Hefur trú eitthvað að gera með upplýsingar?

Þegar ég las þessa frétt þá komst ég ekki hjá því að spyrja sjálfan mig, hvernig eiginlega fór þessi maður að komast að því að Íslam sé sannleikurinn.

Sem leiddi mig að annari spurningu, hefur trú fólks eitthvað að gera með þær upplýsingar sem það hefur?  Fyrir mitt leiti þá svara ég þessari spurningu játandi.  Ég geri þá kröfu til minnar trúar að hún passi við þær upplýsingar sem ég tel vera áreiðanlegar.  Það þýðir ekki að það eru engar spurningar eða grá svæði en að megnið af gögnunum benda á ákveðna átt.

En eftir mörg ár að rökræða við fólk hérna á blogginu og augliti til auglitis þá finnst mér eins og í mjög fáum tilvikum byggist trú fólks á upplýsingum.  Hver er ykkar reynsla?  Finnst ykkur þið hafa breytt ykkar trúar skoðun vegna nýrra upplýsinga og þá væri mjög gaman að vita hvaða upplýsingar létu ykkur komast að hvaða niðurstöðu.

Kassig er nú heittrúaður múslimi

Athugasemdir

[Ragnar Þórisson, 16.10.2014 kl. 11:00]

Þessi spurning sem þú spyrð þig: "hvernig eiginlega fór þessi maður að komast að því að Íslam sé sannleikurinn." Er hægt að snúa upp á allt trúað fólk - þ.á.m. þig sjálfan. Með þessu geturðu sett þig í spor þeirra sem þú hefur verið að rökræða við "hérna á blogginu og augliti til auglitis". Hvernig eiginlega fór þessi maður að komast að því að [kristni] sé sannleikurinn?

Bæði þú og þessi Kassig hafið að sjálfsögðu svör á reiðum höndum en það þýðir ekki að þú skiljir svörin hans né heldur að hann skilji svörin þín.

[Mofi, 16.10.2014 kl. 12:07]

Ég er mjög forvitinn að vita hvaða rök og gögn sannfærðu hann en mig grunar að hvorki gögn né rök komu málinu nokkuð við.

Í mínum augum hafa allir trú því ég lít á trú sem aðeins hvernig fólk skilur heiminn og svarar stóru spurningum lífsins. Hvaðan komum við, af hverju erum við hér og hvað verður um okkur.  Ég hef einfaldlega ekki verið mikið var um að gögn og rök eru það sem fólk notar til að svara þessum spurningum. Endilega gleddu mig og sýndu fram á að þú ert undantekning á þessu. 

[Ragnar Þórisson, 16.10.2014 kl. 15:46]

Í hans huga eru það líklega gögn og rök sem sannfærðu hann. Þú, ég og aðrir gefum kannski ekki mikið fyrir þau en þau augljóslega sannfærðu hann.

Það sama á við um þig. Í þínum huga sannfærðu gögn og rök þig en aðrir gefa kannski ekki mikið fyrir þau.

Það sama á líka við um mig. Þess vegna eru í sjálfu sér lítið um undantekningar.

[Mofi, 16.10.2014 kl. 16:40]

Alltaf þegar ég reyni að komast að því hvaða gögn og hvaða rök fólk hefur fyrir sinni sannfæringu þá er voðalega lítið um svör.  Enda í lang flestum tilfellum þá hefur fólk lítið sem ekkert skoðað málið. Sumir einmitt lesa Kóraninn og komast að þessari skoðun sem er auðvitað yfirgengilega heimskulegt. Maður þarf að lesa miklu meira en eina bók til að vita eitthvað um áreiðanleika hennar.

Ertu undantekning? :) 

[Ragnar Þórisson, 16.10.2014 kl. 23:27]

Ég er engin undantekning frekar en þú eða nokkur annar varðandi þetta. Allir sem spá í þessu telja sig vera byggja mál sigg á gögnum.

Hvers vegna ætti ég eða þú að vera undantekning frá því?

[Mofi, 17.10.2014 kl. 07:26]

Ég hef ekki séð mörg dæmi að fólk byggir sína afstöðu á gögnum en jú jú, fólk virðist halda það enda sjálfs blekking líklegast algengasta blekkingin.

[Ragnar Þórisson, 17.10.2014 kl. 10:28]

Einmitt. Og þú getur verið viss um að aðrir líti sömu augum á þig. Það hlýtur að vera. Annars myndi engin umræða skapast hérna á þessum vef.

[Mofi, 17.10.2014 kl. 10:41]

Og þau hafa rangt fyrir sér :)

Umræðan er svo marg oft vegna þess að fólk hefur skoðun án þess að vita mikið um umræðuefnið. Ég hef séð endalaus dæmi um slíkt.  Fólki finnst eins og að fyrst það horfði á youtube myndband, las eina bók, hlustaði á eina ræðu að þá viti það eitthvað um umræðuefnið, en, það hefur einfaldlega rangt fyrir sér. 

[Ragnar Þórisson, 17.10.2014 kl. 11:18]

Veistu hvað? Ef ég hefði lesið þennan texta sem þú skrifar hérna síðast án þess að vita hver höfundurinn væri þá gæti ég ómögulega giskað á það. Þetta gæti verið þú að tala um einhvern annan eða einhver annar að tala um þig.

[Mofi, 17.10.2014 kl. 12:04]

Allt í lagi, þannig að þetta er skoðun margra.  Ég er sammála því.  Málið er samt hvað er hið rétta í málinu. Ef þú ættir að lista upp þau gögn og rök sem þú byggir þína afstöðu á, gætir þú gert það og rökstutt það?

Ef þú ert undantekning á þessari lífsreynslu minni þá myndi það gleðja mig mjög mikið. Það myndi þýða að það er einhver tilgangur í því að spjalla við fólk því að það er þarna inn á milli fólks sem getur hugsað, metið rök og gögn og tekið sjálfsstæðar ákvarðanir.  Eins og komið er, þá hef ég mjög fá dæmi um slíkt og líður eins og frekar miklum kjána að hafa eytt tíu árum í að blogga og tala við fólk því ég sé lítinn sem engann áþreyfanlegan árangur, fólk bara byggir ekki sína afstöðu á gögnum og rökum. 

[Ragnar Þórisson, 17.10.2014 kl. 12:26]

Ég sé ekki tilganginn í því að gera það því þú ert búinn að gefa þér fyrirfram að ég hafi rangt fyrir mér eins og þú skrifar hér tvisvar fyrir ofan.

[Mofi, 17.10.2014 kl. 12:50]

Það er ekki hið sama að halda að einhver hafi rangt fyrir sér og síðan að einhver byggir sína afstöðu ekki á gögnum og rökum.

Mig langar að finna svona dæmi, myndi virkilega réttlæta allann þann tíma sem ég hef eytt í þetta. 

[Ragnar Þórisson, 17.10.2014 kl. 13:10]

Orðalagið þitt gaf nú síst til kynna að þú "haldir" að einhver hafi rangt fyrir sér.

"það hefur einfaldlega rangt fyrir sér"

Það getur ekki nokkur maður réttlætt tímaeyðslu í umræður vitandi þessar forsendur viðmælandans. Ekki einu sinni þú.

[Mofi, 17.10.2014 kl. 13:14]

Ég kom með dæmi þar sem að einhver heldur að hann þekki viðfangsefnið með því að hafa t.d. lesið Kóraninn og þá hefur viðkomandi rangt fyrir sér.  Vegna þess að það þarf miklu meiri upplýsingar til að geta metið efnið almennilega.

Þú greinilega heldur að ég hafi rangt fyrir mér. Hljómar eins og þær forsendur sem þú heldur að ég hafi.  Einn stór munur samt, ég veit ekkert hver þín afstaða er og enn minna af hverju þú hefur hana svo þetta sem þú ert að segja á við þig, ekki mig. 

[Ragnar Þórisson, 17.10.2014 kl. 13:41]

Þú notaðir orðin "þau hafa rangt fyrir sér" og "það hefur einfaldlega rangt fyrir sér". "Þau" og "það". Það var ekki eins og þú værir bara að eiga við þennan eina gaur.

[Mofi, 17.10.2014 kl. 13:42]

Ég átt við þetta dæmi sem ég nefndi, afsakaðu ef að orðanotkunin var ónákvæm.

[Ragnar Þórisson, 17.10.2014 kl. 13:49]

Svo var þetta:

"fólk virðist halda [að afstaða þess byggist á gögnum] enda sjálfs blekking líklegast algengasta blekkingin"

Þarna varstu að tala almennt.

[Mofi, 17.10.2014 kl. 13:53]

Enda er það sem greinin fjallar um, mín reynsla er að svona er þetta og langar að vita hvort þú getur gefið mér dæmi um hið gagnstæða.

[Ragnar Þórisson, 17.10.2014 kl. 14:01]

Varla. Ég get ekki réttlætt tíma minn í þetta vegna þess þú ert búinn að gefa þér niðurstöðuna fyrirfram.

Myndir þú gera þetta í mínum sporum?

[Mofi, 17.10.2014 kl. 14:36]

Auðvitað, ég hef alltaf gaman að benda á gögn og koma með rök og heyra sjónarmið annara.  Þess vegna er ég með þetta blog.  Ég er bara byrjaður að örvænta, það bara virðist vera þannig að fólk byggir sína afstöðu allt öðru vísi en á gögnum og rökum.

[Ragnar Þórisson, 17.10.2014 kl. 14:44]

Þá hefurðu það. Þú ert að blogga til fólks sem telur þig lifa í sjálfsblekkingu. Þetta er orðið algjört paradox. Þú telur aðra lifa í sjálfsblekkingu og aðrir hljóta að líta eins á þig. Undir þessum kringumstæðum sannfærir ekki nokkur neinn um neitt.

Þ.a.l. er afskaplega erfitt að réttlæta tímann sem þú hefur eytt í þetta hafi tilgangurinn verið að finna einhvern sem þú gefur þér fyrir fram að sé ekki til.

[Mofi, 17.10.2014 kl. 15:04]

Augljóslega þá var þetta ekki það sem ég gaf mér heldur er þetta sorgleg niðurstaða sem ég er byrjaður að hallast á eftir áratug að tala við fólk.

Hvernig ferðu að því að snúa út úr öllu? Ertu að reyna það eða hvað er málið? 

[Ragnar Þórisson, 17.10.2014 kl. 15:20]

Nei, ég er alls ekki að reyna að snúa út úr. Ég er bara að reyna að lýsa því hvernig mér finnst þetta líta út.

Þú ert að byðja mig um að sannfæra þig um eitthvað sem er gagnstætt því sem þú ert þegar sannfærður um. Þú hlýtur að sjá að það er tilgagnslaust. Ef ég mundi samt sem áður gera eins og þú biður mig um þá yrði sú vinna mjög tímafrek - í raun endalaus. Þú hefur að eigin sögn staðið í þessu í 10 ár og alltaf styrkst í sannfæringunni.

Ég sé það fyrir mér að það mundi taka mig a.m.k. annan eins tíma og meira til.

[Mofi, 17.10.2014 kl. 15:22]

Ég er ekki að biðja þig um að sannfæra mig, ég er forvitinn að vita hver þín afstaða er og hvaða rök og gögn styðja hana.  

[Ragnar Þórisson, 17.10.2014 kl. 16:00]

Varðandi trúmál þá hef ég svo sem ekki lesið Kóraninn og heldur ekki mikið Biblíuna svo ég get ekki staðið í neinum rökræðum um það. En ég er trúleysingi og hef auðvitað engin gögn til að styðja það, það segir sig sjálft.

Ég hef mun meira gaman að heimspekilegum málefnum eins og t.d. siðferðisspurningarnar sem við ræddum um daginn. Ég hef heilmikið af rökum þar og ýmis gögn.

[Mofi, 17.10.2014 kl. 16:12]

Já, fyrir mig persónulega þá væri það virkilega óþægileg tilfinning að hafa ekki gögn til að styðja mína afstöðu en... já, svona er fólk mismuandi.

Varðandi siðferðis spurningar, rök og gögn, fyrir þá hverju? 

[Ragnar Þórisson, 20.10.2014 kl. 09:23]

Ég hef enga afstöðu í trúmálum og þar af leiðandi engin gögn.

[Mofi, 20.10.2014 kl. 10:34]

Í mínum augum þá er hvaða afstaða sem fólk hefur gagnvart stóru spurningum lífsins þeirra trúar afstaða. Að minnsta kosti þeirra sýn á heiminn. Spurningar eins og hvaðan komum við, af hverju erum við hér og hvað verður um okkur.

[Ragnar Þórisson, 20.10.2014 kl. 12:21]

Hvaðan kom ég?

- Úr móðurkviði

Af hverju er ég hér?

- Hef ekki hugmynd

Hvað verður um okkur?

- Hef ekki hugmynd

[Mofi, 20.10.2014 kl. 16:36]

Agnostic eða ég veit ekki, það er alveg mjög gild afstaða.

[Ragnar Þórisson, 20.10.2014 kl. 21:56]

Þú mátt kalla það hvað þú vilt. Ég lít á sjálfan mig sem trúleysingja.

[Mofi, 21.10.2014 kl. 08:14]

Og sumir kalla sig Doctor E en það þýðir ekki að þeir eru doktorar í einu eða neinu :)

[Ragnar Þórisson, 21.10.2014 kl. 10:46]

Er ekki bara einn sem kallar sig það? Hef ekki hugmynd hvort hann hafi menntunina til að standa undir því.

Annars skil ég ekki hvað það kemur málinu við.

[Mofi, 21.10.2014 kl. 10:55]

Að kalla sig eitthvað þýðir ekki að það sé satt.  Persónulega þá þoli ég ekki orðið "trúleysi" því að mínu mati þá hafa allir einhverja trú.  Guðleysi er betra orð að mínu mati yfir þá sem hafna tilvist Guðs en taktu eftir "hafna" eða telja að Guð sé ekki til.  Þetta er ákveðinn afstaða en þú segir að þú veist ekki en orðið yfir þá afstöðu er agnostic.

[Ragnar Þórisson, 21.10.2014 kl. 11:45]

Þú notar orðið Guðleysi vegna þess að þér finnst það sé verið að hafna þinni afstöðu. Ég geri ekkert slíkt. Mig varðar ekkert um þína afstöðu til trúmála. Mitt trúleysi er á mínum eigin forsendum, ekki annarra.

[Mofi, 21.10.2014 kl. 13:19]

Ég nota orðið guðleysi af því að viðkomandi trúir ekki á tilvist Guðs. Viðkomandi nærri því alltaf hefur alls konar trúarlega afstöðu til alls konar spurninga. Hvort það á við þig, well, mér er alveg sama :)

[Ragnar Þórisson, 21.10.2014 kl. 15:18]

Trúir ekki á tilvist Guðs. Þ.e. Guð úr Biblíunni. Frá mínum bæjardyrum séð er þetta ekki nógu nákvæmt. Það eru miklu fleiri guðir sem ég trúi heldur ekki á. Ég tek sem sagt ekki afstöðu til þeirra sama hverjir þeir eru.

Þess vegna tala ég um trúleysi.

Annars er þetta bara í raun skilgreiningaratriði. Við notum sitthvort hugtakið vegna þess við skilgreinum þetta mismunandi. Þú trúir á Guð þess vegna er eðlilegt fyrir þér að tala um guðleysi. Ég sé þetta í mun víðara samhengi og þess vegna er eðlilegt fyrir mér að tala um trúleysi.