The Case for Christ

Hérna er mjög fín mynd sem fer yfir áreiðanleika guðspjallanna.  Maður að nafni Lee Strobel sem er fréttamaður og var guðleysingi en skipti um skoðun eftir rannsóknir á þessu efni.

The case for Christ

 

 

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 14:50]

Það er ekkert sem styður við guðspjöllin Mofi... zero, það er mikið vafamál hvort Jesú hafi yfirhöfuð verið til.
Ef hann var til þá var hann bara venjulegur maður... ef hann var til þá má færa rök fyrir því að hann hafi verið skitsó... gaurinn hvarf lengi vel en poppaði svo upp með svakalegar ýfirnáttúrulegar sögur akkúrat á þeim aldri sem mönnum er hvað hættast við að verða skitsó... fólk á þessum tíma taldi oft að geðsjúkir væru heilagir og ég veit ekki hvað

Að segja að einhver guðleysingi hafi skipt um skoðun eftir að hafa skoða mynd.. er bara grín mofi
Fremstu fræðimenn segja einmitt að biblían sé ekki tæk sem söguleg heimild gói minn.

[Mofi, 10.9.2008 kl. 15:05]

DoctorE
Það er ekkert sem styður við guðspjöllin Mofi... zero, það er mikið vafamál hvort Jesú hafi yfirhöfuð verið til.

Og þú segir það afþví að þú horfðir á myndbandið og fannst það ekki sannfærandi?  Til að hjálpa þér að svara þessari spurningu þá er 30 mínútur síðan ég setti inn þessa færslu og þú svaraðir en myndin er 70 mínútur á lengd.

DoctorE
Að segja að einhver guðleysingi hafi skipt um skoðun eftir að hafa skoða mynd.. er bara grín mofi

Afhverju viltu kalla manninn lygara?

DoctorE
Fremstu fræðimenn segja einmitt að biblían sé ekki tæk sem söguleg heimild gói minn

Ég myndi einmitt segja að alvöru fræðimenn vita mæta vel að Biblían er áreiðanlegasta heimildin sem mannkynið hefur og aðeins mjög fáfróðir einstaklingar neita því.  Hvort að allt í henni er satt er önnur spurning en þar sem Biblían talar um mannkynssöguna hefur hún reynst mjög áreiðanlg.

[Matthías Ásgeirsson, 10.9.2008 kl. 15:26]

Hvenær var hann guðleysingi?

[Mofi, 10.9.2008 kl. 15:35]

Matthías
Hvenær var hann guðleysingi?

Hann segir að hann hafi verið giftur og búinn að vera fréttamaður í einhver ár áður en hann hætti að vera guðleysingi.  

[Arnar, 10.9.2008 kl. 15:40]

Hverju breytir það hvort Lee Strobel hafi einhvern tíman verið guðleysingi en hafi síðan tekið trú.  Eiga allir að hætta að vera guðleysingjar af því að Lee Strobel hætti því?

[Arnar, 10.9.2008 kl. 15:49]

Heh.. fann Lee Strobel í þriðja sæti yfir sköpunarsinna FAIL

List of Creationist Failures

[Mofi, 10.9.2008 kl. 16:00]

Arnar
Hverju breytir það hvort Lee Strobel hafi einhvern tíman verið guðleysingi en hafi síðan tekið trú.  Eiga allir að hætta að vera guðleysingjar af því að Lee Strobel hætti því?

Nei, en það gerir hans vitnisburð áhugaverðan fyrir suma.

Arnar
Heh.. fann Lee Strobel í þriðja sæti yfir sköpunarsinna FAIL

Þeir sem trúa að tilviljanir og nv bjuggu til þeirra eigin heila og skynsemi er auðvitað ekki hægt að treysta til að hugsa rökrétt.

[Mofi, 10.9.2008 kl. 16:02]

Arnar
List of Creationist Failures

Vá, þetta er málefnalegt, kalla helling af fólki fábjána. Allt vegna þess að þeir efast um að náttúrulegir ferlar geta búið til fullkomustu vélar og upplýsingakerfi sem við vitum um... Mér finnst alveg ótrúlegt að þið skulið ekki einu sinni geta sýnt okkar efasemdum um sköpunarkrafta náttúrulegra ferla smá skilning!

[Arnar, 10.9.2008 kl. 16:16]

Mófi:
Vá, þetta er málefnalegt, kalla helling af fólki fábjána.

Svona álíka málefnalegt og þessar athugasemdir þínar um vitsmuni, heilastarfsemi, skynsemi og rökhugsun þeirra sem eru ekki sammála þér.

[Mofi, 10.9.2008 kl. 16:20]

Arnar
Svona álíka málefnalegt og þessar athugasemdir þínar um vitsmuni, heilastarfsemi, skynsemi og rökhugsun þeirra sem eru ekki sammála þér

Ég aðeins bendi á að ef engir vitsmunir eru á bakvið ykkar eigin heila þá getur ekki verið rökrétt að halda að við getum hugsað rökrétt. En jú, þetta var ágætlega ómálefnalegt hjá mér en þessi trú kallar fram það versta í mér; finnst hún hræðilega vitlaus.

[Kristinn Theódórsson, 10.9.2008 kl. 17:41]

Ég skil ekki hrifningu þína á þessum jólasveinum sem eru að hjakkast í þessu ID dæmi, Mofi. Þá er ég ekki að tala um þessa mynd reyndar, en ég hef séð þennan mann bulla tóma Hovind steypu áður.

Þitt unga-lífs-skapað-í-heilu-lagi-dæmi er svo fjarri hugmyndum manna eins og Behe og fleiri sem mest má vera.

"Vísindi" ID gæjanna afsanna í raun hugmyndir þínar um ungt líf ekki satt?

Þarft þú ekki að velja þér menn sem deila þinni afmörkuðu sköpunarsögupælingu til að tala þínu máli?

[Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 20:14]

Þeir sem trúa að tilviljanir og nv bjuggu til þeirra eigin heila og skynsemi er auðvitað ekki hægt að treysta til að hugsa rökrétt.

 

Mofi, hvenær ætlarðu að hætta þessum óheiðarleika? Þú veist vel að þetta er ekki málflutningur þeirra sem aðhyllast þróun. Af hverju hefurðu þessa þörf fyrir að búa til sífellda strámenn úr því sem haldið er fram? Er málatilbúnaður þinn ekki betri en þetta?

Ef guðinn þinn er til þá tekur hann örugglega ekki við svona lygurum inn í paradísina - þú ert vítismatur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.9.2008 kl. 01:07]

Mofi, Strobel er óheiðarlegur. Hann segist vera rannsóknarblaðamaður og að hann tali við sérfræðinga. Samt talar hann alltaf eingöngu við einhverja bókstafstrúarmenn. Það gera blaðamenn ekki, en það gera óheiðarlegir trúboðar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.9.2008 kl. 01:34]

Byrjunin er líka hlægileg, þar er talað við J. P. Moreland, mann sem kennir í háskóla þar sem maður þarf að vera "evangelical christian" til þess að fá aðgang. Sannarlega heimili akademísks frelsis. Hann segir um guðspjöllin:

They are very clearly attempts by eyewitnesses to describe exactly what Jesus said and did, and the consensus of New Testament scholarship has moved in that direction. - J. P. Moreland

Til að byrja með heldur enginn því fram að tvö guðspjallanna séu eftir sjónarvotta, og hin tvö (eins og Lk og Mk) eru einmitt klárlega ekki tilraunir sjónarvotta, annars myndu þau líklega hljóma eins og skrif sjónarvottar. Svo er út í hött að halda því fram að "consensus" fræðimanna sé að fara í þessa átt.

[Jón Steinar Ragnarsson, 11.9.2008 kl. 06:10]

Er ekkirétt að við höfum greiningu Earl Doherty á fullyrðingum Strobels með, svona til samanburðar í einstefnuinrrætingunni hér?

Þetta eru svo gamlar lummur Mofi að það er hægt að nota þær sem undirskálar.

[Jón Steinar Ragnarsson, 11.9.2008 kl. 06:18]

Og Mofi: Það er gegnumgangandi sölutrix hjá þessum trúarnöttum að segjast hafa verið guðleysingjar. Þegar betur er að gáð voru þeir allir bara eins og fólk er flest og leiddi hugann lítið að þessum hlutum og voru hlutlausir í afstöðu sinni eins og 90% íslendinga eru.  Það að þeir gerðust ofsatrúarmenn, kalla þeir síðan það að hafa snúist frá atheisma.

Ég get á sama hátt sagt að ég hafi verið trúmaður, sem gerðist trúleysingi. Ég var eins og 90% og ofbauð svo yfirgangurinn. Steininn tók svo endanlega úr í bænagöngunni ykkar frægu. Mæli með fleiri svoleiðis uppákomum.

[Mofi, 11.9.2008 kl. 10:00]

Kristinn
Þitt unga-lífs-skapað-í-heilu-lagi-dæmi er svo fjarri hugmyndum manna eins og Behe og fleiri sem mest má vera.

Þótt að Behe er ósammála mér þarna þá hef ég ekki heyrt rökin hans svo get ekki sagt mikið um það. Ég hef mínar ástæður fyrir því að álykta að lífið sé innan við tíu þúsund ára og hef ekki heyrt góð rök á móti því; aðalega geislaefnismælinga bullið.

Kristinn
Þarft þú ekki að velja þér menn sem deila þinni afmörkuðu sköpunarsögupælingu til að tala þínu máli?

Nei, ég þarf að velja mér gögn og rök en ekki eitthvað lið til að elta skottið á. Mæli með að þú prófir að gera hið sama :)

Birgir
Mofi, hvenær ætlarðu að hætta þessum óheiðarleika? Þú veist vel að þetta er ekki málflutningur þeirra sem aðhyllast þróun. Af hverju hefurðu þessa þörf fyrir að búa til sífellda strámenn úr því sem haldið er fram? Er málatilbúnaður þinn ekki betri en þetta?

Ekki segja mér... það vantar töfrasprotan Birgir, náttúruvalið!  Náttúruval getur aðeins eytt, getur í eðli sínu ekki skapað. Svo að tilviljanir bjuggu til heilann er alveg hárréett; má kannski segja að náttúruvalið slípaði þetta eitthvað til.  

Hjalti
Mofi, Strobel er óheiðarlegur. Hann segist vera rannsóknarblaðamaður og að hann tali við sérfræðinga. Samt talar hann alltaf eingöngu við einhverja bókstafstrúarmenn. Það gera blaðamenn ekki, en það gera óheiðarlegir trúboðar.

Ef þetta hefði verið gaur sem hefði talað við helling af guðleysingjum með sömu gráður hefðir þú þá sagt hið sama?  Það sem skiptir auðvitað máli eru rökin og gögnin sem hann kemur fram með og þeir sem hann talar við.

Hjalti
Til að byrja með heldur enginn því fram að tvö guðspjallanna séu eftir sjónarvotta, og hin tvö (eins og Lk og Mk) eru einmitt klárlega ekki tilraunir sjónarvotta, annars myndu þau líklega hljóma eins og skrif sjónarvottar. Svo er út í hött að halda því fram að "consensus" fræðimanna sé að fara í þessa átt.

Sammála að engin heldur því að Lúkas er ekki sjónarvottur enda segir hann það berum orðum. En að fullyrða að hin eru það ekki passar ekki við handrtin sjálf og önnur gögn að mínu mati.

Jón Steinar
Er ekkirétt að við höfum greiningu Earl Doherty á fullyrðingum Strobels með, svona til samanburðar í einstefnuinrrætingunni hér?

Hljómar eins og eitthvað sem ég þarf að taka sérstaklega fyrir.

Jón Steinar
Og Mofi: Það er gegnumgangandi sölutrix hjá þessum trúarnöttum að segjast hafa verið guðleysingjar.

Og það er gegnumgangandi að guðleysingjar kalla þá kristna sem segjast hafa verið guðleysingjar lygara... veit ekki afhverju þeim er svona í mun að halda fram að fólk geti ekki hafa verið guðleysingi og síðan fundið trúnna.

[Ragnar (IP-tala skráð) 11.9.2008 kl. 10:06]

Náttúruval getur aðeins eytt, getur í eðli sínu ekki skapað.

Enda hefur enginn haldið því fram.

Stökkbreytingar skapa. Náttúruval eyðir því sem hentar ekki umhverfinu hverju sinni en lætur annað vera.

Svo þarna ertu kominn með sköpunina. Magnaður balance, ekki satt?

[Kristinn Theódórsson, 11.9.2008 kl. 10:29]

Mofi
hef ekki heyrt góð rök á móti því; aðalega geislaefnismælinga bullið.

Hvað með jarðlög og fleka og fleira sem m.a. segja okkur að jörðin sé milljóna ára gömul - sem þú trúir? Þessar sömu upplýsingar segja okkur í mörgum tilfellum að líf sé milljóna ára gamalt.

Af hverju þykistu geta aðskilið þetta tvennt?

Mofi
Nei, ég þarf að velja mér gögn og rök en ekki eitthvað lið til að elta skottið á. Mæli með að þú prófir að gera hið sama :)

Iss, vísindi eru ekki eins og listastefna þar sem menn hlaupa á eftir tískunni og fólki með peninga og sterkan persónuleika.

Auk þess sem við höfum ekki menntun, aðgang að upplýsingum, eða tíma til að skoða öl rökin sjálfir, við verðum að treysta því að ákveðnu marki að vísindamenn séu með réttar mælingar. Og draga ályktanir af því.

Þú þarft að demba þér í mikið nám til að geta haldið því fram, svo vit sé í, að þú vitir að allar aldurgreiningar á lífi séu rangar.

mbk,

[Mofi, 11.9.2008 kl. 10:40]

Ragnar
Stökkbreytingar skapa. Náttúruval eyðir því sem hentar ekki umhverfinu hverju sinni en lætur annað vera.

Svo þarna ertu kominn með sköpunina. Magnaður balance, ekki satt?

Þarna ertu kominn með það sem ég sagði, tilviljanir sköpuðu heilann og rökhugsun...

Kristinn
Hvað með jarðlög og fleka og fleira sem m.a. segja okkur að jörðin sé milljóna ára gömul - sem þú trúir? Þessar sömu upplýsingar segja okkur í mörgum tilfellum að líf sé milljóna ára gamalt.

Þau segja okkur það ekki.  Við erum með ákveðið ástand og það breytist á ákveðnum hraða í dag en við verðum að lesa og túlka og álykta til að komast að þeirri niðurstöðu að jörðin sé miljón ára gömul.

Kristinn
Af hverju þykistu geta aðskilið þetta tvennt?

Ég get ekki neitað því að mig vantar að skrifa grein þar sem ég útskýra þetta á heilrænan hátt.

Kristinn
Iss, vísindi eru ekki eins og listastefna þar sem menn hlaupa á eftir tískunni og fólki með peninga og sterkan persónuleika.

Það er rétt að vísindi eru ekki þannig en darwinismi er þannig.

Kristinn
Auk þess sem við höfum ekki menntun, aðgang að upplýsingum, eða tíma til að skoða öl rökin sjálfir, við verðum að treysta því að ákveðnu marki að vísindamenn séu með réttar mælingar. Og draga ályktanir af því.

Þannig að þú velur það sem guðleysis vísindamenn segja þér?  Ég fyrir mitt leiti reyni að meta þau rök sem sköpunarsinnar segja mér og þau rök sem þróunarsinnar koma með.  Þróunarsinnar bara hafa arfaslöpp rök.

Kristinn
Þú þarft að demba þér í mikið nám til að geta haldið því fram, svo vit sé í, að þú vitir að allar aldurgreiningar á lífi séu rangar.

Ég er ósammála, ég þarf aðeins að vita hugmyndafræðina og gallana á henni til að vita að þessar mælingar eru óáreiðanlegar.

[Mofi, 11.9.2008 kl. 15:44]

Ómálefnalegar athugasemdir fjarlægðar frá Ragnari.

Haukur
Veistu, Nei. Sé ekki ástæðu til að böggast í þessu rugli eins og er.

Slappt... en þú um það.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.9.2008 kl. 02:38]

Mofi: Ef þetta hefði verið gaur sem hefði talað við helling af guðleysingjum með sömu gráður hefðir þú þá sagt hið sama?  Það sem skiptir auðvitað máli eru rökin og gögnin sem hann kemur fram með og þeir sem hann talar við.

Já, ég hefði sagt það sama. Auðvitað skipta bara rökin og gögnin máli, en maðurinn þykist vera hlutlaus rannsóknarfréttamaður, sem er augljóslega ekki satt.

Mofi: Sammála að engin heldur því að Lúkas er ekki sjónarvottur enda segir hann það berum orðum.

Og Markúsarguðspjall  

Mofi: En að fullyrða að hin eru það ekki passar ekki við handrtin sjálf og önnur gögn að mínu mati.

Hvað áttu við með að það "pass[i] ekki við handritin sjálf"? Og hvaða önnur gögn?

Ef þú bara lest guðspjöllin þá hljóma þau ekki eins og þau séu frá sjónarvottum, þú veist: "Ég var að labba með Jesú og þá sagði hann mér..."

[Mofi, 12.9.2008 kl. 10:46]

Hjalti
Já, ég hefði sagt það sama. Auðvitað skipta bara rökin og gögnin máli, en maðurinn þykist vera hlutlaus rannsóknarfréttamaður, sem er augljóslega ekki satt.

Í hans huga þá var hann það þegar hann stóð í þessari leit.

Hjalti
Og Markúsarguðspjall

 Afhverju?

Hjalti
Hvað áttu við með að það "pass[i] ekki við handritin sjálf"? Og hvaða önnur gögn?

Passa ekki við t.d. skrif kirkjufeðranna og bréf lærisveinanna.

Hjalti
Ef þú bara lest guðspjöllin þá hljóma þau ekki eins og þau séu frá sjónarvottum, þú veist: "Ég var að labba með Jesú og þá sagði hann mér..."

Það er rétt að þau eru ekki skrifuð á þann hátt að höfundurinn sjálfur er auðkenndur eða talað eins og hann er sjónarvottur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.9.2008 kl. 15:20]

Mofi: Afhverju?

Af því að það heldur því enginn fram að höfundur Markúsarguðspjalls hafi verið sjónarvottur.

Mofi: Passa ekki við t.d. skrif kirkjufeðranna og bréf lærisveinanna.

Já, ég skil að sumir kirkjufeður eignuðu guðspjöllunum tveimur sjónarvottum. Hvað áttirðu við með að þetta "passi ekki við handiritin sjálf"?

Og hvernig passar þetta ekki við "bréf lærisveinanna"?

Mofi: Það er rétt að þau eru ekki skrifuð á þann hátt að höfundurinn sjálfur er auðkenndur eða talað eins og hann er sjónarvottur.

Nákvæmlega, þau hljóma ekki eins og skrif sjónvarvotts.