaða þessa manns er í besta falli illa rökstudd.

Það vill þannig til að ég á einmitt bók Dawkins um blinda úrsmiðinn, fyrir utan það er hægt að fletta þessu kvóti upp á netinu og sjá hana í réttu samhengi.  Það er eftirfarandi, ég feitletraði textann sem stendur í bókinni en sleppt er úr í tilvitnun þinni:

&#147;Instead of examining the evidence for and against rival theories, I shall adopt a more armchair approach. My argument will be that Darwinism is the only known theory that is in principle capable of explaining certain aspects of life. If I am right it means that, Even if there were no actual evidence in favor of the Darwinian theory (there is of course) we should still be justified in preferring it over all rival theories.

R. Dawkins, The Blind Watchmaker bls 287

Farðu nú að athuga vandlega hvaðan þú færð heimildir þínar Halldór.  Miðill sem beitir svona rökvillum getur ekki talist heiðarlegur, hann hlýtur að hafa eitthvað á samviskunni.  Kannski er það sem hann heldur fram a.m.k. vafasamt?

Það sér það hver heilvita maður sem kann eitthvað í ensku að samhengið, "if I am right" og "there is of course" breytir þessari tilvitnun talsvert.

Þú bara hneykslaðir mig með þessu. Getur byrjað á þessu: http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory

Ég er búinn að skoða þetta vinur, ég er farinn að halda að þú vitir ekki sjálfur hvað upplýsingar eru eða getur í það minsta ekki komið með neina skilgreiningu sem er stökkbreytingum ómögulegt að afreka.

Segðu mér nú hvað þarna þú telur stökkbreytingar ekki geta gert og hvernig nýtt prótein fellur ekki undir það sem kemur fram í greininni - í þínum eigin orðum að sjálfsögðu.

Ég sé bara enga leið til að gera slíkt. Þarna var baktería sem hafði góða getu til að nýta alls konar efni og með smá breytingu þá missti hún megnið af þessari getu en í staðinn átti hún möguleika á að nýta nælon. Ég útiloka ekki að stökkbreyting var orsökin af þessari nýju getu en sem dæmi um upplýsinga aukandi stökkbreytingu þá er þetta afskaplega hæpið dæmi.

Hættu að tuða og tala svona kringum hlutina.  Það vita allir hérna að þér finnst þetta vera "hæpið dæmi fyrir sköpunargetu stökkbreytinga".  Ég ætla að stoppa þig við fyrstu setninguna; "Ég sé bara enga leið til að gera slíkt."

Og ég spyr þá væntanlega: Afhverju ekki?  Er það þá einhver misskilningur í mér að þú segir þennan eiginleika, sem og alla aðra eiginleika lífvera, vera innbyggða frá því að þær voru skapaðar/hannaðar?

Ef þessar bakteríur höfðu áður þennan eiginleika innbyggðan í erfðamenginu vegna þess að einhver almáttugur skapari sá fyrir að þær myndu þurfa að nota þetta (þ.e.a.s. getuna til að framleiða ensímið nylonasa), hvernig getur þá ekki verið eðlilegt að álykta sem svo að rökrétt sé að leita að öðrum svona földum eiginleikum í erfðamengi þessara sem og annarra lífvera?  Seinna væri svo jafnvel hægt að framleiða þessi efni með &#39;backwards engineering&#39; og voilá, sköpunartilgátan er staðfest vísindi og menn geta snúið sér að því að komast að því hver skaparinn er.

...nema auðvitað þú ætlir að segja að skaparinn/hönnuðurinn var ekki uppruni þessara upplýsinga og að þær hafi orðið til við stökkbreytingu...

Það er annaðhvort eða Halldór, annað hvort er skaparinn uppruni þessara upplýsinga eða ekki.  Þar sem þú heldur því fram að upplýsingar geti ekki orðið til nema vegna tilstuðlan vitsmuna þá hlýtur skaparinn að vera uppruninn og þá er eðlilegt að leita að öðrum álíka upplýsingum í erfðamengi hinna ýmsu lífvera með það sjónarmið að uppgötva efni sem t.d. innbyggða mótsöðu er að finna í.

Ehh... nei... :/    Ekki að ég myndi vilja stoppa einhvern sem sér einhverja leið til að gera þetta en ég sé enga leið til að framkvæma slíkt.

Nei?? Ertu ekki að grínast?  Ertu að segja að jafnvel þó þetta væri bölvað kjaftæði (sem þetta auðvitað er) þá er þetta ekki, a.m.k. fræðilega, frábær leið til að sannreyna hönnunartilgátuna??

Þróunarkenningin sannarlega segir að út frá engum upplýsingum varð til gífurlegt magn af upplýsingum, upplýsingar sem segja til um hvernig á að búa til allt sem við sjáum í náttúrunni og það eru upplýsingar sem við sem hönnuðir dáumst að. Svo dæmi þar sem getan og upplýsingarnar minnkuðu er ekki gott dæmi um sköpunarkraft stökkbreytinga.

Nei líklega ekki, bara ef þú hefðir nú gott dæmi um slíkt... En við hljótum þó að geta sammælst um að glænýtt prótein sé svo sannarlega gott dæmi um sköpunarkraft stökkbreytinga :D

Þú þarft þá trú að stökkbreytingar geti búið til magnaðar upplýsingar því að stökkbreyting sem gerir það ekki er ekki eitthvað sem styður þá trú.

Haha, þær þurfa ekki að vera magnaðar eða stórar, bara smáar og margar og yfir langan tíma.

Jafnvel þótt þú hefðir tvö þrjú dæmi þá  þarf samt vægast sagt mikla trú að stökkbreytingar geti búið til upplýsingar sem segja til um hvernig á að búa til flókin tæki.

Ekki rétt, tímaskalinn sem vísindalegar mælingar benda til sem og rannsóknir á tíðni stökkbreytinga leyfa þetta svo sannarlega.  Climbing Mount Improbable Halldór.

Ekkert þannig var þarna í gangi, aðeins lítil breyting sem aðalega hafði skaðleg áhrif á viðkomandi lífveru.

Hvernig geturðu sagt það?  Þetta er haugalygi þar sem stökkbreytingin gerði stofnum bakteríanna kleyft að lifa af.  Án hennar hefðu þeir dáið út.  Það skiptir engu hvað þú röflar mikið Halldór, þetta er hagkvæm stökkbreyting.  Það má jafnvel segja að þetta sé skilgreiningin á hagkvæmri stökkbreytingu :)

[sth (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 19:33]

Josephus talar um að gyðingar voru látnir byggja pýramídana og það er vers í Biblíunni sem styðja það

Uh, pýramídarnir eru úr kalksteini - ekki tígulsteini.  Vísindaleg ónákvæmni í Bíblíunni?

[sth (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 19:38]

Það fer allt eftir hraðanum og aflinu sem flekarnir rákust saman á.

Og eins og með svo margt annað í þínum málflutningi Halldór þá er nákvæmlega ekkert sem bendir til þess að flekahreyfingar hafi nokkurn tíman verið jafnhraðar og trú þín krefst.

Pældu líka í hamförunum sem myndu fylgja, það verða oft harðir jarðskjálftar þarna í og í nágrenni við Himalayafjöll þrátt fyrir að þessar hreyfingar eru rosalega hægar.  Ímyndaðu þér þetta á milljónföldum skala, sjíss.  Ég er ekki viss um að margir myndu lifa það af.

Og afhverju í ósköpunum er gvuð að villa um fyrir okkur?  Afhverju er hann að planta sönnunargögnum fyrir því að heimurinn er eldri en hann er í raun?

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 20:10]

sth, það eina sem ég get lesið útúr þessum texta í biblíuni sem að leggur til að þetta séu pýramýdarnir eru að steinarnir ættu að geta verið tígullaga, ég hef ekki lesið þennan kafla á ensku til að vita hvort um tigullaga stein ( pýramída ) eða tigulstein er að ræða.

[Hermann Jens Ingjaldsson, 13.1.2009 kl. 22:37]

#Hermann
#hafa fundist lífrænar leifar risaeðla á beinum?

##Ég hélt það hafi bara verið með nýlegar leifar, eins og mammúta o.þ.h.

##Já, sjá: Dinosaur Soft Tissue: Biofilm or Blood Vessels?

Þessi grein er skrifuð af stofnun sem heitir &#39;Institute for Creation research&#39;.

Eru þeir virkilega ekki að reyna að vera fyndnir með þessu.

Grundvallaratriði allra rannsókna á að vera að þær eiga ekki að vera gerðar til þess að komast að einhverri fyrirframgefnri niðurstöðu.

Þetta er bara hlægilegt.

Svo er ég að rúlla smá yfir nokkrar greinar þarna, þetta er svo augljóslega lygaáróður að það hálfa væri nóg.

Sérðu það virkilega ekki?

Er þetta eina heimildin fyrir því að að það hafa fundist lífrænar leifar risaeðla á beinum?

Og ég er ennþá að bíða eftir svari við spurningunni sem ég laggði fram í athugasemd 108. &#39;af hverju er ekki von í þessu lífi þó það hafi átt sér stað þróun?´

Ef þér finnst lífið vera búið ef þróun hafi átt sér stað þá eru svolítið augljós hagsmunatengsl í gangi.

Allir vilja eiga von í lífinu, og ef þér finnst ekki vera von ef þróun hefur átt sér stað... þá auðvitað finnurðu leið til að komast að þeirri niðurstöðu að þróun hefur ekki átt sér stað.

Flestir virka þannig.

Bara fáir tengja þróun við vonleysi til að byrja með.

[sth (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 23:44]

Arnar, steinarnir í pýramídunum eru kassalaga, ekki tígullaga.

[Mofi, 14.1.2009 kl. 14:26]

Arnar
Ef þeir hefðu skollið saman á þeim hraða sem þú leggur til þá hefði öll jörðin nötrað og skolfið.

Við vitum hvorki hver hraðinn þurfti að vera eða var; vitum heldur ekki hverjar afleiðingarnar voru. Sumir telja að þetta gerðist þegar syndaflóðið stóð yfir en óneitanlega er allt í kringum þetta vangaveltur.

Arnar
Það þykir mér lang líklegasta skýringin.

Þá er það Guð sem kom illsku og dauða í heiminn, illskan þá Guði að kenna sem gengur þvert á það sem Biblían kennir og gengur á móti minni trú að Guð er kærleikur.

Ragnar
En ekki þykjast hafa rökstutt hana, það er hreinlega ósatt. Þú hefur aldrei rökstutt þá fullyrðingu að þér finnist skekkjumörk aldursmælinga vera óáreiðanleg. ALDREI.

Auðvitað er gagnrýni á áreiðanleika þessara mælinga líka gagnrýni á öll skekkjumörk sem menn skálda upp.

Ragnar
Ööö nei. Þú bentir á greinar sem báru saman epli og appelsínur. Þarf engan snilling til að sjá það.

Báru saman mismunandi aðferðir til að mæla aldur; kallaðu það epli og appelsínur ef þú vilt en umræðan snérist um það.

Ragnar
Saga egypsku konunganna er mun eldri en flóðið. Allar fornleifar og heimildir segja okkur það. Þú komst með eitthvað uppskáldað ættartal konunganna sem segja þá hafa ríkt samtímis og skemur til að troða tímalínunni fram fyrir flóðið. Þessu til stuðnins var bent á engar fornleifar og engar staðreyndir.

Það er engin saga egypsku fóróana heldur nálgun okkar sem er byggð á mjög brota kenndum upplýsingum.  Ég var ósammála því að túlka þessar brota kenndu upplýsingar þannig að saga Egyptalands færi langt út fyrir söguramma Biblíunnar.  Þið gátuð ekki bent á neitt nema fólk sem fullyrtu hið sama og þið en það eru ekki rök fyrir neinu.  Þið mynduð ekki telja það rök fyrir minni afstöðu að benda á einhvern sem er sammála mér enda það aðeins rökleysa.

sth
Ætlarðu þá ekki að segja mér hvernig sú staðreynd að sumt í Bíblíunni megi túlka sem að jörðin sé ung en annað megi túlka að jörðin sé gömul sé ekki mótsögn?

Að menn geta túlkað hluti á mismunandi hátt segir ekki til um að mótsögn er að ræða, aðeins mismunandi túlkanir og oft lesið miklu meira í texta Biblíunnar en virkilega er þar.  Ég aðeins þarna tel Biblíuna ekki vera það skýra að það er þörf á því að vera með harða afstöðu með eða á móti.

sth
Ætlarðu ekki að gúddera það að hafa ruglast á hugtökunum &#39;þekking&#39; og &#39;staðreynd&#39; og meira að segja reynt að smíða annað merkingarlaust hugtak eins og &#39;alvöru þekking&#39; til að bjarga þér í einhverjum rökræðum?

Hver telur þú vera muninn á þekkingu og staðreyndum?  Höfum við ekki þá þekkingu að sólin er heit og er það ekki staðreynd að sólin er heit?  Minn skilningur á þessum orðum er að staðreynd er eitthvað sem við vitum að er satt, getum mælt það á einhvern áþreyfanlegan hátt. Þekking er meira eins og saman safn af staðreyndum.

sth
Enda sagði ég að aldrei hefur neinum tekist að sýna fram á að t.d. helmingunartími sé einhver annar en reiknað er með Halldór.  Þessar aðstæður eru vel þekktar og menn horfa ekki framhjá þeim eins og þú virðist halda.  Þess vegna, meðal annars, setja menn fram niðurstöður slíkra mælinga með fyrirvara um skekkju, þ.e.a.s. skekkjumörk.

Og ef hraðinn er breytilegur eftir aðstæðum þá er þarna þáttur sem er óþekktur og menn verða að gískað eða reikna með.  Skekkjumörk gera einnig ályktanir um þessa þætti og menn velja hvað þeir telja vera áreiðanlegt við þau.

sth
Annars útskýrir þetta ekki hvernig mismunandi mælingar styðja hver aðra, bæði mælingar sem byggja á helmingunartíma frumefna svo og aðrar sem gera það ekki.  Það hlýtur að vera umhugsunarefni hvers vegna svo sé, fyrst það getur ómögulega verið að þær mæli sama aldur á hlutum einfaldlega vegna þess að hluturinn er það gamall... (Veistu hvað hugtakið rakblað Occams er?)

Og ég var búinn að svara þessu, benti á dæmi þar sem mismunandi aðferðir gefa mismundi svör ásamt grein sem fjallaði um þetta en gaf enn aðrar ástæður fyrir þessu.

sth
Þetta er því miður ekki svona einfalt og að setja þetta upp eins og þú gerir er vel þekkt rökvilla og óhugnalega algeng meðal sköpunarsinna: False dichotomony.  Flettu því endilega upp.

Þetta hlýtur að vera fyrir neðan þína virðingu?   Flestir af þeim sem tilheyra ID telja jörðina og lífið vera mjög gamalt svo auðvitað set ég þetta ekki þannig upp að það eru aðeins tveir hópar. Hefurðu heyrt um strámannsrök?

sth
Þetta eru vægt til orða tekið afskaplega veik rök og styðjast ekki við nein gögn eða rannsóknir.

Styðjast við alla reynslu mannkyns og alla okkar þekkingu á getu stökkbreytinga. Það er ekki eins og þróunarsinnar einu sinni nenna að búa til sögur um hvernig röð af stökkbreytingum fór að því að búa eitthvað af þessu til, bara það er þeim ofviða.  Ef þeir gætu það þá væru þeir aðeins með trú sem er byggð á skáldsögum en þið eruð ekki einu sinni með það.

sth
Þú fyrirgefur en ég vel að treysta því að þessir menn viti betur en þú hvað þeir eru að rannsaka.

Það er ekki eins og ég er eitthvað einn með þessa gagnrýni, þetta er alveg vel þekkt. En menn sem rembast við að halda í trú sína sópa þessu undir borðið. Þú velur bara að treysta á menn í staðinn fyrir að rannsaka sjálfur og taka sjálfur eigin afstöðu burt séð frá því sem einhver hópur manna segir þér að sé sátt.  Þú um það en mér finnst það ekki gáfuleg leið.

[Mofi, 14.1.2009 kl. 14:31]

sth
Farðu nú að athuga vandlega hvaðan þú færð heimildir þínar Halldór.  Miðill sem beitir svona rökvillum getur ekki talist heiðarlegur, hann hlýtur að hafa eitthvað á samviskunni.  Kannski er það sem hann heldur fram a.m.k. vafasamt?

Þetta breytir engu því að þarna kemur hið sama fram; Dawkins lætur sem svo að hugmyndafræðilega séð þá væri rétt að halda í darwinisma þó að ekkert styddi hann.   Mér finnst að þín samviski ætti að tala eitthvað til þín þegar þú kemur með svona en þú ert kannski búinn að þagga alveg niður í henni?

sth
Segðu mér nú hvað þarna þú telur stökkbreytingar ekki geta gert og hvernig nýtt prótein fellur ekki undir það sem kemur fram í greininni - í þínum eigin orðum að sjálfsögðu.

Stökkbreyting getur ekki búið til nýjar upplýsingar og að breyta próteini er að mínu mati ekki dæmi um alvöru upplýsinga aukningu. Það er ekki dæmi um eitthvað sem gæti leitt til þess að búa til tæki sem er búið til úr mörgum próteinum. Hérna er síða sem útskýrir hvers konar vandamál þú ert þarna að glíma við, sjá: http://www.randommutation.com/

Athugaðu hvað er auðvelt að búa til stutta setningu með því að breyta annari setningu með "stökkbreytingu".  Menn geta auðvitað alveg trúað því að með nógu miklum tíma þá gæti þetta verið mögulegt en hvernig væri að sýna þeim sem geta ekki trúað því smá skilning?

[Mofi, 14.1.2009 kl. 14:37]

Hermann
Svo er ég að rúlla smá yfir nokkrar greinar þarna, þetta er svo augljóslega lygaáróður að það hálfa væri nóg.

Sérðu það virkilega ekki?

Heldur þú að þeir voru að ljúga þessu?  Vill svo til að þetta var í vísindagreinum út um allan heim og þeir vísa í þannig grein. 

Hermann
Ef þér finnst lífið vera búið ef þróun hafi átt sér stað þá eru svolítið augljós hagsmunatengsl í gangi.

Þetta er ekki spurning um þróun því að það orð getur haft mismunandi þýðingar. Þetta er spurning um hvort að öll náttúran og þar á meðal mannkynið sjálft, hvort að það sem skapaði það voru tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval. Ef það er rétt þá er Biblían röng og öll sú von sem þar er að finna lygi. Sömuleiðis eru fáar ástæður eftir til að ætla að Guð er til þar sem að sköpunarverkið er aðal ástæðan til að ætla að Guð er til. Ef Guð skapaði með tilviljunum og náttúruvali þá er líka góð ástæða til að vona að Hann er ekki til þar sem að Hann getur ekki verið mjög kærleiks ríkur ef Hann valdi svona hræðilega aðferð til að skapa.

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.1.2009 kl. 15:17]

Auðvitað er gagnrýni á áreiðanleika þessara mælinga líka gagnrýni á öll skekkjumörk sem menn skálda upp.

Nei. Gagnrýni á áreiðanleika getur af sér skekkjumörkin. Þú verður að gagnrýna gagnrýnina á áreiðanleikann til að gagnrýna skekkjumörkin. 

Báru saman mismunandi aðferðir til að mæla aldur; kallaðu það epli og appelsínur ef þú vilt en umræðan snérist um það.

Já. Epli og appelsínur. Svipað og að segja gang himintunglanna sé ekki marktækur vegna þess að mælingar með hraðamæli (líkum þeim sem löggan notar til að mæla hraða bíla) gefur allt aðra niðurstöðu. Ekki nóg með það þá er sú niðurstaða dregin í framhaldinu að jörðin hljóti að vera í miðjunni.

Og ef hraðinn er breytilegur eftir aðstæðum þá er þarna þáttur sem er óþekktur og menn verða að gískað eða reikna með.  Skekkjumörk gera einnig ályktanir um þessa þætti og menn velja hvað þeir telja vera áreiðanlegt við þau.

Þetta eru getgátur hjá þér. Þú þarft augljóslega meiri fræðslu.

Ég var ósammála því að túlka þessar brota kenndu upplýsingar þannig að saga Egyptalands færi langt út fyrir söguramma Biblíunnar. 

Þetta er það sem stendur eftir. Þú ert ósammála því sem fer út fyrir tímaramma biblíunnar.

Þess vegna er hlægilegt að heyra þig tala um að við trúum einhverju upphugsuðu darwinísku módeli. Notum orðið trú um þetta. Við trúum því að jörðin og lífið á því sé margra milljarða ára gamalt og byggjum það á fjölmörgum vísindarannsóknum, mælingum og niðurstöðum margra síðustu áratuga.

Hvað gerir þú?

Þú trúir því að þessar sömu rannsóknir, mælingar og niðurstöður þeirra séu kolrangar og gjörsamlega út úr kortinu. Þú trúir því að skekkjumörk séu röng. Þú trúir því að egypsku faraóarnir hafi ekki ríkt eins lengi og þeir í raun gerðu. Þú ert heldur ekki að tala um einhverja smáskekkju heldur eitthvað gjörsamlega út í hött. Það byggirðu á því að það fer "út fyrir tímarramma biblíunnar". Þú ert ósammála þessum niðurstöðum. 

Það er augljóst hvor málstaðurinn er trúverðugri. Ef þetta væri spurning um trúarbrögð hvorn málstaðinn mundi fólk taka? Þann sem að er studdur af nánast algjörum meirihluta allra vísindarannsókna sem framkvæmdur hefur verið. Eða hinum sem er ekki studdur af neinu nema sértækri túlkun nokkrum blaðsíðum í eldgamalli bók og er þar að auki í stórkostlegri mótsögn við sjálfan sig (vísindalega séð - ætla ekki einu sinni að minnast á innihald Biblíunnar).

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 15.1.2009 kl. 11:04]

sth, það sem ég átti við var að pýramídarnir eru tígullaga.  ekki steinarnir sem í þeim eru.

Afhverju þarf dauði að vera slæmur hlutur ?  Það er bara eðlilegur hluti af gangi lífsins. Afhverju er guð þá vondur fyrir að skapa dauðann en ekki vondur fyrir að hella flóði yfir jörðina og drepa alla á henni ???

[sth (IP-tala skráð) 16.1.2009 kl. 14:05]

Að menn geta túlkað hluti á mismunandi hátt segir ekki til um að mótsögn er að ræða, aðeins mismunandi túlkanir og oft lesið miklu meira í texta Biblíunnar en virkilega er þar.  Ég aðeins þarna tel Biblíuna ekki vera það skýra að það er þörf á því að vera með harða afstöðu með eða á móti.

Ég skil það Halldór, það sem ég skil ekki er hvernig þú getur tönnlast á því að lífið verði að vera ungt þó svo að jörðin kynni að vera gömul þar sem talað er um sköpun hvors tveggja í beinu framhaldi af hvort öðru í sömu bókinni!

Ég skil heldur ekki hvers vegna þú sért volgur fyrir hugmyndum manna um gamla jörð þar sem þú segir allar aldursgreiningaraðferðir sem við búum yfir vera vitleysa á meðan þú segir lífið, sem var skapað í beinu framhaldi af jörðinni skv. bókstaflegri túlkun á Bíblíunni, verða að vera ungt.

Hver telur þú vera muninn á þekkingu og staðreyndum?  Höfum við ekki þá þekkingu að sólin er heit og er það ekki staðreynd að sólin er heit?  Minn skilningur á þessum orðum er að staðreynd er eitthvað sem við vitum að er satt, getum mælt það á einhvern áþreyfanlegan hátt. Þekking er meira eins og saman safn af staðreyndum.

Þú segir það núna þegar búið er að reka þetta ofan í þig.  Áður hélstu því fram að "alvöru þekking" væri eitthvað sem við getum mælt.  Með því varstu bara að reyna að villa um fyrir okkur, já eða sjálfum þér. 

Staðreynd er eitthvað sem við getum mælt, athuganir.  Þekking er miklu víðara hugtak og meira en bara safn staðreynda.  Þekking er öll samanlögð vitneskja - fræðileg og praktísk - og reynsla manna á ákveðnu sviði.  Í sambandi við sólina gætum við sagt að skv. þekkingu okkar á sólinni getum við sagt hvers vegna sólin er svona heit.  Við getum sagt þetta vera þekkingu okkar þó við höfum aldrei séð kjarnahvörf gerast, þó við höfum aldrei séð atómið, þó við höfum aldrei tekið sýni úr sólinni.

Og ef hraðinn er breytilegur eftir aðstæðum þá er þarna þáttur sem er óþekktur og menn verða að gískað eða reikna með.  Skekkjumörk gera einnig ályktanir um þessa þætti og menn velja hvað þeir telja vera áreiðanlegt við þau.

Það er satt Halldór en ef menn ætla að halda því fram að ekki sé hægt að treysta mælingum af því að skekkjumörkin séu bara dregin úr pípuhatti þá verða menn jafnframt að útskýra hvers vegna svo oft er komist að sömu niðurstöðu með mismunandi mælingum þegar sami hluturinn er mældur.

Eitt skipti eða tvisvar væri hægt að kalla slys eða tilviljun, en við erum að tala um mikinn meirihluta þessara mælinga.  Hvernig útskýrirðu það?

Auðvitað eru til dæmi um annað eins og þú hefur bent á, en þetta er minnihluti mælinga.  Auk þess þá rannsaka menn alltaf í kjölfarið á slíkum mælingum hvað fór úrskeiðis - aldur eins og sama hlutarins er aldrei ákvarðaður út frá stakri mælingu.

Og ég var búinn að svara þessu, benti á dæmi þar sem mismunandi aðferðir gefa mismundi svör ásamt grein sem fjallaði um þetta en gaf enn aðrar ástæður fyrir þessu.

Eins og ég sagði hér að ofan þá útskýrir þetta ekki hvers vegna mikill meirihluti aldursgreininga er staðfestur með mörgum, mismunandi mælingum.  Þyrfti að vera rosaleg tilviljun, ekki satt?  Gvuð að villa um fyrir okkur?

Afhverju er gvuð að leggja svona mikið á sig til að við höldum að jörðin og lífið sem á henni er sé aðeins nokkur þúsunda ára?

Þetta hlýtur að vera fyrir neðan þína virðingu?   Flestir af þeim sem tilheyra ID telja jörðina og lífið vera mjög gamalt svo auðvitað set ég þetta ekki þannig upp að það eru aðeins tveir hópar. Hefurðu heyrt um strámannsrök?

Þú sagðir að sköpunarsinnar þurfa aðeins að álykta að mælingarnar séu ónákvæmar til að það styðji ungt líf á jörðinni, þ.e.a.s. innan við 10.000 ára.  Ég útskýrði að það gengi aðeins upp ef það væru aðeins tveir möguleikar, aldurinn sem gengið er út frá í dag af vísindasamfélaginu og svo <10.000 ár.  Þetta er false dichotomy í essinu sínu, það sem rýrir gildi annars eykur gildi hins.

Styðjast við alla reynslu mannkyns og alla okkar þekkingu á getu stökkbreytinga. Það er ekki eins og þróunarsinnar einu sinni nenna að búa til sögur um hvernig röð af stökkbreytingum fór að því að búa eitthvað af þessu til, bara það er þeim ofviða.

Nefndu mér eitt dæmi um eitthvað sem reynist vísindamönnum ofviða að útskýra út frá þróunarkenningunni.  Aðeins eitt.

Skv. hönnunartilgátunni um óeinfaldanleg kerfi ætti það einmitt ekki að vera fræðilega hægt að skálda upp skýringar sem standast vísindalega skoðun um þróun þessara kerfa en þetta á ekki við um þau dæmi sem menn hafa bent á vera "óeinfaldanleg".

Ef þeir gætu það þá væru þeir aðeins með trú sem er byggð á skáldsögum en þið eruð ekki einu sinni með það.

Haha, þetta kemur úr hörðustu átt.  Þú skýtur fast en langt yfir.  Já Halldór, ég viðurkenni það fyrir hönd Alþjóðabandalags Guðsafneitara.  Þróunarkenningin var plott sem við bjuggum til í lok 19. aldar til að láta fólk hverfa frá gvuði, því við hötum hann af gamni okkar þó við vitum að hann elski okkur.  Það er ekkert bakvið hana, allar mælingar, allir fundir og raunar allt sem stutt hefur þróunarkenninguna síðustu 150 árin var falsað.  Það er ekkert bakvið hana, ekki einu sinni léleg skáldsaga.

Þú náðir mér ;)

Það er ekki eins og ég er eitthvað einn með þessa gagnrýni, þetta er alveg vel þekkt.

Þetta hefur farið framhjá meirihluta vísindasamfélagsins síðustu 150 árin.

En menn sem rembast við að halda í trú sína sópa þessu undir borðið.

Loksins kom svarið, þetta er semsagt eitt stórt samsæri!

Þú velur bara að treysta á menn í staðinn fyrir að rannsaka sjálfur og taka sjálfur eigin afstöðu burt séð frá því sem einhver hópur manna segir þér að sé sátt.  Þú um það en mér finnst það ekki gáfuleg leið.

Þér skjátlast.  Veistu hvað þekking okkar eykst mikið þessa dagana?  Það er ómögulegt að halda í við hana, jafnvel innan síns sérsviðs.  Sumu verður maður bara að treysta og þar sem vísindasamfélagið er samansett af þúsundum manna af öllu litrófinu, bæði hvað varðar þjóðerni og trúarbrögð (eða skorti á þeim), sem starfa eftir settum reglum sem gegna því hlutverki að finna alla ónákvæmni er erfitt að halda því fram að þeir séu að vinna í einhverju samsæri - ég meina ég get ekki einu sinni ímyndað mér ágóðan í slíku risavöxnu, alþjóðlegu samsæri.

Þú velur að treysta þúsundum ára gamalli, morkinni bók sem skrifuð var af bronsaldarmönnum sem höfðu mun takmarkaðri skilning á heiminum en við.  Þú um það, en það er heimskulegt.

[sth (IP-tala skráð) 16.1.2009 kl. 14:18]

Þetta breytir engu því að þarna kemur hið sama fram; Dawkins lætur sem svo að hugmyndafræðilega séð þá væri rétt að halda í darwinisma þó að ekkert styddi hann.

Og Dawkins útskýrir það líka vandlega, þessa útskýringu vantaði í þína tilvitnun.  Án hennar lítur þetta út eins og hann sé að halda því fram að við trúum þróunarkenningunni þó ekkert sé á bakvið hana.

Mér finnst að þín samviski ætti að tala eitthvað til þín þegar þú kemur með svona en þú ert kannski búinn að þagga alveg niður í henni?

Þessi setning dæmir sig sjálf.

Stökkbreyting getur ekki búið til nýjar upplýsingar og að breyta próteini er að mínu mati ekki dæmi um alvöru upplýsinga aukningu.

Þú talar bara í hringi Halldór, þessi setning þýðir nákvæmlega ekki neitt.  Þegar þú kemur með þetta helvítis bull þá segi ég "en þetta prótein, eða þetta, eða þetta".  Þá kemur þú með "já blabla það er ekki alvöru upplýsingar" sem fær mig til að spyrja "hvað eru alvöru upplýsingar eiginlega" og þú "veistu það ekki, mikið djöfull ertu heimskur blablabla" og ég spyr aftur "hættu að vera svona barnalegur, hvað eru alvöru upplýsingar" og þú "skoðaðu þennan hlekk á wikipedia um innformeisjon þíúrí".  Ég geri það og spyr "hvað nákvæmlega þarna telur þú ekki að stökkbreytingarnar hafa uppfyllt, geturðu útskýrt það fyrir mér?" og þá kemur þú aftur með þetta:

Stökkbreyting getur ekki búið til nýjar upplýsingar og að breyta próteini er að mínu mati ekki dæmi um alvöru upplýsinga aukningu.

Og aldrei nokkurn tíman svaraðirðu því hvað það væri sem stökkbreying gæti ekki gert.  Aldrei nokkurn tíman komstu með skilgreiningu á orðinu &#39;upplýsingar&#39; sem stökkbreytingum er ómögulegt að uppfylla.

Skamm Halldór, skamm.

Og varðandi þetta randommutation, það er t.d. ekki gert ráð fyrir neinu náttúruvali sem heldur í hagkvæmar stökkbreytingar.  Í þessu getur hagkvæm stökkbreyting auðveldlega dottið út milli kynslóða áður en hún verður einu sinni vísir að einhverju stærra á borð við próteinvél, en svo er ekki farið í náttúrunni þar sem hagkvæmar stökkbreytingar safnast gjarnan smátt og smátt upp.  Þetta er semsagt ekki sambærilegt.

[sth (IP-tala skráð) 16.1.2009 kl. 14:22]

Mér þykir líka miður að þú hafir ekki séð þér fært að svara þeim punktum sem voru að mínu mati mest spennandi, t.d. hvers vegna fræðileg tilraun mín á erfðaefni lífvera til að finna hvort skaparinn hafi ekki látið einhvern óþekktan eiginleika inn í það gengur ekki upp að þínu mati.

[sth (IP-tala skráð) 19.1.2009 kl. 19:10]

Ég endurtek:

Mér þykir líka miður að þú hafir ekki séð þér fært að svara þeim punktum sem voru að mínu mati mest spennandi, t.d. hvers vegna fræðileg tilraun mín á erfðaefni lífvera til að finna hvort skaparinn hafi ekki látið einhvern óþekktan eiginleika inn í það gengur ekki upp að þínu mati.