Guðleysis efnishyggja er óvinur vísinda og skynsemi

Þetta er áframhald af hugleiðingum sem koma fram í þessari grein: Sönnun fyrir tilvist Guðs - uppruni lífs

Afhverju guðleysis efnishyggja er slæm fyrir vísindi

Þeir sem aðhyllast guðleysi hafa náð að sannfæra ansi marga að þeirra hugmyndafræði er í raun vísindi þegar sannleikurinn er sá að um er að ræða aðeins hugmyndafræði og að þessi hugmyndafræði er skaðleg vísindum.

Enska orðið sem lýsir þessari hugmyndafræði er „materialism“ en eina íslenska orðið sem mér dettur í hug er efnishyggja. Hér er ekki um að ræða ásókn í veraldleg gæði heldur þá hugmyndafræði að allt verður að vera útskýrt með náttúrulegum kröftum. Annar vinkill á þessari hugmyndafræði er að allt sé útskýranlegt með þessari aðferð; að ef vísindamenn beita hinni vísindalegu aðferð til að finna út hvernig náttúrulegir kraftar bjuggu allt til þá verði hægt að útskýra allt í þessum heimi.  Það skiptir þá sérstaklega miklu máli að allt sé útskýrt án hönnunar eða eitthvað sem bendir til Guðs. Hérna er ekki um ást á sannleikanum og vísindum að ræða heldur hollustu við guðleysi og efnishyggjuna.

Geta vísindin útskýrt allt?

Það er margt sem að vísindin geta ekki sanna en við samþykkjum af því að okkur finnst það rökrétt. Dæmi um þetta eru:

1. Stærðfræði og rökfræði ( vísindin geta ekki sannað þau því þau byggja á þeim; gera ráð fyrir að þau eru rétt )
2. Andlegir sannleikar, eins og það eru „hugar“ eins og okkar eigin sem eru til í öðrum verum.
3. Siðferðislegir dómar ( það er ekki hægt að sanna með vísindalegum aðferðum að nasistarnir voru vondir því að siðferði fellur ekki undir vísindi )
4. Fagurfræðilegir dómar ( það er ekki hægt að sanna með vísindum að eitthvað sé fallegt )
5. Vísindin sjálf ( sú trú að hin vísindalega aðferð virki  er ekki hægt að sanna með hinni vísindalegu aðferð )  Hin vísindalega aðferð, að rannsaka að orsökum með athugunum og endurtekningum er aðeins ein af leiðunum til að finna sannleikann. Heimspeki og reglur rökfræðinnar eru líka aðferðir sem við getum líka notað enda nota vísindin þau.

Sú hugmynd að vísindin geta útskýrt allt stendur ekki undir eigin kröfum því að vísindin geta ekki sannað að vísindin geta útskýrt allt. Þarna er um að ræða heimspekilega fullyrðingu sem leiðir í ljós að vísindi eru byggð á heimspeki; svo vond heimspeki leiðir til slæmra vísinda. 

Afhverju?

1.      Það er ekki hægt að stunda vísindi án heimspeki.  Heimspekilegar ályktanir eru notaðar í leit vísindanna að orsökum. Til dæmis, vísindamenn álykta ( byggt á trú ) að skynsemi og hin vísindalega aðferð geri okkur kleyft að skilja heiminn í kringum okkar.  Það er ekki hægt að sanna það með vísindum. Þú getur ekki sannað þau tæki sem vísindin nota, lögmál rökfræðinnar, lögmál um orsök og afleiðingu og reglan sem segir að hlutirnir gerast í dag eins og þeir gerðust í gær eða að rannsóknir eru yfirhöfuð áreiðanlegar. Við verðum að gera ráð fyrir að þetta virkar til þess að geta gert einhverjar tilraunir. Svo vísindin eru byggð á heimspeki en því miður eru ekki allir vísindamenn góðir heimspekingar.

2.      Heimspekilegar ályktanir hafa mikil áhrif á vísindalegar niðurstöður.  Ef að vísindamaður gefur sér þá forsendu að aðeins náttúrulegir kraftar eru mögulegir þá skiptir það líklegast engu máli hve mikið af sönnunargögnum gætu sannfært hann um að fyrsta lífveran hafi verið hönnuð.  Þegar Darwinistar gefa sér þá forsendu að vitrænir kraftar eru útilokaðir þá eru náttúrulegir kraftar það eina sem er um að velja.  Alveg eins og ef sá sem aðhyllist sköpun útilokar náttúrulega krafta fyrirfram ( veit ekki um neinn sem gerir það ) þá á hann á hættu að missa af rétta svarinu.  Vísindamaður sem er opin fyrir öllum möguleikum, bæði fyrir náttúrulegum orsökum og vitrænum orsökum getur fylgt staðreyndunum í þá átt sem þær benda.

3.      Vísindin segja ekki neitt, vísinda menn gera það!  Gögn eru alltaf túlkuð af vísindamönnum.  Þegar þessir vísindamenn láta það sem þeim líkar best við eða þeirra ósönnuðu heimspeki skipa þeim fyrir hvernig þeir túlka gögnin þá gera það akkúrat það sem margir ásaka þá sem trúa á Guð. Þeir láta sýna „guðfræði“ skipa fyrir hvernig þeir túlka gögnin. Þegar þeir gera slíkt á að efast um niðurstöðurnar því að það getur verið að það er ekkert á bakvið þetta nema þeirra eigin fyrirfram ákveðna trúarheimspeki sem er að dúlbúast þarna sem vísindi.

Efnishyggja  ( materialism ) er óvinur skynseminnar

Þessi efnishyggja Darwinista er grunvöllur þeirrar heimsmyndar.  Það eru margar ástæður til að álykta að hún sé röng og hérna ætla ég að nefna nokkrar.

1.      Fyrsta lífveran þurfti upplýsingar á við tugi alfræðiorðabóka ásamt flóknum búnaði til að lesa og framfylgja þessum upplýsingum. Það er ekki hægt að útskýra uppruna þessara upplýsinga ekki frekar en hægt er að útskýra uppruna upplýsinga í hvað bók sem er með blekinu og blaðsíðunum sem upplýsingarnar voru skrifaðar á.

2.      Hugsanir manna og kenningar eru ekki búnar til úr efni. Efni koma þarna við sögu í heila fólks en það er ekki hægt að útskýra allar hugsanir manna út frá aðeins efnum. Hugsanir fólks eru ekki búnar til úr efnum. Getur maður vigtað ástina eða efnagreint hatur?  Vegna þess að það er ekki hægt þá er efnishyggja ( materialism ) röng.

3.      Ef lífið væri ekkert nema efni þá ættum við að geta tekið þau efni sem mynda lífið sem hægt er að finna í hvaða drullupolli sem er og búið til lifandi veru en við getum það ekki. Það er eitthvað meira en hið efnislega sem myndar lífið. Afhverju er einn líkami lifandi en annar ekki þegar þeir innihalda báðir sömu efnin?  Hver er efnasamsetning meðvitundarinnar?

4.      Ef guðleysis efnishyggja er sönn þá hafa allir menn í mannkynssögunni sem hafa upplifað einhvers konar andlega trúarreynslu haft rangt fyrir sér.  Það er alveg möguleiki en miðað við hve margar svona upplifanir eru þá virðast það ekki líklegt. Það er erfitt að trúa því að sérhver af hinum merku hugsuðum og leiðtogum sögunnar; ásamt mestu vísindamönnum sögunnar, höfðu algjörlega rangt fyrir sér varðandi það sem þeir upplifðu andlega. Þetta eru menn eins og Móse, Keplar, Newton, Gregor Mendel, Pascal, Michael Faraday og Jesús Kristur.  Ef aðeins ein andleg upplifun er sönn þá er guðleysis efnishyggja röng!

5.      Ef guðleysis efnishyggja er röng þá er skynsemin sjálf ómögleg.  Því að ef að okkar hugsanir eru ekkert nema efnasamskipti í heilanum þá höfum við enga ástæðu til að trúa að eitthvað er satt. Efnasamskipti geta ekki metið hvort að kenningar eru sannar eða ekki. Efni liggja ekki á rökstólum þau aðeins bregðast við umhverfi sínu.  Svo jafnvel þegar Darwinistar hafa rétt fyrir sér varðandi einhver atriði þá höfum við enga ástæðu til að trúa þeim af því að skynsemin sjálf er ómögleg í heimi sem er aðeins stjórnað af efnum og náttúrulegum kröftum.

Ekki aðeins er skynsemi ómögleg í þessum darwiniska heimi heldur er ekki hægt að réttlæta þá darwinisku fullyrðingu að við eigum aðeins að treysta skynseminni. Afhverju ekki?  Af því að skynsemi þarf á trú að halda.  Maður að nafni J. Budziszeski bendir á „Slagorðið „aðeins skynsemi!“ er bull hvort sem er. Skynsemin gerir ráð fyrir trú. Afhverju?  Að nota skynsemi til að réttlæta að nota skynsemi er að færa rök í hringi ( circular reasoning ) og er þar af leiðandi einskis virði. Eina leiðin til að treysta að skynsemin virkar er Guð sem bjó hana til.

Okkar hæfileika að færa rök fyrir einhverju getur aðeins komið frá tveimur mismunandi orsökum; annað hvort kom það frá hugsanalausu efni eða kom frá vitsmunum.  Darwinistinn trúir því að náttúrulegir kraftar sem hafa engar hugsanir orsökuðu hugsanir.  Hérna nota ég orðið trú því að það vantar algjörlega staðreyndir til að styðja þetta. Allar rannsóknir sýna fram á að afleiðingin getur ekki verið meiri en orsökin. Þú getur ekki gefið það sem þú hefur ekki samt trúa Darwinistar að dauð, óvitrænir kraftar bjuggu til vitrænt líf.

Það er miklu rökréttara að trúa því að okkar hæfileiki til að hugsa kom frá enn öflugri huga. Okkar hugsanir geta skynjað sannleika og geta dregið rökréttar ályktanir af því að sá sem bjó okkur til er arkitektinn af sannleika, raunveruleika og skynsemi.

Aðeins ein af mörgum ástæðum fyrir því að ég hef ekki nógu mikla trú til að vera guðleysingi.  Þetta var byggt á kafla í bókinni „I don‘t have enough faith to be an atheist“.

Athugasemdir

[Ragnar (IP-tala skráð) 21.7.2008 kl. 14:42]

Ég ætla að taka fyrir nokkur af númeruðu atriðunum neðst í þessari grein.

1. Hvernig var fyrsta lífveran? Þú verður að taka það fram ef þú ætlar að fullyrða hversu mikið af "upplýsingum" hún innihélt. Annars er hún (fullyrðingin) innantóm. 

4. Þessi röksemdarfærsla byggir á því sem kallað er "hearsay" í lögfræði. Það er ekki hægt að fullyrða um andlega upplifun annars fólks. Það er einstaklingsbundið hvað hver og einn túlkar sem trúarlega upplifun. Trúarleg upplifun eins er tilviljun annars og geðveiki þess þriðja. Þess vegna er ekkert hægt að fullyrða um hvort þeir hafi rangt fyrir sér eða ekki. Annars væri líka hægt að snúa þessu við. Hafa allir þeir sem aldrei hafa upplifað andlega trúarreynslu rangt fyrir sér?

2 og 5. Þessi röksemdarfærsla byggir á því að þú vitir nákvæmlega hvernig heilinn virkar. Það veit enginn ennþá.

3. What??? 

Svo er alltaf jafn hlægilegt þegar þú kallar trúleysingja trúaða og sakar allt vísindasamfélagið um allsherjar samsæri. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 21.7.2008 kl. 14:47]

Eitt enn. Fyrirsögnin er frábærlega fyndin í ljósi þess að aldrei í mannkynssögunni hafa verið eins miklar framfarir í vísindum og tækni.

[Mofi, 21.7.2008 kl. 14:52]

Ragnar
1. Hvernig var fyrsta lífveran? Þú verður að taka það fram ef þú ætlar að fullyrða hversu mikið af "upplýsingum" hún innihélt. Annars er hún (fullyrðingin) innantóm.

Það gleymdist í byrjun að vísa í greinina sem þetta er áframhald á en það er komið inn núna.

Ragnar
4. Þessi röksemdarfærsla byggir á því sem kallað er "hearsay" í lögfræði. Það er ekki hægt að fullyrða um andlega upplifun annars fólks. Það er einstaklingsbundið hvað hver og einn túlkar sem trúarlega upplifun. Trúarleg upplifun eins er tilviljun annars og geðveiki þess þriðja. Þess vegna er ekkert hægt að fullyrða um hvort þeir hafi rangt fyrir sér eða ekki. Annars væri líka hægt að snúa þessu við. Hafa allir þeir sem aldrei hafa upplifað andlega trúarreynslu rangt fyrir sér?

Þessi rök standa aðeins sem hvað á maðar að halda um alla þá menn sem sögðust trúa á Guð og upplifa eitthvað andlegt en þær upplifanir voru mismunandi.  Ef maður snýr þessu við og spyr hvað það sanni að einhver hafi ekki upplifað neina andlega trúarreynslu hvað það sanni þá sannar það ekki neitt. Því að ef aðeins ein andleg trúarleg reynsla er sönn þá er efnishyggja ósönn. En ef einhver upplifir ekki neitt sem er andlegt þá sannar það ekki neitt nema að hann hefur aldrei upplifað neitt andlegt.

Ragnar
2 og 5. Þessi röksemdarfærsla byggir á því að þú vitir nákvæmlega hvernig heilinn virkar. Það veit enginn ennþá.

Byggir á okkar þekkingu eins og hún er í dag; ég er á því að maður á að trúa í samræmi við þá þekkingu sem maður hefur. Ef einhver er ósammála því þá væri forvitnilegt að rökræða það frekar.

Ragnar
Svo er alltaf jafn hlægilegt þegar þú kallar trúleysingja trúaða og sakar allt vísindasamfélagið um allsherjar samsæri.

Ég talaði sérstaklega um guðleysingja til að forðast þetta rugl með trúleysingjana.  Fyrir mitt leiti þá er trú innifalin í því að nota skynsemina því þú verður að trúa að skynsemin virkar. Sá sem er trúlaus er líklegast líka meðvitundarlaus.  Kannski aðalega ósáttur við orðið og þá meiningur sem fólk vill gefa því.

[Finnur (IP-tala skráð) 21.7.2008 kl. 15:06]

"Þegar Darwinistar gefa sér þá forsendu að vitrænir kraftar eru útilokaðir þá eru náttúrulegir kraftar það eina sem er um að velja.  Alveg eins og ef sá sem aðhyllist sköpun útilokar náttúrulega krafta fyrirfram ( veit ekki um neinn sem gerir það ) þá á hann á hættu að missa af rétta svarinu.  Vísindamaður sem er opin fyrir öllum möguleikum, bæði fyrir náttúrulegum orsökum og vitrænum orsökum getur fylgt staðreyndunum í þá átt sem þær benda."

Haha. Ég hló. Þarna ertu búinn að mála þróunarsinnaða vísindamenn sem slæma vísindamenn og sköpunarsinnaða vísindamenn sem góða vísindamenn.

Staðreyndin er samt sú að þú hefur útilokað þróun. Það er nú einu sinni þannig að þeir sem trúa einhverju, eru í raun búnir að útiloka annað, bæði ég og þú! Sorrý

[Ragnar (IP-tala skráð) 21.7.2008 kl. 15:11]

Ok þú skilgreinir hvernig fyrsta lífveran var í hinni greininni. Það þykir mér ansi stór fullyrðing. Við vitum í raun ekkert um það. Þar með gildir röksemdarfærsla þín um magn upplýsinga "fyrstu lífverunnar" eingöngu í því sértilviki fyrir þessa lífveru sem þú skigreinir.

Það er ekki hægt að sanna trúarreynslu einhvers. Þar með er röksemdarfærslan byggð á hearsay og hefur ekkert vægi. 

Þú byggir röksemdarfærsluna um heilann á því að þekkingin sem við höfum í dag sé endanleg en ekki takmörkuð (eins og við vitum vel að hún er). Þar með hefur hún ekkert vægi. Hún gildir einungis í því sértilviki að þekking okkar á heilanum sé fullkomin í dag.

[Mofi, 21.7.2008 kl. 15:14]

Finnur, ég sannarlega mála þá sem slæma vísindamenn en ástæðan er að þeir eru það. En þeir geta geta séð að sér og orðið góðir :)

Ég hef ekki útilokað þróun, ég aðeins geri ekki ráð fyrir því að hún geti útskýrt allt og muni ekki getað það því að staðreyndirnar benda í þá átt. Það er margt sem hún getur útskýrt en hún er takmörkuð og hvar þessi takmörk eru er hægt að komast að með rannsóknum. Þeir sem aðhyllast darwinisma gefa sér þá forsendu að það eru engin takmörk, hvað sem staðreyndirnar tauta og raula. 

[Mofi, 21.7.2008 kl. 15:16]

Ragnar
Það er ekki hægt að sanna trúarreynslu einhvers. Þar með er röksemdarfærslan byggð á hearsay og hefur ekkert vægi.

Nei, en það á við í mörgum tilfella þegar er verið að tala um vitnisburði fólks. Það er ekki alltaf hægt að sanna þá, við höfum aðeins þeirra vitnisburð og maður velur hvort hann er áreiðanlegur eða ekki.

Ragnar
Þú byggir röksemdarfærsluna um heilann á því að þekkingin sem við höfum í dag sé endanleg en ekki takmörkuð (eins og við vitum vel að hún er). Þar með hefur hún ekkert vægi. Hún gildir einungis í því sértilviki að þekking okkar á heilanum sé fullkomin í dag.

Nei, ekki að hún er endanleg heldur eins og hún er. Ég er alveg viss um að þessi þekking mun vaxa mjög mikið á næstu áratugum en ég hef enga góða ástæðu að hún muni vaxa í þá átt að guðleysis efnishyggja verði staðfest af henni. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 21.7.2008 kl. 15:23]

Ok. Gott að þú sérð þetta líka. Röksemdarfærslur þínar virka bara þessum tilteknu sértilvikum sem þú nefnir. Það væri mun betra ef þú gætir komið með almennari skilgreiningar.

Varðandi vitnisburð fólks um trúarlega upplifun þá segirðu að það sé ekki "alltaf" hægt að  sanna það. Þú gefur í skyn að þetta hafi einhvern tímann verið sannað. Geturðu þá komið með dæmi? Val á því hvort vitnisburður er áreiðanlegur eða ekki er augljóslega ekki sönnun.

[Mofi, 21.7.2008 kl. 15:43]

Góður punktur Ragnar. Vil endilega reyna að skilja hvaða punktar þarna eru illa orðaðir eða illa rökstuddir svo svona gagnrýni er mjög velkominn.  Varðandi vitnisburð fólks um trúarlega upplifun þá virðist um misskilning að ræða. Þegar um er að ræða andlega trúar upplifun þá veit ég ekki um neinar beinar sannanir fyrir slíku. 

Þegar ég sagði að það væri ekki alltaf hægt að sanna vitnisburð þá átti ég aðeins við að þegar einhver vitnar um eitthvað ( ekki endilega andlega hluti ) þá er ekki alltaf hægt að sanna það. Eina sem maður hefur er vitnusburðinn. Mikið af því sem við vitum um fortíðina kemur aðeins frá vitnisburði í formi einhverra heimilda og þau eru mis áreiðanleg.

[Kristinn Theódórsson, 21.7.2008 kl. 16:24]

Það morar hér allt í öfugsnúnum ályktunum. Ég skal koma inn á það við þig síðar Mofi.

Þetta er mest svona x virkar ekki vel við að skilgreina y og því er x della.

En þú gleymir að x virkar fínt við að rannsaka z og því hægt að notast við x fyrir z áfram.

Sem sagt rökvillur og hringavitleysa. Ég kemst vonandi í að fletta ofan af þér dúnsænginni í kvöld, svo þú getir fundið fyrir hressum andvara veruleikans augnablik.

mbk,

[Mofi, 21.7.2008 kl. 16:34]

Andvari veruleikans veit ekkert um darwinisma :)   Hlakka samt til...

[Ragnar (IP-tala skráð) 21.7.2008 kl. 17:57]

Þá erum við sammála Mofi. Þú getur þá alveg eins dregið þessa grein til baka.

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 21.7.2008 kl. 18:05]

Ég hef einhvern tímann heyrt á þessa bók minnst og ef þetta er dæmi um innihald hennar er líklega engin þörf á því að lesa hana.

[Mofi, 21.7.2008 kl. 18:30]

Sé ekki alveg ástæðu til þess Ragnar, þú hefur að minnsta kosti ekki gefið mér ástæðu til þess.  Bætt orðalag já en að draga til baka, ekki einu sinni nálægt því.

[Kristinn Theódórsson, 21.7.2008 kl. 19:41]

Svör við númeruðum atriðum:

1.

Fyrstu polymerarnir sem gátu afritað sig voru hugsanlega ekkert ofboðslega flókið dót. Þar sem amínósýrurnar sem þurfa fyrir einföldustu próteinin, sem menn áætla að hafi þurft til lífs, verða til við tiltölulega einföld skilyrði er þetta hugsanlega alls ekki eins langsótt og þú vilt vera láta.

Ég veit að þú kýst að kalla slíkar pælingar getgátur og hafnar þeim m.a. á grundvelli líkindanálgana sköpunarsinna. Slík líkindi hafa stærðfræðingar þó gagnrýnt, því þær taka yfirleitt ekki mið af efnafræðilegum eiginleikum eininganna sem þurfa til að líf verði og eru því merkingarlaus.

Það er því alveg hugsandi að þetta ferli (fyrsta lífveran) verði útskýrt á næstunni. Fullyrðing um að ekki sé hægt að útskýra tilurð erfðaefnis er því ekki svona afdráttarlaust sönn að mínu mati.

2.

"...vegna þess að það er ekki hægt þá er efnishyggja ( materialism ) röng."

Þetta er afar undarleg fullyrðing, en ég skil hvað þú ert að fara. Það er þó alveg hugsanlegt að tilfinningar á borð við ást og hatur verði hægt að útskýra endanlega með mælingum efnishyggjunnar, þó að það sé það ekki í dag. Af þessum sökum einum er þetta ekki 100% raunhæf fullyrðing.

Annað er það að ef við gefum okkur að til verði ný fræði til að skilja andlega hluti þarf ekki að vera þar með sagt að efnishyggjan hafi verið röng í heild sinni, heldur hugsanlega þurft stillingar við.

Við slík skilyrði væri kannski rétt að segja að það hafi verið rangt að efnishyggja geti útskýrt allt, en ekki endilega að allar hugmyndir efnishyggjunnar séu alröngar að öðru leyti.

3.

Þessi þáttur í listanum er mjög illa útfærður og vitlaus. Jafnvel þó að manninum muni aldrei takast að búa til líf úr grunnefnum lífs er það engin sönnun þess að líf þurfi utanaðkomandi yfirnáttúrulega krafta til að verða.

Það bendir einungis til þess að menn hafi ekki tök á að skapa líf, hugsanlega af því að það þarf of langan tíma að móta það til að ein eða hundrað kynslóðir manna sjái afraksturinn.

Þessi fullyrðing gengur ekki upp hjá þér.

4.

Já, ætli allar andlegar trúarreynslusögur mannsins frá upphafi tíma séu ekki einmitt bara blekking, ég er ekki frá því. Það er allavega möguleiki og þessi pistill stendur dálítið og fellur með því.

5.

Þessi liður er allur í mótsögn við sjálfan sig. Ef efnasamskipti geta skýrt hugsanir yfir höfuð ættu þau alveg hugsanlega að geta elskað og haft skoðanir og talið eitthvað satt. Skynsemi er lærð tilfinning fyrir því að hlutir séu líklegir og hentugir. Hvernig er hún frábrugðin því að hafa skoðun á bragði súkkulaðis á efnafræðilegu stigi? Þessar fullyrðingar eru innantómur orðaleikur.

Mofi
Ekki aðeins er skynsemi ómögleg í þessum darwiniska heimi heldur er ekki hægt að réttlæta þá darwinisku fullyrðingu að við eigum aðeins að treysta skynseminni.

Niðurlag þessa pistils byggir á því að forsendur 1-5 séu réttar, sem þær eru ekki nema í huga þeirra sem vilja það svo gjarnan.

Þetta eru í besta falli ályktanir sem gætu verið sannar, en fáar ef einhverjar þeirra eru augljóslega sannar og því mikil vinna eftir við að færa rök fyrir þeim.

Færðu ekki útbrot og grænar bólur þegar þú lest bækur sem eru skrifaða af svona mikilli þörf fyrir öxl Guðs til að grenja á?

mbk,

[Ragnar (IP-tala skráð) 22.7.2008 kl. 10:31]

Bætt orðalag breytir engu um það að röksemdarfærslurnar byggja á sértilvikum. Mér þætti gaman að sjá þig reyna. Sértilvikin eru:

1. Þú gefur þér hvernig fyrsta lífveran leit út og færir rök út frá því.

2. Þú gefur þér að þú vitir hvernig heilinn virkar og færir rök út frá því.

3. Þú byggir röksemdarfærslu á ósannanlegum fullyrðingum 3. aðila.

Það er ekki nóg að bæta orðalag þegar grunnskilgreiningin er röng.

[Arnar, 22.7.2008 kl. 11:25]

Mófi:
1. Stærðfræði og rökfræði ( vísindin geta ekki sannað þau því þau byggja á þeim; gera ráð fyrir að þau eru rétt )

2. Fagurfræðilegir dómar ( það er ekki hægt að sanna með vísindum að eitthvað sé fallegt )

Eh, geturðu bent á einhver stærðfræðilega kenningu (e. theorem) sem er ekki hægt að sanna?

Og svo hef ég reyndar lesið greinar um rannsóknir á því hvernig menn dæma fegurð með því að skoða heilastarfsemi.  Svo hugsanlega kemur einhvern tíman fram vísindaleg kenning um fegurð

[Ragnar (IP-tala skráð) 22.7.2008 kl. 12:37]

Það er ekki hægt að sanna þá grunnkenningu stærðfræðinnar að tvær samsíða línur skerist aldrei.

[Arnar, 22.7.2008 kl. 12:44]

Eh.. alveg viss?

Ef við hugsum okkur línurnar x = y og x + 1 = y ..

Geturðu reiknað skurðpunkt þessara tveggja lína?

[Arnar, 22.7.2008 kl. 13:16]

Og annað sem mér sýnist engin hafa tekið fyrir:

Mófi:
Vísindin segja ekki neitt, vísinda menn gera það!  Gögn eru alltaf túlkuð af vísindamönnum.  Þegar þessir vísindamenn láta það sem þeim líkar best við eða þeirra ósönnuðu heimspeki skipa þeim fyrir hvernig þeir túlka gögnin þá gera það akkúrat það sem margir ásaka þá sem trúa á Guð. Þeir láta sýna „guðfræði“ skipa fyrir hvernig þeir túlka gögnin. Þegar þeir gera slíkt á að efast um niðurstöðurnar því að það getur verið að það er ekkert á bakvið þetta nema þeirra eigin fyrirfram ákveðna trúarheimspeki sem er að dúlbúast þarna sem vísindi.

Hérna ertu svona viljandi eða óviljandi að gefa í skyn að vísindamenn giski bara eitthvað út í loftið þegar þeir draga ályktun af gögnunum sem þeir hafa undir höndum.  Ok, segjum svo að það sé vísindamaður sem skoðar einhver gögn og skáldar upp eitthvað bull sem hann var búinn að ákveða löngu áður en hann sá gögnin. 

HANN MYNDI ALDREI KOMAST Í GEGNUM PER-REVIEW! (sorry með caps)

Þannig virka nebblilega per-review ferlið:

• Vísindamaður A gerir rannsókn og birtir niðurstöður
• Aðrir vísindamenn fara yfir gögnin og niðurstöðurnar og eru annað hvort
  • með, samþykkja niðurstöðurnar út frá gögnunum
  • á móti, samþykkja ekki niðurstöðurnar út frá gögnunum
• Ef einhver er á móti niðurstöðunum þarf vísindamaður A að koma með mótrök til að verja niðurstöðuna sína
• Ef vísindamaður A getur ekki varið niðurstöðuna sína er henni hafnað (the story of ID..)

Til að það sé hægt að nota þetta ferli til einhvers allsherjar samsæris um að breiða út 'guðleysis darwinisma' þurfa ALLIR í ferlinu að taka þátt í því.  Og þar klikkar samsæriskenningin þín því að þú þarft að sýna fram á að allir þessir vísindamenn séu trúlausir því að flestir ef ekki allir trúuðu vísindamennirnir yrðu líklega meira en fegnir að hafa eitthvað til að styðja sína trú.

[Ragnar (IP-tala skráð) 22.7.2008 kl. 13:20]

Nei en þetta eru líka bara 2 víddir. Þær gætu skorist í 3. eða 4. vídd.

Málið er að við skilgreinum að tvær óendanlegar línur séu samsíða ef þær skerast aldrei. Þetta er ekkert sannað heldur einungis skilgreint. Samt er þetta svo augljóst.

Þetta er kannski það næsta sem Mofi kemst því að vera vísindalegur. Hann skilgreinir einhver sértilvik sem hann getur ekki sannað og byggir röksemdarfærslur á því. Munurinn er auðvitað að hann er með mjög afmörkuð sértilvik en samsíða línur eru mun víðtækari.

[Mofi, 22.7.2008 kl. 13:40]

Kristinn
Fyrstu polymerarnir sem gátu afritað sig voru hugsanlega ekkert ofboðslega flókið dót. Þar sem amínósýrurnar sem þurfa fyrir einföldustu próteinin, sem menn áætla að hafi þurft til lífs, verða til við tiltölulega einföld skilyrði er þetta hugsanlega alls ekki eins langsótt og þú vilt vera láta.

Þú ert bara að ímynda þér eitthvað, þú gerir þér vonandi grein fyrir því?  Þetta er jafn vísindalegt og álfar og troll.  Menn vita ekki hvernig og hafa engin gögn sem styðja þetta.

Kristinn
Ég veit að þú kýst að kalla slíkar pælingar getgátur og hafnar þeim m.a. á grundvelli líkindanálgana sköpunarsinna. Slík líkindi hafa stærðfræðingar þó gagnrýnt, því þær taka yfirleitt ekki mið af efnafræðilegum eiginleikum eininganna sem þurfa til að líf verði og eru því merkingarlaus.

Hið fyndna er að líkurnar vanalega sleppa efnafræði vandamálunum sem gera líkurnar miklu minni.  Þetta er aðeins tilraun til að halda darwinistum í raunveruleikanum svo þeir svífa ekki í einhvert draumaland.

Kristinn
Það er því alveg hugsandi að þetta ferli (fyrsta lífveran) verði útskýrt á næstunni. Fullyrðing um að ekki sé hægt að útskýra tilurð erfðaefnis er því ekki svona afdráttarlaust sönn að mínu mati.

Það er alveg möguleiki að framtíðin muni leiða í ljós eitthvað sem gerir þína trú trúlegri en ég vil helst trúa miðað við það sem við vitum í dag.

Kristinn
Þetta er afar undarleg fullyrðing, en ég skil hvað þú ert að fara. Það er þó alveg hugsanlegt að tilfinningar á borð við ást og hatur verði hægt að útskýra endanlega með mælingum efnishyggjunnar, þó að það sé það ekki í dag. Af þessum sökum einum er þetta ekki 100% raunhæf fullyrðing.

Kannski ekki 100% en að mínu mati mjög líkleg miðað við stöðuna eins og hún er í dag.

Kristinn
Við slík skilyrði væri kannski rétt að segja að það hafi verið rangt að efnishyggja geti útskýrt allt, en ekki endilega að allar hugmyndir efnishyggjunnar séu alröngar að öðru leyti.

Efnishyggja útilokar Guð og allt andlegt. Það þýðir ekki að það er ekki hægt að útskýra margt með því aðeins að skilja efni og hvernig það bregst við öðrum efnum. En það þarf mjög lítið til að efnishyggja sem útilokar allt andlegt sé röng.

Kristinn
Já, ætli allar andlegar trúarreynslusögur mannsins frá upphafi tíma séu ekki einmitt bara blekking, ég er ekki frá því. Það er allavega möguleiki og þessi pistill stendur dálítið og fellur með því.

Alls ekki. Þeir sem geta trúað því að allar andlegu reynslur mannkyns ásamt okkar mestu hugsuða þeir eru einfaldlega að taka trúarstökk sem ég myndi ekki leggja í.

Kristinn 
Þessi liður er allur í mótsögn við sjálfan sig. Ef efnasamskipti geta skýrt hugsanir yfir höfuð ættu þau alveg hugsanlega að geta elskað og haft skoðanir og talið eitthvað satt. Skynsemi er lærð tilfinning fyrir því að hlutir séu líklegir og hentugir. Hvernig er hún frábrugðin því að hafa skoðun á bragði súkkulaðis á efnafræðilegu stigi? Þessar fullyrðingar eru innantómur orðaleikur.

Sérðu ekki hérna í þínum eigin orðum hvernig það er ekki hægt að treysta skynsemi því hún er aðeins einhver efnaskipti; afhverju ættu efnaskipti að geta öðlast getuna að skilja hvað er satt og hvað er gott? 

Er enginn munur á því að segja "mér finnst súkkulaði gott" og síðan "mér finnst gaman að drepa"?   Er þetta bara spurning um smekk og efnafræði?

Haukur
Æ, maður fær sig ekki allveg til að svara þessu á vitrænum nótum, svo mikil er vitleysan. Ég veit, órökstuddar fullyrðingar en á sama hátt og ég þarf ekki að rökstyðja "þetta er borð" þarf égekki að rökstyðja þetta er kjaftæði.

Gaman að sjá rökleysu darwinista :)   Einkar skemmtilegt...

Ragnar
1. Þú gefur þér hvernig fyrsta lífveran leit út og færir rök út frá því.

Nei, ég held mig við þær staðreyndir sem við vitum.  Fyrsta lífveran virðist þurfa hafa verið mjög flókin og það eru ekki til gögn sem styðja eitthvað annað.  Að ímynda sér einfaldari lífveru er eins og að ímynda sér Seif og Þór.

Ragnar
2. Þú gefur þér að þú vitir hvernig heilinn virkar og færir rök út frá því.

Ég gef mér að við vitum ekki hvernig hægt er að útskýra hugsanir út frá efni, þannig er bara staða okkar þekkingar í dag.  Ég færi rök út frá okkar þekkingu; á hverju öðru ætti maður að byggja sína trú?

Ragnar
3. Þú byggir röksemdarfærslu á ósannanlegum fullyrðingum 3. aðila

Vitnisburði stór hluta mannkyns. Menn ráða auðvitað hvort þeim finnist líklegt að þeir höfðu allir rangt fyrir sér eða ekki.

Arnar
Eh, geturðu bent á einhver stærðfræðilega kenningu (e. theorem) sem er ekki hægt að sanna?

Það er ekki punkturinn hérna.  Punkturinn er að vísindi gera ráð fyrir því að stærðfræðin er sönn og við tökum því í góðri trú. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.7.2008 kl. 13:52]

tralalala... jammogjæja

[Ragnar (IP-tala skráð) 22.7.2008 kl. 14:11]

1. Hefurðu einhverjar staðreyndir um hvernig fyrsta lífveran var? Því trúi ég varlega. Þar að auki segirðu eftirfarandi um sama málefni í sama svari hér að ofan:

"Menn vita ekki hvernig og hafa engin gögn sem styðja þetta."

2. Þegar við vitum að þekkingin er takmörkuð þá leiðir það af sér að allar röksemdarfærslur út frá þeirri þekkingu eru í það minnsta jafn takmörkuð.

3. Við vorum orðnir sammála að þessi röksemdarfærsla þín er léttvæg. Hérna byggirðu hana á einhverju sem þú ræður hvort sé rétt eða rangt. Auðvitað hefur slík röksemdarfærsla lítið vægi.

Ég get ekki annað heyrt á þér að við séum í meginatriðum sammála um léttvægi röksemdarfærsla þinna. Um hvað ertu þá eiginlega að þrátta?

[Mofi, 22.7.2008 kl. 14:21]

Ragnar
1. Hefurðu einhverjar staðreyndir um hvernig fyrsta lífveran var? Því trúi ég varlega. Þar að auki segirðu eftirfarandi um sama málefni í sama svari hér að ofan:

Við vitum hve "einfaldar" lífverur geta verið í dag.  Að ímynda sér einfaldari lífveru er aðeins ímyndun.

Ragnar
2. Þegar við vitum að þekkingin er takmörkuð þá leiðir það af sér að allar röksemdarfærslur út frá þeirri þekkingu eru í það minnsta jafn takmörkuð.

Við vitum helling um hugsanir enda snýst öll okkar tilvera um það. Við vitum mjög lítið um hvernig efni geta myndað hugsanir; hvernig efnasamskipti orsaka meðvitund. Fyrir mitt leiti þá segir það mér að það er miklu meira þarna á bakvið en bara efni. Þú ræður auðvitað hvernig þú skilur þetta, hvað þú sérð út úr þessu.

Ragnar
3. Við vorum orðnir sammála að þessi röksemdarfærsla þín er léttvæg. Hérna byggirðu hana á einhverju sem þú ræður hvort sé rétt eða rangt. Auðvitað hefur slík röksemdarfærsla lítið vægi.

Rökin og gögnin tala mis sterklega til okkar.

Ragnar
Ég get ekki annað heyrt á þér að við séum í meginatriðum sammála um léttvægi röksemdarfærsla þinna. Um hvað ertu þá eiginlega að þrátta?

Ég er alls ekki sammála um að rökin hérna eru léttvæg. Menn geta afskrifað öll rök og öll gögn ef vilji er fyrir hendi og fyrir mitt leiti eru mjög góð rök hérna á móti guðleysis efnishyggju.

[Kristinn Theódórsson, 22.7.2008 kl. 14:59]

Mofi
Þú ert bara að ímynda þér eitthvað, þú gerir þér vonandi grein fyrir því?  Þetta er jafn vísindalegt og álfar og troll.  Menn vita ekki hvernig og hafa engin gögn sem styðja þetta.

Menn vita mikið um polymera og vita mikið um lífefnafræði. Það er ekki rétt af þér að halda því fram að þú vitir að ekkert af þessu byggi á þekkingu, því mikið af því gerir það, þó að stórir þættir séu kenningar.

Þú ert ekki að gæta sanngirni hérna heldur, ég er að gera ráð fyrir Guði þínum sem möguleika svo þú verður að gera ráð fyrir náttúrulegum ferlum sem möguleika á móti.

Mofi
Hið fyndna er að líkurnar vanalega sleppa efnafræði vandamálunum sem gera líkurnar miklu minni.  Þetta er aðeins tilraun til að halda darwinistum í raunveruleikanum svo þeir svífa ekki í einhvert draumaland.

Þetta er óþarfa skætingur. Staðreyndin er sú að líkindi hafa ekkert að segja hvað þetta snertir heldur gerast hlutirnir afar rólega í þeirri röð sem efnafræðilegir eigineikar þeirra segja til um, skref fyrir skref.

Aftur segi ég: það er rangt af þér að fullyrða að þú vitir meira um þetta en lífefnafræðingarnir sem eru í farabroddi í þessum fræðum, auk þess sem þú ert að útiloka afleiðingar guðleysis á sama tíma og ég er að gera ráð fyrir möguleikanum á Guði, sem er ekki sanngjarnt.

Mofi
Það er alveg möguleiki að framtíðin muni leiða í ljós eitthvað sem gerir þína trú trúlegri en ég vil helst trúa miðað við það sem við vitum í dag.

Þú byggir trú þína ekkert á því sem við vitum í dag. Þú byggir trú þína á Biblíunni og tilraunum til að halda því fram að við vitum ekki hluti sem við vitum.

Svo byggir þú auk þess trú þína á skrýtnum túlkunum á hugyndum manna sem eru þér ekki einu sinni sammála (Behe). 

Mofi
Kannski ekki 100% en að mínu mati mjög líkleg miðað við stöðuna eins og hún er í dag.

Já já, þér finnst og mig langar. Ekki skothelt og veikur hlekkur í keðjunni.

Mofi
Efnishyggja útilokar Guð og allt andlegt. Það þýðir ekki að það er ekki hægt að útskýra margt með því aðeins að skilja efni og hvernig það bregst við öðrum efnum. En það þarf mjög lítið til að efnishyggja sem útilokar allt andlegt sé röng.

Ljómandi, við erum sammála um að þessi hlekkur sé þá frekar veikburða líka.

Mofi
Alls ekki. Þeir sem geta trúað því að allar andlegu reynslur mannkyns ásamt okkar mestu hugsuða þeir eru einfaldlega að taka trúarstökk sem ég myndi ekki leggja í.

Poteitós potatós. Það er um trúarstökk að ræða í báðar áttir þá. Veikur hlekkur.

Mofi
Sérðu ekki hérna í þínum eigin orðum hvernig það er ekki hægt að treysta skynsemi því hún er aðeins einhver efnaskipti; af hverju ættu efnaskipti að geta öðlast getuna að skilja hvað er satt og hvað er gott? 

Er enginn munur á því að segja "mér finnst súkkulaði gott" og síðan "mér finnst gaman að drepa"?   Er þetta bara spurning um smekk og efnafræði?

Þú ert hér að blanda saman heimspekilegum hugmyndum um mikilvægi þess að ákvarða endanlega hvað sér gott eða slæmt við það að einstaklingur myndi sér skoðanir. Skynsemi hefur ekkert slíkt að gera. Ef efnaboð geta framkallað hugsanir þá geta þau framkallað skynsemi líka, það er svo þróunarlíffræðinga að útskýra af hverju slíkt þróaðist.

mbk,

[Arnar, 22.7.2008 kl. 15:28]

Ragnar:
Nei en þetta eru líka bara 2 víddir. Þær gætu skorist í 3. eða 4. vídd.

Víddir.. þær eru alltaf skemmtilegar.  Hef reyndar aðeins lágmarks stærðfræði bakgrunn sem þarf til þess að teljast tölvunörd en ég er nokkuð viss um að það er alveg sama hvað þú telur margar víddir, ef þú getur set fram jöfnur fyrir tvær samsíða línur í gegnum rúmið þá finnurðu aldrei skurðpunkt.

Arnar
Eh, geturðu bent á einhver stærðfræðilega kenningu (e. theorem) sem er ekki hægt að sanna?

Mófi:
Það er ekki punkturinn hérna.  Punkturinn er að vísindi gera ráð fyrir því að stærðfræðin er sönn og við tökum því í góðri trú.

Og eru þá vísindi eða stærðfræði eitthvað verri fyrir vikið?  Það er amk. hægt að prófa stærðfræðina á bakvið vísindin.  Það ætti því að vera létt fyrir anti-vísinda sköpunarsinna að sýna fram á að vísindin væru röng ef þau byggja á 'ósannri' stærðfræði.

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.7.2008 kl. 15:51]

Guðleg ímyndunarveiki er vinur vísinda og skynsemi, stóri pabbi í geimnum hahaha

[Ragnar (IP-tala skráð) 22.7.2008 kl. 17:04]

Arnar:

Víddir.. þær eru alltaf skemmtilegar.  Hef reyndar aðeins lágmarks stærðfræði bakgrunn sem þarf til þess að teljast tölvunörd en ég er nokkuð viss um að það er alveg sama hvað þú telur margar víddir, ef þú getur set fram jöfnur fyrir tvær samsíða línur í gegnum rúmið þá finnurðu aldrei skurðpunkt.

Það er ekki sönnun að sýna fram á að jöfnur tveggja lína hafi engan skurðpunkt. Það eina sem þú hefur gert er að sýna að akkúrat þessar tvær línur skerist ekki. Annars var mér kennt þetta í stærðfræði í framhaldsskóla að kenningin um samsíða línur væri ósannanleg, þetta væri skilgreining sem allir kysu að taka trúanlega.

Mofi. Þú gerir voðalega litlar kröfur til eigin raka. Þú samþykkir mínar athugasemdir að mestu en segir rökin samt vera góð. Þú ert búinn að samþykkja að þau gildi bara í þessum sértilvikum sem þú skilgreinir. Allt í lagi. Rökin virka kannski í þessum sértilvikum en úti í hinum raunverulega heimi eru þau einskis verð.

[Mofi, 23.7.2008 kl. 11:21]

Kristinn
Menn vita mikið um polymera og vita mikið um lífefnafræði. Það er ekki rétt af þér að halda því fram að þú vitir að ekkert af þessu byggi á þekkingu, því mikið af því gerir það, þó að stórir þættir séu kenningar.

Enda er ég ekki að segja að menn vita lítið um polymera og lífefnafræði heldur að menn vita ekki hvernig lífið getur verið einfaldara. Menn ímynda sér margt og eru með margar kenningar en þær eru til komnar vegna þess að krafa guðleysis er að útskýra þetta með aðeins náttúrulegum kröfum, ekki vegna þess að gögnin benda til þess.

Fyrrverandi guðleysinginn Anthony Flew orðaði þetta svona:

Anthony Flew
The second was my own insight that the integrated complexity of life itself – which is far more complex than the physical Universe – can only be explained in terms of an Intelligent Source. I believe that the origin of life and reproduction simply cannot be explained from a biological standpoint despite numerous efforts to do so. With every passing year, the more that was discovered about the richness and inherent intelligence of life, the less it seemed likely that a chemical soup could magically generate the genetic code. The difference between life and non-life, it became apparent to me, was ontological and not chemical. The best confirmation of this radical gulf is Richard Dawkins' comical effort to argue in The God Delusion that the origin of life can be attributed to a "lucky chance." If that's the best argument you have, then the game is over. No, I did not hear a Voice. It was the evidence itself that led me to this conclusion.

Kristinn
Þú ert ekki að gæta sanngirni hérna heldur, ég er að gera ráð fyrir Guði þínum sem möguleika svo þú verður að gera ráð fyrir náttúrulegum ferlum sem möguleika á móti.

Þú ert að biðja um mjög mikið :)   

Kristinn
Þetta er óþarfa skætingur. Staðreyndin er sú að líkindi hafa ekkert að segja hvað þetta snertir heldur gerast hlutirnir afar rólega í þeirri röð sem efnafræðilegir eigineikar þeirra segja til um, skref fyrir skref.

Ætlaði ekki að vera með skæting...  staðreyndin er að hérna er um líkindi að ræða vegna þess að okkar þekking segir okkur að svo sé.  Þegar kemur að DNA þá er ólíklegt að efnin myndist þó það hefur verið hægt að búa þau til með efnaferlum. En síðan þá raða þessi efni sér ekki í DNA og hvað þá DNA skilaboð. Þessi röð er algjörlega háð líkum en ekki að efnin leiti í ákveðna röð. Ástæðan fyrir því að DNA geti geymt upplýsingar er vegna þess að allar raðir eru mögulegar. Til að búa til upplýsingar í DNA þá getur þú aðeins valið á milli tilviljunar eða tilgangs. 

Kristinn
Aftur segi ég: það er rangt af þér að fullyrða að þú vitir meira um þetta en lífefnafræðingarnir sem eru í farabroddi í þessum fræðum, auk þess sem þú ert að útiloka afleiðingar guðleysis á sama tíma og ég er að gera ráð fyrir möguleikanum á Guði, sem er ekki sanngjarnt.

Ég er aðeins að tala út frá því sem ég tel vera rétt, miðað við þá þekkingu sem við höfum í dag.  Ef þú getur bent mér á hvar ég fer með rangt mál þá vil ég ólmur vita það svo ég fari ekki með fleypur.  Í fyrra fór ég á fyrirlestur um uppruna lífs í Háskólanum og það var mjög forvitnilegt. Þótt að viðkomandi prófessor aðhylltist greinilega darwinisma þá fór hann ekkert leynt með það að þetta væri stórkostleg ráðgáta fyrir náttúrulega ferla að leysa.

Ég er aðeins kominn á þá niðurstöðu að Guð er til.  Sorry  :/

Náttúrulegir ferlar geta gert heilan helling og þó það finnist lausn á hinu og þessu þá væri það aðeins eins og smá dæld í mína trú á Guð. Að vísu þá ef það væri hægt að leysa uppruna lífs án þess að vitsmunir kæmu nálægt þá væri það með stærri skrámunum.

Kristinn
Svo byggir þú auk þess trú þína á skrýtnum túlkunum á hugyndum manna sem eru þér ekki einu sinni sammála (Behe).

Ég get aðeins metið þau rök sem Behe kom með, sum eru góð og ég samþykki og önnur eru ekki eins góð svo ég hafna þeim.  Ég skil ekki alveg hver punkturinn með þessum rökum er.  Veistu um engann sem þú ert sammála um sumt en ekki annað? Að þér líki vel við hans rök fyrir einu en ekki öðru?

Kristinn
Ljómandi, við erum sammála um að þessi hlekkur sé þá frekar veikburða líka

Þú ert þá að tala um að guðleysis efnishyggja er veikburða?  Eins og ég benti á þá þarf aðeins ein svona andleg reynsla að vera sönn til þess að "materialism" sé rangur.

Kristinn 
Poteitós potatós. Það er um trúarstökk að ræða í báðar áttir þá. Veikur hlekkur

Að allir þessir menn höfðu rangt fyrir, voru að ljúga eða ímynduðu sér þetta? Well, þú vonandi skilur afhverju mér finnst ólíklegt að þessir menn ímynduðu sér þetta.

Kristinn
Þú ert hér að blanda saman heimspekilegum hugmyndum um mikilvægi þess að ákvarða endanlega hvað sér gott eða slæmt við það að einstaklingur myndi sér skoðanir. Skynsemi hefur ekkert slíkt að gera. Ef efnaboð geta framkallað hugsanir þá geta þau framkallað skynsemi líka, það er svo þróunarlíffræðinga að útskýra af hverju slíkt þróaðist.

En hvernig geturðu treyst því að efnaboðin og tilviljanirnar gátu orsakað skynsemi en ekki eitthvað mjög óskynsamlegt?  Þetta gengur algjörlega á móti því sem við vitum um orsök og afleiðingu, að láta eitthvað sem hefur enga skynsemi orsaka skynsemi.  Ég get ekki keypt það, sorry.

Ragnar
Mofi. Þú gerir voðalega litlar kröfur til eigin raka. Þú samþykkir mínar athugasemdir að mestu en segir rökin samt vera góð. Þú ert búinn að samþykkja að þau gildi bara í þessum sértilvikum sem þú skilgreinir. Allt í lagi. Rökin virka kannski í þessum sértilvikum en úti í hinum raunverulega heimi eru þau einskis verð.

Ef þér finnst þau ekki vera sterkt þá er það þitt mál. Hefði gaman af því að skilja betur afhverju en það er ekki þín skylda að skemmta mér... því miður, væri gaman af einhver hefði þá skyldu :)

[Mofi, 23.7.2008 kl. 14:34]

Alveg ósammála Sigmar. Tel mig hafa sýnt vel fram á það að þessi hugmyndafræði sem hafnar Guði fyrirfram er óvísindaleg og það að láta dauð efna orsaka skynsemi er að kippa fótunum undan heilbrigði skynsemi og ástæðu til að stunda einhver vísindi yfirhöfuð.

[Mofi, 23.7.2008 kl. 15:22]

Nei Sigmar, ég var sammála honum um að orðalagið í einhverjum tilfella hefði mátt vera skýrara.  Hef ekki séð alvöru mótrök við þessari grein ennþá.

[Mofi, 23.7.2008 kl. 16:32]

Allt sem hefur komið er einmitt á svona efnisríkum grunni eins og þín síðasta athugasemd.

[Mofi, 23.7.2008 kl. 16:48]

Ég svaraði þeirra rökum og mér fannst þau ekki góð. Ef einhver er ósammála þá endilega koma með þau rök sem honum fannst vera sterk og við getum skoðað þau.

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.7.2008 kl. 12:28]

Athugasemdir mínar um sértilvik byggjast sem sagt á því að greinin þín er óskýr í orðalagi. Mér þætti fróðlegt að sjá þig endurskrifa hana en með skýrara orðalagi og breyta þannig þessum sértilvikum í almennar aðstæður svo rökin þín fái loks eitthvert vægi.

[Mofi, 28.7.2008 kl. 12:40]

Sigmar, mér finnst það vera mjög sterk rök Sigmar :)

Ragnar, hljómar eins og áskorun :)     þarf endilega að athuga það.

[Ragnar (IP-tala skráð) 28.7.2008 kl. 13:20]

Ég hef enga trú á því að þú eigir eftir að gera þetta.

Annars er þetta hálf hlægilegt. Þú ert handviss um að rökin séu góð og telur aðeins að orðalagið sé óskýrt. Ef svo er þá ætti ekki að vera neitt mál að endurskrifa greinina, tæki ekki nema örfáar mínútur. Það væri jafnvel fljótlegra að gera það en að skrifa athugasemd hérna.

Vandinn með greinina er hins vegar mun djúpstæðari. Rökin þín eru svo spyrð við sértilvikin að þetta á eftir að taka of mikla orku og pælingar en þú ræður við.

Ef þér tekst að gera þetta á nokkrum mínútum þá hefur þó rétt fyrir þér, annars ekki.