Stig guðleysis

Vegna blogg greinar Kristins um mismunandi stig kristninnar þá kom upp sú hugmynd að ég og Haukur myndum skrifa grein um mismunandi stig guðleysis. 

Þau stig guðleysis sem ég sé eru þessi:

• Leitandi 
• Passífir
• Hófsamir
• Heittrúaðir
• Öfgafullir

Leitandi

Þeir sem tilheyra þessum hópi eru ekki komnir á einhverja niðurstöðu varðandi tilvist Guðs heldur eru enn leitandi.  Þeir trúa ekki að Guð er til en eru opnir fyrir því og leita með mismunandi ákafa. Þetta er sá hópur sem er skemmtilegast að tala við því að þeir eru ekki að berjast við þig heldur eru að fræðast um hvað þér finnst og fræða þig um hvað þeim finnst. 

Passífir

Þessi hópur aðhyllist guðleysi án þess að hafa hugsað mikið út í það. Í flestum tilfellum þá hefur viðkomandi valið þetta viðhorf vegna einhvers sem hann þekkir eða veit um, einhver sem hann lítur upp til.  Hann er ekki líklegur til að reyna að sannfæra aðra þar sem að hann er heldur ekki líklegur að geta varið sína afstöðu með góðum rökum því vegna þess að hann veit ekki endilega svo mikið um hvað það er akkúrat sem hann trúir. Viðkomandi er líklegur til að hafa skoðanir sem eru í andstöðu við hvor aðra, t.d. hann getur t.d. trúað að lífið sé aðeins merkileg tilviljun eða seinna sagt "all we need is love" eða "þarna voru örlögin að verki". 

Hann getur líka verið guðleysingi vegna þess að hann er að mótmæla einhverju eins og foreldrum. Þeir geta valið ákveðna trúarafstöðu þótt þeir hafa ekki skilning á hver trúarafstaðan er.

Hófsamir

Þessi hópur trúir eftir að hafa hugsað ágætlega út í sína afstöðu en vilja ekki móðga neinn með sínum skoðunum. Oftar en ekki þá vilja þeir aðlaga viðkomandi "trúarkerfi" að þeirra eigin löngunum og skoðunum.  Þó að hugmyndafræðin sem þeir byggja á segir að hinir hæfu lifa af þá vill hann að samfélagið sé samúðarfullt og hjálpi þeim sem minna mega sín.  Honum finnst að þó að hann trúir að hans afstaða er rétt þá skiptir það ekki höfuð máli að aðrir trúi eins og hann. Hann sér margt gott í öðrum trúarafstöðum og hefur ekki lokað á það að kannski hefur hann rangt fyrir sér.

Heittrúaðir

Þessi hópur trúir með mikilli sannfæringu að Guð er ekki til og vilja sannfæra aðra. Vinir og ættingjar eru líklegir til að vera sammála þeim því að þeir eiga erfitt með að eiga alvöru samskipti við fólk sem er þeim ósammála í málum sem skipta þá miklu máli.  Þeir eru líklegir til að gagnrýna kristna fyrir að vera bókstafstrúar en hafa síðan þeirra eigin rit sem þeir líta á að opinberi "Sannleikann".

Þeir sem tilheyra þessum hóp oftar en ekki hafa nokkuð heilsteypta mynd af lífinu og tilverunni, að þeirra mati að minnsta kosti.  Þeir trúa án mikils efa að lífið kviknaði einhvern veginn fyrir svo og svo mörgum miljörðum árum síðan og allt varð til með náttúrulegum ferlum, hvort sem um ræðir dýr eða menn. Þegar bent er á vandamál við þessa trú þeirra þá oftar en ekki bregðast þeir illa við því að þeirra heimsmynd sem er þeim kær er að undir árás.

Öfgafullir

Í þessum hópi er fólk eins og Richard Dawkins og DoctorE. Þeir eru sannfærðir að þeirra afstaða er hina eina sanna og að allir ættu að vera þeim sammála því að aðrar trúarskoðanir eru skaðlegar samfélaginu.  Þeir eru líklegir til að vilja að stjórnvöld þvinga aðra til að hegða og trúa eins og þeir telja rétt. Eins og Dawkins vill að foreldrar fái ekki að kenna sínum eigin börnum hvað þau trúa heldur eigi ríkið að sjá um slíkt.  Þessi hópur hefur ekki verið mjög áberandi í heiminum og eins og hann er tiltuglega nýkominn fram á sjónarsviðið.  Ef við tökum t.d. bolabít Darwins, Thomas Huxley þá sagði hann t.d. þetta um Biblíuna:

Thomas Huxley
The Bible has been the Magna Carta of the poor and oppressed. The human race is not in a position to dispense with it

En viðhorf Dawkins og fleiri er að Biblían sé hreinn viðbjóður sem mannkynið á að henda á öskuhaugana; eða minnsta kosti hætta að taka hana alvarlega.  Eitt sinn var það afstaða guðlausra að kristni væri fín af því að hún hvatti fólk til að elska náungann og setti háan siðferðis staðal en í dag þá er það meira að kristni er óvinur skynseminnar og samfélagsins.  Sumir guðleysingjar eins og barnabarn Thomas Huxley, Julian Huxley voru heiðarlegir og viðurkenndu að þeir aðhylltust guðleysi og darwinisma af því að hún gaf þeim frelsi til að hegða sér eins og þeir vildu, aðallega í kynlífi.   

Samantekt

Eins og Kristinn segir í sinni grein þá er hér um að ræða vonandi einhver sannleikskorn en ekki allt saman satt og rétt.  Aðallega hugleiðingar.  Eitt sem mér finnst áhugavert er að margir þessara flokka gilda alveg eins fyrir kristna enda kemur það mér ekki á óvart þar sem ég tel að báðar þessar afstöður eru trúarlegs eðlis. 

 

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 29.7.2008 kl. 12:29]

Biblían er ógeð, boðskapur hennar og fjöldamorð eru hreint og beint ógeð.

Það er ekki hægt að vera öfgafullur í að mótmæla svona riti, hver sá sem ekki mótmælir þessu rugli er óvinur okkar allra

[Kristinn Theódórsson, 29.7.2008 kl. 12:37]

Ég kemst ekki í að svara ykkur Guðsteini fyrr en í kvöld, en ég er ánægður með framtakið, bara gaman að þessu

mbk, 

[Mofi, 29.7.2008 kl. 12:38]

DoctorE, sýnir að ég var ekki að fara með fleipur þegar ég lýsti afstöðu hans og Dawkins svo, takk fyrir þetta Dokksi :)

Kristinn, hlakka til

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 29.7.2008 kl. 12:47]

Jupp, Dokksi sannar hversu öfgafullur hann rétt eina ferðina! Takk Dokksi.

[Arnar, 29.7.2008 kl. 13:09]

Heheh, skemmtileg lesning.  En, þið gersamlega skiljið ekki guðleysi

Það sem þið kallið 'leitandi' er ekki trúleysi, trúleysi er útkoman úr leitinni.  Lýsingin á 'leitandi' er nær Deisma eða eitthvað álíka.

Og svo varðandi 'heitttrúaða' (heitvantrúaða?)

Mófi:
Þessi hópur trúir með mikilli sannfæringu að Guð er ekki til og vilja sannfæra aðra.

Trúleysi beinist ekki að guðinum þínum heldur öllum guðum og yfirnáttúrulegum fyrirbærum.

Mófi:
Vinir og ættingjar eru líklegir til að vera sammála þeim því að þeir eiga erfitt með að eiga alvöru samskipti við fólk sem er þeim ósammála í málum sem skipta þá miklu máli.

Hvernig fáið þið það út að 'heitttrúaðir' trúleysingjar eigi erfitt með að eiga 'alvöru samskipti við fólk'?  Ég myndi flokka sjálfan mig í þennan flokk en tel mig bara eiga mjög auðvelt með að hafa samskipti við fólk?  Þess má geta að ég og konan mín erum ósammála um margt, hún er meira svona Deist (trúir ekki bókstaflega á þetta biblíubull en útilokar ekki eitthvað svona yfirnáttúrulegt dæmi) en við höfum átt alveg ágætis samskipti síðustu 10 árin eða svo.

Mófi:
Þeir eru líklegir til að gagnrýna kristna fyrir að vera bókstafstrúar en hafa síðan þeirra eigin rit sem þeir líta á að opinberi "Sannleikann".

Og fyrir minn part þá eru ekki til nein rit sem ég lít á sem opinberan sannleik um eitt eða neitt.  Ég held að flestir trúleysingjar séu frekar skeptískir að eðlisfari og það gerir svona yfirlýsingar frekar kjánalegar, það sem einhverjum einum trúleysingja finnst sannleikur efast kannski allir hinir um.

[Arnar, 29.7.2008 kl. 13:15]

Mófi:
Eins og Dawkins vill að foreldrar fái ekki að kenna sínum eigin börnum hvað þau trúa heldur eigi ríkið að sjá um slíkt.

Ef hann hefur sagt þetta, sem ég veit ekkert um, þá er hann væntanlega að tala um það að börn eigi að fá að kynnast allri trúarflórunni og mynda sína eigin skoðun á trúarbrögðum en ekki verða fyrir innræti frá einni hlið aðeins.  Margir trúleysingjar eru á þessari skoðun, ganga mis langt samt.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 29.7.2008 kl. 13:37]

Það eitt og sér að þú blandir þróunarkenningunni inn í þetta sýnir hve langt frá raunveruleikanum þú ert. Það þarf enginn guðleysingi að hafa neina skoðun á þróun. Augljóslega trúa þeir ekki að guð hafi skapað líf en þar endar það.

Ég er annars mjög spenntur á að vita hvaða rit innihalda "Sannleikann" minn.

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 29.7.2008 kl. 13:51]

Sannleikurinn býr í visku sálar okkar í gegnum öll okkar jarðskeið og hann má nálgast þegar við erum tilbúin að opna augu okkar án skylirða frá trúarbrögðum

[DoctorE (IP-tala skráð) 29.7.2008 kl. 13:52]

Mofi og Guðsteinn hafna öllum guðum nema sínum eigin, þeir eru sem sagt guðleysingjar að mestu.
Ef þeir kumpánar hefðu fæðst í Íran þá væri Allah málið hjá þeim.

Trú er að kasta vitsmunum á haugana og skipta þeim út með sjálfselsku, there is a gæ in da skæ that loves me hahaha

[DoctorE (IP-tala skráð) 29.7.2008 kl. 14:17]

Ágætt að nefna það að Guðsteinn & Mofi afneita orðum guð... td
1 Þeir grýta ekki þá til bana sem vinna á hvíldardaginn
2 Þeir grýta ekki til bana óstýriláta unglinga
3 Þeir grýta ekki til bana þá sem afneita guði þeirra
4 Þeir grýta ekki homma til bana
etc

Það má telja vel og lengi allt það stöff sem þessir bræður Sússa fylgja ekki, faktískt eru þeir rétt hálfvolgir í sinni villimannslegu trú :)

[Mofi, 29.7.2008 kl. 15:35]

Sáli, hver sagði þér þetta og afhverju treystir þú viðkomandi?

DoctorE, ég sannarlega veit ekki hvaða trú ég hefði ef ég hefði alist upp í öðrum aðstæðum. Hefurðu hugsað út í það að kannski á hið sama um þig?

Refsilöggjöf gyðinga er handa gyðingum og aðeins þeir gyðingar sem vildu refsa einhverjum gátu valið að heimta að viðkomanda yrði refsað. Þú ert hérna DoctorE að grípa inn í eitthvað sem þú hefur ekki skilning á, bara af því að þú vilt koma á ódýru skoti á mig og Hauk.

[Mofi, 29.7.2008 kl. 15:37]

Óli Gneisti
Það eitt og sér að þú blandir þróunarkenningunni inn í þetta sýnir hve langt frá raunveruleikanum þú ert. Það þarf enginn guðleysingi að hafa neina skoðun á þróun. Augljóslega trúa þeir ekki að guð hafi skapað líf en þar endar það.

Ég er annars mjög spenntur á að vita hvaða rit innihalda "Sannleikann" minn.

Auðvitað eru til undantekningar en þú hlýtur að vera sammála að almennt er þetta rétt? 

Ritið sem ég er með mynd af þarna í greininni "The atheist Bible" inniheldur hún sannleika?  Hvað með bókina "The Blind Watchmaker"?

[Mofi, 29.7.2008 kl. 15:43]

Arnar
Það sem þið kallið 'leitandi' er ekki trúleysi, trúleysi er útkoman úr leitinni.  Lýsingin á 'leitandi' er nær Deisma eða eitthvað álíka.

Þetta er afstaða en veik afstaða af því að viðkomandi hefur ekki gert upp hug sin að alvöru.  Eins og ég síðan talaði um þá á eiga kristnir líka heima í þessum hópum. 

Arnar
Trúleysi beinist ekki að guðinum þínum heldur öllum guðum og yfirnáttúrulegum fyrirbærum.

Ég er svo sem að tala um guðleysi en takk fyrir þetta innskot.  Þessi trú að hið efnislega er allt sem til er, er líka forvitnileg trú en eins og ég benti á annars staðar þá er hún ekki rétt eða rökrétt, sjá: Guðleysis efnishyggja er óvinur vísinda og skynsemi

Arnar
Hvernig fáið þið það út að 'heitttrúaðir' trúleysingjar eigi erfitt með að eiga 'alvöru samskipti við fólk'?  Ég myndi flokka sjálfan mig í þennan flokk en tel mig bara eiga mjög auðvelt með að hafa samskipti við fólk?  Þess má geta að ég og konan mín erum ósammála um margt, hún er meira svona Deist (trúir ekki bókstaflega á þetta biblíubull en útilokar ekki eitthvað svona yfirnáttúrulegt dæmi) en við höfum átt alveg ágætis samskipti síðustu 10 árin eða svo.

Þeir sem eru heitir í trúnni vanalega ( ekki alltaf ) vilja umgangast fólk sem er þeim í aðalatriðum sammála.  Ekki heldur spurning um að eiga samskipti við fólk heldur að nánasta fjölskylda og vinir eru oftast með svipaðar trúarskoðanir.

Arnar
Og fyrir minn part þá eru ekki til nein rit sem ég lít á sem opinberan sannleik um eitt eða neitt.  Ég held að flestir trúleysingjar séu frekar skeptískir að eðlisfari og það gerir svona yfirlýsingar frekar kjánalegar, það sem einhverjum einum trúleysingja finnst sannleikur efast kannski allir hinir um.

Þú efast ekki um að lífið bara kviknaði og þróun bjó til mannkynið, samviskuna og meðvitundina er það nokkuð?

[DoctorE (IP-tala skráð) 29.7.2008 kl. 15:47]

Ódýru skoti... þú ert með Cherry picking, þú velur og hafnar úr biblíu gói minn... ekki afneitar þú boðroðunum 10 líka.
Viltu hafa þau upprunaleg... td með þrælahald og það að tala um konur í sömu hendingu og talað er um búpening.

GT er í fullu gildi og þú vitnar oft í það sem þér er þóknanlegt úr þeirri glæpasögu

[Arnar, 29.7.2008 kl. 16:07]

Mófi:
Þú efast ekki um að lífið bara kviknaði og þróun bjó til mannkynið, samviskuna og meðvitundina er það nokkuð?

Ekki lengur, enda benda ýmsar vísbendingar til þess að það sé rétt.  En ég er alveg til í að uppfæra mína skoðun með tilliti til nýrra vísbendinga.  Að vera skeptískur þarf ekki að þýða að maður efist um allt, bara það sem er illa rökstutt.

[Matthías Ásgeirsson, 29.7.2008 kl. 16:08]

Mér finnst við hæfi að vísa á Vantrúargreinina um öfgafulla trúleysingja.

 Mér finnst stökkið milli hófsamra og heittrúaðra í upptalningunni barnalegt og sýnir ágætlega að þú þekkir málefnið nákvæmlega ekki neitt.  En það hefur svosem ekki stöðva þig hingað til - þú ert gjarn á að blaðra um það sem þú þekkir ekki.

Að kalla Dawkins öfgafullan finnst mér fyrst og fremst fyndið.  Hvaða lýsingarorð er þá hægt að nota um þig Halldór?  Ofurbrjálæðisöfgafullur?

[Mofi, 29.7.2008 kl. 17:05]

DoctorE
Viltu hafa þau upprunaleg... td með þrælahald og það að tala um konur í sömu hendingu og talað er um búpening.

Boðorðið þarna fjallar aðeins um að girnast og síðan kemur upptalning á því sem menn gátu girnst á þessum tímum. Allar kristnar konur sem ég þekki taka þetta boðorð til sín.

Arnar
Ekki lengur, enda benda ýmsar vísbendingar til þess að það sé rétt.  En ég er alveg til í að uppfæra mína skoðun með tilliti til nýrra vísbendinga.  Að vera skeptískur þarf ekki að þýða að maður efist um allt, bara það sem er illa rökstutt.

Það er enn meira sem bendir til þess að það er rangt en ég sé ekki neina löngun til að uppfæra þína skoðun. 

[Mofi, 29.7.2008 kl. 17:10]

Matthías
Mér finnst stökkið milli hófsamra og heittrúaðra í upptalningunni barnalegt og sýnir ágætlega að þú þekkir málefnið nákvæmlega ekki neitt.  En það hefur svosem ekki stöðva þig hingað til - þú
ert gjarn á að blaðra um það sem þú þekkir ekki.

Sé ekki neina tilraun til að koma með málefnaleg rök fyrir því afhverju þetta er rangt. 

Matthías
Að kalla Dawkins öfgafullan finnst mér fyrst og fremst fyndið.  Hvaða lýsingarorð er þá hægt að nota um þig Halldór?  Ofurbrjálæðisöfgafullur?

Hann er öfgafullur af því að hann vill að ríkið styðji við hans trúarhugmyndir. Eins og dæmið sem ég nefndi, að hann vill að foreldrar fái ekki að kenna börnum þeirra trúarhugmyndir. Þá vill hann líklegast að ríkið kenni þeim hans guðleysis darwinisku trú og þú sérð líklegast ekkert að því.

Ég myndi segja að ég sé heittrúaður því ég vil meina að öfgarnar séu folgnar í því að reyna að nota einhvers konar vald til að fá fólk til að trúa og hlíða samkvæmt sannfæringu viðkomanda.  Ég er t.d. sammála Vantrú um aðskilnað ríkis og kirkju svo dæmi sé tekið.

[Matthías Ásgeirsson, 29.7.2008 kl. 17:51]

Sé ekki neina tilraun til að koma með málefnaleg rök fyrir því afhverju þetta er rangt. 

Þú telur alla trúleysingja sem ekki eru beinlínis sinnulausir vera heittrúaða.  Til að trúleysingjar verði heittrúaðir (og að þínu mati þannig að ekki sé hægt að ræða við þá) er nóg fyrir þá að tjá sig um trúmál með gagnrýnum hætti.  Annað hvort vill fólk "engan móðga" eða það "trúir með mikilli sannfæringu að Guð er ekki til".  Veistu það Halldór, ég þekki ekki einn einasta mann sem trúir því með "mikilli sannfæringu" að Gvuð (hvaða árans gvuð ertu annars að tala um hér) sé ekki til.

Mér finnst þetta barnalegt og nenni ekki að koma með málefnalegri rök en það í þetta skipti.

Hann [Dawkins] er öfgafullur af því að hann vill að ríkið styðji við hans trúarhugmyndir.

Hann vill það ekki neitt.  Þetta er afkáranleg túlkun þín.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 29.7.2008 kl. 19:09]

Ég verð að játa að ég hef hvoruga bókina lesið sem nefnd var þarna. Ég man reyndar ekki eftir að hafa heyrt um Atheist's Bible en hina á ég reyndar. Ég er nokkuð viss að í öllum bókum Dawkins er eitthvað sem er rangt eins og í öllum öðrum bókum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 29.7.2008 kl. 19:15]

Hvernig getur þú sagt að Dawkins sé trúaður... þú verður að athuga það að vísindi byggja ekki á trú, og alls ekki trú eins og þú ert með.
Lengi vel drápu eða fangelsuðu trúaðir menn alla þá sem voguðu sér að snerta á þessu ævintýri þeirra... nú er öldin önnur og auðvitað látum við í okkur heyra.... við erum samt ekki betlandi fé eða að selja fólki lygar eins og trúaðir.

Þú trúir bara einhverri þvælu út í loftið, hvers vegna? Jú vegna þess að þá færðu von um líf í paradís, þú afneitar vísindalegum staðreyndum bara vegna þess að þú vilt vera í góðum fíling í paradís.. er það ekki fyndið Mofi.

P.S. Þróunarkenning er fyrir þó nokkru síðan orðin að staðreynd, staðreynd sem er bökkuð upp á ótal ALVÖRU gögnum...  hvað segir þú.. ja ég skil ekki þetta og hitt, hvernig verður alfræðibók til... Guð gerði þetta allt aka Ég í paradís 4ever.
Þetta kallast sjálfsblekking og sjálfselska Mofi.

[Mofi, 29.7.2008 kl. 19:21]

Matthías
Þú telur alla trúleysingja sem ekki eru beinlínis sinnulausir vera heittrúaða.  Til að trúleysingjar verði heittrúaðir (og að þínu mati þannig að ekki sé hægt að ræða við þá) er nóg fyrir þá að tjá sig um trúmál með gagnrýnum hætti

Heittrúaða að því leiti að þeir eru sannfærðir. Það þýðir ekki að það er ekki hægt að rökræða við þá en þeir eru frekar þannig að þeir eru að berjast við þig í staðinn fyrir að fræða og fræðast um viðhorf beggja aðila.

Matthías
Annað hvort vill fólk "engan móðga" eða það "trúir með mikilli sannfæringu að Guð er ekki til".  Veistu það Halldór, ég þekki ekki einn einasta mann sem trúir því með "mikilli sannfæringu" að Gvuð (hvaða árans gvuð ertu annars að tala um hér) sé ekki til.

Ertu ekki sannfærður um að Guð er ekki til og hefur ekkert á móti því að móðga kristna eins og t.d. hérna? 

Matthías
Hann vill það ekki neitt.  Þetta er afkáranleg túlkun þín.

Ég veit ekki betur en hann er fylgjandi þannig hugmyndafræði, sjá: http://richarddawkins.net/article,118,Religions-Real-Child-Abuse,Richard-Dawkins

Ég get ekki neitað því að ég skil hann alveg í hans baráttu gegn hugmyndinni um eilífar þjáningar og það er óhugnanlegt að einhverjir foreldrar skuli kenna sínu börnum slíkt en ríkið hefur ekki rétt til að skipta sér af trúaruppeldi barna.

[Mofi, 29.7.2008 kl. 19:25]

Óli Gneisti
Ég verð að játa að ég hef hvoruga bókina lesið sem nefnd var þarna. Ég man reyndar ekki eftir að hafa heyrt um Atheist's Bible en hina á ég reyndar. Ég er nokkuð viss að í öllum bókum Dawkins er eitthvað sem er rangt eins og í öllum öðrum bókum.

En heildarhugmyndin rétt ekki satt?

DoctorE
Lengi vel drápu eða fangelsuðu trúaðir menn alla þá sem voguðu sér að snerta á þessu ævintýri þeirra

Og guðleysingjar gerðu slíkt hið sama í Sovíetríkjunum og Kína, hvað segir það okkur?  Að vísu þá drápu þeir í miklu fleiri, þá erum við að tala um í kringum hundrað miljónir á meðan fjöldinn sem dó í nornabrennum og fleira er margfallt minni. Fyrir utan að vera í engu samræmi við boðskap Biblíunnar.

DoctorE, endilega gerðu grein þar sem þú notar þín eigin orð og útskýrir bestu gögnin fyrir þróunarkenningunni.

[Jakob (IP-tala skráð) 29.7.2008 kl. 19:45]

Þetta er ekki svo galið hjá þér Mofi

[DoctorE (IP-tala skráð) 29.7.2008 kl. 21:00]

Mofi, Stalín og þessir karlar spiluðu inn á trú... þeir gerðu sjálfa sig að guðum.
Það sem þeir aðhöfðust hafði ekkert að gera með trúfrelsi.. það hafði allt að gera með trúarbrögð og persónudýrkun


Og með þróunarkenningu.. þú hefur netið, skoðaðu eitthvað annað en answers in genesis

[Pétur Eyþórsson, 29.7.2008 kl. 21:04]

Já þetta var alls ekki svo galið hjá þér Mófi.

Takk fyrir mig.

Nú þekki ég ekki þennan DoctorE neitt, en vonandi er hann með breitt bak því þið flokkið hann báðir í öfgafyllsta flokkinn.  Eineltislykt af þessu , en kanske er hann bara stoltur af þessu.

[Rökkvi (IP-tala skráð) 29.7.2008 kl. 21:10]

Þetta er ótrúlega fordómafull flokkun þó hún virðist kannski á yfirborðinu vera umburðalynd.  Og þvílíkt sem þú ætlar hverju flokki margt.

Hófsamir:

"Þó að hugmyndafræðin sem þeir byggja á segir að hinir hæfu lifa af þá vill hann að samfélagið sé samúðarfullt"

-"Hófsamur" trúleysingi gæti þess vegna haft allt önnur viðhorf en þessi. Hann gæti verið hippi, frjálslyndur, jafnaðarmaður, kommúnisti, kapítalisti, fasisti, anarkisti, frjálshyggjumaður eða hvað sem er

Heittrúaðir: 

 "því að þeir eiga erfitt með að eiga alvöru samskipti við fólk sem er þeim ósammála í málum sem skipta þá miklu máli."

 - Mjög fordómafullt. Heldurðu að allt fólk með sterkar skoðanir eigi erfitt með að eiga samskipti við fólk sem er þeim ósammála?  Heldurðu að stjórnmálamenn séu til dæmis með svona vægar skoðanir á öllu og það sé ástæðan fyrir því að þeir geti samt myndað samsteypustjórnir með öðrum flokkum sem hafa ekki sömu stefnu? Eða eru það bara trúleysingjar sem eru svona illa gerðir?

[Pétur Eyþórsson, 29.7.2008 kl. 21:23]

Ég hef aldrei hitt neinn sem þú flokkar sem passífir. Fynnst það ótrúlegt að fólki myndi fara eftir skoðunum vina sinna um svona mál.

[Friðbjörn B. Möller (IP-tala skráð) 29.7.2008 kl. 21:55]

Sæll Mofi.

Verð að vera þér ósammál með eftirfarandi:

Að vísu þá drápu þeir í miklu fleiri, þá erum við að tala um í kringum hundrað miljónir á meðan fjöldinn sem dó í nornabrennum og fleira er margfalt minni. Fyrir utan að vera í engu samræmi við boðskap Biblíunnar.

Því ef saman eru tekin öll þau dráp sem áttu sér stað í nafni Krists, þá tel ég að það leggist að jöfnu ef þá ekki er um fleiri dauðsföll að ræða.

Því taka verður inn í myndina allar þær milljónir Múslima sem drepnir voru í krossferðum Kristinna manna til fyrirheitna landsins. Svo er það rannsóknarrétturinn, trúboðin til Afríku og Ameríku. Ef Kristur væri á lífi gefið að hann hafi verið til þá tel ég í alla staði að hann hefði snúið sér undan með tár vonsvikinnar sálar á kinn.

Voðalega fátt ef ekkert ekkert af því sem hann  stóð fyrir og átaldi mönnum til eftirbreytni höfðum við haft æðruleysi til að leysa af hólmi með þeim sóma sem Hann ætlaði okkur.

Ekki veit ég hvar ég stend í þessu flokkunarkerfi, því ég trúi ekki á almáttugan Guð á himnum.

Sú trú sem kennd er við Biblíuna og á að heita Kristin trú hefur ekki mikið lengur með þá bók að gera. Eftir lestur Bibilíunar, Kóransins, Thora og annarra trúarrita þá varð ég afhuga trú.

Guð Biblíuna er grimmur hégómagjarn og óstýrilátur Guð sem skortir sjálfsvirðingu. Og einmitt svo erum við mannskepnan, við erum Grimm, hégómagjörn og óstýrilát, og það er svo sem ekki að furða þó svo sé fyrir okkur komið. Guð skapaði víst manninn í sinni mynd, ekki satt? og þá með öllum þeim duttlungum sem í honum sjálfum bjuggu.

[DoctorE (IP-tala skráð) 29.7.2008 kl. 22:17]

Það er nú einu sinni svo Pétur að fólk kýs margt hvert það sem vinahópur/flestir eða fjölskylda kjósa handa sér...  trúarbrögð byggja jú á "hóp hugsun", þau leitast við að steypa alla í sama mót, sjálfstæð hugsun er tekin út í mörgum mjög mikilvægum málum og skipt út með: Guð gerði þetta eða guð vil þetta svona og svo jarma öll lömbin í kór.

Auðvitað á ekki nokkur maður að gera eitthvað bara vegna þess að hann vil ekki vera öðruvísi eða vil ekki styggja fjölskylduna.

Trúfrelsi gefur mér ekkert bessaleyfi á að haga mér eins og villimaður... ég þarf ekki að halda að það sé fylgst með mér 24/7, meira að segja fylgst með hvort ég hugsi ljótar hugsanir.

Þeir sem halda að guð þeirra sé eitthvað í líkingu við guði trúarrita eru bara að tilbiðja keisara fornaldar, þar sem skrælingjarnir skriðu á hnjánum fyrir framan dólginn mikla  og skulfu af ótta um að hann dræpi þá.

Trúaðir eru faktískt mestu guðlastarar sem finnast.

En hey cool að vera í hóp með Dawkins :)

Ég er sjálfur í fínu lagi með að hafa skoðanaskipti við trúaða EN þeir eru margir hverjir ekki tilbúnir til þess sama, þeir loka á menn, eyða athugasemdum + þylja bara biblíuvers aka enginn sjálfstæð hugsun.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 29.7.2008 kl. 22:41]

Heildarhugmyndin rétt hjá Dawkins? Það eru náttúrulega margar hugmyndir sem hann hefur. Ég hef bara lesið tvær bækur og eitt greinasafn. The Selfish Gene fjallar náttúrulega um náttúruval á grundvelli gena gegn hópvali. Rök hans voru nokkuð sannfærandi en ég hef líka lesið gagnrýni á þær hugmyndir sem var ágæt. Mig grunar að Dawkins hafi í megindráttum rétt fyrir sér en að hópval sé samt einhver þáttur í þessu.

Ef þú ert að tala um grunnhugmyndina sem þróun þá er ég eins sannfærður og ég get verið um nokkurn hlut að hún sé staðreynd. En það er eiginlega meira eftir að hafa lesið allar rökræður þínar við raunvísindaarm Vantrúar frekar en að eftir að hafa lesið Dawkins. Fyrirfram var mér nefnilega eiginlega bara sama um þróunarkenninguna enda var kennsla um hana ekki merkileg á skólagöngu minni en núna finnst mér hún mikið meira spennandi.

Ég er ennþá að fiska eftir ritum sem hafa einhvern opinberan Sannleika.

[Matthías Ásgeirsson, 29.7.2008 kl. 22:47]

Ertu ekki sannfærður um að Guð er ekki til og hefur ekkert á móti því að móðga kristna eins og t.d. hérna? 

Hvaða gvuð ertu að tala um?  Ég er álíka sannfærður um tilvistarleysi flestra gvuða og þú.  Það munar bara einum gvuði á okkur.

Að sjálfsögðu hef ég ekkert á móti því að móðga kristna.   Þeirra er valið, ef þeir móðgast yfir gríninu sem þú bendir á, þá er það þeirra vandamál, ekki mitt.

[Kristinn Theódórsson, 30.7.2008 kl. 00:27]

Hvar lendi ég á skalanum þinum Mofi? 

Mér finnst þetta ágætt hjá þér, þú missir þig þó dálítið í síðustu dálkunum og ferð svo að segja skrýtna hluti um trúleysi, Darwinisma og kynlíf

Mest súrna málin þó þegar þú tengir trúleysi við vísindi. Það er alveg hægt að hafna trú án þess að taka neina sérstaka afstöðu til þróunarkenningarinnar.

Þegar maður trúir ekki á Guð skiptir engu rosalegu máli hvernig líf hófst, það bara gerði það.  Sjálfur hef ég þó skoðun á því, en það er ekki algilt.

Hófsamir
Þó að hugmyndafræðin sem þeir byggja á segir að hinir hæfu lifa af þá vill hann að samfélagið sé samúðarfullt og hjálpi þeim sem minna mega sín.

Hér ert þú að blanda saman social Darwinisma og því að vera trúlaus, en gefur viðkomandi að vera ok, þrátt fyrir að hafa þessa hugmyndafræði. Þetta hafa fleiri komið inn á sé ég.

Þú gerir þetta vísvitandi, hefur oft gert þetta áður.

Náttúruval er samþykkt af I.D. liðinu, sem þú hefur gaman af að vitna í. Náttúruval er því staðreynd hvort sem maður er Darwinisti eða IDisti (creationisti í felum). Miðað við þína lógík hlýt ég að ætla að hugmyndin um hönnun feli í sér social-ID-isma og mannlegt náttúruval.

Ert þú Mofi, fylgjandi því að aðeins þeir hæfustu lifi af? Eigum við að fara að velja fólk eftir því hvort gen þess eða kannski trú eigi að komast áfram?

Hitler notaði mikið af trúarröfli í ræðum sínum og Mein Kampf, sumt af því hljómar eins og IDismi. Hann virtist styðja náttúruval, eins og þeir, en ekki trúa á þróun nýrra stofna:

Hitler Mein Kapfh
"Even the most superficial observation shows that Nature's restricted form of propagation and increase is an almost rigid basic law of all the innumerable forms of expression of her vital urge. Every animal mates only with a member of the same species. The titmouse seeks the titmouse, the finch the finch, the stork the stork, the field mouse the field mouse, the dormouse the dormouse, the wolf the she-wolf, etc."

Nú veit ég að þú ert ekki IDisti, því þínar hugmyndir ganga lengra, en ert þú ekki að dásama samtök sem gætu orðið að social-ID-isma?

Sagan sýnir að kirkjan á það til að taka upp ofstækishugmyndir á borð við Eugenics:

Ironically, as the Eugenics movement came to the United States, the churches, especially the Methodists, the Presbyterians, and the Episcopalians, embraced it. Methodist churches around the country promoted the American Eugenics Society “Fitter Family Contests” wherein the fittest families were invariably fair skinned and well off. Methodist bishops endorsed one of the first books circulated to the US churches promoting eugenics. Unlike the battles over evolution and creationism, both conservative and progressive church leaders endorsed eugenics.

Mofi, þú ert einfaldlega á hálum og þunnum ís þegar þú tengir trúleysi og þróunarsinna við social-Darwinisma. Þessi barátta hefur ekkert með þróunarkenninguna að gera. Þú vilt ekki trúa þróunarkenningunni því hún stangast á við trúarbrögðin þín, en hættu nú að halda því fram að hún tengist á nokkurn hátt social-Darwinisma/Eugenics og nasistum.

mbk, 

[Mofi, 30.7.2008 kl. 12:31]

DoctorE
Mofi, Stalín og þessir karlar spiluðu inn á trú... þeir gerðu sjálfa sig að guðum.
Það sem þeir aðhöfðust hafði ekkert að gera með trúfrelsi.. það hafði allt að gera með trúarbrögð og persónudýrkun

Já, guðleysis trú. Einhver varð þá síðan að ráða og það voru Maó og Stalín. Athyglisvert hvað kom út úr guðleysis stjórnvöldum þegar kemur að frelsi og mannréttindum... þegar Guð er ekki dýrkaður þá er eitthvað annað dýrkað.

Pétur
Nú þekki ég ekki þennan DoctorE neitt, en vonandi er hann með breitt bak því þið flokkið hann báðir í öfgafyllsta flokkinn.  Eineltislykt af þessu , en kanske er hann bara stoltur af þessu.

Hann myndi líklegast flokka sig sjálfan þannig en þar sem hann troðfyllir trúarbloggið með árás á kristni og guðstrú þá hlýtur hann að eiga heima í þessum flokki. Ég sannarlega vil ekki neitt særa Doctorinn og efast um að þetta særði hann.

Takk fyrir heimsóknina Pétur

Rökkvi
Þetta er ótrúlega fordómafull flokkun þó hún virðist kannski á yfirborðinu vera umburðalynd.  Og þvílíkt sem þú ætlar hverju flokki margt.

Eins og ég bendi á þá getur þessi flokkun líka átt við kristna og fleiri trúarhópa. Meira að segja hófsami flokkurinn á miklu betur við kristna þar sem þeir aðhyllast kristni en síðan beygja og teygja Biblíuna eins og þeim hentar. Tilbiðja Guð sem þeir þurfa að hafa vit fyrir. 

Rökkvi
Mjög fordómafullt. Heldurðu að allt fólk með sterkar skoðanir eigi erfitt með að eiga samskipti við fólk sem er þeim ósammála?  Heldurðu að stjórnmálamenn séu til dæmis með svona vægar skoðanir á öllu og það sé ástæðan fyrir því að þeir geti samt myndað samsteypustjórnir með öðrum flokkum sem hafa ekki sömu stefnu? Eða eru það bara trúleysingjar sem eru svona illa gerðir?

Aftur þá bendi ég á að þetta getur alveg eins átt við kristið fólk. Þeirra fjöldskyldu og nánustu vinir eru líklegri til að vera þeim sammála í svona grundvallar atriðum. Sumir læra að sneiða frá þessu umræðuefni eins og á mínu heimili þá voru trúmál lítið sem ekkert rædd enda mamma og pabbi ekki sammála hvort öðru.

Ekki síðan spurning um að eiga erfitt með samskipti heldur að vinir og fjölskylda eru líklegri til að vera þeim sammála.

Pétur
Ég hef aldrei hitt neinn sem þú flokkar sem passífir. Fynnst það ótrúlegt að fólki myndi fara eftir skoðunum vina sinna um svona mál.

Ég hef hitt þó nokkra. Þetta er líklegast einn af stærstu þáttunum í því hvað það er sem fólk trúir, hvaða fólk það umgengst. Hvaða hópi af fólki það vill tilheyra.  Þetta er til dæmis punktur sem guðleysingjar koma oft með og segja að ef kristinn einstaklingur hefði fæðst í öðru landi þá væri hann líklegast búddisti eða hindúi. Eiga aftur á móti dáldið erfitt með að heimfæra þessa ásökun yfir á sig sjálfa.

[Mofi, 30.7.2008 kl. 12:39]

Friðbjörn
Því ef saman eru tekin öll þau dráp sem áttu sér stað í nafni Krists, þá tel ég að það leggist að jöfnu ef þá ekki er um fleiri dauðsföll að ræða.

Að einhver geri eitthvað í nafni einhvers á ekki að hafa neitt með málið að gera. Var Kristur að hvetja til svona morða?  Ef svarið er nei þá var greinilega verið að misnota nafn Hans.  Þegar kemur að guðleysis þróunar stjórnvöldum þá voru þeir ekki að misnota neitt; þeir gerðu það sem þeim fannst vera rökrétt út frá sinni hugmyndafræði sem var guðleysi.

Friðbjörn
Guð Biblíuna er grimmur hégómagjarn og óstýrilátur Guð sem skortir sjálfsvirðingu. Og einmitt svo erum við mannskepnan, við erum Grimm, hégómagjörn og óstýrilát, og það er svo sem ekki að furða þó svo sé fyrir okkur komið. Guð skapaði víst manninn í sinni mynd, ekki satt? og þá með öllum þeim duttlungum sem í honum sjálfum bjuggu.

Ég get ekki séð að Guð Biblíunnar er grimmur. Guð er dómari og stundum stöðvar Hann vont fólk, vanalega öðrum til góðs og öðrum til viðvörunar. Hvað fannst þér um t.d. Matteusarguðspjall?

Matthías
Hvaða gvuð ertu að tala um?  Ég er álíka sannfærður um tilvistarleysi flestra gvuða og þú.  Það munar bara einum gvuði á okkur.

Að sjálfsögðu hef ég ekkert á móti því að móðga kristna.   Þeirra er valið, ef þeir móðgast yfir gríninu sem þú bendir á, þá er það þeirra vandamál, ekki mitt.

Guð sem er á bakvið alheiminn, náttúrulögmálin og okkar tilvist.

[Mofi, 30.7.2008 kl. 12:47]

Haukur
Sko, að vissu leiti gæti ég fallið í þennan flokk. Ég er opin fyrir tilvist "guðs" eins og ég er opin fyrir tilvist tannálfsins og dreka. Ég hef ekki séð nein góð rök eða gögn sem benda til þess að slíkt sé til en er alveg til í að trúa slíku þegar slík gögn birtast. En er þetta ekki soldið skrítin flokkun þar sem hann á bæði að "(vera) ekki komnir á einhverja niðurstöðu varðandi tilvist Guðs" og " trúa ekki að Guð er til" en kanski hljómar þetta bara eins og þversögn

Alheimurinn, öll undur náttúrunnar, segir það þér ekkert?  Hvað myndir þú segja væri góð rök fyrir tilvist Guðs?

Þegar ég skrifaði þetta þá var ég að ímynda mér einstakling sem trúir ekki á Guð en hann er ekki kominn með einhverja niðurstöðu, hann er ennþá bara leitandi.  Matthías og DoctorE eru aftur á móti komnir á niðurstöðu og berjast með kjafti og klóm gegn hverjum þeim sem komst að annari niðurstöðu.

Haukur
Sko, ég skil ekki þetta "en vilja ekki móðga neinn með sínum skoðunum." Villtu útskýra?

Eru á því að trú er bara persónulegt mál hvers og eins og vilja ekki vera að gagnrýna aðra trú.

Haukur
Málið er að trúleysi hefur ekkert svona viðhangandi Dogma, þú tengir sjálfur margar skoðanir og stefnur við trúleysi sem tengjast því ekkert t.d. "félagslegan Darwinisma. Þetta er ekki "fallega gert af þér" trúleysi þarf ekki að aðlaga að neinu. (En ég ætla þér ekki að skilja það)

Það er rétt að það er ekki eitthvað skrifað niður og allir verða að fara eftir því. Ég er aðeins að útskýra hvernig þetta lítur út frá mínum bæjardyrum séð. Ég tók líka fram að þetta er almennt eins og mér finnst þetta vera og það er nóg af undantekningum. 

Darwinismi er orðinn að þeim grundvelli sem guðleysi byggir á. Félagslegur darwinismi er rökrétt framhald af darwinisma þó að einhverjir vilja ekki kannast við það. Ég get samt lofað þér því að á tímum alvöru kreppu þá muntu sjá miklu fleiri sem munu aðhyllast félagslegann darwinisma.  Menn fylgdu þessu á sínum tíma vegna þess að þeir trúðu því að þeir væru að bæta samfélagið; rökrétt út frá kenningunni.

Hef ekki meiri tíma í bili. Verð að halda áfam seinna, afsakið það...

[Arnar, 30.7.2008 kl. 13:01]

Mófi:
Að einhver geri eitthvað í nafni einhvers á ekki að hafa neitt með málið að gera. Var Kristur að hvetja til svona morða?  Ef svarið er nei þá var greinilega verið að misnota nafn Hans.  Þegar kemur að guðleysis þróunar stjórnvöldum þá voru þeir ekki að misnota neitt; þeir gerðu það sem þeim fannst vera rökrétt út frá sinni hugmyndafræði sem var guðleysi.

Hahaha  Þarna byrjarðu á því að segja að það skipti ekki máli þegar eitthvað slæmt sé gert í nafni guðs.. en svo að það skipti svakalega miklu máli þegar eitthvað er gert í nafni trúleysis.  Fyrst skiptir það engu máli, svo skiptir það öllu máli.  Minnir óneitanlega á Ragnar heiti ég Reykás..

Á ekki það sama að ganga yfir alla?

Svo drap guðinn þinn 99.99% ALLS LÍFS í þessu meinta syndaflóði.. meira að segja Hitler, Stalin og Pol Pot (sem þú vilt meina að séu trúleysingjar) voru ekki svona duglegir.  Það gerði það engin í nafni guðs.. guðinn þinn gerði það (eða á að hafa gert það) í eigin persónu.

Ekki skrítið að hann hafi ekki sést í +2000 ár, kannski lesið boðskap jesú og fengið samviskubit..

Mófi:
Félagslegur darwinismi er rökrétt framhald af darwinisma þó að einhverjir vilja ekki kannast við það.

Það hræðir mig virkilega ef þér finnst það rökrétt framhald mófi og segir meira um þig en 'darwinistanna' þína.

[Zaraþústra, 30.7.2008 kl. 13:11]

Á maður að hafa skoðun á því hvort Guð er til?

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.7.2008 kl. 13:16]

Félagslegur guðsismi er það sem hefur drepið flesta Mofi... Þú ert að verða jafn út úr korti og Ben Stein vinur þinn sem vill núka alla mögulega óvini sína og það helst í gær... það er félagslegur guðsismi.


Og eins og Arnar segir þá er guðinn þinn (Samkvæmt biblíu) mesti og versti fjöldamorðingi sem uppi hefur verið.
Þú þarft ekkert að segja mér aftur að guð má drepa og pynta alla alveg eins og hann vill... en gerðu það samt svo fólk sjái hvernig félagslegur guðsismi virkar í raun :)

[Mofi, 30.7.2008 kl. 13:39]

Haukur
Hehe, já ég hef nú ekki lesið eina einustu bók um trúleysi, ekki eina

Hljómar þá eins og ég ætti að setja þig í passífa hópinn... af því að þú trúir án mikilla rannsókna eða hvað? 

Haukur
Þú virðist ekki geta nefnt trúleysi nema að fara að skíta yfir viðurkenndar vísindakenningar í leiðinni, það er ekki gott múv hjá þér, dregur úr trúveruleikanum. En ég hugsa að flestir telji sig hafa nokkuð heilsteypta mynd af veruleikanum.

Guðleysi og þessar heimskulegu kenningar sem reyna að útskýra lífið án Guðs er sitthvor hliðin á sama peningnum. Ekkert vísindalegt við darwinisma; C.S. Lewis orðaði þetta vel:

C. S. Lewis - The Funeral of a Great Myth
In the science, Evolution is a theory about changes; in the Myth it is a fact about improvements. To those brought up on the Myth, nothing seems more normal, more natural, more plausible, than that chaos should turn into order, death into life, ignorance into knowledge.

Haukur
Ég bregst við á sama hátt og ég myndi bregðast við manni sem "efaðist um" hverja aðra viðurkennda vísindakenningu, ég meina mynduð þið reyna að rökræða um tilvist rafsegulmagn eða orsakir þyngdaraflsins?

Nei af því að þær eru vel studdar af gögnum. Gögnin aftur á móti harðneita að passa við darwinisma.  Endilega taktu þig til og skrifaðu grein sem sýnir fram á þróunarkenninguna ef þetta er svona augljóst.  Að efast og gagnrýna á að vera hluti af vísindum og ástæðan fyrir því að það á svo illa við darwinisma er að ekki er um vísindi að ræða en guðleysis trú dulbúna sem vísindi.

Haukur
K, nr. 1 RANGT, Dawkins hefur viðurkennt að það eru vissulega góðir "bitar" í Biblíunni, nr. 2  Og hann er ekki einn um það, ég held að stór hluti Íslendinga (meirihluti?) vilji að fólk hætti að taka Biblíuna alvarleg.

Hann vill samt losna við hana af því að hann hefur óbeit á henni. Veit um engann sem segir að það er ekkert gott í Biblíunni og ætlaði ekki að láta það sem svo að Dawkins héldi því fram.  Sá eini sem gæti dottið í hug að halda því fram að ekkert gott sé í Biblíunni er DoctorE...

[Mofi, 30.7.2008 kl. 13:58]

Kristinn
Hvar lendi ég á skalanum þinum Mofi?

Ég held að ég myndi segja að þú værir heittrúaður þó þú ert að mörgu leiti hófsamur með nokkur gen ennþá leitandi :)

Kristinn
Mér finnst þetta ágætt hjá þér, þú missir þig þó dálítið í síðustu dálkunum og ferð svo að segja skrýtna hluti um trúleysi, Darwinisma og kynlíf

Punkturinn er að sumir hafna t.d. kristni vegna þeirra reglna sem hún setur. Þeir vilja ekki hegða sér í samræmi við þann boðskap og hafna henni á þeim grundvelli eins og Julian Huxley viðurkenndi.

Kristinn
Mest súrna málin þó þegar þú tengir trúleysi við vísindi. Það er alveg hægt að hafna trú án þess að taka neina sérstaka afstöðu til þróunarkenningarinnar.

Alveg hægt en hún er samt grundvöllur guðleysis eins og staðan er í dag.

Kristinn
Þegar maður trúir ekki á Guð skiptir engu rosalegu máli hvernig líf hófst, það bara gerði það.  Sjálfur hef ég þó skoðun á því, en það er ekki algilt.

Ég myndi segja að það væri stórt mál og ætti að segja okkur mjög mikið um tilvist Guðs.  En fólk sér þetta mismunandi, fyrir mitt leiti þá sé ég veruleika flótta :)

Kristinn
Hér ert þú að blanda saman social Darwinisma og því að vera trúlaus, en gefur viðkomandi að vera ok, þrátt fyrir að hafa þessa hugmyndafræði. Þetta hafa fleiri komið inn á sé ég.

Þú gerir þetta vísvitandi, hefur oft gert þetta áður.

Og mun halda áfram að gera því ég er sannfærður um að þetta er satt. Social Darwinismi er bara rökrétt ályktun út frá Darwinisma og sagan sýnir hve víðtækt þetta var. Þegar menn vilja miskunsemi, mannúð og hjálparstarf þá er það ekki í anda Darwinisma.  Mér finnst einfaldlega óheiðarlegt að afneita þessari dökkuhlið á þessari trú að Darwinismi sé sannur.

Kristinn
Náttúruval er samþykkt af I.D. liðinu, sem þú hefur gaman af að vitna í. Náttúruval er því staðreynd hvort sem maður er Darwinisti eða IDisti (creationisti í felum). Miðað við þína lógík hlýt ég að ætla að hugmyndin um hönnun feli í sér social-ID-isma og mannlegt náttúruval.

ID hefur ekkert með neitt þannig að gera. Einhver sem aðhyllist ID gæti sannarlega komið með einhvern social-ID-isma en sá sem aðhyllist Biblíulega sköpun gæti ekki gert það.  Þeir sem aðhyllast ID hafa margvíslegar skoðanir og flestir samþykkja gamla jörð og að setlögin sýni þróun lífvera yfir miljónir ára á meðan sá sem aðhyllist sköpun gerir það ekki.  Það er röng framsetning að setja það sem svo að ID-istar eru sköpunarsinnar í felum því þetta eru tveir mismunandi hópar sem eru ósammála um ansi margt.

Kristinn
Ert þú Mofi, fylgjandi því að aðeins þeir hæfustu lifi af? Eigum við að fara að velja fólk eftir því hvort gen þess eða kannski trú eigi að komast áfram?

Nei, auðvitað ekki. 

Kristinn
Hitler notaði mikið af trúarröfli í ræðum sínum og Mein Kampf, sumt af því hljómar eins og IDismi. Hann virtist styðja náttúruval, eins og þeir, en ekki trúa á þróun nýrra stofna:

Maðurinn var lygalubbur fram í fingurgóma. Hann setti social darwinsma í framkvæmd og laug hverju sem honum datt í hug til að fá fylgi. Það sem er virkilega forvitnilegt er hvað hann sagði á einkafundum þegar aðeins hans menn heyrðu til.  Hérna er fjallað um þetta atriði: http://answers.org/apologetics/hitquote.html

Kristinn
Sagan sýnir að kirkjan á það til að taka upp ofstækishugmyndir á borð við Eugenics

Jesús talar líka mikið um að margir munu segjast hafa fylgt Honum á dómsdegi en Hann mun hafna þeim því að þeir voru lögbrjótar. Kristur fjallar mikið um sanna fylgjendur og falska og sagan segir okkur að það var mikil þörf á því.  Margar kirkjur hafa líka haldið upp á dag Darwins og barist fyrir því að þróunarkenningin verði samþykkt af sínum meðlimu.  Þær eru einfaldlega falskar og ógeðslegar.

Kristinn
Mofi, þú ert einfaldlega á hálum og þunnum ís þegar þú tengir trúleysi og þróunarsinna við social-Darwinisma. Þessi barátta hefur ekkert með þróunarkenninguna að gera. Þú vilt ekki trúa þróunarkenningunni því hún stangast á við trúarbrögðin þín, en hættu nú að halda því fram að hún tengist á nokkurn hátt social-Darwinisma/Eugenics og nasistum.

Fyrir mig þá væri ég að hafna rökhugsun og mannkynssögunni; bara gengur ekki upp.  Hérna er fjallað um þetta: http://www.youtube.com/watch?v=w_5EwYpLD6A

Zaraþústra
Á maður að hafa skoðun á því hvort Guð er til?

Ég mæli með því :)

[Matthías Ásgeirsson, 30.7.2008 kl. 17:32]

mofi:

Guð sem er á bakvið alheiminn, náttúrulögmálin og okkar tilvist. 

Einmitt, ég trúi ekki á Óðinn.

[Valsól (IP-tala skráð) 30.7.2008 kl. 21:27]

Ég held að Jesú hafi verið maður með Jesúkomplexa. En að öllu gríni slepptu þá finnst mér þessi lýsing á trúlausum ótrúlega fáránleg.

Ég varð trúlaus fyrir 30 árum og hef aldrei heyrt minnst á þessar bækur sem þú tilgreinir sem trúarrit trúlausra, fyrir utan að trúleysi er ekki trú. Trúlaus maður hefur engann til að tilbiðja og þar með er ekki um neina trú að ræða.

Ég er algjörlega sannfærður um að það séu engir guðir til, hvorki hinn þríhöfða kristni guð né neinir aðrir guðir, og í raun furðulegt að svona vel skýrir einstaklingar eins og Guðsteinn og Mofi skuli trúa annarri eins glórulausri dellu. Þetta er eins og þegar menn sögðu að Gaukurinn yxi á trjánnum af því enginn hafði séð gaukshreiður. Í langan tíma var þetta tekið gott og gilt af því enginn hafði séð þannig hreiður. Svo fundu skarpir menn svar við þessu, gaukurinn verpir í hreiður annarra fugla. Í þessu sambandi má einnig nefna sögur um það hvernig mýs yrðu til og hvernig fiskiflugur yrðu til. Vísindin eru fyrir löngu búin að svara þessum spurningum, og það vita allir hvernig þessi kvikindi verða til. Málið með lífið á jörðinni og alheiminn allann, það er bara ekki búið að svara því hvernig upphafið byrjaði. Út af hverju geta menn ekki bara verið sammála um það að það sé bara ekki búið að svara þessum spurningum, hvers vegna þarf að búa til svör með einhverjum guðum, búa til svör sem ekki er hægt að sanna? Það er bara ekki búið að svara þessu, sættið ykkur bara við það Mofi og Guðsteinn. Að vera búa til svona einfalda skýringu, til hvers? Getur það verið rétt hjá Doctore að það sé vegna sjálfselsku og þeim díl að fá eitthvert skjól eftir dauðann? Strákar mínir það er heldur ekki búið að svara því hvað gerist eftir dauðann, ég reyndar hallast að þeirri skoðun að það sé eins og draumlaus svefn þó svo ég hafi í raun ekki hugmynd um það.

[Davíð S. Sigurðsson, 30.7.2008 kl. 21:40]

please do not feed the troll

[Kristinn Theódórsson, 30.7.2008 kl. 21:52]

Mofi getur ekki verið tröll á sínu eigin bloggi er það?

mbk,

[Davíð S. Sigurðsson, 30.7.2008 kl. 21:57]

tröllablogg? :)

[Mofi, 30.7.2008 kl. 21:58]

Sveinn
Ég ætla ekki að tjá mig um kommúnistastjórnir Stalíns og Maó, þó ég vil endilega skjóta því inn að það var ekki guðleysi sem hvatti þessa menn til þessara verka.

Eitthvað hvatti þá til að drepa alla þá sem þeir töldu vera gáfulegt að losa sig við.  Eins og einn karakter í góðu leikriti sagði "Ef Guð er ekki til, þá er allt leyfilegt".  Afhverju?  Afþví að þá ákveða menn hvað má og hvað má ekki; þeir eru orðnir nokkvurs konar guðir.

Sveinn
Mér finnst þó athyglisvert að þú skulir tala um guðleysis-stjórnvöld, því nú eru Bandaríkin einmitt guðleysis stjórnvöld.  Mig langaði bara að benda á það, en ætlaði hins vegar aðallega að tala um Norðurlöndin.

Þau eru ekki þannig að guðleysi eru opinber trúarbrögð heldur aðeins að þau aðskilja ríkið frá trúarstofnunum. Þeir sem eru þingmenn og eru forsetar hafa samt ávallt verið kristnir, eða þóst vera kristnir.

Norðurlöndin síðan byggja á mjög kristnum grunni þó að guðleysi hefur aukist mjög síðustu áratugi.

Sveinn
Þú talar um að mannréttindi hafa verið brotin niður af guðlausum stjórnvöldum, hvað þá með mannréttindabrot sem eiga sér stað á Íslandi í dag sökum ríkiskirkjunnar?

Ég er ekki að segja að þó að einhverjir segjast vera kristnir að það sé einhver trygging fyrir að þeir séu kristnir og hegði sér réttilega og í samræmi við boðskap kristninnar.

Sveinn
Samkynhneigðir hafa lengi barist fyrir réttindum sínum, upp á síðkastið hefur mikið verið rætt um hjónabönd samkynhneigðra.  Þrátt fyrir að nokkur trúfélög voru tilbúin til að gefa saman samkynhneigða í hjónaband þá var það ríkiskirkjan og ekkert nema ríkiskirkjan sem stóð í vegi fyrir því

Það eru ekki mannréttindi að fá að ganga inn kirkjugólf og láta presta blessa þig.  Það er líka slæmt þegar ríki og kirkja eru rekkjanautar.

Sveinn
Nei það er einfaldlega rangt, ég held að flestir trúleysingjar geri sér einmitt grein fyrir þessu og eru þess vegna enn trúlausir.

Sem betur fer fæddust þeir í þannig samfélagi að þeir gátu myndað sína eigin skoðun á þessu.

Ehh... þannig að þú ert sammála mér í því að umhverfið og hvað fólk trúir í kringum þig er mjög stór þáttur í því sem ákvarðar hvað fólk trúir?

Sem betur fer fæddust þeir í löndum sem byggðust á kristnum gildum sem töldu að einstaklings frelsi skipta miklu máli... En ekki guðleysis löndum eins og Kína og Rússlandi og fleirum.

Matthías
Einmitt, ég trúi ekki á Óðinn

Þeir sem trúðu á Óðinn trúðu ekki að hann hefði skapað alheiminn og ákvarðað náttúrulögmálin.

Haukur
Meira að segja Mofi var trúlaus áður en hann vissi hvað þróunarkenningin var. Trúleysi hefur alltaf verið til, og þróunar kenningin gerir voðalega fáa trúlausa. Ég held að þú sért einn um það að tengja þróunarkenninguna við guðleysi, nánast helmingur Íslendinga bæði telur sig kristinn og viðurkennir þróunarkenninguna. Hefur allt þetta fólk einfaldlega rangt fyrir sér?

Já, það hefur rangt fyrir sér.  Dawkins og fleiri síðan ætla sér að nota "vísindi/darwinisma" til að berjast móti kristni og allri trú á Guð, sjá: Militant Atheism

Valsól
Strákar mínir það er heldur ekki búið að svara því hvað gerist eftir dauðann, ég reyndar hallast að þeirri skoðun að það sé eins og draumlaus svefn þó svo ég hafi í raun ekki hugmynd um það.

Þá ertu sammála Biblíunni um dauðann því að hún notar svefn til að útskýra dauðann. 

Hérna eru síðan dæmi í náttúrunni sem ekki er búið að útskýra: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/design.asp

[Mofi, 30.7.2008 kl. 21:58]

Kristinn
Mofi getur ekki verið tröll á sínu eigin bloggi er það?

Ég er viss um að ég gæti það ef ég reyndi :)

[Davíð S. Sigurðsson, 30.7.2008 kl. 22:02]

trölla athugasemdin var nú ekki beint til mofa... né heldur á þetta blog, heldur er ég með alltof marga tabs opna og alltof litla athyglisgáfu... svo reyndi ég gáfumannalega að klóra í grafarbakkann með því að kalla þetta tröllablogg ;)

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 30.7.2008 kl. 22:18]

Eitthvað hvatti þá til að drepa alla þá sem þeir töldu vera gáfulegt að losa sig við.

Thu meinar tha eins og thetta ˝eitthvad˝ sem hvatti Gudinn thinn til ad losa sig vid allar lifverur i Syndaflodinu? Hvernig veistu nema Gudinn thinn hafi talad vid Mao og Stalin og sagt theim ad drepa allt lidid -bara ekki segja neinum- eda Gud hafi talad vid Hitler? Hvernig thykist thu geta vitad thad? Hefur Gud talad vid THIG nylega? Ef svo er, segdu honum endilega ad hafa samband, eg hef nokkrar spurningar...hann veit hvar a ad finna mig.

[Pétur Eyþórsson, 30.7.2008 kl. 22:26]

Pétur
Ég hef aldrei hitt neinn sem þú flokkar sem passífir. Fynnst það ótrúlegt að fólki myndi fara eftir skoðunum vina sinna um svona mál.

"Ég hef hitt þó nokkra. Þetta er líklegast einn af stærstu þáttunum í því hvað það er sem fólk trúir, hvaða fólk það umgengst. Hvaða hópi af fólki það vill tilheyra.  Þetta er til dæmis punktur sem guðleysingjar koma oft með og segja að ef kristinn einstaklingur hefði fæðst í öðru landi þá væri hann líklegast búddisti eða hindúi. Eiga aftur á móti dáldið erfitt með að heimfæra þessa ásökun yfir á sig sjálfa."

Auðvitað er þetta rétt hjá þér Mófi, þegar ég fór að hugsa út í þetta nánar þá passar þetta alveg. Ég held sammt að það séu miklu fleiri "Passífir" sem eru kristnir hér á landi heldur en trúleisingjar. 

[Mofi, 30.7.2008 kl. 22:32]

Davíð
svo reyndi ég gáfumannalega að klóra í grafarbakkann með því að kalla þetta tröllablogg ;)

Vel gert, færð prik fyrir góða tilraun :)

Tinna
Thu meinar tha eins og thetta ˝eitthvad˝ sem hvatti Gudinn thinn til ad losa sig vid allar lifverur i Syndaflodinu? Hvernig veistu nema Gudinn thinn hafi talad vid Mao og Stalin og sagt theim ad drepa allt lidid -bara ekki segja neinum- eda Gud hafi talad vid Hitler? Hvernig thykist thu geta vitad thad? Hefur Gud talad vid THIG nylega? Ef svo er, segdu honum endilega ad hafa samband, eg hef nokkrar spurningar...hann veit hvar a ad finna mig.

Ég sé þetta ekki þannig heldur að Guð boðaði dóm og allir sem vildu sleppa gátu sloppið. Guð bað þá um að hætta illsku og taka á móti Hans boði til að sleppa en þeir höfnuðu því.  Ég veit ekki til þess að einhver hafi haldið þessu fram með Maó og Stalín svo engin ástæða til að halda að Guð hafi komið nálægt þeirra voðaverkum enda voru þeir guðleysingjar. 

Guð hafði samband við mannkynið og opinberaði margt í gegnum Biblíuna svo þú þarft aðeins að kíkja í hana ef þú ert með spurningar...

Pétur
Auðvitað er þetta rétt hjá þér Mófi, þegar ég fór að hugsa út í þetta nánar þá passar þetta alveg. Ég held sammt að það séu miklu fleiri "Passífir" sem eru kristnir hér á landi heldur en trúleisingjar. 

Hehe... já, ég er ekki frá því að ég er sammála þér :)

[Mofi, 31.7.2008 kl. 15:09]

Sveinn
Vissulega, en ekki guðleysi heldur mun fremur valdagræðgi.  Hefur sú staðreynd að báðir þessara manna voru kommúnistar enga meiningu í þessu samhengi?

Ef Guð er ekki til að segja þeim að svona verk eru vond þá er þeim frjálst að hegða sér eins og þeir vilja og hið sama á við alla þá í kringum þá.  Varðandi heimildir þá einfaldlega er ég að draga ályktun út frá því hvernig þeir hegðuðu sér og hvaða hugmyndafræði þeir aðhylltust. 

Sveinn
Satt er það og ég hélt einfaldlega að þú ættir við það þegar þú sagðir "guðleysis stjórnvöld" þar sem engin, ekki einu sinni Sóvétríkin sálugu eða Alþýðulýðveldið Kína hafa guðleysi sem opinber trúarbrögð.

Þannig að það hefur aldrei, skv. þinni skilgreiningu, verið guðlaus stjórnvöld.

Þarna voru stjórnvöld sem aðhylltust guðleysi og með kerfisbundnum hætti kenndu þá trú og bönnuðu aðra trú.  Það er það sem ég er að tala um, ekki um stjórnvöld sem aðskilja trú og ríki. Þarna einmitt var trú ekki aðskilin frá ríki heldur var guðleysi trú ríkisstjórnarinnar.

Sveinn
Er það þá strax betra að þykjast vera kristinn heldur en að viðurkenna að maður sé það ekki?  Ég skil ekki alveg þessa athugasemd þína Halldór.

Nei, þetta var bara ég að gera athugasemd um það sem ég tel vera rétt. Að fólk sem tekur þátt í stjórnmálum í Bandaríkjunum hafa almennt verið kristið.

Sveinn
Fyrir utan að það er einn yfirlýstur guðleysingi á Bandaríkjaþingi, svo fullyrðingin er röng.

My mistake... ætlaði ekki að setja þetta þannig upp að enginn hefði komist inn á þing sem er ekki kristinn. Aðeins að fólk almennt segist vera kristið sem tekur þátt í stjórnmálum í Bandaríkjunum.

Sveinn
en það er ekki réttlátt að ein skitin ríkiskirkja getur komið í veg fyrir að önnur "óháð" trúfélög, sum hver ekki einu sinni kristin, geri það.

Nei, enda á ríki og kirkja að vera algjörlega aðskilin að mínu mati. Á ekki að þvingja trúarskoðunum upp á fólk.

Sveinn
Hins vegar ætti það að ganga í hjónaband að vera stjórnarskrárbundin réttindi sjálfráðra einstaklinga og ekki bundið við samband karls og konu.  Trúfélög gætu svo ákveðið hvers konar sambönd þau leggja blessun sína yfir

Hjartanlega sammála og sammála líka að fólk fæðist trúlaust.

Sveinn
Rússland byggir á sterkari kristnum gildum en Ísland, hvað ertu að bulla?  Meira að segja Stalín fór í prestaskóla.

Annars á tjáningafrelsi, skoðanafrelsi og álíka sjálfsögð réttindi hefðbundum kristnum skilningi lítið að þakka.

Það er góður punktur að kristni er hluti af menningararfi Rússa en Stalín barðist á móti öllu þannig með hans guðleysi og það hefur líklegast meiri í dag en kristni arfurinn sem hefur í raun fallið í gleymsku í Rússlandi.

Sveinn
Öll þessi morð og mannréttindabrot eru ekki sjálfsagður fylgifiskur guðleysis (og ég vorkenni Halldóri fyrir að halda slíku fram) heldur  má í sögulegu samhengi tengja þau við kommúnistastjórnir.

Ég er ekki að halda því fram heldur að það er merkilegt að þar sem guðleysi hefur ríkt að þar varð til svona samfélag þar sem mannréttindi urðu fótum troðin.

Haukur
Þar hafiðið það kæru lesendur, ef þið segist kristin og
viðurkennið þróunarkenninguna þá hafiðið RANGT fyrir ykkur, samkvæmt Mofa

Takk fyrir að endurtaka þetta enda full þörf á því :)    Ef ske kynni að það hafi farið fram hjá einhverjum. Þarf líklegast að taka þetta efni sér fyrir enda er að reyna að samræmi kristni og þróun alveg arfa vitlaust.

Haukur
Ég þarf þess ekki, ég ber gífurlega mikið rökstutt traust til vísindasamfélagsins og það er löngu búið að viðurkenna þróunarkenninguna. Vísindamennirnir hafa nefnilega farið í gegnum allan pakkann með þetta, þróunarkenningin hefur staðið af sér alla gagnrýni og efasemdir vísindasamfélagsins, og engir eru fyllri af efasemdum en vísindamenn.

Sem sagt ert í hópnum sem getur ekki rökstutt sína trúarafstöðu heldur verður að vísa til einhverra annara?  Sorglegt að vita :(

[Arnar, 31.7.2008 kl. 16:15]

Mófi:
Sem sagt ert í hópnum sem getur ekki rökstutt sína trúarafstöðu heldur verður að vísa til einhverra annara?  Sorglegt að vita :(

Þú meinar að hann eigi að fara og framkvæma sínar eigin rannsóknir á þróunn til að sannfærast um að hún sé sönn?

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.7.2008 kl. 18:26]

Mofi hlustar bara á fornmenn sem vissu ekki upp né niður, bulluðu út í eitt... hvers vegna.. jú það gefur honum hughreystandi von um eilíft líf, á þessu byggir Mofi allt sitt.

[Jón Ragnarsson, 31.7.2008 kl. 19:22]

Merkilegt. Engin trúleysingi er að blogga um mismunandi stig trúaðra. Segir það okkur ekki eitthvað? ;)

[Kristinn Theódórsson, 31.7.2008 kl. 19:31]

Jón Ragnarsson
Merkilegt. Engin trúleysingi er að blogga um mismunandi stig trúaðra. Segir það okkur ekki eitthvað? ;)

Sorry, er sekur.

Þessi grein er eimitt svar við grein minni um mismunandi stig trúar
mbk,

[Mofi, 31.7.2008 kl. 21:34]

Arnar
Þú meinar að hann eigi að fara og framkvæma sínar eigin rannsóknir á þróunn til að sannfærast um að hún sé sönn?

Ekki endilega. Getur bara metið hvaða staðreyndir við höfum og hvaða rök mismunandi hópar hafa.  Meta sjálfur rökin og gögnin...

DoctorE
Mofi hlustar bara á fornmenn sem vissu ekki upp né niður, bulluðu út í eitt... hvers vegna.. jú það gefur honum hughreystandi von um eilíft líf, á þessu byggir Mofi allt sitt.

Sem betur fer ertu ekki sköpunarsinni  :/

Kristinn
Þessi grein er eimitt svar við grein minni um mismunandi stig trúar

Takk Kristinn :)    hafði samt verið gaman að vita hvað þetta sagði Jóni...

[Páll Geir Bjarnason, 1.8.2008 kl. 00:43]

Gat skeð að hann myndi troða Þróunarkenningunni, Darwin og ID inn í þetta allt. Virðist vera húkkt á því máli!

[Zaraþústra, 1.8.2008 kl. 06:10]

(Flott útlit á blogginu núna).  Mér finnst maður fara dálítið fram úr sér ef maður ætlar að fara móta sér skoðun á tilvist Guðs þegar ég efast um að maður geti nokkuð vitað um tilvist hans.  Er ég þá guðleysingi eða bara heigull því ég þori ekki að taka afstöðu til jafn merkilegra mála?

[Stefan (IP-tala skráð) 1.8.2008 kl. 13:17]

Þú og margir heittrúaðir einstaklingar bendið oft á að vísindin geti ekki svarað hinu og þessu, þar á meðal bendir þú á einhverja síðu með skotfærum fyrir þá heittrúuðu í rökræðum við vísindamennina :)

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/design.asp

Ef það er ekki svar þá er sem sagt svarið guð?

Þetta svarar sem segt öllu og ekki neinu í senn. Hefði verið fínt að vita þetta áður en maður fór í próf.

Mér skilst að þú sért á móti þróunarkenninguni og er það svo sem gott og blessað, en mótmæliru því að það hefur orðið þróun á jörðinni? Skapaði guð ekki heimin á 6 dögum? Eða er hann en í aukavinnu með fínum sumarfríum að skapa nýjar lífverur, því óumdeilt er (vona ég) að maðurinn hefur ekki verið til frá því að líf kviknaði á jörðinni.

Spurningin er því: skapaði guð heimin á 6 dögum og gerði ráð fyrir því að líf myndi þróast eða er hann en að?

Annað sem mér finnst merkilegt er þú átt til að kenna trúleysi um ef eitthvað slæmt er gert, en ef það er gert í nafni trúar er verið að misnota nafn guðs. Þetta er bull og heldu ekki vatni sem röksemd, hlýtur að sjá það sjálfur. Ef Stalín hefði verið trúaður hefði hann verið að misnota nafn guðs og fer ekki til himnaríkis, en af því hann var trúlaus þá ályktaru að trúleysið sé skýringin. En og aftur lýsandi dæmi um svona rök sem svara öllu og um leið ekki neinu. Það sem skiptir máli í þessu sambandi eftir sem áður er hvort einstaklingurinn sé góður eða vondur.

Annað sem mig langar að koma inná. Kristin samfélög voru ekki neitt voðalega "kristinn" eða umburðarlynd, nornaveiðar, haushöggvannir og krossferðarnar eru dæmi um þetta. Núna hefur hins vegar orðið ákveðin breyting á og kristnar þjóðir á borð við norðurlöndin standa framarlega í öllum málum er varða samhug, umburðarlyndi og mannréttindi. Meðan trúlaus lönd eins og Kína standa sig ekki jafn vel. Afhverju skýrist þessi munur? Er það trúin og eingöngu trúin? eða er það vegna þess að í þessum löndum eru svona margir sem falla í þennan passíva flokk þinn í trúbrögðum sínum og vilja ekki vera að troða sínum skoðunum á aðra og forðast átök?

Ég ætla ekki svo sem að svara fyrir það en eitt er þó athyglisvert, en það er að þarna hefur klárlega átt sér stað ákveðin þróun, bannorðið mikla ekki satt?

Að lokum vill ég benda á að ég lendi í þessum passíva hóp og þá sennilega sem kristinn einstaklingur, allavega trúi ég á eitthvað æðra og gott því ég tel mig hafa fundið fyrir því. En að mótmæla þróun og að nefna alltaf einhvern sem einstakling sem hannaði og bjó til allt tel ég vera þvælu. Svar sem svarar öllu en um leið ekki neinu.

[Mofi, 1.8.2008 kl. 13:52]

Zaraþústra
Er ég þá guðleysingi eða bara heigull því ég þori ekki að taka afstöðu til jafn merkilegra mála?

Kannski leitandi?  Vonandi samt ekki með einhverjar ástæður til að hafna tilvist Guðs þótt þú sjáir ástæður til að trúa því... hvað heldur þú?

Páll
Gat skeð að hann myndi troða Þróunarkenningunni, Darwin og ID inn í þetta allt. Virðist vera húkkt á því máli!

Kannski af því að það er ástæða til þess?

Stefan
Ef það er ekki svar þá er sem sagt svarið guð?

Það er ástæða til að trúa á hönnuð út frá mjög flottri hönnun.

Stefan
Mér skilst að þú sért á móti þróunarkenninguni og er það svo sem gott og blessað, en mótmæliru því að það hefur orðið þróun á jörðinni? Skapaði guð ekki heimin á 6 dögum? Eða er hann en í aukavinnu með fínum sumarfríum að skapa nýjar lífverur, því óumdeilt er (vona ég) að maðurinn hefur ekki verið til frá því að líf kviknaði á jörðinni.

Í stuttu máli einhverjar grunntegundir sem síðan höfðu mikla aðlögunar eiginleika. Þar sem ég sé þessar breytingar sem val á upplýsingum og þar sem upplýsingarnar eru þegar til staðar þá getur þetta gerst merkilega hratt. Þetta hefur gert það að verkum að sumir kalla mig trúa á ofurþróun :)

Afhverju er það óumdeilt að maðurinn hefur ekki verið frá því að líf kviknaði á jörðinni?  Hljómar eins og þú lítur á það sem staðreynd að setlögin mynduðust á löngum tíma....

Stefan
Spurningin er því: skapaði guð heimin á 6 dögum og gerði ráð fyrir því að líf myndi þróast eða er hann en að?

Hönnunin innihélt þann eiginleika að geta aðlagast breyttum ástæðum.

Stefan
Annað sem mér finnst merkilegt er þú átt til að kenna trúleysi um ef eitthvað slæmt er gert, en ef það er gert í nafni trúar er verið að misnota nafn guðs. Þetta er bull og heldu ekki vatni sem röksemd, hlýtur að sjá það sjálfur

Nei, alls ekki.  Ástæðan er að það fylgja engar siðferðiskröfur guðleysi og þar af leiðandi þeir sem aðhyllast guðleysi hafa ekki eins og kristnir þá kröfu á sér að hegða sér vel.  Þegar kristinn einstaklingur hegðar sér illa þá er hann að hegða sér í andstöðu við það sem trúin boðar. Þegar guðleysingi hegðar sér illa þá er hann ekki að hegða sér í neinni andstöðu við hans trú og ef um ræðir darwinisma þá má segja að hann hafi ástæðu til að þurrka út samkeppni til að "lifa af".

Stefan
Annað sem mig langar að koma inná. Kristin samfélög voru ekki neitt voðalega "kristinn" eða umburðarlynd, nornaveiðar, haushöggvannir og krossferðarnar eru dæmi um þetta

Hinar myrku miðaldir voru ekki gott dæmi um kristin samfélög og bara sú staðreynd að kirkjan bannaði að Biblían væri þýdd á tungu almennings segir ansi margt um hve Biblíuleg þessi stofnun var. Ef þú hefur áhuga þá er hérna bók sem fjallar um miðaldirnar út frá öðru sjónarhorni en bókin heitir Deilan Mikla, sjá: http://www.egwtext.whiteestate.org/gc/gc.html 

Löng bók en ég efast um að þú sjáir miðaldirnar á sama hátt eftir lesturinn.

Stefan
Afhverju skýrist þessi munur? Er það trúin og eingöngu trúin? eða er það vegna þess að í þessum löndum eru svona margir sem falla í þennan passíva flokk þinn í trúbrögðum sínum og vilja ekki vera að troða sínum skoðunum á aðra og forðast átök?

Það skiptir höfuð máli hver trúin er. Faríseijarnir voru mjög trúaðir en það kom ekki í veg fyrir að Jesús gagnrýndi þá harðlega.  Munurinn vanalega fyrir mitt leiti skýrist þegar maður skoðar hver akkurat trúin er. Hvort að Biblían er grunnurinn og tekin alvarlega eða hvort að menn búa til sinn eigin guð eftir því sem þeim hentar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.8.2008 kl. 14:07]

Ert þú ekki farísei Mofi?

[Zaraþústra, 1.8.2008 kl. 14:53]

Ég myndi nefnilega ekki segja að ég sé leitandi, ég sannfærist bara alltaf enn meira um það að spurningin um tilvist Guðs verði aldrei svarað.  Ég sé heldur ekki þörf á því að reyna að svara henni, hann er annað hvort til eða ekki.  Vissulega má skilgreina þetta hugtak á mismunandi vegu og þá má kannski segja eitthvað um málið, hins vegar ef við erum að tala um þennan klassíska yfirnáttúrlega Guð sem lifir utan heimsins þá verður engu svarað um tilvist hans.  Ég hef einfaldlega sætt mig við það að ég get ekki vitað neitt um tilvist hans.

[Mofi, 2.8.2008 kl. 10:55]

DoctorE
Ert þú ekki farísei Mofi?

Nei, synd faríseijanna var að þykjast vera réttlátir en ég viðurkenni vel að ég er galla gripur.

Zaraþústra, leitt að heyra en vonandi geturðu haldið opnum huga um jafn mikilvægt málefni. Ef Guð er til þá getur eilíft líf verið í boði og ekkert sorglegra en að missa af því.

[Zaraþústra, 5.8.2008 kl. 08:43]

Mofi, að sjálfsögðu hef ég hugsað um þetta.  Hugsaðu þér samt að þótt hann sé til get ég samt ekki verið viss um að það se Jehóva Testamentsins frekar en Visnú eða jafnvel eitthvað allt annað sem aldrei nokkur maður hefur skrifað um eða skilið.  Þetta á sant bara við ef hann er til, en það vitum við ekkert um.  Jafnvel þótt hann sé ekki til er framhaldslíf mögulegt, þó við getum ekkert vitað um það.  Það er ekkert sem segir að framhaldslíf þarfnist einhvers Guðs.  Svona getur þú velt vöngum endalaust, en allt eru þetta vangaveltur.

[Mofi, 5.8.2008 kl. 09:29]

Við hljótum að geta metið þessar mismunandi opinberanir og komist að því hver er "líklegust" til að vera sönn?