Smá af umburðarlindi darwinista

Í háskólanum í Toronto er lífefna prófessor að nafni Larry Moran sem hefur sýnt hvers hvers konar andúð darwinistar hafa á öllum þeim er dirfast að efast um þeirra trúarskoðanir. Minnir mann óþægilega á myrku miðaldirnar það viðhorf sem Larry Moron aðhyllist; ef þú efast um mína trú þá ertu óvísindalegur og ætti að útskúfa þér.  Hérna eru nokkur dæmi um hvað þessi maður hefur látið út úr sér. Hið fyrsta er hans athugasemd um mann að nafni Jonathan Wells þar sem hann útskýrir afhverju rannsóknir á þoli baktería við sýklalyfjum kom darwinisma ekkert við.

http://www.evolutionnews.org/2008/03/dr_larry_moran_recovering_darw.html#more
 ...rétta fólkið hata "vitgranna/þá sem aðhyllast Vitræna hönnun". Wells gerir það að dygð að ljúga fyrir Jesús. Hann er til skammar fyrir Vitræna hönnun sköpunarsinna költið nema að meðlimir þessa költs eru ófærir um að aðgreina staðreyndir frá skáldskap þegar kemur að vísindum.  Þegar ég sá grein Wells fyrst þá íhugaði ég alvarlega hvort að Jonathan Wells væri heill á geði...

textinn sem ég þýddi frá
…the right people hate Idiots…Wells makes a virtue out of lying for Jesus…He should be an embarrassment to the intelligent design creationist cult except that the members of that cult are all incapable of separating fact from fiction when it comes to science…When I first saw the Wells article I seriously wondered whether Jonathan Wells was mentally stable…

Hérna er greinin frá Wells sem fjallaði stuttlega um þessar rannsóknir á þoli baktería við sýklalyfjum, sjá: http://www.evolutionnews.org/2008/02/the_irrelevance_of_darwinian_e.html

Árið 2006 þá sagði Larry Moran þetta um alla nemendur sem dirfust um hina vísindalegu synd að efast um trú hans:

http://www.evolutionnews.org/2008/03/dr_larry_moran_recovering_darw.html#more
Fellið hálfvitana (þá sem aðhyllast Vitræna hönnun eða efast um darwinisma )...40% af nýnemum í tímum [í UCSD] hafna Darwinisma... viðvörunarbjöllur háskólans hafa farið í gang vegna heimsku nýnema og hafa boðið upp á lækningu í formi kúrs fyrir þá sem trúa á Vitræna hönnun sköpun. UCSD ætti ekki að hafa það sem skyldu að ómenntaðir nemendur færu á svona námskeið. Háskólinn ætti einfaldlega að falla þá alla saman og búa til pláss fyrir gáfaða nemendur sem hafa möguleika á að fá eitthvað út úr æðri menntun.

Enski textinn er töluvert skemmtilegri en mín arfaslappa þýðing.

Flunk the IDiots...40% of the freshman class [at UCSD] reject Darwinism... the university has become alarmed at the stupidity of its freshman class and has offered remedial instruction for those who believe in Intelligent Design Creationism...UCSD should not have required their uneducated students to attend remedial classes. Instead, they should never have admitted them in the first place...[T]he University should just flunk the lot of them and make room for smart students who have a chance of benefiting from a high quality education.

Alvöru vísindi snúast um efa sem sýnir mér svo ekki verður um villst að menn eins og Larry Moran eru ekki að verja vísindi heldur trúarafstöðu. Svona menn eru að leiða vísindamenn í herfilegar ógöngur; í að taka upp trúarkreddur í staðinn fyrir vísindalegar rannsóknir og opna umræðu.

Meira um þetta hérna: http://www.evolutionnews.org/2008/03/dr_larry_moran_recovering_darw.html#more

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 10:24]

Vísindi og trú eiga enga samleið Mofi, ID/Creationism er eitt það heimskulegasta og óvísindalegasta em hægt er að hugsa sér.
Algert kjaftæði frá a-ö, það er forheimskandi að lesa um ID,creation, ekki vildi ég hafa vísindamann í vinnu sem trúir á svona kjaftæði, fyrirtækið myndi hrapa í verði ef einhver kæmist að því að svona lið væri innanborðs

[Mofi, 17.3.2008 kl. 10:33]

DoctorE, allt frá tölvunni sem þú skrifar þetta á til bílsins sem þig langar í, var búið til með Vitrænni hönnun. Ekkert af þessu varð til fyrir darwiniskar tilviljanir enda enginn séð þær gera eitt eða neitt. Þér er velkomið að trúa svona hlutum, engin lög sem banna mönnum að trú kjánalegum hlutum en maður á ekki að kalla kjánalega trú vísindi; það er slæmt fyrir alla aðila. 

[Matthías Ásgeirsson, 17.3.2008 kl. 10:35]

Segjum sem svo að í tölvunarfræðinám myndi flykkjast trúfólk sem aðhyllist vitræna stærðfræði - trúir m.ö.o. ekki á þá stærðfræði sem almennt er notuð í dag.  Talan 3 er heilög og því þyrftu allar niðurstöður að innihalda þrjá.

Ættum við að

a) Fella liðið fyrir hálfvitaskap

    eða

b) virða trúarskoðanir þeirra?

[Matthías Ásgeirsson, 17.3.2008 kl. 10:37]

DoctorE, allt frá tölvunni sem þú skrifar þetta á til bílsins sem þig langar í, var búið til með Vitrænni hönnun.

Þú ert biluð plata. 

[Mofi, 17.3.2008 kl. 11:00]

 

Matthías 
Segjum sem svo að í tölvunarfræðinám myndi flykkjast trúfólk sem aðhyllist vitræna stærðfræði - trúir m.ö.o. ekki á þá stærðfræði sem almennt er notuð í dag.  Talan 3 er heilög og því þyrftu allar niðurstöður að innihalda þrjá.

Ættum við að

a) Fella liðið fyrir hálfvitaskap

    eða

b) virða trúarskoðanir þeirra?

Fella þá. Þetta er samt engann veginn sambærilegt, ég get alveg eins sett sama dæmi upp með einhverja darwinista. Einu sinni mátti alheimurinn ekki hafa byrjun því að það myndi gefa til kynna sköpun en síðan urðu menn að sætta sig við staðreyndirnar.

Þið viljið trúa því að vélar eins og tölvur og forritunarmál geta orðið til fyrir tilviljun...  Ég á alveg afskaplega erfitt með að virða þessa afstöðu ykkar sem er í svo algjörri andstæðu við staðreyndirnar en með smá kristilegum kærleika er hægt að þola þetta og ekki banna svona vitleysu. Þið megið trúa því sem þið viljið og meira að segja kenna öðrum það, þótt að það í mínar fínustu að þið kennið þetta sem hinn heilaga Sannleik sem enginn má dirfast að efast um.

Matthías
Þú ert biluð plata. 

Ég lifi í þeirri von að þið munið kveikja á perunni en sú von er svo sem lífvana. Þangað til þá verður maður að reyna að benda ykkur á þetta. Ykkar aðferð hefur ekki búið eitt eða neitt til, hún er getulaus og á heima á ruslahaugunum.

[Sigmar (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 11:45]

Jæja Halldór... nú  ertu endanlega farinn yfir strikið - að þú skulir leyfa þér að nota svona vita fáránlegan samanburð er meira segja þér ekki sæmandi

Hvurn fjandann ætti þróunarkenningar Darwins að hafa með nýjungar í rafeindatækni að gera?

 Henni er ætlað að útskýra þróun lífs... ekki búa til nýja tegund af ristavél

Ég lifi í þeirri von að þið munið kveikja á perunni en sú von er svo sem lífvana. Þangað til þá verður maður að reyna að benda ykkur á þetta. Ykkar aðferð hefur ekki búið eitt eða neitt til, hún er getulaus og á heima á ruslahaugunum.

Hér er þá komin skýringin á því afhverju þú ert svona á móti kenningum Darwins... þú ert búinn að vera bíða eftir því að hún framleiði vetnisknúna bíla og gefi okkur kjarnasamruna orku

Það er ekki skrýtið að þú sért svekktur - og þetta síðasta svar frá þér sýnir manni líka hversu bitur og sár þú ert orðinn á því að enginn er tilbúinn að taka mark á þessari vitleysu

Ég er sammála Matthíasi, þú ert biluð plata - og þú rispast meira í hvert skipti sem þú ert spilaður

[Mofi, 17.3.2008 kl. 11:48]

Sigmar, darwinisk þróun á að geta búið til svona vélar, við finnum þær í náttúrunni. Við finnum upplýsingakerfi sem er margfallt fullkomnara en við höfum getað búið til, við finnum mótora sem við bara látið okkur dreyma um því að þeirra tækni er svo margfallt fremri en það sem við getum búið til og svo framvegis. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 11:48]

Þið viljið trúa því að vélar eins og tölvur og forritunarmál geta orðið til fyrir tilviljun... 

Hef nú lesið bloggið þitt þó nokkuð lengi Halldór, ég man ekki eftir neinum sem hefur haldið þessu fram..

 Ég man samt eftir mörgum hér, þar á meðal mér - sem hafa haldið því fram að þróunarkenningin hafni bara alls ekki tilvist guðs sem skapara

En þú hefur lítið hlustað á það, enda tekur þú ekki mark á neinum nema sjálfum þér

[Sigmar (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 11:52]

Sigmar, darwinisk þróun á að geta búið til svona vélar, við finnum þær í náttúrunni. Við finnum upplýsingakerfi sem er margfallt fullkomnara en við höfum getað búið til, við finnum mótora sem við bara látið okkur dreyma um því að þeirra tækni er svo margfallt fremri en það sem við getum búið til og svo framvegis. 

Veistu Halldór, það getur bara vel verið að það sé Guð á bakvið þetta allt saman, ég ætla ekkert að útiloka það, þú hinsvegar færð aldrei nokkurn mann í lið með þér þegar þú heldur uppi jafn fáránlegum fullyrðingum og þetta hafi allt saman átt sér stað síðustu 6000 árin... í samanburði við rökstuðning þinn um þessa 6000 ára sköpun eru kenningar Darwins leikskólaefni

[Mofi, 17.3.2008 kl. 12:31]

Sigmar
Hef nú lesið bloggið þitt þó nokkuð lengi Halldór, ég man ekki eftir neinum sem hefur haldið þessu
fram..

Allir þeir sem eru ósammála Vitrænni hönnun halda þessu fram.

Sigmar
Veistu Halldór, það getur bara vel verið að það sé Guð á bakvið þetta allt saman, ég ætla ekkert að útiloka það, þú hinsvegar færð aldrei nokkurn mann í lið með þér þegar þú heldur uppi jafn fáránlegum fullyrðingum og þetta hafi allt saman átt sér stað síðustu 6000 árin... í samanburði við rökstuðning þinn um þessa 6000 ára sköpun eru kenningar Darwins leikskólaefni

Ég er ekki að reyna að fá einhvern í lið með mér, aðeins að útskýra mitt sjónarhorn.  Því miður er auðvelt að misskilja, sérstaklega þegar gripið er inn í miðja umræðu. Ég hef mínar ástæður fyrir því að trúa að Guð er á bakvið þetta og að Biblían sé sönn og sumir eru ósammála og koma með þau rök og það ætti bara að vera fróðlegt að bera þessi tvö viðhorf saman.  Í þessari grein er ég aðeins að benda á hvers konar viðhorf sumir hafa, að það á bara að reka alla nemendur sem efast um Darwin eða telja að það gæti verið eitthvað til í Vitrænni hönnun.

[Sigmar (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 13:49]

Þú ert ekki að gera neitt nema leið af fólk frá vitrænni umræðu með því að gera heilan pistil tileinkaðanum einhverjum einum hálfvíta Halldór - og það veistu vel

Allir þeir sem eru ósammála Vitrænni hönnun halda þessu fram.

Ég er ósammála vitrænni hönnun... en trúi á guð sem skapara lífs

Hvar setur það mig?

[Jóhann Þórsson (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 14:11]

Smá af umburðalindi darwinista... hljómar svolítið furðulega því öll þekkjum við hvað kristnir eru umburðalindir gagnvart t.d. samkynhneigðum (í dag) konum í fortíðinni og öllum sem trúa öðru.

Svo er ég alveg sammála honum, fella á alla sem eru komnir í háskólanám og halda að ID sé rétt, þeir eiga einfaldlega ekkert heima í háskóla því skilningur þeirra á vísindum er ekki nægur, og komment Matthíasar alveg frábært.

Enn og aftur sýnir þú að þér þykir fáfræði dyggð. Og svo er "DoctorE, allt frá tölvunni sem þú skrifar þetta á til bílsins sem þig langar í, var búið til með Vitrænni hönnun. Ekkert af þessu varð til fyrir darwiniskar tilviljanir enda enginn séð þær gera eitt eða neitt. Þér er velkomið að trúa svona hlutum, engin lög sem banna mönnum að trú kjánalegum hlutum en maður á ekki að kalla kjánalega trú vísindi; það er slæmt fyrir alla aðila. " eitthvað það vitlausasta sem þú hefur upp úr þér látið Mofi, ég sem var alveg viss um að þú værir ekki vitlaus, bara sérstaklega mikið trúaður. Ég á alveg eins von á að þú dragir í land með þessa athugasemd því ég býst passlega við að þetta hafi verið sett fram í flýti, þannig gætiru fengið smá vott af minni virðingu til baka. 

[Mofi, 17.3.2008 kl. 14:17]

Sigmar
Þú ert ekki að gera neitt nema leið af fólk frá vitrænni umræðu með því að gera heilan pistil tileinkaðanum einhverjum einum hálfvíta Halldór - og það veistu vel

Ef þú ert ósammála þessum "hálfvita" afhverju segir þú þá bara ekki að þér finnist þetta rangt sem hann sagði og búið spil. Eða kannski að segja að alvöru vísindamenn eru ekkert hræddir við hinar og þessar skoðanir svo allar svona árásir á fólk með aðrar skoðanir er óvísindalegt?

Sigmar
Ég er ósammála vitrænni hönnun... en trúi á guð sem skapara lífs

Hvar setur það mig?

Það setur þig í hóp þeirra sem aðhyllast Vitræna hönnun :) 

[Mofi, 17.3.2008 kl. 14:23]

Jóhann
Smá af umburðalindi darwinista... hljómar svolítið furðulega því öll þekkjum við hvað kristnir eru umburðalindir gagnvart t.d. samkynhneigðum (í dag) konum í fortíðinni og öllum sem trúa öðru.

Umburðarlindi snýst ekki um að samþykkja hluti, aðeins að þú ert ekki að ráðast á þá sem eru þér ósammála í orðum eða verki eins og þessi maður Larry Moran var að stinga upp á.  Ef einhverjir kristnir gerðu eitthvað slæmt í fortíðinni það gefur ekki mönnum rétt á að gera eitthvað slæmt í dag, eða hvað?

Jóhann
Svo er ég alveg sammála honum, fella á alla sem eru komnir í háskólanám og halda að ID sé rétt, þeir eiga einfaldlega ekkert heima í háskóla því skilningur þeirra á vísindum er ekki nægur, og komment Matthíasar alveg frábært.

Þá ert þú í hópi ofsóknarmanna sem vilja rakka alla þá niður sem hafa ekki sömu trú og þú. Myndir hafa fílað þig vel í rannsóknarréttinum að afskúfa fólk sem er þér ósammála.

Jóhann 
eitthvað það vitlausasta sem þú hefur upp úr þér látið Mofi, ég sem var alveg viss um að þú værir ekki vitlaus, bara sérstaklega mikið trúaður. Ég á alveg eins von á að þú dragir í land með þessa athugasemd því ég býst passlega við að þetta hafi verið sett fram í flýti, þannig gætiru fengið smá vott af minni virðingu til baka. 

Afhverju?  Darwinisk þróun heldur því fram að svona hluti hafi orðið til fyrir tilviljun; mér finnst það ekki rökrétt svo endilega útskýrðu hvað þú hefur á móti þessari setningu minni.

[DoctorE (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 14:34]

Lífið byrjaði ekki fyrir tilviljun, þetta er ferli sem skapast við vissar kringumstæður.
Þú heldur í ID/Creation vitleysuna bara vegna þess að þú sérð ekki tilgang með lífinu nema þú fáir að skríða fyrir fótum ofurgeimgaldrakarlsins + að allt sem þú skilur ekki það eignar þú guði.

[Mofi, 17.3.2008 kl. 14:43]

DoctorE, þetta er ekki ferli heldur eru þetta upplýsingakerfi og mikið magn af upplýsingum sem lýsa því hvernig á að búa til eina af flóknustu og fullkomnustu vélum sem við vitum um; við höfum aldrei búið til jafn flókna vél og minnsta eining lífs er.  Það sem ég skil ekki er hvernig þú getur trúað þessu og ég eigna Guði það ekki.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.3.2008 kl. 14:50]

Afhverju? Darwinisk þróun heldur því fram að svona hluti hafi orðið til fyrir tilviljun; mér finnst það ekki rökrétt svo endilega útskýrðu hvað þú hefur á móti þessari setningu minni.

Mofi. Ímyndum okkur nú að ég láti tölvuna mína koma með 100 númer af handahófi.

Síðan raða ég þessum hundrað númerum eftir stærð.

Þá erum við komnir með lista af 100 númerum sem eru raðað niður eftir stærð.

Varð listinn til fyrir tilviljun eða ekki?

[Mofi, 17.3.2008 kl. 14:54]

Hjalti, þetta myndi ég kalla vitræna röðun. 

[Guðrún Rósa Hólmarsdóttir (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 15:04]

Þú setur þetta fram eins og lífverur séu framleiddar eftir einhverri uppskrift sem hægt væri að fylgja hefði maður öll efnin og allar upplýsingarnar til staðar. Það er ekki hægt að bera saman lífræn ferli og forritun eða bílasmiði, samt notar þú þennan samanburð trekk í trekk.

Hvernig á nokkur maður að geta tekið þig alvarlega?

[Jóhann Þórsson (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 15:11]

Mofi, ert þú í alvöru að meina að einhver "darwinisti" hafi haldið því fram að vélbúnaður geti orðið til við þróun? Að tölvur eða bílar ættu samkvæmt kenningunni að koma fram? Geturðu bent mér á einhvern sem heldur þessu fram?

Þú ert farinn að teygja þig ansi langt. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.3.2008 kl. 15:43]

Hjalti, þetta myndi ég kalla vitræna röðun.

En Mofi, tölurnar sem tölvan kom með voru tilviljunakenndar! 

Ertu kannski að segja okkur að þrátt fyrir að einn hluti í ferli sé tilviljunarkenndur, þá sé það rangt að segja að útkoma ferlisins sé tilviljun, ef aðrir þættir í ferlinu séu ekki tilviljunakenndir?

[Mofi, 17.3.2008 kl. 15:56]

Guðrún
Þú setur þetta fram eins og lífverur séu framleiddar eftir einhverri uppskrift sem hægt væri að fylgja hefði maður öll efnin og allar upplýsingarnar til staðar. Það er ekki hægt að bera saman lífræn ferli og forritun eða bílasmiði, samt notar þú þennan samanburð trekk í trekk.

Ég meina aðeins að þær þurfa hönnuð, tilviljanir búa ekki svona hluti til.  Það er full ástæða til að líkja lífræn ferli og vélar sem við búum til því þetta er mjög svipað. Aðal munurinn er stærðin og gæðin í hönnuninni.  Ef þú telur þennan samanburð ekki réttann þá þarftu bara að fræðast aðeins betur um þetta efni. Getur kíkt á þetta hérna: Lífið ekki mögulegt án nanó véla, flott myndbönd frá Harvard af hönnun í fruminni

Jóhann
Mofi, ert þú í alvöru að meina að einhver "darwinisti" hafi haldið því fram að vélbúnaður geti orðið til við þróun? Að tölvur eða bílar ættu samkvæmt kenningunni að koma fram? Geturðu bent mér á einhvern sem heldur þessu fram?

Hver sá sem afneitar Vitrænni hönnun er að segja að upplýsingakerfi eins og DNA er og þær prótein vélar sem lesa DNA og framfylgja þeim skipununum sem eru þar, hafi orðið til fyrir tilviljun.  Þeir hafa ekkert annað til að búa þessa hluti til.

Hjalti
En Mofi, tölurnar sem tölvan kom með voru tilviljunakenndar! 

Ertu kannski að segja okkur að þrátt fyrir að einn hluti í ferli sé tilviljunarkenndur, þá sé það rangt að segja að útkoma ferlisins sé tilviljun, ef aðrir þættir í ferlinu séu ekki tilviljunakenndir?

Það er alveg möguleiki að t.d. amínósýrur verða til fyrir tilviljun ( að vísu virðist vera vandkvæði með nokkrar þeirra ) og hið sama gildir um að þær myndu raða sér í einhverja röð sem gæti gert eitthvað en líkurnar eru litlar. Menn geta trúað því að DNA sem segir til um röð þúsunda próteina hafi orðið til fyrir tilviljun, að meira að segja hvaða röð af DNA stöfum ætti að tákna hvaða amínósýru en líkurnar eru bara byrjaðar að vera svo litlar að trúin sem þarf til að trúa því er of mikil fyrir mig.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.3.2008 kl. 16:08]

Mofi, en ertu sammála því að það sé rangt að kalla útkomu ferlis "tilviljun" ef  liður í ferlinu er ekki tilviljunarkenndur? Ef ekki, gætirðu þá útskýrt hvers vegna?

S.s:

X (tilviljun) + Y (ekki tilviljun) -> Z

Í þróun eru stökkbreytingarnar tilviljunakenndar, en náttúruval ekki. Útkoman er því ekki "tilviljun".

Í dæminu mínu voru tölurnar sem tölvan kom með tilviljunakenndar, en röðunin mín ekki. Útkoman var því ekki "tilviljun".

[Mofi, 17.3.2008 kl. 16:17]

Hjalti
Mofi, en ertu sammála því að það sé rangt að kalla útkomu ferlis "tilviljun" ef  liður í ferlinu er ekki tilviljunarkenndur? Ef ekki, gætirðu þá útskýrt hvers vegna?

Ef einhver viljandi raðar tölunum þá er ekki um að ræða tilviljun. Ef við tökum forritið hans Dawkins þar sem hann lét tölvuna búa til stafi fyrir tilviljun og halda þeim sem passaði við markmiðið sem hann hafði í huga þá er um að ræða vitrænt val sem hann reyndi að spila sem náttúruvalið.  Fræðilega getur náttúruvalið leiðbeint stökkbreytingum, valið þær sem eru góðar, vandamálið er hve miklar upplýsingar þarf til að náttúruvalið geti virkilega haft eitthvað til að velja úr.

Ef við tökum dæmið með mótorinn fræga þá þurfa tilviljanirnar að búa til einhver skref í áttina að mótornum þar sem hvert skref hefur eitthvað fram að færa svo náttúruvalið geti valið skrefið og skrefið þarf að vera fræðilega mögulegt, líkindalega séð.

Þegar kemur að umræðunni um DNA og prótein vélanna sem lesa það þá er ekkert náttúruval því að það kemur aðeins eftir að lífið byrjar.  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.3.2008 kl. 16:24]

Mofi, þú svaraðir ekki spurningunni: Ertu sammála því að það sé rangt að kalla útkomu ferlis "tilviljun" ef  liður í ferlinu er ekki tilviljunarkenndur?

Þú sagðir bara að þú værir sammála því að útkoman í dæminu sem ég kom með var ekki "tilviljun".

Fræðilega getur náttúruvalið leiðbeint stökkbreytingum, valið þær sem eru góðar, vandamálið er hve miklar upplýsingar þarf til að náttúruvalið geti virkilega haft eitthvað til að velja úr.

Þar sem að náttúruvalið er ekki tilviljanakennt (ekki frekar en þegar ég raða tölunum), ertu þá sammála því að það sé rangt að segja að samkvæmt þróunarkenningunni sé allt tilviljun?

[Mofi, 17.3.2008 kl. 16:30]

Hjalti
Mofi, þú svaraðir ekki spurningunni: Ertu sammála því að það sé rangt að kalla útkomu ferlis "tilviljun" ef  liður í ferlinu er ekki tilviljunarkenndur?

Já, sammála því. Það er villandi. Samt, best að gera sér grein fyrir því að sumir sjá fyrir sér bara tilviljanir þegar þeir horfa á þetta þótt að það sé ekki afstaða annara.

Hjalti
Þar sem að náttúruvalið er ekki tilviljanakennt (ekki frekar en þegar ég raða tölunum), ertu þá sammála því að það sé rangt að segja að samkvæmt þróunarkenningunni sé allt tilviljun?

Það er rangt að segja það, sammála því.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.3.2008 kl. 16:51]

Frábært.

Mér finnst að þú mættir þá greina á milli þróunarkenningarinnar og hugmynda manna um uppruna lífsins. Annars rakst ég um daginn á áhugavert myndband um uppruna lífsins. Það væri gaman að sjá hvað þér finnst um það. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 16:51]

Held að þessi pistill og svör þín halldór sýni að þú ert nú endanlega orðinn rökþrota

 Eins og einhver sagði... ég hélt alltaf að þú værir nokkuð vel gefinn en bara mjög trúaður... ég sé núna að það var rangt

 Þú ert farinn að teygja þig svo rosalega hér að það bara orðið kjánalegt

[Sveinn (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 17:10]

Þetta er ágætis myndband sem Hjalti benti á, mig langar jafnframt að nefna aðra tilgátu sem hljóðar þannig að fyrstu frumurnar voru RNA lífverur en ekki DNA.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.3.2008 kl. 18:05]

Annars var ég að skoða fyrri tilvitnunina, og fattaði þá að ég hafði lesið þessa grein sem hún er tekin úr. Af einhverjum ástæðum vísar síðan sem Mofi vísaði á ekki á hana, en  hérna er hún.

Í stuttu máli þá sagði þessi Wells að í ákveðinni rannsókn hafi ekkert verið stuðst við þróunarkenninguna. Vefsíðan Panda's thumb hrakti þessa fullyrðingu Wells og það sem meira er, aðalvísindamaðurinn á bak við rannsóknina kemur með athugasemd og segir að Wells sé að bulla:

As principal investigator of the study under discussion, I’d like to strongly support the view advocated this page. In fact, I was completely amazed to see how our work has been misrepresented by M. Wells.

Hvernig bregst þessi Wells við (sem sagðist hafa lært líffræði til þess að afsanna þróunarkenninguna fyrir Moon!)? Hann segir að aðalvísindamaðurinn í rannsókninni skilji ekki sína eigin rannsókn.

Þannig að lýsing þessa manns á Wells er hárrétt.

Síðan er mjög óheiðarlegt að hafa: "…the right people hate Idiots…" í tilvitnuninni, þegar þetta er vísun í heiti greinarinnar sem er: "Why the Right People Hate IDiots" og hann er einfaldlega að vísa í grein eftir Wells sem heitir: "Being hated by the right people".

[Jóhannes H. Proppé (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 18:26]

Að segja að tölvan og bíllinn séu hérna fyrir tilstilli vitrænar hönnunar sambærilega við þá sem sköpunarsinnar trúa er gróf einföldun og útúrsnúningur.

Bílar hafa þróast frá því að vera kerrur dregnar af hestum, knúnar af gufuvélum og loks með bensínvélum. Munurinn á fyrsta bílnum með bensínvél og nýju mözdunni minni eru fjölmargar "kynslóðir" þar sem bestu kostir og eiginleikar hvers tímabils eru valdir til að nýta í hönnun næstu árgerðar.  Einnig þori ég að éta hattinn minn uppá að Alan Touring hafi ekki sest niður einn daginn og teiknað tveggjakjarna Intel örgjörfann sem knýr þessa maskínu sem ég pikka þennan pistil inn á.

Munurinn á þróun tækja og dýra er sá að verkfræðingar velja bestu kostina sem henta hverju tæki fyrir sig en hvert dýr sem að getur makast og komið erfðum sínum áfram stýrir því hvernig næsta kynslóð verður.

[Mofi, 17.3.2008 kl. 18:49]

Sigmar
Þú ert farinn að teygja þig svo rosalega hér að það bara orðið kjánalegt

Afhverju útskýrir þú það ekki?

Hjalti
Mér finnst að þú mættir þá greina á milli þróunarkenningarinnar og hugmynda manna um uppruna lífsins. Annars rakst ég um daginn á áhugavert myndband um uppruna lífsins. Það væri gaman að sjá hvað þér finnst um það. 

Já, þessi grein fjallaði um ofstæki gagnvart Vitrænni hönnun sem segir aðeins að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með hönnun frekar en náttúrulegum ferlum.  Væri gaman að gera sér grein um það fyrst að þér og fleirum fannst það gott.

[Mofi, 17.3.2008 kl. 18:53]

Hjalti
Hvernig bregst þessi Wells við (sem sagðist hafa lært líffræði til þess að afsanna þróunarkenninguna fyrir Moon!)? Hann segir að aðalvísindamaðurinn í rannsókninni skilji ekki sína eigin rannsókn

Vanalega er vandamálið að menn horfa á náttúruval og haldi að það styðji darwinisma en það gerir það ekki.  Hver smáatriðin akkurat þarna voru veit ég ekki.

Hjalti
Síðan er mjög óheiðarlegt að hafa: "…the right people hate Idiots…" í tilvitnuninni, þegar þetta er vísun í heiti greinarinnar sem er: "Why the Right People Hate IDiots" og hann er einfaldlega að vísa í grein eftir Wells sem heitir: "Being hated by the right people".

Það er augljóst á hans eigin orðum hvaða tilfinningar hann hefur og nóg kom af móðgunum frá þessum manni. Frekar slappt að bara segja ekki að þessi maður er úti að aka og maður skammist sín fyrir að hann skuli vera sammála manni.

Jóhannes H. Proppé
Bílar hafa þróast frá því að vera kerrur dregnar af hestum, knúnar af gufuvélum og loks með bensínvélum. Munurinn á fyrsta bílnum með bensínvél og nýju mözdunni minni eru fjölmargar "kynslóðir" þar sem bestu kostir og eiginleikar hvers tímabils eru valdir til að nýta í hönnun næstu árgerðar.

Öll skrefin voru hönnuð af vitrænum verum svo...

[Jóhannes H. Proppé (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 19:03]

Til hamingju. Þér tókst að taka 3 málsgreinar úr samhengi og snúa útúr mjög einföldu dæmi sem ég tók fyrir. Lestu neðstu málsgreinina sem ég skrifaði, lestu hana svo aftur. Svo til að taka allan vafa af þá skeyti ég henni hér inní:

Munurinn á þróun tækja og dýra er sá að verkfræðingar velja bestu kostina sem henta hverju tæki fyrir sig en hvert dýr sem að getur makast og komið erfðum sínum áfram stýrir því hvernig næsta kynslóð verður.

[Mofi, 17.3.2008 kl. 19:33]

Jóhannes, ástæðan fyrir að ég ber þessa hluti saman er vegna þess að lífrænar vélar og ferli eru mjög flókin og eru samsett úr mörgum flóknum hlutum alveg eins og vélar sem við búum til. Síðan þjóna mörg þeirra sama tilgangi og vélar sem við höfum búið til, eins og upplýsingakerfi og mótorar.  Ég veit vel hvernig dýr eignast afkvæmi og hvernig dýrategundir aðlagast aðstæðum.  Mér finnst dáldið eins og þú ert að stökkva hér inn í umræðu sem þú einfaldlega þekkir ekki vel. Endilega lestu aðeins eitthvað og kynntu þér aðeins umræðuefnið fyrir næstu færslu. Mæli með t.d. þessu hérna:

http://www.nwcreation.net/videos/origin_of_life.html

Mótorinn sem Guð hannaði

http://www.answersingenesis.org/Home/Area/faq/design.asp

[Sveinn (IP-tala skráð) 17.3.2008 kl. 22:41]

Vanalega er vandamálið að menn horfa á náttúruval og haldi að það styðji darwinisma en það gerir það ekki.

Það veit enginn sem skrifar á þessu bloggi, og þú sjálfur meðtalinn, hvað þú meinar með orðinu "darwinismi"!

Náttúrval er hins vegar óaðskiljanlegur hluti af þróunarkenningunni, án þess væri enginn mekanismi, enginn drifkraftur sem drífur þróun áfram. 

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 00:01]

Ég get svo sem sagt eitthvað hérna. En í staðinn ákvað ég bara að koma með nokkur myndbönd sem ættu að loka þessari fáránlegu rullu sem hann mofi er að reyna að troða inn á fólk.

Þau eru: Hér   Hér    Og Hér er myndband sem sýnir hvernig flagellum mótorinn gæti hafa þróast. Og hér er vísindagrein um sama mótor og þróun hans.

Ef þú ætlar að reyna að afsanna eitthvað af þessu þá gangi þér vel með það.

[Mofi, 18.3.2008 kl. 08:47]

Sveinn
Það veit enginn sem skrifar á þessu bloggi, og þú sjálfur meðtalinn, hvað þú meinar með orðinu "darwinismi"!

Þeir sem aðhyllast að úr frá einni lífveru hafi allt lífið komið frá í gegnum tilviljanir og náttúruval.  Vanalega þá hafa þeir sem aðhyllast darwinisma mjög mikið á móti því að eitthvað í alheimnum er útskýrt með hönnun, hvort sem um ræðir alheiminn sjálfann eða lífið.

Sveinn
Náttúrval er hins vegar óaðskiljanlegur hluti af þróunarkenningunni, án þess væri enginn mekanismi, enginn drifkraftur sem drífur þróun áfram.

Já, það er alveg hárrétt.

Gissur Örn
Þau eru: Hér   Hér    Og Hér er myndband sem sýnir hvernig flagellum mótorinn gæti hafa þróast. Og hér er vísindagrein um sama mótor og þróun hans.

Frábært dæmi um skaðleg áhrif darwinisma á alvöru vísindi, takk fyrir þetta :)

Jón Frímann
Alheimurinn er einnig uppbyggður af 72% af Dark energy, 23% Dark matter, 4,6% atóms (efni). Og hvað hefur þetta með mofi að gera ? Bakgrunsgeislunin sem þeir notuðu til þess að finna út aldur alheimsins er þarna til staðar og hefur alltaf verið  til staðar, en að mæla þessa geislun var ekki mögulegt fyrr en í kringum árið 1950.

Hvað er Dark energy og dark matter Jón?   Restin af þínu innleggi var síðan fjarlægt vegna þess að það var ómálefnalegt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 09:10]

Hvernig getur sannleikurinn verið skaðlegur, eigum við að lifa í lygi vegna þess að þú vilt ekki fara útfyrir bómullarhnoðrann þinn...
Þú ert forritari, segjum að þú ráðir mann í vinnu, þegar fram líða stundir þá kemstu að því að hann telur að það séu litlir karlar inni í tölvunni sem stýri henni.. værir þú sáttur við að hafa slíkan mann í vinnu, gætir þú treyst slíkum manni... æ dónt think só

[Mofi, 18.3.2008 kl. 09:20]

DoctorE, lygi er skaðleg og við höfum þegar séð skaðleg áhrif darwiniskar hugmyndafræði á vísindin og mannkynið. Ég er forritari og veit mæta vel hvað þarf til að búa til kóða sem virkar og það eru ekki tilviljanir. Ef ég myndi ráða darwinista í vinna og hann ætlaði að nota hina darwinisku aðferð til að búa til forrit þá myndi ég hiklaust reka hann þar sem líkurnar á því að hann myndi búa til eina línu af kóða væru svo litlar að ég þyrfti að bíða í nokkur miljón ár eftir einni línu af kóða sem líklegast myndi ekki einu sinni passa inn í forritið þegar hún loksins kæmi.

Varðandi einhvern sem telur að litlir menn eru inn í tölvunni þá myndi ég opna tölvuna og sýna honum, ef það myndi ekki duga þá myndi ég panta miða á klepp handa honum.  Myndi líklegast gera hið sama fyrir þann sem héldi því fram að tilviljunum gæti búið til tölvuna.

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 09:37]

Datt það í hug að þú gætir ekki hrakið þetta og kæmir bara með bull svar. Takk sjálfur fyrir að sanna það fyrir okkur í eitt skipti fyrir öll á ID og creationismi eru gerfivísindi.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.3.2008 kl. 10:17]

Vandinn við ID er að kenningin (ef kenningu skyldi kalla) manngerir Guð. Undirstaða þeirrar pælingar er að Guð hafi "skapað manninn í sinni mynd". Hví er ekki hægt að líta á Guð sem "kraftinn" sem setti Big Bang af stað? Jú, vegna þess að undirstaða ID er Biblían - það sem stangast á við hana er einfaldlega rangt í augum sköpunarsinna. Þú tönnlast á því að þróunarsinnar líti á Darwin sem guð, en ekki einu sinni hörðustu darwinistar halda því fram að Uppruni tegundanna sé óhrekjanlegur sannleikur. Þeir eru þvert á móti stöðugt að leita nýrra svara - láta sér ekki nægja að segja bara "Darwin sagði það."

Darwin var auk þess alls ekki fyrstur til að setja fram kenningu um þróun.

[Mofi, 18.3.2008 kl. 10:24]

Gissur
Datt það í hug að þú gætir ekki hrakið þetta og kæmir bara með bull svar. Takk sjálfur fyrir að sanna það fyrir okkur í eitt skipti fyrir öll á ID og creationismi eru gerfivísindi.

Það er ekkert þarna að hrekja LOL    þarna kemur svo greinilega fram hve óvísindalegir darwinistar eru þegar þeir eru að verja trú sína.  1. videóið var undarlegt; einhver gaur að ímynda sér eitthvað og reyna að láta það virka eins og vísindi.  Video númer tvö er það langt að það er spurning hvar maður á að grípa í það. Í fyrsta lagi þá lætur Dawkins eins og rök Paley's hafi verið rök gegn Darwin þegar staðreyndin er sú að Darwin var að reyna að svara rökum Paley enda langt á undan Darwin.  Síðan sakar hann þá sem grófu um Peluxy ánna um að ljúga þegar þeir sögðu að fótspor manna og risaeðla hefðu fundist saman.   Endilega segðu hvaða rök í þessu videói þér fannst merkilegt.

Video 3. Í grunninn þá er þetta eins og krakki sem heldur að hann viti hvernig á að búa til tölvu af því að hann getur tengt harðann disk við móðurborð og sett skjákort í slott á móðurborðinu. Þeir sem vita hvers konar vinna er á bakvið harða diskinn og örgjafann brosa bara góðlátlega að krökkum sem halda að þeir kunni að búa til tölvur. Verst að í þessu tilfelli eru þetta fullorðnir menn að reyna að selja trú sína.

[Mofi, 18.3.2008 kl. 10:27]

Tinna, það er rétt að hugmyndin um þróun er miklu eldri en Darwin. Þetta er eitthvað sem Aristóteles rökræddi á sínum tíma og afi Darwins var mjög mikill þróunarsinni þótt að hann hefði ekki hugmynd um hvernig dýrin gætu orðið til því möguleikinn kom með rökum Darwins þegar hann stal hugmyndinni um náttúruval og notaði hana til að telja fólki trú um að dýrin gætu orðið til með náttúrulegum ferlum.  Það er mjög áhugavert að það voru til menn sem aðhylltust þróun þrátt fyrir að hafa enga gáfulega kenningu til að styðja þá trú sem ætti að segja manni ansi mikið um trúarlegu hlið þessa máls.  Þeir trúðu þessu án þess að hafa eitthvað í höndunum, ...hmm, alveg eins og í dag :)

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 11:15]

Fyrirgefið ég er ennþá að hlægja mig máttlausan af vitleysunni sem mofi skrifaði... Ekki bætti úr að loopman kom með bráðfyndna klausu líka.

Ég opinberlega játa mig sigraðan eða hitt þó heldur. Ég einfaldlega nenni ekki að eyða meiri tíma í að reyna að útskýra fyrir fullorðnum manni það sem tíu ára gömul frænka mín virðist vera búin að fatta með því að lesa fleirri en eina bók.

Og enn er mofi að ritskoða fólk sem er honum ósammála. Þetta eru sem sagt vísindi hjá honum. Að taka út það sem hentar honum ekki.

Já og meðan ég man. Ef þú hefðir horft á myndböndin í heild sinni í staðinn fyrir að grípa inn í þau þá hefðir þú til dæmis fengið ágætis útskýringu á natural selection og af hverju það er lógískasta leiðin sem allt þróaðist.

Og svo einmitt greinin líka hefði sagt þér hvernig Mótorinn góði þróaðist.

En það er væntanlega til of mikils ætlast að menn lesi eitthvað sem þeir eru ekki sammála.

[Loopman, 18.3.2008 kl. 11:17]

Þetta var slæmt... núna eru siðapostularnir farnir að ritskoða.

Mínu kommenti var kippt úr eftir nokkrar mín inni. En ég birti það bara á blogginu mínu í staðinn

[Mofi, 18.3.2008 kl. 11:22]

Gissur, ég útskýrði vel fyrir þér afhverju þessi video eru bara sönnun fyrir því að darwinismi er óvísindalegur.  Þetta með mótorinn er eins og krakki að þykjast vita hvernig tölva er búin til með því að tengja harðann disk við móðurborð en sá sem veit eitthvað um efnið veit að þetta er bara barnalegt.  Ef einhver ætlaði að búa til lýsingu á því hvernig ætti að búa til flagellum mótorinn þá þyrfti hundruði síða af verkfræðilýsingum. Svona krakka tal sem birtist í þessu video um mótorinn er bara fyndið.

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 11:23]

Og greinin sagði þér væntanlega ekkert heldur?

 Gott að vita.

[Kristján Hrannar Pálsson, 18.3.2008 kl. 12:03]

Ég hef stundum velt fyrir mér afstöðu mofa til landrekskenningar Wegeners. Þar sem hann telur jörðina um 6000 ára gamla hlýtur hún að stangast á við trúarskoðanir hans - hvernig í ósköpunum nærðu að samræma það?

[Mofi, 18.3.2008 kl. 12:49]

Gissur
Og greinin sagði þér væntanlega ekkert heldur?

Jú, að darwinistar nota óheiðarleika til að verja trú sína.  Hvað sagði greinin þér og endilega útskýrðu rökin í þínum eigin orðum; ef þetta eru sterk rök þá hlýtur að vera auðvelt að segja það í þínum eigin orðum.

Kristján
Ég hef stundum velt fyrir mér afstöðu mofa til landrekskenningar Wegeners. Þar sem hann telur jörðina um 6000 ára gamla hlýtur hún að stangast á við trúarskoðanir hans - hvernig í ósköpunum nærðu að samræma það?

Landrekskenningin snýst aðalega um að það eru flekar sem hafa færst frá hvor öðrum. Hve lengi er ekkert á hreinu og kjánalegt að halda að þeir hafi alltaf verið á þeim hraða sem við sjáum í dag. Ég tel góð rök fyrir því að þeir voru eitt sinn saman ( sú hugmynd kom fyrst frá sköpunarsinna byggða á Biblíunni ) en tel að þetta hafi gerst miklu hraðar en menn vanalega tala um.

Jón Grétar
Ég er svosem löngu hættur að reyna berjast við Mofa sem virðist halda að allt sem vísindin hafa náð fram sé rangt. Allt frá þyngdaraflinu til ljóshraðans sem er að hans mati rangt. Allt er þetta byggt á misskilningi og allsherjarsamsæri milljóna vísindamanna.

Hérna blandar þú saman alvöru vísindum og þeirri trú að tilviljanir geti búið til allt milli himins og jarðar. Enn sanna fylgjendur darwinisma að þessi hugmyndafræði er skaðleg vísindum.  Síðan kemur þú með ómerkileg strámannsrök þegar þú segir að ég telji ljóshraða og þyngdarafl vera rangt.  Hve látt eiginlega finnst þér í lagi að leggjast við að verja trú þína?

[Mofi, 18.3.2008 kl. 13:05]

Enn fleiri ómálefnalegar athugasemdir frá Jóni Frímann.  Ef þetta endurtekur sig þá loka ég á athugasemdir frá viðeigandi. Langar þér ekki að fræða okkur um hvað "Dark energy" og "Dark matter" er?  Geturðu gert það án þess að vera með móðganir?

[Mofi, 18.3.2008 kl. 13:18]

Hafþór
Hvernig skilgreinir þú "alvöru vísindi"?  Ég er hálf hræddur um að það sem þú kallar alvöru vísindi er það sem stangast ekki á við biblíuna, og það sem þú kallar ekki alvöru vísindi er það sem stangast á við biblíuna.

Vísindi snúast um þekkingu og sá sem er flokkaður sem faðir hinnar vísindalegu aðferðar var Francis Bacon sem var sköpunarsinni.  Ég tel að við eigum að vera að skoða raunveruleikann og draga af honum ályktanir en gera skýrann greinarmun á ályktunum og því sem við getum hálfpartinn flokkað sem þekkingu.  Hérna er fjallað um þetta vandamál milli alvöru vísinda og hvernig darwinismi hefur náð að menga vísindin, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/ee/what-is-science

Hérna er skemmtileg tilvitnun sem varpar smá ljósi á vandamálið eins og ég sé það.

Dr. Scott Todd, Kansas State University, Nature 401(6752):423, Sept. 30,1999
Even if all the data point to an intelligent designer, such an hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic.

[Mofi, 18.3.2008 kl. 14:05]

Jón Grétar
Til að byrja með verðuru bara einn daginn að hætta að kalla þetta tilviljanir. Þú hljómar eins og biluð plata. Það er búið að leiðrétta þetta nógu oft að þetta verður
bara að teljast lygi þegar þú heldur þessu framm.

Þegar kemur að uppruna lífs þá er um að ræða tilviljanir. Þegar um er að ræða flagellum mótorinn þá er hvert skref tilviljun og enginn veit hvaða skref um ræðir.

Jón Grétar
Ég byggði orð mín bara á þeim rökum sem þú hefur komið með. Þyngdaraflscommentið er komið úr grein þinni um að þyngdarafl+þrýstingur geti ekki skapað plánetur. Þar af leiðandi hlýtur þú bara að telja að hugmyndir fólks um þyngdarafl séu rangar

Ertu virkilega að rugla saman hugmyndum guðleysingja sem eru að reyna að skálda upp sögur um hvernig plánetur gætu hafa myndast og að þyngdarlögmálið virkar?   Ég tel að hugmyndir manna um að gas geti þjappast saman til að mynda plánetur eru rangar.

Jón Grétar
Ljóshraðinn er komið frá þeirri undarlegu skoðun þinni að heimurinn sé nokkur þúsund ára gamall. Þar sem að við sjáum hluti í meira en mörg þúsund ára ljósára fjarlægð þá er ekki hægt að skilja annað en að þú trúir ekki á ljóshraðann.

Þú greinilega veist ekki hve mín skoðun er svo afhverju ertu að tjá þig svona digurbarkalega um hana?

[Mofi, 18.3.2008 kl. 14:07]

Vegna síendurtekna móðgandi athugasemda hefur verið lokað á athugasemdir frá Jóni Frímanni.

[Mofi, 18.3.2008 kl. 14:27]

Jón Grétar
Nei. Bara einfaldlega Nei. Þetta er bara rangt hjá þér. Það er búið að leiðrétta þig með að þetta séu tilviljanir sem er verið að ræða um.

Þú og fleiri hafa kannski haldið öðru fram en það breytir því ekki að þegar kemur að uppruna lífs þá ertu bara með tilviljanir. Hvað annað ertu með?

Jón Grétar
Verst að það eru rök fyrir því. Þú ert hinsvegar með skoðanir. Ég tek frekar mark á auðskiljanlegum vísindum frekar en undarlegum skoðunum.

Meingölluð rök og algjör skortur á staðreyndum sem styðja að þetta geti gerst.  Það er kannski auðskiljanlegt að ímynda sér plánetur bara myndast eins og ekkert sé en það eru ekki vísindi.

Jón Grétar
Nú er ég ekki að skilja..... Þú hefur sífellt varið það að heimurinn sé einungis nokkur þúsund ára gamall. Við höfum átt í löngum rökræðum um þetta þar sem þú meðal annars komst með "skoðanir" þínar um að aldursgreiningar væru rangar? Kannastu nú ekkert við að hafa sagt neitt um þetta?

Mín afstaða í þessu er að ég veit ekki hve alheimurinn er gamall, ég er ekkert frá því að kannski er hann mjög gamall. Það eru samt til rök sem styðja ungann alheim og sömuleiðis eru mjög góð rök fyrir því að taka aldursgreiningar ekki alvarlega.

Jón Grétar
Ég tel engann mun á ID sinnum og Vísindakirkju bullinu. VK telur að geimverur hafi komið á DC-9 til jarðarinnar. ID sinnar telja að geimverurnar hafi síðan búið til lífið.

ID segir aðeins að eitthvað náttúrunni er betur útskýrt með vitrænni hönnun frekar en náttúrulegum ferlum. Svo kannski fellur Vísindakirkjan undir Vitræna hönnun en ég hreinlega veit ekki afstöðu þeirra.

[Sigmar (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 14:55]

In physical cosmology, dark energy is a hypothetical form of energy that permeates all of space and tends to increase the rate of expansion of the universe. [1] Assuming the existence of dark energy is the most popular way to explain recent observations that the universe appears to be expanding at an accelerating rate. In the standard model of cosmology, dark energy currently accounts for almost three-quarters of the total mass-energy of the universe.

Two proposed forms for dark energy are the cosmological constant, a constant energy density filling space homogeneously,[2] and scalar fields such as quintessence or moduli, dynamic quantities whose energy density can vary in time and space. In fact, contributions from scalar fields, which are constant in space, are usually also included in the cosmological constant. The cosmological constant is thought to arise from the vacuum energy. Scalar fields which do change in space are hard to distinguish from a cosmological constant, because the change may be extremely slow.

High-precision measurements of the expansion of the universe are required to understand how the speed of the expansion changes over time. The rate of expansion is parameterized by the cosmological equation of state. Measuring the equation of state of dark energy is one of the biggest efforts in observational cosmology today.

Adding the cosmological constant to cosmology's standard FLRW metric leads to the Lambda-CDM model, which has been referred to as the "standard model" of cosmology because of its precise agreement with observations. Dark energy has been used as a crucial ingredient in a recent attempt[3] to formulate a cyclic model for the universe

In astrophysics and cosmology, dark matter is a hypothetical form of matter of unknown composition that does not emit or reflect enough electromagnetic radiation to be observed directly, but whose presence can be inferred from gravitational effects on visible matter. According to present observations of structures larger than galaxies, as well as Big Bang cosmology, dark matter accounts for the vast majority of mass in the observable universe. The observed phenomena consistent with dark matter observations include the rotational speeds of galaxies, orbital velocities of galaxies in clusters, gravitational lensing of background objects by galaxy clusters such as the Bullet cluster, and the temperature distribution of hot gas in galaxies and clusters of galaxies. Dark matter also plays a central role in structure formation and galaxy evolution, and has measurable effects on the anisotropy of the cosmic microwave background. All these lines of evidence suggest that galaxies, clusters of galaxies, and the universe as a whole contain far more matter than that which interacts with electromagnetic radiation: the remainder is called the "dark matter component".

The composition of dark matter is unknown, but may include ordinary and heavy neutrinos, recently postulated elementary particles such as WIMPs and axions, astronomical bodies such as dwarf stars and planets (collectively called MACHOs), primordial black holes and clouds of nonluminous gas. Also, matter which might exist in another universe but might affect ours via gravity would be consistent with some theories of brane cosmology. Current evidence favors models in which the primary component of dark matter is new elementary particles, collectively called non-baryonic dark matter.

[Mofi, 18.3.2008 kl. 14:57]

Jón Grétar
Típískt svar frá þér um vísindi. Þegar þú sérð eitthvað sem hentar ekki trúarskoðunum þínum þá teluru rökin ótrúverðug bara. Þannig ertu bara búinn að koma þér í þá stöðu að flest allt sem hefur komið frá mælingum og visindum seinustu þúsundir ára er bara "ótrúverðugar"

Þeir sem eru í þessum fræðum og pælingum þeir eru engann veginn jafn öruggir og þú ert.  Hérna er fjallað stuttlega um þetta: http://www.creationscience.com/onlinebook/AstroPhysicalSciences21.html

Hvaða mælingar eiginlega heldur þú að hafa verið gerðar sem styðji að plánetur geti myndast af náttúrulegum ferlum?

Jón Grétar
Lítil rök eru fyrir því. Það er vitað að sum efni trufla þessar greiningar og þar af leiðandi ekki hægt að aldursgreina þegar það efni er til staðar en annars hefur þetta reynst traust aðferð. Nánast allt sem við vitum segir okkur að heimurinn er billjóni ára gamall. Endalaus rök eru fyrir því og þar á meðal mælingar á ljóshraðanum.

Endalaus rök og síðan koma sömu rökin og koma alltaf "ljóshraðinn".  Þar sem ég hef enga harða afstöðu í þessu máli þá finnst mér óþarfi að vera tjá mig mikið um þetta en langar samt að benda á þetta hérna: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/young.asp

[Sigmar (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 14:59]

En það er sjálfsagt miklu einfaldara að segja bara "Í upphafi var ekkert, síðan varð ljós"   Er það ekki Halldór??

[Mofi, 18.3.2008 kl. 14:59]

Sigmar, hérna er aðeins fjallað um þetta sem þér gæti þótt forvitnilegt: http://creationsafaris.com/crev200803.htm#20080315a

[Mofi, 18.3.2008 kl. 15:02]

Sigmar, það getur verið satt "Í upphafi skapaði Guð himinn og jörð..." þótt að það er miklu meira þarna á ferðinni.  Þegar ég útskýri fimm fimm ára frænda mínum hvað ég gerði í vinnunni þá er það bara ég bjó til eitthvað forrit en ég veit að það er miklu meira á bakvið það en það gerir setninguna eitthvað minna virði eða gerir hana ranga.

[Sigmar (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 15:19]

 Þegar ég útskýri fimm fimm ára frænda mínum hvað ég gerði í vinnunni þá er það bara ég bjó til eitthvað forrit en ég veit að það er miklu meira á bakvið það en það gerir setninguna eitthvað minna virði eða gerir hana ranga.

 Þetta svar Halldór er alveg SPOT ON - þetta er nákvæmlega það sem ég er búinn að vera reyna að segja þér núna í lengri tíma... alveg eins og þú getur ekki útskýrt fyrir 5 ára frænda þínum hvað þú gerir í vinnuni öðruvísi en að segja það í mjög einfölduðu máli þá var ekki hægt að setja saman sköpunarsögu biblíunnar nema í mjög einfölduðu myndlíkinga máli sem þess tíma fólk gat skilið - það gerir sköpunarsögu bíblíunnar ekki ranga, en það gerir hana töluvert minna virði (svo ég noti þín eigin orð)

Tímarnir breytast og mennirnir með Halldór - og alveg eins og það getur verið fullnægjandi fyrir þig að segja frænda þínum að þú "gerir forrit í vinnuni" þá myndi sú skýring ekki ganga í atvinnuviðtali ihjá fullorðnu fólki

Ég vona að þú fattir hvert ég er að fara með þessu.

 Og eitt enn, þetta er beint úr linknum sem þú sendir mér

The dark energy problem has caused a lot of head-scratching among cosmologists.  While the popular science writers have confidently stated the consensus idea that 73% or so of the universe is made of dark energy, as if this is a matter of undisputed fact (e.g., 11/02/2002), this article reveals that many cosmologists are still uncomfortable with it. It’s been embarrassing to not know anything about a substance that allegedly makes up the bulk of the universe.

Þetta eru í raun skástu rök þinna manna gegn þessu.. að einhverjum stjarnfræðingum finnist óþægilegt að vita ekki nákvæmlega hvað þetta er... og það er þessi sjálfskoðun alvöru vísindamanna og þorsti í meiri þekkingu sem´sýnir hversu mikið himinn og haf er á milli alvöru vísinda og ID "vísinda"

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 15:25]

Trúarbrögð eru misheppnuð vísindi, merkilegt að nokkur maður taki trúarbrögð alvarlega árið 2008.
Rembist & rembist en gerir sig bara asnalegan, svona eins og VenomFangX sem verður að teljast með þeim alvitlausustu

[Mofi, 18.3.2008 kl. 15:42]

Sigmar
það gerir sköpunarsögu bíblíunnar ekki ranga, en það gerir hana töluvert minna virði (svo ég noti þín eigin orð)

Gott að við erum að skilja hvorn annan.

Sigmar
Tímarnir breytast og mennirnir með Halldór - og alveg eins og það getur verið fullnægjandi fyrir þig að segja frænda þínum að þú "gerir forrit í vinnuni" þá myndi sú skýring ekki ganga í atvinnuviðtali ihjá fullorðnu fólki

Sannleikurinn breytist ekki og þessi skýring hefur gengið vel í mínum atvinnuviðtölum :)    Þú getur sagt eitthvað sem er satt þótt það er miklu meira á bakvið sannleikann.

Sigmar
Þetta eru í raun skástu rök þinna manna gegn þessu.. að einhverjum stjarnfræðingum finnist óþægilegt að vita ekki nákvæmlega hvað þetta er... og það er þessi sjálfskoðun alvöru vísindamanna og þorsti í meiri þekkingu sem´sýnir hversu mikið himinn og haf er á milli alvöru vísinda og ID "vísinda"

Nei, þetta er aðeins innsýn inn í hvað er í gangi þarna.  Þarna er eitthvað efni sem enginn veit úr hverju það er og aðal ástæðan fyrir því er hugmyndafræðileg. Þarna er verið að fjalla um breyting á hugmyndafræði sem gæti leyst þetta vandamál sem "dark matter" og "dark energy" er í þessum fræðum. 

DoctorE
Trúarbrögð eru misheppnuð vísindi, merkilegt að nokkur maður taki trúarbrögð alvarlega árið 2008.

Þú tekur darwinisma alvarlega þótt það vanti vægast sagt staðreyndir til að styðja hann, að minnsta kosti veist þú ekki um neinar þegar ég bið þig um að benda mér á þær.

Hafþór
Vísindi snúast um meira en þekkingu, vísindi eru aðferð til að öðlast þekkingu.  Ef Bacon gamli væri uppi í dag þá er alveg öruggt mál að hann væri ekki sköpunarsinni.

Afþví að við höfum uppgvötað svo mikið sem passar ekki við sköpun?  Eins og að lífið er byggt á nanóvélum sem stjórnast af stafrænum kóða og lögmál alheimsins eru fáránlega fínstillt til að leyfa líf og sitthvað fleira?  Heldurðu að þetta hefði sannfært Bacon um að ekkert í alheiminum væri hannað og Guð er ekki til?

Hafþór
Vísindamenn verða að vera tilbúnir að kasta heimsmynd sinni á hafshauga ef það kemur fram sönnun sem kollvarpar henni, trúmenn eiga mjög erfitt með að skilja það.

Hvað finnst þér þá um þessa setningu hérna?

Dr. Scott Todd, Kansas State University, Nature 401(6752):423, Sept. 30,1999
Even if all the data point to an intelligent designer, such an hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic.

[Ellinn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 17:19]

Hvaða mælingar eiginlega heldur þú að hafa verið gerðar sem styðji að plánetur geti myndast af náttúrulegum ferlum?

 Mofi, stjörnufræðingar eru að horfa á þetta gerast núna "as we speak".  Telurðu þá vera að ljúga?

[Sveinn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 17:27]

Hvað finnst þér um þessa yfirlýsingu frá steingervingafræðingnum Kurt Wise?:

"...if all the evidence in the universe turnes agains creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate.  Here I must stand."

[Sveinn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 17:35]

Hvað finnst þér um þessa yfirlýsingu frá Richard Dawkins?:

"If all the evidence in the universe turned in favour of creationism, I would be the first to admit it, and i would immediately change my mind. As thing stand, however, all available evidence (and there is a vast amount of it) favours evolution. It is for this reason and this reason alone that I argue for evolution with a passion that matches the passion of those who argue against it. My passion is based on evidence. Theirs, flying in the face of evidence as it does, is truly fundamentalist."

(ská- og feitletrun mín viðbót við textann. Tekið úr "The God Delusion bls. 19)

[Sveinn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 17:48]

Hver er annars þessi Scott Todd?  Ég finn ekkert um hann annarsstaðar en á heimasíðum sköpunarsinna.

Annars hefur margkomið fram í máli Mofi hvað trú á æðri máttarvöld munu reynast vísindum skeinuhætt.  Hann hefur meðal annars lýst yfir hversu heimskulegar tilgátur manna um marga samhliða heima eru, án þess að færa fyrir því nokkur rök.  Ljóst er að ef Mofi fengi að ráða yrðu þessir menn reknir, hugsanlega dregnir fyrir dómstóla vegna guðlasts og jafnvel brenndir á báli fyrir hugmyndir sínar.  Minnir svolítið á "His Dark Materials" ekki satt?

Auk þess eru allar aðferðir við aldursgreiningar húmbúkk, og þyrfti að kasta þeim fyrir róða.  Ekki má gleyma að allt sem við þykjumst vita um jarðfræði yrði að endurskoða og, svo ég noti orðalag Mofi, skáldað upp sögur um hvernig jarðlög sem innihalda steingervinga geta verið yngri en 6000 ára gömul.

Þetta eru fyrstu tvö dæmin sem mér datt í hug með heimsmynd Mofi. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 18:22]

Mofi það er eins og þú sért að reyna að telja okkur trú um að 2 + 2 = 100
Við erum með skrilljón sannanir fyrir þróun; þróun er bara staðreynd í dag en þú dissar alla vísindamenn og allar vísindalegar rannsóknir og kemur með eldgamla bók sem talar um galdrakarla og töfra, að það sé málið vegna þess að við skiljum ekki dæmið til hlítar, óneitanlega hljómar þannig tal eins og eitthvað úr munni fornmanna sem guðgerðu alla hluti sem þeir skildu ekki... halló is there anybody in there.

[Jón Ragnarsson, 18.3.2008 kl. 18:49]

Amk er hann ekki að krefjast þess að fólk sé brennt á báli...

[Mofi, 18.3.2008 kl. 20:04]

Sveinn
Hvað finnst þér um þessa yfirlýsingu frá Richard Dawkins?:

Mér finnst Dawkins vera að ljúga

Hafþór
Þarna breyttir þú nú aðeins því sem ég sagði, ég sagði þér að það væri alveg öruggt að ef Bacon væri uppi í dag þá væri hann ekki sköpunarsinni. Það er vel hægt að halda að guð sé til án þess að vera sköpunarsinni.  Óheiðarlegt af þér að stinga inn "og Guð er ekki til?".

Væri líklegt að hann aðhylltist Vitræna hönnun?

Hafþór
Ég er sammála henni, því "vitræn hönnun" er ekki og getur ekki orðið vísindatilgáta eða kenning.  Hún er óafsannanleg.

Hvernig geta öll sönnunargögnin bent til Vitrænnar hönnunar og verið samt óvísindaleg?

Ellinn
Mofi, stjörnufræðingar eru að horfa á þetta gerast núna "as we speak".  Telurðu þá vera að ljúga?

Ég veit ekki til þess að þeir eru að horfa á svona núna. Ertu með heimildir um slíkt?

Sveinn
Hvað finnst þér um þessa yfirlýsingu frá steingervingafræðingnum Kurt Wise?:

Trúarofstækismaður...

DoctorE
Við erum með skrilljón sannanir fyrir þróun; þróun er bara staðreynd í dag

Þar sem ég hef beðið þó nokkuð oft um dæmi af þessum skriljón sönnunum og þú getur aldrei komið með dæmi þá held ég að mér er óhætt að álykta að þú ert bara að bulla.

Sveinn
Mofi fengi að ráða yrðu þessir menn reknir, hugsanlega dregnir fyrir dómstóla vegna guðlasts og jafnvel brenndir á báli fyrir hugmyndir sínar.  Minnir svolítið á "His Dark Materials" ekki satt?

Þú ert hérna að sýna fáránlegann óheiðarleika, ef þetta gerist aftur þá loka ég á ip-tölu þína. Hvernig geturðu eiginlega gripið til svona lyga?

[Sveinn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 20:13]

Jæja ég dreg þetta til baka með bálbrennurnar, en það hefur samt gerst í sögu kristninnar.

Engu að síður hefurðu tekið það skýrt fram að svona menn myndu missa vinnuna og það er einungis rökrétt ályktun að halda að rannsóknir þeirrra yrðu dæmdar ómerkar og fleygt fyrir róða. 

[Mofi, 18.3.2008 kl. 20:17]

Sveinn, ég er alltaf að benda á öfgarnar og kúgunina sem darwinistar eru að beita og hvað öll þannig kúgun er af hinu slæma og er ávallt óvísindaleg. Þú ert hérna að saka mig um að vilja þess háttar fyrir mína skoðun en þú átt að vita betur.

Kannski best að geyma þessa umræðu þangað til að myndin Expelled kemur út...

[Sveinn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 20:23]

Þú, Mofi, hefur ítrekað sýnt það að þú hafir engan skilning á að ákvarða hvað sé vísindalegt og óvísindalegt.  Þú virðist ekki einu sinni geta komið með þokkalegar skilgreiningar á mörgum heitum sem þú notar, sbr. "darwinistar".  Svo þetta með að saka þennan ímyndaða hóp, "darwinistar", fyrir órökrétta bókstafstrú er í fyrsta lagi veruleikafyrring á háu stigi og í öðru lagi hræsni komandi úr hörðustu átt.

[Mofi, 18.3.2008 kl. 20:59]

Sveinn
Þú, Mofi, hefur ítrekað sýnt það að þú hafir engan skilning á að ákvarða hvað sé vísindalegt og óvísindalegt.  Þú virðist ekki einu sinni geta komið með þokkalegar skilgreiningar á mörgum heitum sem þú notar, sbr. "darwinistar".

Svaraði þér því í svari númer 38... hvað er eiginlega óskýrt þar?

Hafþór
Ég veit ekki alveg hvert þú ert að leiða þessa umræðu.  Ég hef sagt þér frá því að mér finnst líklegt að ef hann væri uppi í dag þá væri hann með svipaðar hugmyndir um þróun og sköpun eins og ég og flestir vísindasinnaðir menn. Það er allavega mjög undarlegt að þykja það merkilegt að Bacon hafi verið sköpunarsinni, þar sem honum stóð varla neitt annað til boða.

Hugmyndir manna um einhvers konar þróun hafði verið til frá tímum grikkja og var umræða sem Aristótelis tók þátt í.  Þegar síðan u.þ.b. 90% af bandaríkja mönnum aðhyllast annað hvort sköpun eða Vitræna hönnun þá finnst mér undarlegt að setja þetta þannig upp að aðeins örfáir aðhyllist tilvist Guðs og að Hann hafi komið nálægt sköpunarverkinu.

Hafþór
Því eins og ég sagði þá er vitræn hönnun ekki vísindatilgáta og það er EKKI hægt að beita vísindalegri aðferð á þessa hugmynd. Hún er ekki afsannanleg og hún er ekki prófanleg, þetta er bara "guð gerði það" bull sem hægt er að nota á hvað sem er.

Vitræn hönnun gefur engin svör og spyr engra spurninga. 

Þú getur metið hvort að vélar og tæki í náttúrunni eru óeinfaldanleg; þú getur rannsakað sköpunarkrafta stökkbreytinga og margt fleira. Darwin vissi mæta vel að það væri hægt að afsanna hugmynd hans en þú virðist halda hér því fram að hún sé óafsannanleg því að hin hugmyndin getur ekki verið vísindaleg.

Vitræn hönnun sagði síðan að junk-DNA hugmyndin væri röng að það ætti að rannsaka þessa hluta DNA sem menn flokkuðu sem rusl því að það gæti ekki verið og núna er það niðurstaðan.  Margir af stærstu nöfnum vísindanna aðhylltust Vitræna hönnun og það var ástæðan fyrir því að þeir vildu rannaska heiminn, að rannsaka handverk Guðs. Eins og Louis Pasteur orðaði það "Science brings men closer to God"

[Bryndís Böðvarsdóttir, 18.3.2008 kl. 21:01]

Vildi bara segja (án þess að lesa alla þessa umræðu) að svona menn, eins og sá er grein þín fjallar um, ættu ekki að fá að starfa við skóla og kenna. Kennari sem getur ekki sýnt smá umburðarlyndi, án þess þó að fara út fyrir það sem sannað hefur verið að fullu, á ekkert heima í kennslustofum!

Það er eitt að menn haldi sig við fullu rökstutt og sannað efni, en annað að menn leifi vafa um það sem ekki hefur verið að fullu sannað. Þá er ég að tala um möguleikann á handantilverulegum fyrirbærum (fyrirb. utan mannlegrar getu að greina og sjá) og möguleika á vitsmunalegri hönnun, jafnvel samfara einskonar þróun allavega að hluta. Sé ekkert að því.

Það að ætla að fella nemendur fyrir það eitt að hafa trú, undirstrikar aðeins hversu óréttsýnn þessi kennari er og þröngsýnn.

[Sveinn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 21:10]

Hugmyndir manna um einhvers konar þróun hafði verið til frá tímum grikkja og var umræða sem Aristótelis tók þátt í.  Þegar síðan u.þ.b. 90% af bandaríkja mönnum aðhyllast annað hvort sköpun eða Vitræna hönnun þá finnst mér undarlegt að setja þetta þannig upp að aðeins örfáir aðhyllist tilvist Guðs og að Hann hafi komið nálægt sköpunarverkinu.

Reyndar er hlutfall guðleysingja (e. atheists) í BNA um 15% og trúa þar af leiðandi ekki á sköpun.  Það eitt lækkar tölu þína niður í 85%.  Þá eru ótaldir þeir trúuðu einstaklingar sem trúa ekki á sköpun, sbr. Dr. Kenneth Miller.

En þessar tölur skipta engu máli.  Það er vitað mál að þróunarkenningin hafi alltaf mætt mestri andstöðu í BNA, sérstaklega í hinu svokallaða bíblíubelti.  Þess vegna hélt ég fyrst að um djók væri að ræða þegar ég rakst á þetta blogg fyrir nokkru.  Ég einfaldlega trúði ekki upp á neinn Íslending, að ég tali nú ekki um Íslending sem hefur farið í gegnum framhaldsnám, að hann héldi þessu virkilega fram.

Mér skjátlaðist greinilega sárlega, en að sama skapi er ég feginn að þessi umræða fari aðeins fram milli okkar amatöranna á vefnum, en ekki einhversstaðar þar sem það skipti máli.

Varðandi athugasemd 38 þá hef ég margsagt að þú ert alls ekki samkvæmur sjálfum þér ef þú heldur því fram að þú notir þetta orð í þessum skilningi.  Ég hef oft rekist á athugasemdir og blogg frá þér þar sem hugmyndir um upphaf alheims og lífs á Jörðinni, aldur heimsins, tilgátur í eðlisfræðum, kenningar í jarðvísindum og jafnvel sannfæringin fyrir að ekki sé til guð vera "darwiniskar"!  Þetta tengist annað hvort lítið eða ekkert kenningunni um sameiginlegan forföður og þróun með náttúruvali.

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 21:22]

Geysp.... Já þetta er ennþá í gangi.

Ég er alltaf að bíða eftir að Auðunn Blöndal birtist og segi að við höfum verið teknir. En ég býst ekki við að það muni gerast úr þessu.

Ég sting upp á að menn hætti að gera Mofa til geðs og reyni frekar að skrifa greinar sem afsanna fantasíuna hans. frekar enn að berja hausnum í vegginn. Hann tekur engum rökum og hlustar ekki að sannleika. Kemur með óþekkta menn sem vinna fyrir sérgerðar stofnanir sem vinna bara í því að koma með bullvísindi eða öllu heldur bull svör við alvöru vísindum.

Það er greinilega orðin tíska hjá trúarfólki að líkja vísindum og rökhyggju við trúarbrögð sem auðvitað segir okkur allt um hversu rökþrota þetta fólk er orðið

Ég býst ekki við að þessi færsla fái að vera lengi hérna vegna þess að Mofi stundar það að ritskoða skoðanir hér.

En fyrir þá sem sjá hana áður en henni er hent út þá bendi ég á þetta fyrir ykkur sem viljið lesa áhugaverða hluti.

Ég trúi að sá vægi sem vitið hefur meira og er hér með hættur að reyna að koma með rök hér. Ég hugsa að ég ætti auðveldara með að sannfæra hundinn minn um að hann væri úlfur.

Pís

[Mofi, 18.3.2008 kl. 21:26]

Bryndís, mér finnst aðalega að kennarar eiga að fræða nemendur og ekki heimta að nemendur séu sammála þeim heldur að þeir skilji og kunni efnið sem er verið að kenna þeim. Ekki endilega að þeir séu sammála því.  Einstein var ekki 100% sammála þyngdarlögmáli Newtons.

Sveinn, það eru augljós tengsl milli darwinisma og guðleysis. Sumir eru svo grænir að þú getur verið með einhverja darwiniska þróun sem Guð leiðbeinir og frú Clinton talaði um fyrir nokkru og ég bloggaði um.  Þú sérð síðan skoðunina að náttúrulegir ferlar bjuggu allt til, allt frá Miklahvelli til dagsins í dag og sú hugmynda fræði er afsprengi darwinisma og haldast vanalega í hendur. Getur vel verið að ég þurfi að vanda mig betur í að nota þessi orð og takk fyrir að hjálpa til með það.

[Mofi, 18.3.2008 kl. 21:28]

Gissur, já, eins og vanalega er lítið um rök hjá þér og þessi færsla engin undantekning.  Þar sem hún aftur á móti var laus við móðganir þá fær hún að hanga inni þrátt fyrir algjört innihaldsleysi.  Afhverju fræðir þú okkur ekki hérna hver þín bestu rök fyrir darwiniskri þróun eru?

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 21:56]

Ég tala ekki um Darwiníska þróun ég tala um náttúruval og þróunarkenninguna eins og hún hefur verið sönnuð af öllum helstu vísindamönnum seinustu 100 ára.

Nema þeim sem vinna fyrir Discovery.org og answersingenisis.com eða org eða net. Sem eru ekki alvöru vísindasíður frekar en National inquirer er fréttablað.

Ég satt best að segja nenni ekki að endurtaka það sem ég hef skrifað áður í fyrri færslum hjá þér. Það er eins og ég sagði áður bara tímaeyðsla.

En sumt fólk trúir að Elvis lifi og vinni í Wal mart. Það sem þú heldur fram er svipað nema bara umlukið orðaklámi.

Ég hef sagt það við þig annarstaðar þú mátt hafa þína skoðun fyrir mér og ég virði fólk sem er staðfast í sinni trú hvort sem hún er rétt eða röng. Það sem ég hef að segja um allt þetta dæmi þitt er að ég vil ekki þessi gervi vísindi í skólana hér á okkar landi. Og það verður kaldur dagur í helvíti(sem ég btw trúi ekki á) áður en ég leyfi börnunum mínum að eitrast af þessu bulli sem er löngu sannað að hefur enga stoð í nútíma vísindum.

Þessu til stuðnings hef ég sent bæði í dag og áður greinar og myndbönd sem að minnsta kosti kasta verulegri ryrð á rökin þín en í raun afsannað þau alveg.

Þetta ætla ég ekki að gera áfram. Þú tókst ekki mark á 4-5 greinum frá virtustu menntastofnunum í heimi um steingervinga. Þannig að ég efsast um að þó ég geti með góðu móti sýnt fram á þróun flagellum mótorsins í máli og myndum þá væri það eins og að kasta perlum fyrir svín. Þú myndir bara segja. A) þetta er ekki rétt og koma svo með Michael Behe svar. Sem flestir í vísindaheiminum eru farnir að nota sem brandara. eða B) segja eitthvað eins og þetta er ekki rétt vegna þess að ég trú þessu ekki. Þó þú notir kannski ekki þau orð þá er inntakið það sama.

Vona að þessi hafi verið minna móðgandi en hin. Annars hendiru þessari bara út vinurinn.

[Kári Gautason, 18.3.2008 kl. 21:58]

Ertu semsagt Mofi, að gefa öllum vísindamönnum í heiminum fingurinn og segja að þeir hafi rangt fyrir sér?

Að einhver lygasaga frá bronsöld feli í sér sannleikan um uppruna alheimsins. 

Ef þetta er rétt hjá þér, mikið óskaplega hlýtur þú að vera greindur fyrst menn eins og Einstein, Darwin, Newton, Hawking, Bohr og svo framvegis.. hafi bara verið fávitar og misreiknað sig svolítið hressilega.

Ég tek eftir því að það eru ekki margir sem styðja þessa kenningu þína, sem betur fer. Enda fengi maður skítabragð í munnin að sjá fullorðið fólk afneita þyngdarafli og fleiru í þeim dúr. 

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 22:07]

Hehehe Góður punktur Kári

Skítabragð í munninn

[Loopman, 18.3.2008 kl. 22:08]

Kári, það er því miður ansi margir sem trúa þessu rugli. Það skiptir engu hvða þetta er hriplekt hjá þeim, því rök skipta þá ekki máli, heldur þeirra eigin trú á eitthvað. Þeir vita sannleikann, hver svo í fjandanum hann er.

Ætli þetta verði ekki ritskoðað aftur :)

Trú er ekkert annað af uppgjöf á heilbriðgri skynsemi. Þessvegna ættu allir trúaðir að vera á örorkubótum eða á geðveikrahæli.  Það er í lagi að trúá á guð, jesú og allah, en um leið og menn fara að trúa á geimverur (Vísindakirkjan) eða á Napóleon, Maradona eða hinn almáttuga Yoda, þá eru menn stimplaðir geðsjúkir. Trú = örorka/geðveila. 

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 22:20]

Creationismi er auðvitað grundvöllur þess að spilaborgin haldi hjá fólki sem verður að halda í kredduna að biblían sé sannleikur. Og eins og spilaborg verða öll spilin að vera á sama stað og ekkert má breytast. Það er sorglegt að fólk sem er vel menntað sé samt svona gynkeypt fyrir sögum sem standast hvorki sagnfræði né jarðfræði. Meira að segja er ekki sama hvað þú lest í biblíunni hvenær jesú dó eða hvort hann hafi verið eingetinn. Það segir ofboðslega mikið um uppruna þessara "Vísinda" þeirra

[Mofi, 18.3.2008 kl. 22:26]

Gissur
Ég satt best að segja nenni ekki að endurtaka það sem ég hef skrifað áður í fyrri færslum hjá þér. Það er eins og ég sagði áður bara tímaeyðsla. 

Já, að endurtaka fullyrðingar sem skorta öll rök væri tímaeyðsla alveg eins og það var tímaeyðsla þegar þú gerðir það fyrst.

Gissur
Ég hef sagt það við þig annarstaðar þú mátt hafa þína skoðun fyrir mér og ég virði fólk sem er staðfast í sinni trú hvort sem hún er rétt eða röng. Það sem ég hef að segja um allt þetta dæmi þitt er að ég vil ekki þessi gervi vísindi í skólana hér á okkar landi.

Það er verið að kenna Vitræna hönnun í flest öllum greinum sem kennd eru í Háskóla Íslands nema einni grein sem er sú grein sem fjallar um að fræðast um stórkostlegustu hönnunina af þeim öllum, sjálfa náttúruna.

Gissur
Þessu til stuðnings hef ég sent bæði í dag og áður greinar og myndbönd sem að minnsta kosti kasta verulegri ryrð á rökin þín en í raun afsannað þau alveg.  

Þú sendir video sem reyndi á einstaklega óvísindalegann hátt að sýna fram á að flagellum mótorinn gæti orðið til í nokkrum tilviljanakenndum skrefum. Þú sýndir þar bara hve óvísindaleg þín afstaða er og á hve látt plan menn fara á til að verja trú sína.

Gissur
Þetta ætla ég ekki að gera áfram. Þú tókst ekki mark á 4-5 greinum frá virtustu menntastofnunum í heimi um steingervinga

Heiðarlegir darwinistar vita mæta vel að steingervingarnir passa ekki við þróun, meira að segja Dawkins viðurkennir þetta þótt að hann hafi helling af afsökunum fyrir þessu.

Richard Dawkins - The blind watchmaker, 1986, p229-230)
And we find many of them already in an advanced state of evolution, the very first time they appear. It is as though they were just planted there, without any evolutionary history. Needless to say, this appearance of sudden planting has delighted creationists....the only alternative explanation of the sudden appearance of so many complex animal types in the Cambrian era is divine creation...

Auðvitað trúir Dawkins ekki að steingervingarnir passi við sköpun frekar en þróun, eða kannski frekar að hann myndi aldrei viðurkenna það en sem betur fer er hann hérna að minnsta kosti ekki að ljúga.

Gissur
Þannig að ég efsast um að þó ég geti með góðu móti sýnt fram á þróun flagellum mótorsins í máli og myndum þá væri það eins og að kasta perlum fyrir svín.

Það hefur enginn í heiminum getað gert það svo þú getur alveg gleymt því að reyna. Þetta er einfaldlega það flókið tæki að við getum ekki búið þannig tæki til, getum aðeins reynt að herma eftir því og læra af hönnun þess.  Alvöru tilraun til að sýna fram á hvernig þessi vél gæti þróast væri að sýna skref fyrir skref, þar sem farið er yfir líkurnar á hverju skrefi og síðan hvað hvert skref gerði gagnlegt svo að náttúruvalið myndi ekki henda því.  Þetta er ekki til og ég efast stórlega að þetta verði einhvern tímann til.

Kári
Ertu semsagt Mofi, að gefa öllum vísindamönnum í heiminum fingurinn og segja að þeir hafi rangt fyrir sér?

Það eru ekki allir vísindamenn darwistar sem afneita að Guð sé til eða Guð hafi ekki komið nálægt sköpun alheims.

Kári
Ef þetta er rétt hjá þér, mikið óskaplega hlýtur þú að vera greindur fyrst menn eins og Einstein, Darwin, Newton, Hawking, Bohr og svo framvegis.. hafi bara verið fávitar og misreiknað sig svolítið hressilega.

Einstein trúði að það væri einhvers konar guð á bakvið alheiminn, Darwin trúði því að einhver guð hefði skapað fyrstu lífveruna, Newton var meiri sköpunarsinni en ég og skrifaði meira um Biblíuna en um vísindi.  Menn geta trúað á Guð og að Hann er á bakvið sköpunarverkið án þess að vera fávitar.

Kári
Ég tek eftir því að það eru ekki margir sem styðja þessa kenningu þína, sem betur fer. Enda fengi maður skítabragð í munnin að sjá fullorðið fólk afneita þyngdarafli og fleiru í þeim dúr. 

Er þetta það besta sem þú getur komið með? Ómerkileg strámannsrök?

Loopman
Trú er ekkert annað af uppgjöf á heilbriðgri skynsemi

Þú hlítur að eiga við darwiniska trú að tilviljanir geti búið til forritunarmál, upplýsingakerfi og fullkomnustu vélar sem mannkynið veit um... það er rétt, það væri vitsmunalegt sjálfsmorð að trúa slíkri vitleysu.

[Loopman, 18.3.2008 kl. 22:48]

Mofi. Þú sagðir:

Það er verið að kenna Vitræna hönnun í flest öllum greinum sem kennd eru í Háskóla Íslands nema einni grein sem er sú grein sem fjallar um að fræðast um stórkostlegustu hönnunina af þeim öllum, sjálfa náttúruna.

Hvar er verið að kenna vitræna hönnun? Ég þekki vel til uppi í háskóla og þekki ekki þetta atriði. Annað mál getur verið um guðfræðideildina sem kannski minnist á þetta, en það má hugsanlega fyrirgefa prestum mikið, en ekki að vera trúaðir. Þeir eiga að vita betur. Enda lærðir í vísindastofnun sem kennir trú????? Eins undarlegt og það er nú. Skóli sem byggir á vísindum og þekkingu kennir atriði sem á ekkert skylt við vísindi.

Aftur sagðirðu við commentu mínu: Að trú væri ekki annað en uppgjöf á heilbrigðri skynsemi:

Þú hlítur að eiga við darwiniska trú að tilviljanir geti búið til forritunarmál, upplýsingakerfi og fullkomnustu vélar sem mannkynið veit um... það er rétt, það væri vitsmunalegt sjálfsmorð að trúa slíkri vitleysu.

Hlýt ég að eiga við darwiniska trú, WTF!!! Hvað er það eiginlega. Ég trúi ekki á darwin eða kenningar hans, það hefur ekkert með trú að gera, heldur eru hans kenningar það næsta sem við höfum til að skýra uppruna okkar og þróun. Hefur ekkert með trú að gera.

Að tilviljun geti búið til forritunarmál og upplýsingakerfi....er bara tómt rugl, með fullri virðingu Mofi. Kommon.

..og fullkomnustu vélar sem mannkynið veit um. Mannkyn veit ekki um vélar, mannkynið bjó vélar til. Ekki bara það heldur hugakið VÉL er búið til af vísindamönnum. Það var ekki til á miðöldum og fyrir þann tíma. Ekki eins og við þekkjum það.

Einstein og Stephen Hawkins sögðu báðir að guð væri eina skýringin á ákveðnum hlutum, en ekki í bókstaflegri merkingu, heldur átti þeir við að þeir gætu ekki endilega skýrt allt, og þá væri það eitthvað óútskýranlegt sem hefði komið hlutunum af stað, og í viðleitni sinni við að finna útskýringu kalla þeir það guð. Ekki guðinn út biblíunni, heldur hið óþekkta.

Það er skárri skýring en að segja að allt sem gerist, eins og bílslys eða vindhviða sé guðs vilji, það ber vott um geðveiki að tala þannig.

Þegar ég tala um trú og geðveiki er það ekki illa meint, heldur einföld skilgreinng læknavísindanna (trúirðu á þau?) þar sem segir að ef menn eru dottnir úr tengslum við raunveuleikann eru þeir klíniskt séð geðsjúkir. Þaðan kemur hugtakið geðheilsa.

Og það er rétt orðað hjá þér, "það væri vitsmunalegt sjálfsmorð að trúa slíkri vitleysu" sem hér á við trú yfir höfið. Dæmi um það er í ísrael, þar sem heíttrúaðir gyðingar eru ekki í vinnu, heldur á bótum frá ríkinu. Ég er ekki að vera nastý þegar ég segi svona, heldur að benda á að í Mekka kristinnar trúar (hahah náðuð þið þessu :) Jerúsalem eru trúarleiðtogar og trúar iðkendur álitnir einskonar súkkulaði eins og leikjum í gamla daga. Fá að vera með þó þeir geti ekki neitt.

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 23:09]

Og í framhaldi af þessu mofi fann ég á fimm mín. Mann sem getur með góðu móti afsannað Irreducible Complexity kenninguna um Flagellum mótorinn.

Kenneth R. Miller (born 1948) is a biology professor at Brown University.
Miller received his Sc.B. in Biology from Brown University in 1970 and Ph.D.
in Biology from the University of Colorado in 1974. His research involves problems
of structure and function in biological membranes, often involving electron microscopy.

Það gerir hann hér

Ekki bara er hann menntaður í einum virtasta skóla heims heldur kennir hann þar og er trúaður líka.

Þó þetta sé ekki full útskýring á þróuninni á mótornum þá er þetta nóg til að afsanna IC kenningu Behe. Og þar með afsanna IC.

En hann er örugglega á hittlista hjá ykkur þannig að ég hlakka til að fá Vísindakirkjusvarið þar sem hann er kallaður allt að því djöfullinn

Svo er allur fyrirlesturinn hans hér fyrir hina sem hafa áhuga á vísindum en ekki skálduðum kenningum.

[Sveinn (IP-tala skráð) 18.3.2008 kl. 23:15]

Það er verið að kenna Vitræna hönnun í flest öllum greinum sem kennd eru í Háskóla Íslands nema einni grein sem er sú grein sem fjallar um að fræðast um stórkostlegustu hönnunina af þeim öllum, sjálfa náttúruna.

Og hvaða grein er það?  Líffræði?  Jarðfræði?  Efnafræði?  Eðlisfræði?  Allt saman náttúruvísindi sem fjalla um náttúruna.  Í hverri þeirra, einni skv. sjálfum þér, er EKKI kenndi vitræn hönnun?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 19.3.2008 kl. 00:26]

Mofi: hvað finnst þér um hugmyndina sem ég benti á í fyrra innleggi, að "Guð" sé einfaldlega krafturinn sem setti þetta allt af stað?

 Nú byggir öll þín trú á forsendum Biblíunnar. Ef þú tækir nú Guð alveg út úr myndinni - og Darwin líka - og skoðaðir sjálfur heiminn í kringum þig, steingervingana, jarðlögin, hellamyndirnar (hvar er annars minnst á mammúta í Biblíunni?) og allt hitt...að hvaða niðurstöðu heldurðu að þú myndir komast?

[Mofi, 19.3.2008 kl. 08:57]

Loopman
Hvar er verið að kenna vitræna hönnun? Ég þekki vel til uppi í háskóla og þekki ekki þetta atriði. Annað mál getur verið um guðfræðideildina sem kannski minnist á þetta, en það má hugsanlega fyrirgefa prestum mikið, en ekki að vera trúaðir. Þeir eiga að vita betur. Enda lærðir í vísindastofnun sem kennir trú????? Eins undarlegt og það er nú. Skóli sem byggir á vísindum og þekkingu kennir atriði sem á ekkert skylt við vísindi.

Það er hennt hvernig á að hanna byggingar á vitrænann hátt, hvernig á að hanna forrit á vitrænann hátt og margt fleira. 

Loopman
Hlýt ég að eiga við darwiniska trú, WTF!!! Hvað er það eiginlega. Ég trúi ekki á darwin eða kenningar hans, það hefur ekkert með trú að gera, heldur eru hans kenningar það næsta sem við höfum til að skýra uppruna okkar og þróun. Hefur ekkert með trú að gera.

Ef þú trúir að hún sé rétt þá hefur það allt með trú að gera.

Loopman
Þegar ég tala um trú og geðveiki er það ekki illa meint, heldur einföld skilgreinng læknavísindanna (trúirðu á þau?) þar sem segir að ef menn eru dottnir úr tengslum við raunveuleikann eru þeir klíniskt séð geðsjúkir. Þaðan kemur hugtakið geðheilsa.

Hljómar eins og þeir sem halda að náttúrulegir ferlar geta búið til upplýsingakerfi eins og DNA og prótein vélar sem geta túlkað upplýsingarnar á DNA-inu. 

Loopman
Ég er ekki að vera nastý þegar ég segi svona, heldur að benda á að í Mekka kristinnar trúar (hahah náðuð þið þessu :)

Góður :)

[Mofi, 19.3.2008 kl. 09:02]

Tinna
Mofi: hvað finnst þér um hugmyndina sem ég benti á í fyrra innleggi, að "Guð" sé
einfaldlega krafturinn sem setti þetta allt af stað?

Ég myndi vera sammála því en ekki sammála að hann er ekki persónulegur eða að Guð hafi hætt afskiptum. Við erum persónur, ætti það sem var nógu öflugt til að byrja allt þetta, að orsaka persónur að vera minna en peróna. Eins og Biblían orðaði þetta, sá sem bjó til auguað, heldur að Hann sjái ekki.

Gissur
Ekki bara er hann menntaður í einum virtasta skóla heims heldur kennir hann þar og er trúaður líka.

Þó þetta sé ekki full útskýring á þróuninni á mótornum þá er þetta nóg til að afsanna IC kenningu Behe. Og þar með afsanna IC.

Kenneth Miller er bara brandari. Hann kemur með rök sem Behe kom með upprunalega í sinni fyrstu bók og svaraði þeim í hans fyrstu bók og síðan kemur Miller mörgum árum seinna með sömu rök og þykist vera gáfaður.  Hann blekkir mig ekki en leiðinlegt að hann hafi blekkt þig.

[Loopman, 19.3.2008 kl. 10:06]

Mofi: þú segir: Það er hennt hvernig á að hanna byggingar á vitrænann hátt, hvernig á að hanna forrit á vitrænann hátt og margt fleira. 

Ég lærði þetta í sunnudaga skólanum í den. Á sandi byggði heimskur maður hús...osfrv. En ég treysti frekar verkfræðingi eða byggingatæknifærðingi til að byggja hús fyrir mig, heldur en guðfæðingi. Í sambandið við forrit, það hefur það ekkert með vitrænan hátt að gera, þetta er tungumál sem menn töluðu ekki við byggingu Babel turnsins hér í árdaga, áður en Guð refsaði mönnunum fyrir að vilja komast nær honum. Menn hefðu kannksi átt að hlusta þá. En þetta tölvu tungumál, er lógíst forritunarmál, sem hefur ekkert með neitt vitrænt að gera, heldur kalda lógík.

Einnig sagðir þú þetta "Ef þú trúir að hún sé rétt þá hefur það allt með trú að gera." sem svar við mínu ranti um darwinsíka trú, sem ég nota bena sagði skýrt að "hefði ekkert með trú að gera". Ég trúi ekki á neitt sem darwin gerði eða vísndamenn gera, það enn og aftur hefur ekkert með trú að gera. Trú er óskhygga, von einhvers um að eitthvað hafi eða verði einhverveginn eins og þeir vilja að það sé eða hafi verið. Það kemur vísindum heldur ekkert við.

[Mofi, 19.3.2008 kl. 10:26]

Loopman
Ég lærði þetta í sunnudaga skólanum í den. Á sandi byggði heimskur maður hús...osfrv. En ég treysti frekar verkfræðingi eða byggingatæknifærðingi til að byggja hús fyrir mig, heldur en guðfæðingi.

Sammála, enda lærðu þeir að hanna hluti á vitrænann hátt.

Loopman
Menn hefðu kannksi átt að hlusta þá. En þetta tölvu tungumál, er lógíst forritunarmál, sem hefur ekkert með neitt vitrænt að gera, heldur kalda lógík.

DNA er eins og stafrænt tölvutungumál; alveg eins og það þurfti gáfaða menn að búa til forritunarmál eins og C++ og Java þá geta náttúrulegir ferlar ekki búið til forritunarmál. 

Loopman
Ég trúi ekki á neitt sem darwin gerði eða vísndamenn gera, það enn og aftur hefur ekkert með trú að gera. Trú er óskhygga, von einhvers um að eitthvað hafi eða verði einhverveginn eins og þeir vilja að það sé eða hafi verið. Það kemur vísindum heldur ekkert við.

Vísindin eru ekki með einhvern endanlega sannleika heldur aðeins það sem er líklegast miðað við mjög takmarkaða þekkingu, þeirri ályktun taka alvöru vísindamenn í trú með það í huga að hún gæti kollvarpast næsta dag.

[Loopman, 19.3.2008 kl. 11:03]

My head hurts...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.3.2008 kl. 11:21]

Mofi, og hvert er svar Behe við gagnrýi Millers?

[Mofi, 19.3.2008 kl. 12:22]

Hjalti, ekki beint svar við gagnrýni Millers heldur rök sem hann bjóst við að einhverjir gætu komið með og síðan kom Miller með þau rök. Rök Millers voru á þá leið að hlutur er ekki IC kerfi ef hægt er að fjarlægja einhvern hluta og kerfið hafi samt einhverja aðra virkni. Behe benti á í fyrstu bók sinni að kerfið sjálf væri samt IC kerfi því að kerfið væri hætt að gera það sem það gerði.

Loopman, vonandi jafnar þú þig :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.3.2008 kl. 12:52]

Behe benti á í fyrstu bók sinni að kerfið sjálf væri samt IC kerfi því að kerfið væri hætt að gera það sem það gerði.

En þetta er ekkert svar! En allt í lagi, við skulum þá nota skilgreininguna að kerfi er IC ef við getum ekki eytt neinu úr því án þess að það missi þá virkni sem það hefur þá.

Hvert er þá vandamálið fyrir þróunarkenninguna? Miller bendir réttilega á að einfaldari myndir af kerfinu hafa aðra virkni. Þannig gætu IC kerfi þróast. Hvernig svarar Behe þessu?

Með því að nota þessa endurskilgreiningu (að virknin verði að vera virknin sem loka-kerfið hefur) þá sýnir svar Millers einfaldlega fram á að IC kerfi geti léttilega þróast í staðinn fyrir að sýna að það séu engin IC kerfi.

[Mofi, 19.3.2008 kl. 14:37]

Hjalti
Hvert er þá vandamálið fyrir þróunarkenninguna? Miller bendir réttilega á að einfaldari myndir af kerfinu hafa aðra virkni. Þannig gætu IC kerfi þróast. Hvernig svarar Behe þessu?

Man ekki eftir að lesa svar Behe's en eins og ég skil þetta þá er spurningin aðalega um hvað er raunhæft og hvað er óraunhæft. Ef það er hægt að sjá leið til að búa svona tæki til, hvaða skref, hverjar líkurnar eru á viðkomandi skrefi og hvaða virkni það hefur í för með sér.  Eins og þetta kerfi sem Miller talar um að er í flagellum mótornum þá að ég best veit er ekki að flagellum mótorinn virkar öðru vísi ef hlutir eru fjarlægðir og þetta "hlut" kerfi er eftir því að það kerfi þjónar aðeins tilgangi á ákveðnum stað þar sem það nýtist. Svona eins og að hafa örgjafa úr tölvu á stofuborðinu, hefur enga virkni nema að vera á réttum stað í réttu samhengi.  Það sem hann nefnir sem kerfi sem hefur aðra virkni en flagellum mótorinn sjálfu er í rauninni vél sem virkar eins og pumpa og málið er aðeins að hún er lík hluta af flagellum mótornum og er á allt öðrum stað...   meikar eitthvað af þessu sens?  Þurfti að flýta mér...

Hjalti
Með því að nota þessa endurskilgreiningu (að virknin verði að vera virknin sem loka-kerfið hefur) þá sýnir svar Millers einfaldlega fram á að IC kerfi geti léttilega þróast í staðinn fyrir að sýna að það séu engin IC kerfi.

Ef skrefin eru til staðar þá er einhver möguleiki.  Þegar síðan okkar reynsla af stökkbreytingum sýnir að bara að breyta einu tiltulega einföldu próteini í annað er mjög ólíklegt þá er ekki hægt að tala um að eitthvað sé létt þegar kemur að því að búa til tæki sem er samsett úr mörgum flóknum próteinum.

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 14:50]

Það er oft búið að segja þér frá því hvernig flagellum mótorinn hefði getað þróast og meira að segja settir hér linkar á vídeó með hugmyndum þess eðlis.

IC er fáránlega óvísindalegt hugtak, það segir manni akkúrat ekki neitt og maður er engu vísari um ákveðið fyrirbrigði ef þér er sagt að það sé svoleiðis kerfi.

Í hvaða einu grein í HÍ er ekki kennd vitræn hönnun?  Þú áttir eftir að svara því. 

[Loopman, 19.3.2008 kl. 14:54]

Sveinn passaðu þig,, þig fer að verkja í hausinn bráðum líka. :(

[Mofi, 19.3.2008 kl. 14:56]

Sveinn, það er oft búið að koma með óvísindalegar og óraunhæfar fullyrðingar um hvernig þetta gæti gerst. Er alveg búinn að fá nóg af þannig bulli sem mér finnst einfaldlega vera lygar.  Veistu ekki hvaða kerfi eru óeinfaldanleg eða IC? Er ekki allt í lagi með þig? Það er ekki eins og þetta er flókið hugtak. Virkar tölvan þín ef þú fjarlægðir örgafann úr henni? Virkar hún ef þú fjarlægir móðurborðið? Virkar hún ef þú fjarlægir skjákortið? Virkar hún ef þú fjarlægir minnið?  Er tölvan IC kerfi?  

Allar greinar í HÍ sem kenna að búa eitthvað til á vitrænann eða gáfulegann hátt, bygginar, vélar, forrit, upplýsingakerfi og svo framvegis.  

[Mofi, 19.3.2008 kl. 14:58]

Mig verkjar í hausinn, ef ég hefði jafn mikla trú og þú ( Loopman ) og Sveinn þá gæti ég auðveldlega flutt fjöll. Ég öfunda ykkur af því ógurlega magni af trú sem þið hafið en trúin sjálf er ekki eftirsóknarverð.

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 15:23]

Og hvað segir það mér?  Þú svaraðir engu af því sem ég spurði? 

Ef "vitræn" hönnun er kennd í öllu nema einni grein í HÍ, í hvaða af eftirfarandi raungreinum er hún kennd?  Líffræði, jarðfræði, efnafræði, eðlisfræði?  Hver er þessi eina grein?

Með þessari fáránlega víðu skilgreiningu geturður heimfært IC á nánast hvað sem er.  Það segir engum eitt né neitt. 

"Hvað vitum við um þetta?" 

"Jú þetta er IC kerfi"

Frábært, hvað segir það okkur?  Hvaða ályktanir getum við dregið?  Hvernig getum við nýtt okkur þessa þekkingu? 

Þetta kemur úr allra hörðustu átt með trúnna, ég er þegar búinn að útskýra fyrir þér hvernig ég sé þetta.  Þú og aðrir rökleysingjar trúið að guð hafi skapað lífið eins og það lítur út í dag fyrir 6000 árum þrátt fyrir að öll gögn bendi til annars...

[Mofi, 19.3.2008 kl. 15:38]

Sveinn
Með þessari fáránlega víðu skilgreiningu geturður heimfært IC á nánast hvað sem er.  Það segir engum eitt né neitt. 

Nei, augljóslega hefur rangt fyrir þér og þú hlýtur að vita það, ef þú veist það ekki ertu of heimskur til að ég eyði orðum í þig.

Sveinn
Frábært, hvað segir það okkur?  Hvaða ályktanir getum við dregið?  Hvernig getum við nýtt okkur þessa þekkingu? 

Við getum ályktað hve líklegt skrefið sem þarf til að búa viðkomandi kerfi til er. Út frá því getum við ályktað hvort það er raunhæft að tilviljanir geti tekið þannig skref eða hvort það þarf eitthvað meira. Þetta er ein leið til að geta ályktað hvort að tilviljanir og náttúruval geti búið eitthvað til, ef það er engin leið til að komast að því að þessi öfl geti eitthvað ekki þá ertu með hugmyndafræði sem er ekki hægt af afsanna og þá ertu bara með drasl sem er einskis virði.

Sveinn
Þetta kemur úr allra hörðustu átt með trúnna, ég er þegar búinn að útskýra fyrir þér hvernig ég sé þetta.  Þú og aðrir rökleysingjar trúið að guð hafi skapað lífið eins og það lítur út í dag fyrir 6000 árum þrátt fyrir að öll gögn bendi til annars...

Ein svona færsla í viðbót og ég loka á ip-tölu þína.

[Loopman, 19.3.2008 kl. 16:18]

Mofi, þú ert alltaf að saka mig um að hafa trú, hvað rugl er þetta í þér. Þú ert farinn að nota á mig hluti sem lýsa sjálfum þér einna best.

Ég trúi ekki. Svo einfalt er það.

[Mofi, 19.3.2008 kl. 16:24]

Loopman, hvaðan heldur þú að alheimurinn hafi komið?  Hvað heldur þú um uppruna lífs? Hvað heldur þú um hvernig við mennirnir urðum til?  Hvað heldur þú að verði um okkur þegar við deyjum?

[Loopman, 19.3.2008 kl. 16:44]

Ég veit það ekki. Og það sem meira er, að ég er sáttur við að vita það ekki. Hinsvegar veit ég þó það að vísindin eru nær því að segja okkur til um uppruna okkar heldur en að segja "guð bjó það til".

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 16:44]

 Nei, augljóslega hefur rangt fyrir þér og þú hlýtur að vita það, ef þú veist það ekki ertu of heimskur til að ég eyði orðum í þig.

Geturðu ekki bara útskýrt þetta?  Þér hefur ekki tekist að koma með nothæfa skilgreiningu á IC né sýnt fram á hvernig hægt væri að nýta slíka þekkingu.  Það er enginn að þræta fyrir að mörg kerfi eru óeinfaldanleg að því leyti að þegar einn hluti þess eða fleiri eru fjarlægðir missir það fyrri virkni.  Hins vegar er ekkert sem segir að slík kerfi geti ekki þróast út frá öðrum kerfum með aðra virkni, þvert á móti gerir þróunarkenningin beinlínis ráð fyrir því.

 Við getum ályktað hve líklegt skrefið sem þarf til að búa viðkomandi kerfi til er. Út frá því getum við ályktað hvort það er raunhæft að tilviljanir geti tekið þannig skref eða hvort það þarf eitthvað meira.

Semsagt eina sem það "segir okkur" er að tilviljanir geta ekki gert þetta og því þurfi hönnuður að koma til?  Slík þekking er ekki mikils virði í vísindarannsóknum, varla hægt að setja fram innihaldsríkar tilgátur byggða á henni.  Svo má ekki gleyma að jafnvel þó einhverjum takist að sýna fram á tilvist hönnuðar með móhrekjandi hætti þá þýðir það ekki að viðkomandi sé guð bíblíunnar, það er allt annar handleggur.

Þetta er ein leið til að geta ályktað hvort að tilviljanir og náttúruval geti búið eitthvað til, ef það er engin leið til að komast að því að þessi öfl geti eitthvað ekki þá ertu með hugmyndafræði sem er ekki hægt af afsanna og þá ertu bara með drasl sem er einskis virði.

Það er ekki hægt að afsanna tilvist æðri máttarvalda með vísindalegum aðferðum, er það þá ekki bara drasl sem er einskis virði í þessu samhengi? 

Ein svona færsla í viðbót og ég loka á ip-tölu þína.

Burtséð frá því að ég er með dýnamíska ip-tölu og hef aðgang að hundruðum tölva þá er kannski bara kominn tími til að taka sér frí frá þessari vitleysu sem þetta er orðið.

Já ég gleymdi næstum:

Ef "vitræn" hönnun er kennd í öllu nema einni grein í HÍ, í hvaða af eftirfarandi raungreinum er hún kennd?  Líffræði, jarðfræði, efnafræði, eðlisfræði?  Hver er þessi eina grein?

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 16:55]

Vel að orði komist Loopman.

[Kári Gautason, 19.3.2008 kl. 18:41]

Okei, trúir þú að heimurinn sé 6000 ára gamall?

Að konan hafi verið sköpuð úr rifi?

Heldurðu að ég fari til helvítis fyrir að trúa ekki? 

Heldurðu að það eina sem komi í veg fyrir að heimurinn sé enn verri, en hann sé, sé "kristilegt siðgæði"?

Heldurðu að samkynhneigðir fari til helvítis fyrir "syndir" sínar?

Trúirðu því að púkar, djöflar, englar og svoleiðis dót sé á sveimi í kringum okkur daginn út og inn?

Trúarbrögð var bara fyrsta tilraun mannkyns til að útskýra hluti sem þeir skildu ekki, fyrsta tilraun til heimspeki. Rétt eins og gullgerðarlist var fyrsta tilraun á efnafræði. 

Alveg er mér sama þótt fólk trúi á þá stokka og steina sem því sýnist. Hinsvegar að vísa á bug öllu því sem vísindi í dag byggja á er alveg út í hött.

Ef við gerum ráð fyrir því að þetta gangi allt upp hjá þér, guð er til og allt það.

Hverskonar grimmdar guð er það sem lætur sig sköpunarverkið svo lítið skipta að 900 milljónir manns búa við hungurmörk, helfarir, sjálfsmorðssprengjuárásir o.s.fr..... Hvers konar skapari er það sem birtist einungis einhverjum nokkrum útvöldum bændadurgum í eyðimerkurríkjum fyrir mörg þúsund árum?

Ef það er til vera sem skapar svo flókin heim, margar margar milljónir tegunda og óendanlega mikið af plánetum, þá höfum við ekki minnsta möguleika á að skilja hana. við erum sem maurar að reyna að skilja mannshuginn. Þess vegna er erfitt að taka trúanlegt eitthvað bronsaldarrit um brennandi runna og þar fram eftir götunu.

En ef við tökum þann pól í hæðina að mannkynið hafi verið til í 150 þúsund ár en annars sé Biblían rétt.

Þá höfum við guð sem er svo grimmur og miskunnarlaus að hann bíður í 146 þúsund ár áður hann byrjar að frelsa fólk, og viti menn, hann frelsar aðeins og upplýsir einn ættbálk hirðingja og heybróka á Sínaískaga. Af hverju er það? Er það útaf Ísraelsmenn eru hin útvalda þjóð? Þá erum við komin á einhverja rasistabraut og mér finnst þessi heimssýn ekki spennandi.

Jæja nenni ekki að skrifla meira í bili... 

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 19:09]

6000 ár. Orsök allra þessara árása á vísindamenn er sú að einhver túlkaði Biblíuna þannig að jörðin væri 6000 ára gömul. Þetta byrjar allt í sköpunarsögunni þegar sagt er frá því að guð gerði þetta og hitt á 7 dögum.

En hvað er dagur langur tími? Eins og við skynjum það er það frá því að sólin rís og þangað til hún sest aftur. Einn dagur er sá tími sem tekur jörðina að fara einn hring í kringum sjálfa sig. Ég hef séð Mofa nota sem rök gegn flekakenningunni og ljóshraða að hraðinn hafi ekki endilega verið alltaf sá sami. Gefum okkur þá tvennt í framhaldinu.

Gefum okkur að sköpunarsaga biblíunnar sé rétt og að jörðin hafi ekki alltaf snúist jafn hratt um sjálfa sig. Segjum sem svo að guð hafi verið að "snúa jörðina í gang" smám saman. Þannig gætu fyrstu dagarni tekið marga milljarða ára en síðan hefur hraðinn smám saman verið aukinn. Guð skapaði dýrin og manninn með því að nýta sér náttúruval, nýtt sér stökkbreytingar og breytingar á umhverfinu til að þróa dýrin.

Sko. Nú eru allir sáttir. Þróunarkenningin er rétt og sköpunarsagan líka. Mér hefur hér tekist í nokkrum línum að koma með "vísindalega" útfærslu á hvernig sköpunarsagan getur gengið upp. 

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 19:35]

Ragnar hún gengur ekki upp vegna þess að samkvæmt biblíunni á þetta að gerast á 6 dögum ekki einhverju afbrigði sem opið er til túlkunar. Heldur 6 dögum eins og menn mæla þá.

Sveinn: Behe hefur sagt sjálfur í réttarsal að til þess að IC skylgreinist sem vísindi þyrfti að víkka rammann á hvað vísindi eru þannig stjörnuspeki myndi falla inn líka sem vísindi. Hvað næst? Galdrar og spágáfur?

Mofi þú ert orðinn merkilega fyrirsjánlegur í svörum. Ken Miller er brandari? Um að gera að hlusta á mann eins og Behe sem vill vísindavæða stjörnumerkin.

Kannski að hann finni loksins Elvis í Wal mart líka

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 19:42]

Hehe Gissur. Þú ert augljóslega nýr hérna.

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 19:54]

Nú?

Af hverju helduru það?

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 20:14]

Stendur það yfirhöfuð einhversstaðar í bíblíunni að Jörðin hefði verið sköpuð fyrir 6000 árum?  Var það ekki bara einhver gæi á miðöldum sem reiknaði það út?  Ef svo er, gæti hann ekki hafa misreiknað sig og Jörðin talsvert eldri skv. bíblíunni?

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 20:16]

Og já Gissur, mig minnir hann hafi verið að tala um ID yfirhöfuð en ekki IC, en það breytir ekki pointinu þínu...  IC segir vísindamanni ekki nokkurn skapaðan hlut.

Cheers! 

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 20:21]

Jamm. Einmitt smá ritvilla hjá mér. Samt menn ná þessu samt.

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 20:23]

úff ég er greinlega að fara á kostum á lyklaborðinu.

Þetta átti auðvitað að vera: Menn ná þessu samt.

[Sigmar (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 23:05]

Mig langar að bjóða þig velkominn í þetta víti hugsandi manna sem þessi síða er :)

Þú getur treyst því að allt sem þú ert að reyna að koma á framfæri höfum við reynt LENGI, án árangurs

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.3.2008 kl. 23:19]

Gissur hefur nú skrifað athugasemdir hérna áður.  En er annars ekki kominn tími til að við tökum okkur frí frá svona rök- og vitleysu strákar?  Ég er augljóslega ekki að skrifa til Mofi og biðst afsökunar á því.  Hann bloggar venjulega bara á kristilegum tíma

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 20.3.2008 kl. 00:22]

Treystu mér sigmar ég hef reynt og því meira sem ég geri það því meira hlæ ég af rökleysunni sem creationismi er.

Ég er enn að bíða eftir að Auðunn Blöndal komi hér og segi okkur að við höfum verið teknir...

En þetta er auðvitað það sem trúarbragða Dogma gengur út á.

[Mofi, 20.3.2008 kl. 00:38]

Sveinn
Burtséð frá því að ég er með dýnamíska ip-tölu og hef aðgang að hundruðum tölva þá er kannski bara kominn tími til að taka sér frí frá þessari vitleysu sem þetta er orðið.

Það var leitt að heyra en vonandi tekur þú þér gott frí frá þessum umræðum. Ættir kannski að lesa þér eitthvað til um þessa umræðu því það er frekar pirrandi að útskýra grundvallar atriðin aftur og aftur fyrir þér. Í von um heyra ekki frá þér í góðann tíma.

Athugasemd frá Sigmari fjarlægð.

Kári
Okei, trúir þú að heimurinn sé 6000 ára gamall?

Ég tel að hvorki ég né þú vitum hve gamall heimurinn er. Þegar kemur að alheiminum þá tel ég líklegt að hann sé eldri, þegar kemur að lífi á jörðinni þá tel ég það virka í kringum 6000 ára gamalt.

Kári
Að konan hafi verið sköpuð úr rifi?

Einfaldlega klónun, við getum gert svipað.

Kári
Heldurðu að það eina sem komi í veg fyrir að heimurinn sé enn verri, en hann sé, sé "kristilegt siðgæði"?

Ég trúi því að það sem fólk trúir hefur áhrif á gjörðir þess, þannig að góð trú hefur góð áhrif og vond trú hefur vond áhrif.

Kári
Heldurðu að samkynhneigðir fari til helvítis fyrir "syndir" sínar?

Ég trúi því að allir þeir sem mæta á dómsdag sekir um að ljúga, stela, hata, öfunda og sekir um græðgi munu glata lífinu.  Varðandi helvíti þá hef ég ekki þær hugmyndir sem margir kristnir hafa, sjá: Hvað gerist þegar maður deyr, hvað er helvíti?

Kári
Trúarbrögð var bara fyrsta tilraun mannkyns til að útskýra hluti sem þeir skildu ekki, fyrsta tilraun til heimspeki. Rétt eins og gullgerðarlist var fyrsta tilraun á efnafræði. 

Og tilraun Darwins til nýrra trúarbragða tókst ágætlega.  Við höfum aftur á móti góðar ástæður til að taka Biblíuna alvarlega; en það er umræða út af fyrir sig, ef áhugi er fyrir hendi þá geturðu kíkt á þetta: Afhverju Biblían er einstök

Kári
Alveg er mér sama þótt fólk trúi á þá stokka og steina sem því sýnist. Hinsvegar að vísa á bug öllu því sem vísindi í dag byggja á er alveg út í hött

Ég sé einhvern veginn ekki vísindi hið sama og að trúa að upplýsingakerfi og flóknar vélar geta orðið til án þess að einhver vitsmuna vera hanni þau.

Kári
Hverskonar grimmdar guð er það sem lætur sig sköpunarverkið svo lítið skipta að 900 milljónir manns búa við hungurmörk, helfarir, sjálfsmorðssprengjuárásir o.s.fr..... Hvers konar skapari er það sem birtist einungis einhverjum nokkrum útvöldum bændadurgum í eyðimerkurríkjum fyrir mörg þúsund árum?

Þetta líf er aðeins hluti af stærri mynd af baráttu milli góðs og ills. Guð leyfir okkur að hegða okkur eins og við viljum svo að afleiðingar okkar eigin illsku komi fram svo að þegar Guð útrýmir illskunni úr heiminum þá mun enginn efast um að það hafi verið réttmætt.

Kári
Ef það er til vera sem skapar svo flókin heim, margar margar milljónir tegunda og óendanlega mikið af plánetum, þá höfum við ekki minnsta möguleika á að skilja hana. við erum sem maurar að reyna að skilja mannshuginn. Þess vegna er erfitt að taka trúanlegt eitthvað bronsaldarrit um brennandi runna og þar fram eftir götunu.

Ég hef mínar ástæður og vil ekkert vera að þvinga aðra til að trúa eins, vil aðeins útskýra minn sjónarhól fyrir þeim sem hafa áhuga.  Við erum að reyna að skilja sköpunarverkið og mér finnst það magnað, ég sé huga á bakvið það og reyni að útskýra afhverju.

Kári
Þá höfum við guð sem er svo grimmur og miskunnarlaus að hann bíður í 146 þúsund ár áður hann byrjar að frelsa fólk, og viti menn, hann frelsar aðeins og upplýsir einn ættbálk hirðingja og heybróka á Sínaískaga. Af hverju er það? Er það útaf Ísraelsmenn eru hin útvalda þjóð? Þá erum við komin á einhverja rasistabraut og mér finnst þessi heimssýn ekki spennandi.

Enginn "frelsast" fyrr en á dómsdegi, allir menn lifa og upplifa mismunandi líf og þjáningar og síðan sofa þeir til dómsdags.  Ísrael var valin til að móttaka Orð Guðs og vera þjóðin sem Kristur myndi fæðast í. Eitt af því sem Jesús útskýrði vel fyrir gyðingum að þeir öðluðust ekkert eilíft líf vegna þess að þeir voru gyðingar eða ríkir. Sagan af miskunasama Samverjanum útskýrir þetta vel en Samverjar voru ekki gyðingar og gyðingar héldu að Samverjar myndu engann veginn komast til himna.

Ragnar
Sko. Nú eru allir sáttir. Þróunarkenningin er rétt og sköpunarsagan líka. Mér hefur hér tekist í nokkrum línum að koma með "vísindalega" útfærslu á hvernig sköpunarsagan getur gengið upp. 

Lítið skref fyrir þig en stórt skref fyrir mannkynið, þvílíkur heiður að þetta gerðist á síðunni minni :)

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.3.2008 kl. 13:04]

"Lítið skref fyrir þig en stórt skref fyrir mannkynið, þvílíkur heiður að þetta gerðist á síðunni minni :)"

Takk takk. Mér er heiður af því að leiðrétta mistúlkun þína á sköpunarsögunni. Nú geturðu loksins hætt að atast í darwinistum nú þegar þú veist að þeir hafa líka rétt fyrir sér. 

[Mofi, 20.3.2008 kl. 17:19]

Ómálefnaleg athugasemd fjarlægð frá Ragnari Erni.

Rangar, ekki taka þessa kaldhæðni of alvarlega :)

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 20.3.2008 kl. 23:10]

Hafþór. Með fullri virðingu fyrir þér sem einstakling en þetta er einhver mesti flór sem ég hef séð enn mann moka í jafn fáum setningum.

Hér er til dæmis stuðningur fyrir 4,5 milljörðum ára sem ég fann. Og hér. Og líka hér.

En þakka þér fyrir að spila hver getur mokað sem mestum flór á stuttum tíma.

[Loopman, 20.3.2008 kl. 23:13]

Gissur. Sagði ekki jesú eitthvað í þessa áttina... Sælir eru einfaldir, því þeir vita ekki hvað er að seyði í kringum þá.

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 20.3.2008 kl. 23:14]

Jú eitthvað í þá áttina

[Jón (IP-tala skráð) 21.3.2008 kl. 09:11]

Ignorance is a Bliss

 eða það hef ég heyrt

[Ragnar (IP-tala skráð) 21.3.2008 kl. 09:45]

Mofi. Þú þarft engar áhyggjur að hafa að ég taki þig alvarlega.

[Stebbi (IP-tala skráð) 21.3.2008 kl. 11:24]

"Nánast allar vísindastofnanir heimsins eru smátt og smátt að víkja frá þessari geðveikislegu hugmynd um 4,5 milljarða ára gamla jörð..."

Eh... nei. Þetta er mesti þvættingur sem ég hef lesið. Þær eru allar á því að jörðin sé a.m.k. 4.54 milljarða ára gömul. En hvort hún sé eldri en það, er það eina sem þær deila um. Að líkja Biblíunni við skráningarskirteini sem m.a. segir frá aldri jarðar er vitfirra. Skáldsögur eru ekki notaðar til þess.

Nú ættuð þið að vita hve hratt ljósið hreyfist.. Þannig að eitt ljósár er sú vegalengd sem ljósið ferðast í tómu rúmi á einu ári. Ef að heimurinn er sex til tíu þúsund ára gamall þá ættum við ekki að sjá neitt sem er lengra en 10 þúsund ljósár í burtu. farið núna hingað. Þarna sjáið þið mynd af einhverju sem er í 100 milljón ljósára fjarlægð frá okkur. Þ.a.l. er alheimurinn a.m.k. 100 milljón ára gamall (Flestar vísindastofnanir telja hann reyndar vera a.m.k. 14 milljarða ára). En nú er ég búinn að sanna fyrir ykkur að heimurinn sé a.m.k. 100 milljón ára gamall. Ef þið ætlið að segja mér að ljóshraðinn hafi kannski eitt sinn verið hægari.. Verðið þið að koma með einhver rök fyrir því (ekki: "af því bara.. þá passar allt miðað við biblíuna.")

[Mofi, 21.3.2008 kl. 11:28]

Hérna er góð grein sem sýnir veikleikana í aldursgreiningaraðferðum, sjá: http://www.trueorigin.org/dating.asp   En ég svo sem veit að það óvísindalegt að gagnrýna þessa heilögu kú ykkar svo ekki bíst ég við að þið lesið og fræðist eitthvað; eins og þið sögðuð þá sælir eru einfaldir.

Síðan er þetta strámaður með að setja upp aldur jarðar svona á móti mér þegar ég oftar en ekki útskýrt mína afstöðu þar en ólæsir kjánar misstu greinilega af því þrátt fyrir að það hefur verið endurtekið marg oft.

[Sigmar (IP-tala skráð) 21.3.2008 kl. 12:47]

tli hamingju Hafþór

 Fyrsta alvöru "Troll" þessarar ágætu síðu :)

 Skál

[Ragnar (IP-tala skráð) 21.3.2008 kl. 15:33]

Er það rétt munað hjá mér, Mofi, að þú ert smám saman farinn að hallast að því að jörðin og alheimurinn sé mun eldri en lífið á því?

Ef svo er þá er kjánalegt að gagnrýna aldursgreiningaraðferðir. Þær styðja þessa fullyrðingu þína um gamla jörð.

Svo er ein spurning. Hvers vegna gerirðu ráð fyrir að einn dagur í sköpunarsögunni sé endilega nákvæmlega jafn langur og hann er í dag? Þú getur alls ekki vitað það. 

[Mofi, 21.3.2008 kl. 15:40]

Ragnar
Er það rétt munað hjá mér, Mofi, að þú ert smám saman farinn að hallast að því að jörðin og alheimurinn sé mun eldri en lífið á því?

Það hefur verið lengi einn af þeim valmöguleikum sem ég hef séð; að alheimurinn og jörðin voru til áður en sköpun lífs á jörðinni sem Biblían talar um.

Ragnar
Ef svo er þá er kjánalegt að gagnrýna aldursgreiningaraðferðir. Þær styðja þessa fullyrðingu þína um gamla jörð.

Nei, gagnrýni er vísindaleg. Að gagnrýna gagnrýni er óvísindalegt.

Ragnar
Svo er ein spurning. Hvers vegna gerirðu ráð fyrir að einn dagur í sköpunarsögunni sé endilega nákvæmlega jafn langur og hann er í dag? Þú getur alls ekki vitað það. 

Það er líklegast rétt að maður getur ekki vitað það en aftur á móti þá væru það blekkingar að nota orðið dagur ef það þýddi ekki það sama og ég og allir aðrir trúum að það þýði.

[Nofi (IP-tala skráð) 21.3.2008 kl. 17:16]

Ef það stæði í Biblíunni að lífið hefði þróast eins og þróunarkenningin gerir ráð fyrir, myndiru þá trúa því (Guð hefði bara búið til fyrstu frumuna og svo ekki meir)?  Eða eru gögnin sem þú notar (IC mótorinn, DNA forritunin o.s.f.v.) gegn þróunarkenningunni það sterk að þínu mati að þú myndir hafna Biblíunni? Pældu í þessu og svaraðu svo heiðarlega (er ekki að segja að þú gerir það ekki venjulega).

[DoctorE (IP-tala skráð) 21.3.2008 kl. 18:12]

Á að hafa umburðarlyndi í menntun vegna manna sem trúa á geimgaldrakarla... æ dónt think só, ekki hafa trúarbrögð umburðarlyndi fyrir vísindum, hví skyldu vísindi hafa umburðarlyndi fyrir trúarbrögðum sem byggja á engu nema gömlum ævintýrum.
Þetta 2 getur aldrei farið saman

[Kári Gautason, 21.3.2008 kl. 18:43]

Allt í lagi, ég get komið með betri rök en eins og svo margir á undan mér hef ég grun á að það sé tímaeyðsla, þú hefur sýnt að rök eru eitthvað sem ekki bíta á þér.

Svo er það rosalega auðvelt að reyna að finna holur í kenningum vísindana og segja: Þetta virkar ekki þannig að heimurinn var skapaður, líf var skapað og við skulum brenna villitrúarmenn...

Það dugar ekki bara að reyna að ráðast á þróunarkenningunna endalaust, hvernig væri að reyna að finna einhver rök með sköpunarkenningunni, t.d. steingervingur af kanínu í jarðlagi sem væri óvéfengjanlega í Cambri tímabilinu. En reyndar þar sem þú telur allar aldurgreiningar vera bull þá væri það ekki nægjanleg sönnun.

Vísindi þykast ekki vita allt, það er hlutverk trúarbragða, ef eitthvað er flókið og illskiljanlegt þá segja trúarbrögð: Guð gerði þetta, svona er þetta bara og jarðskjálftar eru reiði guðs vegna synda mannanna... Það sem vísindi gera er aðferð til að skilja hluti betur.

"Það eru ekki allir vísindamenn darwistar sem afneita að Guð sé til eða Guð hafi ekki komið nálægt sköpun alheims."

Nei ekki allir, en hinsvegar er yfirgnæandi meirihluti ekki trúaður. Sem segir ýmislegt um samhengi menntunar og trúar. Samkvæmt rannsókn gerð af vísindamönnunum Witham og Larson árið 1998 voru aðeins tæp 7% vísindamanna við National Academy of Science sem trúðu á personal god (semsagt guð sem vasast í málefnum manna, Yahwe og lík fyrirbæri). Það eru semsagt heil 93% bestu vísindamanna Bandaríkjanna sem trúa EKKI eða eru í vafa að það sé til persónulegur guð...

"Einstein trúði að það væri einhvers konar guð á bakvið alheiminn, Darwin trúði því að einhver guð hefði skapað fyrstu lífveruna, Newton var meiri sköpunarsinni en ég og skrifaði meira um Biblíuna en um vísindi.  Menn geta trúað á Guð og að Hann er á bakvið sköpunarverkið án þess að vera fávitar."

Það er gríðarlega umdeilt um hvort þessi guð sem Einstein sagði að spilaði ekki teningaspil hafi verið guð. 

"I am a deeply religious non believer. This is somewhat a new religion" sagði Einstein.

Hann var að meina halda margir að lotning hans fyrir veröldinni væri svipuð og lotning fólks fyrir trúarbrögðum var. 

"But there is a third stage of religious experience which belongs to all of them, even though it is rarely found in a pure form: I shall call it cosmic religious feeling. It is very difficult to elucidate this feeling to anyone who is entirely without it, especially as there is no anthropomorphic conception of God corresponding to it."

-Einstein 

 Varðandi Darwin þá sagði hann þetta:

"Whilst on board the Beagle (October 1836-January 1839) I was quite orthodox, and I remember being heartily laughed at by several of the officers (though themselves orthodox) for quoting the Bible as an unanswerable authority on some point of morality. I suppose it was the novelty of the argument that amused them. But I had gradually come, by this time, to see that the Old Testament; from its manifestly false history of the world, with the Tower of Babel, the rainbow as a sign, etc., etc., and from its attributing to God the feelings of a revengeful tyrant, was no more to be trusted than the sacred books of the Hindoos, or the beliefs of any barbarian."

Þetta hljómar ekki eins og orð trúaðs manns.

Með Newton þá áttaði ég mig ekki á að hann væri trúaður, en hitt stendur. Svo var Newton auðvitað uppi á tíma þarsem það var einfaldlega hættulegt að vera ekki trúaður. 

[Mofi, 21.3.2008 kl. 18:46]

Nofi, mín fyrstu viðbrögð voru eitthvað á þessa leið "Ef Biblían kenndi það þá væri hægt að henda henni því hún væri að kenna algjör rökleysu, væri ekki í neinu samræmi við raunveruleikann".  En ákvað að senda það ekki og hugsa aðeins betur um spurninguna.  Komst á þá skoðun að Biblían hefði sannfært mig um að hún væri innblásin af Guði vegna spádóma, vísindalegrar þekkingu, fagnaðarerindisins og orð Krists sjálfs. Svo að ég myndi líklegast treysta henni í þessu þrátt fyrir að líka illa við það.

Egill
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/03/expelled.php

Miðað við hvernig þessi einstaklingur skrifar þá skil ég þá vel að vilja ekki fá hann þarna inn. Hann fær að sjá hana eins og allir aðrir þegar hún verður gefin út svo hann getur kvartað þá.

DoctorE, gaman að fá það á hreint að þú værir eins og Kaþólska kirkjan hérna í gamla daga, þeir sem væru þér ekki sammála væru bara villutrúar og hefðu engin réttindi.

[Mofi, 21.3.2008 kl. 19:11]

Kári
Svo er það rosalega auðvelt að reyna að finna holur í kenningum vísindana og segja: Þetta virkar ekki þannig að heimurinn var skapaður, líf var skapað og við skulum brenna villitrúarmenn...

Ég er ekki á móti að þú og þínir félagar kennið það sem þið teljið vera rétt í þessu máli; ekkert á móti því. Ég vil aftur á móti að nemendur séu fræddir en ekki heilaþvegnir. Heilaþvottur er þegar allir sem eru ykkur ósammála mega ekki kenna, mega ekki útskrifast eins og gaurinn sem ég er að gagnrýna í greininni heldur fram og svo framvegis.

Kári
Það dugar ekki bara að reyna að ráðast á þróunarkenningunna endalaust, hvernig væri að reyna að finna einhver rök með sköpunarkenningunni, t.d. steingervingur af kanínu í jarðlagi sem væri óvéfengjanlega í Cambri tímabilinu. En reyndar þar sem þú telur allar aldurgreiningar vera bull þá væri það ekki nægjanleg sönnun.

Það á auðvitað að vera nóg að gagnrýna kenningu til að fella hana og ekkert að því að gagnrýna, ekkert vísindalegra en að gagnrýna. Einhvern tímann hefðu það verið rök að finna fiska í Kambríum en búið að finna þá svo ekki dugar það. Einhvern tímann þá hefðu það verið rök að "junk-DNA" væri ekki í rauninni junk eins og Dawkins og Miller of fleiri héldu fram. Núna vitum við að hugmyndin um junk-DNA var röng en ekki dugar það. Einhvern tímann hefði verið gott að finna lífrænar leyfar af risaeðlum því að af því þær dóu út fyrir 65 miljón árum síðan þá væru engar lífrænarleyfar til af þeim en núna höfum við fundið þannig en ekki dugar það.  Út frá trúnni á Biblíulega sköpun þá myndi ég ekkert ætla að finna kanínur á Kambríum laginu. Ég myndi aftur á móti búast við að finna fjölbreytta flóru dýrategunda strax í fyrstu setlögunum og enga steingervinga til að sýna hvernig þær þróuðust frá einni tegund yfir í aðra og viti menn, það er akkurat þetta sem við finnum.

Kári
Nei ekki allir, en hinsvegar er yfirgnæandi meirihluti ekki trúaður. Sem segir ýmislegt um samhengi menntunar og trúar. Samkvæmt rannsókn gerð af vísindamönnunum Witham og Larson árið 1998 voru aðeins tæp 7% vísindamanna við National Academy of Science sem trúðu á personal god (semsagt guð sem vasast í málefnum manna, Yahwe og lík fyrirbæri). Það eru semsagt heil 93% bestu vísindamanna Bandaríkjanna sem trúa EKKI eða eru í vafa að það sé til persónulegur guð...

Ég myndi nú segja að bestu vísindamenn heims vinna hjá Answers in Genesis og þeir trúa allir á sköpun :)  Fyrir mig þá varstu bara að benda á hóp manna sem myndi hreinlega afneita sköpunarsinna að vera meðlimur svo ekki undarlegt að þessi hópur manna skuli hafa þetta prósentu hlutfall.

Kári
Það er gríðarlega umdeilt um hvort þessi guð sem Einstein sagði að spilaði ekki teningaspil hafi verið guð. 

Einstein trúði því fyrst að alheimurinn væri eilífur og að það væri enginn Guð. Það tók marga áratugi fyrir hann að sætta sig við það að alheimurinn hafði byrjun, hans eigin kenning benti til þess. Síðan bættist við athuganirnar hjá Edwin Hubble og Einstein sætti sig við að alheimurinn hafði byrjun og vissi mæta vel að það þýddi að einhver þurfti að búa hann til. Hans hugmyndir um Guð eru skrítnar og margar tilvitnanir misvísandi. Hann sannarlega trúði ekki á persónulegann Guð en vildi sömuleiðis ekki láta kalla sig guðleysingja eða "pantheist". 

Kári
Þetta hljómar ekki eins og orð trúaðs manns.

Saga Darwins er fróðleg og varpar hellings ljósi á umræðuna sem er í gangi í dag.  Einstein var að öllum líkindum aldrei sannfærður sköpunarsinni. Af fáum bókum sem hann tók með sér um borð um Beagle þá var það Biblían og bók um jarðfræði ( minnir að það hafi verið bók eftir Charles Lyell ) sem hélt því fram að jörðin væri miklu eldri en Biblían talar um. Hérna er grein sem fjallar um trúarlíf Darwins, gaman að heyra hvað þér finnst um hana: http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i4/darwins_illness.asp    Endilega málefnalega umfjöllun um hana en ekki eitt tvö blótsyrði eins og mér finnst vera svo týpískt að fá frá fólki að aðhyllist darwinisma.

Kári
Með Newton þá áttaði ég mig ekki á að hann væri trúaður, en hitt stendur. Svo var Newton auðvitað uppi á tíma þarsem það var einfaldlega hættulegt að vera ekki trúaður. 

Hann var öfga trúaður og skrifaði meira að segja bók/grein um spádóma Daníels, sem ég er nýbúinn að blogga aðeins um.  Ef þú hefur áhuga þá geturðu kíkt hérna varðandi það: http://www.gutenberg.org/etext/16878

[Mofi, 21.3.2008 kl. 19:13]

Einu gleymdi ég, Newton glímdi eitthvað við guðleysingja á sinni æfi og hafði þessa spurningu handa þeim.

Isaac Newton
This thing [a scale model of our solar system] is but a puny imitation of a much grander system whose laws you know, and I am not able to convince you that this mere toy is without a designer and maker; yet you, as an atheist, profess to believe that the great original from which the design is taken has come into being without either designer or maker! Now tell me by what sort of reasoning do you reach such an incongruous conclusion?

[Mofi, 21.3.2008 kl. 19:25]

Egill
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/03/expelled.php

Takk samt fyrir að benda á þetta :)   Það er ekki hægt að neita því að það er kaldhæðnislegt að vera "expelled" frá myndinni "expelled" og að Richard Dawkins fékk að fara inn en ekki þessi gaur. Þetta verður allt hið forvitnilegast.

[Sigmar (IP-tala skráð) 21.3.2008 kl. 19:28]

Það á auðvitað að vera nóg að gagnrýna kenningu til að fella hana og ekkert að því að gagnrýna, ekkert vísindalegra en að gagnrýna.

Hvað þýðir orðið gagnrýni eiginlega í þínum huga Halldór? 

Ég vil fá einhverja útskýringu á því hvað þú átt við með þessari athugasemd - því eins og hún blasir við mér er þetta AFAR fíflaleg fullyrðing

Ég reikna með að þú hafir eitthvað verið að flýta þér hér og það vanti eitthvað inn í þennan texta

[Mofi, 21.3.2008 kl. 19:41]

Sigmar
Ég vil fá einhverja útskýringu á því hvað þú átt við með þessari athugasemd - því eins og hún blasir við mér er þetta AFAR fíflaleg fullyrðing

Takk fyrir það, það vantar slatta í hana. Ég átti við að ef þú getur gagnrýnt hugmynd þannig að þú afskrifar hana eða afsannir. Sýnir fram á að hún gangi ekki upp þá ætti það að vera nóg. Menn ættu ekki að halda í þannig kenningu bara af því að þeim dettur ekkert betra í hug, það ætti bara að lyggja fyrir að það þarf að láta sér detta eitthvað betra í hug.

[Sigmar (IP-tala skráð) 21.3.2008 kl. 20:36]

Nei Halldór, það er ekki nóg

 Þú þarft að geta afsannað viðkomandi kenningu með viðurkenndum rannsóknaaðferðum

Þú FELLIR hana ekki með gagnrýni

Og eins og búið er að segja þér tugum sinnum hérna á blogginu - þá heldur ENGINN því fram að kenning Darwins sé fullkomin eða gallalaus.

Hinsvegara styðja allar viðurkenndar rannsóknir inntak kenningarinnar og stöðugt er verið að bæta hana, væri nú ágætt ef þú færir að hætta þessum útúrsnúningum í varðandi kenningar Darwins

[Mofi, 21.3.2008 kl. 21:19]

Sigmar
Nei Halldór, það er ekki nóg
Þú þarft að geta afsannað viðkomandi kenningu með viðurkenndum rannsóknaaðferðum

Þú FELLIR hana ekki með gagnrýni

Hélt að ég hefði sagt það.  Að minnsta kosti er ég sammála þessu sem þú varst að segja.

Sigmar
Hinsvegara styðja allar viðurkenndar rannsóknir inntak kenningarinnar og stöðugt er verið að bæta hana, væri nú ágætt ef þú færir að hætta þessum útúrsnúningum í varðandi kenningar Darwins

Þú fyrirgefur en fyrir mig ertu bara að ljúga þegar segir svona.

[Ragnar (IP-tala skráð) 22.3.2008 kl. 13:00]

Samkvæmni virðist vera hugtak sem rúmast ekki í þinni heimsmynd. Tvö dæmi:

Þú talar um gamla jörð en hafnar öllum mæliaðferðum sem styðja þá hugmynd. Svipað eins og að lýsa því yfir að herbergi sé 10 m2 en hafna málbandinu sem gaf mér niðurstöðuna á þeim forsendum að það mæli herbergið 100x stærra en það er í raun.

Þú talar um gamla jörð (sem er ekki fyrsti skilningur sem maður fær af að lesa sköpunarsöguna) en hafnar því að dagurinn geti hafa verið lengri í upphafi og kallar það blekkingar. Það er greinilega ekki það sama blekking og blekking.

Hvernig er hægt að ætlast til að taka þig alvarlega þegar málflutningurinn er svona?

[Mofi, 22.3.2008 kl. 17:06]

Ragnar
Þú talar um gamla jörð en hafnar öllum mæliaðferðum sem styðja þá hugmynd. Svipað eins og að lýsa því yfir að herbergi sé 10 m2 en hafna málbandinu sem gaf mér niðurstöðuna á þeim forsendum að það mæli herbergið 100x stærra en það er í raun.

Mæliaðferðirnar eru einfaldlega mjög hæpnar og slappt að treysta aðferðum sem hafa aldrei virkað á sýni sem við vitum aldurinn á. Það eru fleiri ástæður til að álykta að jörðin sé mjög gömul. 

Ragnar
Þú talar um gamla jörð (sem er ekki fyrsti skilningur sem maður fær af að lesa sköpunarsöguna) en hafnar því að dagurinn geti hafa verið lengri í upphafi og kallar það blekkingar. Það er greinilega ekki það sama blekking og blekking.

Aðeins að jörðin sem hnöttur hafi getað vel verið til áður en atburðir sköpunarsögunnar áttu sér stað. Að hún lýsir því sem gerðist í upphafi okkar sögu, lífinu á jörðinni.  Að tala um dag en meina miljónir ára tel ég vera mjög hæpið og finnst merkilegt hvað margir eiga auðvelt með að kaup þá hugmynd. Ef það væri síðan rétt þá voru jurtir og ávextir til í mjög langann tíma áður en sólin var sköpuð. 

Ragnar
Hvernig er hægt að ætlast til að taka þig alvarlega þegar málflutningurinn er svona?

Ég er aðeins að reyna að skilja þetta allt saman sjálfur; mín sýn á allt þetta er ekki meitluð í stein og margt óljóst.

Hvernig er hægt að ætlast til að taka þig alvarlega þegar málflutningurinn er svona?

[Sigmar (IP-tala skráð) 22.3.2008 kl. 18:12]

Mæliaðferðirnar eru einfaldlega mjög hæpnar og slappt að treysta aðferðum sem hafa aldrei virkað á sýni sem við vitum aldurinn á

ALLAR virtustu háskóla og rannsóknarstofnanir veraldar eru ósammála fullyrðingum þínum um óáreiðanleika þessara mælinga - það hvað þér finnst er því ekki marktækt.

Að tala um dag en meina miljónir ára tel ég vera mjög hæpið og finnst merkilegt hvað margir eiga auðvelt með að kaup þá hugmynd.

Það er ekkert sem segir að jörðin gæti ekki hafa snúist mun hægar áður en hún herir nú - það hvort þú kaupir hugmyndina eða ekki rýrir ekki gildi þeirra kenninga

[Mofi, 22.3.2008 kl. 22:48]

Sigmar
ALLAR virtustu háskóla og rannsóknarstofnanir veraldar eru ósammála fullyrðingum þínum um óáreiðanleika þessara mælinga - það hvað þér finnst er því ekki marktækt.

Vísun í yfirvald en ekki mat á rökum; darwinismi í hnotskurn, skemmir fyrir alvöru vísindum. Það er síðan engann veginn þannig að allir vísindamenn líta á þessar mælingar sem voðalega áreiðanlegar og nógu mikið af tilvitnunum frá frægum vísindum mönnum þess efnis. Góður vinur minn var í jarðfræði í HÍ og þó nokkrir af kennurunum þar viðurkenndu vel hve takmarkaðar þessar mælingar eru.  En, ég veit hvernig þú hugsar, gagnrýni er óvísindaleg LOL

[Sigmar (IP-tala skráð) 23.3.2008 kl. 13:36]

Háskólar og rannsóknarstofnanir eru ekki yfirvald Halldór..

 Þessar stofnanir eru samkunda vísindamanna með samanlagt miljónir ára í menntun og starfsreynslu

 Lol away - það breytir því ekki að 98% af þínum heimildum eru frá "vísindamönnum" sem eru á launum hjá hlutlægum stofnunum með það eitt að markmiði að rýra viðurkenndar rannsóknir og rannsóknaraðferðir í stað þess að stunda þær sjálfir..

[Mofi, 23.3.2008 kl. 13:46]

Sigmar
Háskólar og rannsóknarstofnanir eru ekki yfirvald Halldór..

Þetta var tilvísun í yfirvald, algeng rökvilla. 

Sigmar
Lol away - það breytir því ekki að 98% af þínum heimildum eru frá "vísindamönnum" sem eru á launum hjá hlutlægum stofnunum með það eitt að markmiði að rýra viðurkenndar rannsóknir og rannsóknaraðferðir í stað þess að stunda þær sjálfir..

Ég er að hlægja að þínu viðhorfi við gagnrýni. Að þér finnst það vera óvísindalegt að gagnrýna þína heilögu trú og hvað það sem styður hana. Þú getur verið óvísindalegur og notað rökvillur til að styðja þína trú hérna eða þú getur sjálfur glímt við gögnin sjálf og rökin og...já, hugsað sjálfur.  Ef þú vilt reyna: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dating.asp

[Sigmar (IP-tala skráð) 23.3.2008 kl. 14:02]

Ég er að hlægja að þínu viðhorfi við gagnrýni. Að þér finnst það vera óvísindalegt að gagnrýna þína heilögu trú og hvað það sem styður hana. Þú getur verið óvísindalegur og notað rökvillur til að styðja þína trú hérna eða þú getur sjálfur glímt við gögnin sjálf og rökin og...já, hugsað sjálfur.  Ef þú vilt reyna: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dating.asp

 Það þýðir ekki að tala um eitthvað eitt í einu svari og vaða svo í eitthvað annað

Þú getur ekki talað um vísindalega gagnrýni og vísa svo í hlutlægar heimildir stofnana sem stunda "rannsóknir" með það í huga að staðfesta fyrirfram ákveðna niðurstöðu í stað hlutlausra rannsókna með það að sjónarmiði að komast jafnvel að nýrri niðurstöðu

Af þeirri ástæðu eru allar tilvitnanir í  http://www.answersingenesis.org ekki marktækar

 Og ég endurtek -  ALLAR virtustu háskóla og vísindastofnanir  heims eru ósammála fullyrðingum þinna manna um að aldursgreiningar séu ekki marktækar  -  það eitt og sér er fyrir hugsandi mann alveg nóg sönnun

[Sigmar (IP-tala skráð) 23.3.2008 kl. 14:05]

"When in doubt make it sound convincing"

 Málflutningur þinna manna í hnotskurn

Gleðilega páska

[Mofi, 23.3.2008 kl. 14:18]

Sigmar, með því að vísa í yfirvald eins og "allir þessir gaurar halda þessu fram, þess vegna hlýtur það að vera satt" er akkurat að reyna að vera "convincing" án þess að vera til í að horfast í augu við gögnin sjálf og hugsa sjálfur.

Gleðilega páska

[Sigmar (IP-tala skráð) 23.3.2008 kl. 14:25]

Nei - þetta er afar einföld athugun...

 Það er óhrekjanleg staðreynd að ALLAR virtustu rannsóknar og háskólastofnanir heims eru ósammála þér í þessari skoðun þinni á áreiðanleika aldursgreininga

Vísanir í hlutlægar stofnanir eins og answersingenesis eru ekki fullnægjandi þar sem forsendur þeirra eru með þeim hætti að niðurstöðurnar eru ekki marktækar

Þeir stunda þau vísindi að hljóma sannfærandi í stað þess að finna staðfestingar á orðum sínum

[Mofi, 23.3.2008 kl. 14:26]

Sigmar
Þú getur ekki talað um vísindalega gagnrýni og vísa svo í hlutlægar heimildir stofnana sem stunda "rannsóknir" með það í huga að staðfesta fyrirfram ákveðna niðurstöðu í stað hlutlausra rannsókna með það að sjónarmiði að komast jafnvel að nýrri niðurstöðu

Þú heldur að einhver sé ekki hlutdrægur, það er bara barnalegt.  Þeir sem trúa á sköpun þeir nálgast þessar aldursgreiningar með mjög gagnrýnum huga, þeir hafa góðar ástæður til að efast um áreiðanleika þeirra. Alveg eins og þú hefur ástæðu til að efast um áreiðanleika DNA heilunar. Ef þú efast um það, gerir það þá þína rannsókn á DNA heilun eitthvað ótrúverðuga?

Sigmar
Og ég endurtek -  ALLAR virtustu háskóla og vísindastofnanir  heims eru ósammála fullyrðingum þinna manna um að aldursgreiningar séu ekki marktækar  -  það eitt og sér er fyrir hugsandi mann alveg nóg sönnun

Ég sagði ekki "marktækar" heldur áreiðanlegar. Ég efast um að einhver almennilegur vísindamaður í þessum fræðum lítur á þessar mælingar sem áreiðanlegar. Merkilega stór hluti allra svona rannsókna er hent því að menn telja sig vita að niðurstöðurnar voru rangar en eina ástæðan fyrir því afhverju þeir velja sumt en hafna öðru er vegna þeirra eigin hugmynda sem þeir höfðu fyrir.  En þú velur að trúa blint en ekki rannsaka sjálfur og horfa á málið frá fleiri en einni hlið og verði þér að góðu.

[Sigmar (IP-tala skráð) 23.3.2008 kl. 14:41]

Sjáðu til... í gagnrýni þinni á aldursgreiningar og áreiðanleika þeirra horfa þú og þínir alltaf bara á einn hluta í einu en "ignorið" algjörlega þá staðreynd að margar mismundi aðferðir lagðar saman staðfesta áreiðanleika þeirra..

Þannig getur staðsetning í jarðlögum, kolefnagreining ásamt geislamælingu óháðar hverju öðru staðfest aldur t.d. steingervings - en í stað þess að ráðast á niðurstöðuna sem eina heild þá líta þínir menn á einn hluta hennar í einu og gagnrýna í sitthvoru lagi

og ég legg áherslu á orðið gagnrýni - því ekki hefur tekist að afsanna nokkurra þessara aðferða heldur bara gagnrýna hluta hennar án þess að færa nokkuð fram sem rýrir gildið að nokkru marki

Steingervingur sem er aldursgreindur með 3-4 mismunandi aðferðum sem allar gefa samsvarandi niðurstöðu ER fullnægjandi í vísindalegum skilningi - allur fagurgali sköpunnar sinna breytir ekki þeirri einföldu staðreynd

[Mofi, 23.3.2008 kl. 14:46]

Sigmar
Sjáðu til... í gagnrýni þinni á aldursgreiningar og áreiðanleika þeirra horfa þú og þínir alltaf bara á einn hluta í einu en "ignorið" algjörlega þá staðreynd að margar mismundi aðferðir lagðar saman staðfesta áreiðanleika þeirra..

Þú hefur sem sagt ekki kynnt þér gagnrýnina, gott að fá það á hreint.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 23.3.2008 kl. 15:21]

Mofi: Segðu mér nú í eitt skipti fyrir öll hví það er líklegra að Guð þinn hafi skapað heiminn á sex dögum en að Mbombo hafi ælt honum upp, að hann hafi orðið til úr brotnum fuglseggjum, að Kaos hafi fætt Gaiu, að ís og eldur hafi mæst yfir Ginnungagapi til að skapa belju og risa, að heimurinn hafi sprungið út úr eggi sköpuðu af Guði Sikha, að Marduk hafi skapað hann úr líki hafgyðju, að hann hafi verið skapaður úr sæði Atums, að Ranginui og Papatuanuku hafi verið aðskilin til að skapa himin og jörð, að Kon Tiki hafi skapað fólk úr klettum (þ.á.m. óléttar konur) og sent til allra hluta jarðar eða að geimveran Xenu hafi hafi komið með fólk til jarðarinnar fyrir 75 milljónum ára og drepið það síðan með vetnissprengju?

[Mofi, 23.3.2008 kl. 16:38]

Tinna, Biblían er áreiðanlegra vitni í mínum augum en þeir sem halda öllu þessu fram sem þú taldir upp.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 23.3.2008 kl. 19:38]

Hvers vegna? Nú eru aðrar trúarheimildir sem segja aðra sögu - m.a. ein sem byggist á nokkurskonar Miklahvelli (Sikhar)- hví telurðu Biblíuna svo áreiðanlega?

[Mofi, 23.3.2008 kl. 19:58]

Tinna
Hvers vegna? Nú eru aðrar trúarheimildir sem segja aðra sögu - m.a. ein sem byggist á nokkurskonar Miklahvelli (Sikhar)- hví telurðu Biblíuna svo áreiðanlega?

Er á leiðinni í páska máltíð...well, kvöldmat og í dag eru páskarnir. Svo ég læt duga í bili að benda á þetta hérna:

Afhverju Biblían er einstök

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/bible.asp