Vantrú - Trúleysi er ekki trú

Vantrú birti grein á vefsíðu sinni með titilinn "Trúleysi er ekki trú" en mig langar að svara henni.

Vantrú - Trúleysi er ekki trú
 Fyrir mörgum er það feimnismál að vera trúleysingi. Víða um heim er trúleysingi hálfgert skammaryrði. Í Bandaríkjunum jafngildir það pólítísku sjálfsmorði að viðurkenna trúleysi sitt.

Það eru einfaldlega margir sem hafa svipað álit á guðleysi og Isaac Newton

 

Isaac Newton
Atheism is so senseless and odious to mankind that it never had many professors

Vantrú - Trúleysi er ekki trú
Trúleysingjar sem láta í sér heyra opinberlega verða oftar en ekki fyrir mjög ósanngjörnu aðkasti. Menn eru kallaðir dónar, lygarar, öfgasinnaðir og oft margt miklu verra.

Það væri sannarlega ekki kristileg hegðun að gera slíkt en eitthvað segir mér að megnið af aðkastinu er vegna lélegs málflutnings og þeirra eigin skítkasts. Vantrú má eiga það að þeir sem mynda það félag virðast hafa ákveðið að vera málefnalegir á opinberum vettvangi. Ég hef t.d. aldrei bannað þeirra meira áberandi meðlimi, Hjalta og Matthías.

Vantrú - Trúleysi er ekki trú
En nær undantekningalaust fá þeir sem láta í sér heyra á sig fáránlega og ósanngjarna stimpla. Einn þreyttasti frasinn er sá að trúlausir séu manna duglegastir við að predika og bera út boðskap sinn. Við nánari skoðun fæst það auðvitað ekki staðist. Hafa ekki örugglega allir séð trúleysingja sjónvarpsstöðina sem sendir út í opinni dagskrá? Nú eða hlustað á trúleysingja útvarpsstöðina? Auðvitað ekki, því þær eru ekki til. 

Hérna eru nokkur dæmi um trúboð guðleysingja:

• http://www.youtube.com/user/TheAtheistExperience 
• Richard Dawkins, munið þið eftir strætó herferðinni hans?  Hann var einnig með sjónvarpsþætti þar sem hann rakkaði niður öll þau trúarbrögð sem hann gat fundið, ásamt ótal bókum þar sem hann deilir sínu guðleysi.  Dawkins var líka hjá Oxford Simonyi Professor for the Public Understanding of Science
  
• Þar sem ég set algjört samasem merki milli Þróunarkenningarinnar og guðleysis þá eru ótal sjónvarpsþættir sem predika Þróunarkenninguna sem heilagan sannleika sem enginn má dirfast að efast um.  Flest allt sem Richard Attenborough hefur gert predikar Þróunarkenninguna, beint eða óbeint.  Hið sama síðan gildir um kvikmyndir og skólabækur.
• Flest söfn út um allan heim kenna guðleysis Þróunarkenninguna og þeir taka það trúboð svo alvarlega að jafnvel ef að bara einhversstaðar er að finna kynningu á einhverju sem sköpunarsinnar kenna þá ráðast þeir á það, hérna er ágætt dæmi:   New visitors’ centre opens at Giant’s Causeway, Northern Ireland - New visitors’ centre opens at Giant’s Causeway, Northern Ireland

Þannig að frá mínum sjónarhóli þá er hreinlega búið að heilaþvo mína kynslóð, vel dulbúið en svo sannarlega guðleysis trúarbragðið er búið að gegnsýra allt samfélagið.  

Hver man eftir að hafa séð sjónvarpsþátt sem fjallar á jákvæðan hátt um Biblíuna eða Vitræna hönnun?

Vantrú - Trúleysi er ekki trú
Aftur, þá er hann ekki til. Ríkið hins vegar borgar Þjóðkirkjunni milljarða á hverju ári og styrkir fjölda trúfélaga í hvers kyns trúboðastarf af ýmsum toga. Pistlar örfárra manna (og kvenna) á vefriti blikna í samanburði. 

Þetta er að vísu rétt og ég styð þessa baráttu Vantrúar heilshugar.

Vantrú - Trúleysi er ekki trú
Að trúleysi sé trú er annar örþreyttur frasi sem við trúleysingjar fáum að heyra. Raunar er það alveg óþolandi að þurfa reglulega að svara þessu. Þetta hefur verið rætt svo oft að umræðunni ætti að vera lokið. Rétt eins og að safna ekki frímerkjum er ekki áhugamál, er trúleysi ekki trú.

Trúleysi er ekki trú en guðleysi ásamt hugmyndafræði sem svarar öllum stærstu spurningum lífsins er svo sannarlega trú.  Guðleysingjarnir í Vantrú trúa eftirfarandi:

• Guð er ekki til - þeir sannarlega trúa þessu en vita það ekki.
• Þegar þú deyrð þá hættir þú að vera til og ert horfinn að eilífu.
• Hið efnislega er það eina sem er til, það er enginn andleg hlið á lífinu.
• Það er enginn tilgangur með tilvist okkar, við erum hér í dag og svo horfin að eilífu á morgun. Við erum duftið sem stjörnurnar eru búnar til eins og Carl Sagan predikaði í sínum sjónvarpsþáttum.
• Við vorum ekki sköpuð heldur bjuggu tilviljanakenndar breytingar á DNA kóðanum okkur. Ímyndið ykkur, tilviljanakenndar breytingar á DNA á að hafa búið til heilann sem við notum til að hugsa. Það er algjörlega órökrétt að halda að þetta ferli geti búið til tölvu sem greinar rétt frá röngu og getur hugsað rökrétt.
• Margir guðleysingjar trúa ekki á sjálfstæðan vilja en slíkt hlýtur að flokkast sem trú.
• Þróunarkenningin sjálf inniheldur ótal sögur sem guðleysingjarnir taka í trú, sögur sem byggjast á litlu sem engu og oftast eru í algjörri andstöðu við staðreyndirnar.

Vantrú - Trúleysi er ekki trú
Það er þó eitt sem sameinar flesta trúleysingja og það er gagnrýnin hugsun.

LOL  já, allt nema gagnrýni á sína eigin trú.

Vantrú - Trúleysi er ekki trú
Ef þú vilt banna mér að pósta myndum eins og þessum á Facebook ertu í raun að segja mér að þú viljir banna gagnrýna hugsun. Og veistu hver vildi líka banna gagnrýna hugsun?

Ég veit að Vantrú vill banna allt sem tengist sköpun og allt sem kennir að Biblían sé sönn.  Vantrú er á móti því að einkaskólar sem trúfélög reka, kenna sköpun.  Það eru varla til dæmi í sögunni að kristnir sköpunarsinnar hafa viljað bannað fræðslu um guðleysis þróunarkenninguna. Ef þú ert að hugsa "hvað með Scopes réttarhöldin sem myndin Inherit the wind fjallaði um" þá skaltu endilega lesa þetta hérna: Inherit the Wind - A Lesson in Distorting History 

Getur líka horft á þennan fyrirlestur um Inherit the wind, sjá: http://video.google.com/videoplay?docid=-8623985676693464405  myndin er ljótur lyga áróður en vegna þess að það er á móti kristnum sköpunarsinnum þá af einhverjum ástæðum er það í góðu lagi.

Samantekt

Það er rétt, trúleysi er ekki trú en meðlimir Vantrúar eru ekki trúlausir heldur aðhyllast þeir guðleysi en því fylgir heill heimur trúarlegra hugmynda sem svarar sömu trúarlegu spurningum og öll önnur trúarbrögð mannkyns.

 

 

Athugasemdir

[Skeggi Skaftason, 10.7.2012 kl. 20:47]

Æi kallinn minn. Voðalega þykist þú vita hvað allir í Vantrú hugsa og halda.

Og ekki halda að það sé bara félagið Vantrú sem sé á móti því að barnaskólar kenni börnum að biblían sé "sönn". Það vilja langflestir Íslendingar. Farðu bara út á götu og spurðu.

[Matthías Ásgeirsson, 10.7.2012 kl. 20:58]

> Það eru einfaldlega margir sem hafa svipað álit á guðleysi og Isaac Newton

Uuuuuhhhhh.... hverjum er ekki sama álit Isaac Newton á guðleysi - maðurinn var trúarnöttari.

[Mofi, 11.7.2012 kl. 08:17]

Skeggi, ég er alveg sammála að ég vil ekki þannig í barnaskólum landsins. Síðan auðvitað er ég ekkert að halda fram að ég viti hvað allir í Vantrú hugsa, þetta er einfaldlega svar við greininni og síðan hvað mín upplifun er á hvaða skoðanir almennt meðlimir Vantrúar hafa.

[Mofi, 11.7.2012 kl. 08:18]

Matthías, fyrir þá sem meta alvöru vísindamenn þá vega orð þeirra þyngra en fólks sem getur lítið annað en ælt upp úr sér móðgunum.

[Skeggi Skaftason, 11.7.2012 kl. 09:42]

Jú þú ert nefnilega að alhæfa ansi hressilega um félaga í Vantrú. Þú fullyrðir m.a. að þeir "trúi" eftirfarandi:

Hið efnislega er það eina sem er til, það er enginn andleg hlið á lífinu."

"Það er enginn tilgangur með tilvist okkar"

Þetta er bara bull. Jafnvel þótt ÞÚ sjáir engan annan tilgang í lífinu en að vera partur af einhverju sköpunarverki vitræns og raunverulegs guðs, þá er ekki þar með sagt að við sem aðhyllumst ekki slíkan guð lifum í tómu tilgangsleysi.

Ég sé hellings tilgang með mínu lífi. En ég þarf ekkert að rökstyðja og skýra það fyrir þér og bið þig að vera ekki að gera mér upp skoðanir um tilgang/tilgangsleysi lífsins.

[Mofi, 11.7.2012 kl. 09:59]

Skeggi, það er alveg á hreinu að almennt þá viðurkenna guðleysingjar að lífið er tilgangslaust. Það er einfaldlega eina rökrétta niðurstaðan út frá guðleysi, út frá því að við erum tegund sem er til í örskamma stund og síðan hverfum við og enginn mun muna eftir okkur og að lokum verður ekki einu sinni þessi jörð eða alheimur til.

Að einhverjir guðleysingjar blekkja sjálfan sig í að það sé samt einhver tilgangur breytir engu. Það þýðir bara að sumir guðleysingjar horfast í augu við hvað þeirra heimsmynd segir og að aðrir neita að horfast í augu við það.

[Matthías Ásgeirsson, 11.7.2012 kl. 10:44]

> fyrir þá sem meta alvöru vísindamenn þá vega orð þeirra þyngra

Þegar þeir fjalla um það sem þeir eru sérfróðir um vega orð þeirra þyngra.

Ekki þegar þeir tala um annað.

> almennt þá viðurkenna guðleysingjar að lífið er tilgangslaus

Það fer alveg eftir því hvað þú átt með orðinu "tilgangur". Það er enginn ytri tilgangur með lífinu, það er alveg ljóst. Þar með er ekki sagt að það sé tilgangslaust.

> Ég veit að Vantrú vill banna allt sem tengist sköpun og allt sem kennir að Biblían sé sönn. Vantrú er á móti því að einkaskólar sem trúfélög reka, kenna sköpun.

Einkaskólar, sem trúfélög reka á kostnað ríkisins.

[Mofi, 11.7.2012 kl. 10:51]

Matthías
Þegar þeir fjalla um það sem þeir eru sérfróðir um vega orð þeirra þyngra.

Ekki þegar þeir tala um annað

Þá vega orð þeirra auðvitað minna en samt er rökrétt að bera virðingu fyrir augljóslega mjög gáfuðum einstaklingum þó maður á að hugsa sjálfstætt og komast að eigin niðurstöðu.

Matthías
Það fer alveg eftir því hvað þú átt með orðinu "tilgangur". Það er enginn ytri tilgangur með lífinu, það er alveg ljóst. Þar með er ekki sagt að það sé tilgangslaust.

Er tilgangur með lífi okkar ef að við erum aðeins hér í örskamma stund og eftir aðeins lengri tíma verða engar leifar eftir af veru okkur hér og enginn sem einu sinni man eftir okkur?

Matthías
Einkaskólar, sem trúfélög reka á kostnað ríkisins

Af hverju eigið þið einhvern rétt á að ákveða hvað fólk kennir sínir eigin börnum?

[Skeggi Skaftason, 11.7.2012 kl. 11:07]

Ég vil ekki að börnum sé kennt t.d. að konur séu óæðri körlum, að ofbeldi sé ásættanlegt, að svartir séu verra fólk en hvítir, og margt fleira sem er rangt, ljótt og skaðlegt.

Alveg sama hvort slíkt sé kennt í opinberum skólum eða einkaskólum. Og alls ekki í skólum sem eru viðurkenndir sem skólar og börn geta gengið í og uppfyllt lögbundna skólaskyldu.

Mér er annt um börn annarra. Ég vil ekki að þeim sé kennd vitleysa.

ÉG VIL að samfélagið skipti sér af því hvað fólk "kenni sínum eigin börnum".

[Skeggi Skaftason, 11.7.2012 kl. 11:12]

Mofi,

Við erum "hér" í aðeins örskamma stund. Getur einhver mótmælt því?

Eftir 1000 ár er ólíklegt að nokkur ("hér" - á jörðinni) muni eftir þér eða mér. Nema við gerum eitthvað mjög einstakt og flott á lífsleiðinni.

En þú mátt alveg ímynda þér einhverja hliðarveröld, þar sem þú verður til eilíflega. Ef það hjálpar þér að finna lífinu tilgang.

Ég las á sínum tíma 'Bræðurnir Ljósnhjarta'. Það er falleg saga. Skáldsaga.

[Mofi, 11.7.2012 kl. 12:14]

Skeggi
ÉG VIL að samfélagið skipti sér af því hvað fólk "kenni sínum eigin
börnum"

Já, þessi afskiptasemi virðist vera alveg innbyggð í guðleysingja, sjáðu bara Rússland og Kína.

Skeggi
Mér er annt um börn annarra. Ég vil ekki að þeim sé kennd vitleysa.

Sama hér, þess vegna vil ég Þróunarkenninguna burt úr skólum. Ég samt virði val annara ef þeir vilja kenna þessa þvælu þá í góðu lagi en ég vil helst að mín börn og annara kristna sem vilja ekki þennan heilaþvott fái það val.

Skeggi
En þú mátt alveg ímynda þér einhverja hliðarveröld, þar sem þú verður til eilíflega. Ef það hjálpar þér að finna lífinu tilgang.

Út frá minni heimsmynd þá er tilgangur en út frá þinni heimsmynd er ekki tilgangur, það er eini punkturinn hérna.

[Mofi, 11.7.2012 kl. 12:35]

Skeggi
ÉG VIL að samfélagið skipti sér af því hvað fólk "kenni sínum eigin
börnum"

Ég skil og er sammála eðlilegum afskiptum eins og að börnum sé kennt að virða lög landsins og það sé ekki verið að kenna þeim eitthvað sem segir að það sé í lagi að brjóta lög landins. Menn almennt segjast vilja að skólar séu ekki að kenna eina trú fram yfir aðra en síðan velja guðleysis þróunartrúnna og kenna hana án gagnrýni.  Það er augljóslega hræsni, hroki og ákveðið andlegt ofbeldi, allt í einum pakka.  Þróunarkenningin fer á móti alls konar trúarbrögðum mannkyns og eina sem væri réttlætanlegt væri að fræða um þessa kenningu. Væri svo sem í góðu lagi að kenna hvaða staðreyndir styðja hana því ef maður tekur burt lygarnar þá er sama sem ekkert eftir.

[Skeggi Skaftason, 11.7.2012 kl. 12:52]

Mofi, það sem þú kallar "guðleysistrú" þ.e. þróunarkenningin er nokkuð sem hér um bil ALLIR ÍSLENSKIR FRÆÐIMENN á sviði náttúruvísinda telja einfaldlega staðfesta vitneskju. Og líklega vel yfir 95% allra landsmanna.

Í huga þessara nánast allra nátúrruvísindamanna landsins og amk 95% landsmanna er þróunarkenningin EKKI TRÚ.

Þú mátt alveg trúa því að þetta sé öðruvísi. En þú ert í obbolitlum minnihluta.

[Skeggi Skaftason, 11.7.2012 kl. 12:53]

Út frá minni heimsmynd þá er tilgangur en út frá þinni heimsmynd er ekki tilgangur, það er eini punkturinn hérna.

Ég var reyndar búinn að biðja þig að hætta að þykjast vita hvað ég hugsa!

:-(

[Mofi, 11.7.2012 kl. 12:57]

Skeggi, ég er ekki að segjast vita hvað þú hugsar. Út frá guðleysi þá er ekki tilgangur, það er einfaldlega jafn mikil staðreynd og að sólin er heit. Kemur þínum hugsunum bara ekkert við.

Skeggi
Þú mátt alveg trúa því að þetta sé öðruvísi. En þú ert í obbolitlum minnihluta.

Og er í lagi að nýðast á minnihlutanum?

Skeggi
Í huga þessara nánast allra nátúrruvísindamanna landsins og amk 95% landsmanna er þróunarkenningin EKKI TRÚ.

Sá sem heldur að hann viti að þróunarkenningin sé hinn endanlegi sannleikur og trú komi þar hvergi nálægt er vægast sagt haldinn alveglegum ranghugmyndum. Held samt að flest af þessu fólki viðurkenni alveg að það trúi að þróunarkenningin sé sönn en ekki að það viti það án nokkurs vafa.

[Skeggi Skaftason, 11.7.2012 kl. 13:14]

Hvað meinarðu með 'tilgangur' ?

[Mofi, 11.7.2012 kl. 13:38]

Þú veist væntanlega hvað orðið "tilgangur" þýðir. Svo í þessu samhengi er það "hver er tilgangur lífsins". Svo ég meina, að tilgangur okkar lífs er enginn ef að guðleysi er sannleikurinn.

Hérna útskýrir William Lane Craig þetta: http://www.youtube.com/watch?v=6ti133bg_zc ( rétt ein mínúta )

[Skeggi Skaftason, 11.7.2012 kl. 14:27]

Gafst upp á vídeóinu eftir 30 sek þegar hann sagði "and there are no moral values, love is just a chemical reaction in the brain ..."

Ég held að ég sé með ekkert verri eða ómerkilegri 'moral values' en þessi hrokagikkur í þessu vídeói.

Og ég veit hvað orðið 'tilgangur' þýðir. Ég var að fiska eftir því af hveju þín lífssýn gefi þér svona ógurlegan tilgang með lífinu sem þú heldur að mín lífssýn skorti.

Hver er tilgangur lífsins? Með þínum eigin orðum skv. þinni lífsskoðun.

[Valur Arnarson, 11.7.2012 kl. 15:24]

Það að það sé tilgangur með lífinu er ekki það sama og að upplifa tilgang í sínu lífi. Auðvitað upplifum við öll tilgang með okkar lífi, óháð lífsskoðunum. Annað væri einfaldlega óbærilegt.

Munurinn á milli Guðstrúar og guðleysis er hins vegar frumspekilegur, ágreiningurinn felst í því hvaðan tilgangurinn kemur. Sú trú að efnisheimurinn sé allt sem sé til og ekkert sé til fyrir utan hann krefst þeirrar staðhæfingar að upplifun af tilgangi sé aðeins háð boðskiptum í heilanum, þar sem atóm ferðast frá einum stað til annars og þar með í rauninni ekki neinn raunverulegur tilgangur, þ.e. tilgangs upplifunin kemur fyrir tilstuðlan efnafræði og þar með eigi hin síbreytilega náttúra rétt á sér sem gildismat.

Hins vegar í heimi þess sem aðhyllist Guðstrú þá er upplifun af tilgangi komin til vegna tengsla okkar við þann skapara sem skapaði alheiminn úr engu, tilgangurinn með veru okkar hér er að eiga samfélag við hann eftir að jarðvistinni líkur. Tilgangurinn með sköpuninni er samfélagið við hann, að lofa þann sem gefur líf. Upplifun af tilgangi er andlegs eðlis, þar sem hið andlega er orsökin en hið efnislega afleiðingin - á sama hátt og hið andlega (Guð) orsakaði það efnislega (alheiminn).

[Mofi, 11.7.2012 kl. 15:25]

Skeggi, út frá þinni heimsmynd, er ást eitthvað annað en efna samskipti eða rafmagnsbygljur í heilanum?

Skeggi
Og ég veit hvað orðið 'tilgangur' þýðir. Ég var að fiska eftir því af hveju þín lífssýn gefi þér svona ógurlegan tilgang með lífinu sem þú heldur að mín lífssýn skorti

Það sem gefur minni líffsýn tilgang er að þetta líf er ekki upphaf og endir alls. Það er meira en bara nokkrir áratugir af striti og síðan allt búið og síðan aðeins seinna enginn maður lengur til.

Út frá minni heimsýn er þetta líf aðeins byrjunin að svo miklu meira.

[Reputo, 11.7.2012 kl. 15:31]

Mofi, þú heldur semsagt að þróunarkenningin sé eitt stórt samsæri? Að það séu einhver öfl bakvið tjöldin sem svifta fræðimenn gagnrýnni hugsun á þróunarkenninguna og hafi hag af því að viðhalda því? Að vinir þínir á answer in genesis, sem btw hafa gríðarlega fjárhagslega hagsmuni í því að telja fólki trú um sköpun, séu í hópi örfárra útvaldra sem geta túlkað rannsóknir "rétt" og vita betur en allt fræðisamfélagið sem spannar t.d. allt litrófið í líffræði, jarðfræði, stjörnufræði og ýmsum öðrum fræðigreinum sem tugir ef ekki hundruðir þúsunda manna hafa lagt stundir við í flestum löndum heims.

Ég held að þessir fræðimenn yrðu yfir sig spenntir ef þeir finndu eitthvað sem benti í átt til sköpunar. Þeirra biði mikill frami og fjármagn í áframhaldandi rannsóknir, en samt finna þeir ekkert og ekki heldur þeir kristnu. Afhverju sérð þú þetta svona skýrt?

Það er enginn ytri tilgangur eins og Matti sagði þannig að tilgangur lífsins er sá sem þú setur þér sjálfur. Þannig er þinn tilgangur ekkert merkilegri en minn þannig séð. Það er innbyggt í okkur sem hjarðdýr að koma vel fram við náungann og viðhalda stofninum en ef þú ætlar að setja þig á einhvern stall vegna gamallar bókar frá bronsöld að þá bara........ ja,... veit eiginlega ekki hvernig ég á að svara. Maður svarar yfirleitt bulli með bulli en ég held ég sleppi því bara núna.

[Reputo, 11.7.2012 kl. 15:33]

Ég get tekið undir með Vali... í þetta skiptið ;)

[Mofi, 11.7.2012 kl. 15:36]

Einmitt, þetta sem Valur sagði :)

[Mofi, 11.7.2012 kl. 15:49]

Reputo
Mofi, þú heldur semsagt að þróunarkenningin sé eitt stórt samsæri? Að það séu einhver öfl bakvið tjöldin sem svifta fræðimenn gagnrýnni hugsun á þróunarkenninguna og hafi hag af því að viðhalda því?

Í rökræðum um sköpun þróun þá eru þeir sem verja þróun ekki að vísa í gögn máli sínu til stuðnings heldur hugmyndafræði. Hugmyndafræðin er að það verður að útskýra allt án Guðs, án sköpunar, það er það sem þeirra leikur snýst um. 

Eitt slíkt dæmi getur verið mínar rökræður við Arnar Pálsson, sjá: http://apalsson.blog.is/blog/apalsson/entry/1242501/

Reputo
Að vinir þínir á answer in genesis, sem btw hafa gríðarlega fjárhagslega hagsmuni í því að telja fólki trú um sköpun, séu í hópi örfárra útvaldra sem geta túlkað rannsóknir "rétt"

Óh nei, fyrir fræðimann að koma út opinberlega og bara gagnrýna þróunarkenninguna getur haft alvarlegar afleiðingar fyrir feril hans. Vægast sagt ekki peningar sem lokkar fólk til að vinna við stofnanir sem styðja sköpun.  Taktu t.d. söfn, söfn út um allt sem hafa þróunarkenninguna sem grundvöll. Risa stór með helling af starfsfólki og styrkjum. Söfn sem styðja sköpun?  Örfá og öll rekin á þeirri von að fólk styrki þau.

Reputo
Ég held að þessir fræðimenn yrðu yfir sig spenntir ef þeir finndu eitthvað sem benti í átt til sköpunar. Þeirra biði mikill frami og fjármagn í áframhaldandi rannsóknir, en samt finna þeir ekkert og ekki heldur þeir kristnu. Afhverju sérð þú þetta svona skýrt?

Gætir haft gaman af þessu: Nóbels verðlaunahafi verður kristinn vegna rannsókna á Vitrænni hönnun

Þeir eru síðan alltaf að finna slíkt en þeir þurfa að þylja ákveðna möntru til að fara ekki að fylgja sönnunargögnunum í þá augljósu átt sem þau benda. Einn af þeim sem uppgvötaði DNA orðaði þetta vel:

Francis Crick
Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved.

Reputo
Það er enginn ytri tilgangur eins og Matti sagði þannig að tilgangur lífsins er sá sem þú setur þér sjálfur. Þannig er þinn tilgangur ekkert merkilegri en minn þannig séð

Þú hlýtur að skilja að það er þannig út frá þinni heimsýn en ekki þannig út frá minni heimssýn?

[Skeggi Skaftason, 11.7.2012 kl. 15:52]

Valur segir

Hins vegar í heimi þess sem aðhyllist Guðstrú þá er upplifun af tilgangi komin til vegna tengsla okkar við þann skapara sem skapaði alheiminn úr engu, tilgangurinn með veru okkar hér er að eiga samfélag við hann eftir að jarðvistinni líkur.

Þarna mætti bæta inn:

Hins vegar í heimi þess sem aðhyllist Guðstrú þá er upplifun af tilgangi komin til vegna tengsla okkar við þann skapara sem VIÐ TRÚUM AÐ skapaði alheiminn úr engu, tilgangurinn með veru okkar hér er að VIÐ TRÚUM ÞVÐ AÐ VIÐ MUNUM eiga samfélag við hann eftir að jarðvistinni líkur.

Mér persónulega finnst hálf skrýtið að líta á að tilgangur lifsins - hér á þessari áþreifanlegu jörð, í þessari vídd - sé eitthvert framhald, "sequel", á öðrum stað, í annarri vídd.

Mér finnst það gera lítið úr okkar lífi og tilvist hér á þessarri jörð. Kannski hjálpar þetta sumum að umbera hið ófullkomna og óréttláta í tilveru okkar.

En þetta er bara mín skoðun.

[Mofi, 11.7.2012 kl. 16:02]

Mín trú er að framhaldið er líka á þessari jörð ef það breytir einhverju.

[Valur Arnarson, 11.7.2012 kl. 16:07]

Mikið rétt Skeggi :-)

Auðvitað samþykkist þessi texti á trúarlegum forsendum. Enda skrifaði ég ...í heimi þess sem aðhyllist Guðstrú... restin fjallaði svo að sjálfsögðu um trú þess sem trúir á Guð.

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 11.7.2012 kl. 16:11]

Mofi. Vandamálið er að yfirvöld og opinbera skólakerfið er að stjórna hugarfari og skilningi einstaklinganna, með hörmulegum árangri.

Það er ekki vænlegt til friðar, virðingar og náungakærleika, að þvinga fólk til að trúa á eitthvað sem þeim misbýður, og er miðstýrt frá þjóða/heimstjórnsýslunni.

Sértrúarbragða-þvinganir eru einungis til þess gerðar að skapa sundrung, ofbeldi og stríð.

Við þurfum ekki annað en sannanir frá stríðssögu heimsins, til að skilja það.

Trúfrelsi og virðing fyrir skaðlausum skoðunum/trú annara skapar náungakærleika og frið.

M.b.kv.

[Valur Arnarson, 11.7.2012 kl. 16:14]

Ég var að sjá að þetta með jarðvistina er kannski ónákvæmt. Auðvitað er hið andlega utan við allt efni, orku, tíma og rúm og því órökrétt að álykta að eftirlífið einskorðist við aðra vídd eða einhvern annan stað, það einskorðast hvorki við nokkurn tíma né nokkuð rúm, né nokkurn stað, það gæti þess vegna átt sér stað núna.

[Mofi, 11.7.2012 kl. 16:24]

Akkúrat Anna. Jafnvel ef að trúfrelsi og tjáningarfrelsi skapar einhvern ófrið þá hafa ótal margir dáið fyrir þennan rétt okkar og ég held að við flest öll metum trúfrelsið og tjáningarfrelsið mjög mikils.

[Skeggi Skaftason, 11.7.2012 kl. 16:41]

ok, það er sem sé einhvers konar framhald, hér á þessari jörð segir Mofi, en alveg ótengd stað og stund segir Valur. Eitthvað andlegt, óefnislegt.

Og ÞETTA óefnislega, óáþreifanlega, frekar óljósa, gefur lífinu tilgang, skv. Mofa. Og þeir sem sjá þetta ekki, þeir hafa þá bara engan tilgang með lífinu. Segir hann.

Reyndar samkvæmt heimsmynd amk margra kristinna, þá á ég ekkert tilkall til þessa framhalds. Aðeins þeir sem trúa fá að njóta. Svo fyrir mér er þetta "annað" ekki til - samkvæmt YKKAR heimsmynd.

[Theódór Norðkvist, 11.7.2012 kl. 19:48]

Woody Allen sagði:

Í ykkar augum er ég trúleysingi. Í augum Guðs er ég stjórnarandstaðan.

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 11.7.2012 kl. 20:10]

Skeggi. Ég ber virðingu fyrir þinni sýn og skoðun. Þín sýn og skoðun er skiljanleg, og jafn rétthá og allra annarra skoðanir. Hvað sem þær skoðanir snúast um.

það er þetta með að virða, en ekki vanvirða skoðanir og sýnir annarra, sem skapar kærleiksríkt samfélag allra ólíkra og jafn rétthárra.

Þetta er gífurlega flókið, og ég er ekki sú klókasta á hvar vandrataði og gullni meðalvegurinn liggur í þessum óuppgerðu heimsspekimálum.

M.b.kv.

[Skeggi Skaftason, 11.7.2012 kl. 21:55]

Anna Sigríður,

takk fyrir þessi orð.

Er ekki gátan um tilgang lífsins ein af þessu stóru spurningum sem aldrei verður svarað í eitt skipti fyrir öll.

Alla vega tek ég með hæfilegri tortryggni þeim sem þykjast vera búnir að finna hinn eina sanna og algilda tilgang lífsins!

[Mofi, 12.7.2012 kl. 08:15]

Skeggi
Og ÞETTA óefnislega, óáþreifanlega, frekar óljósa, gefur lífinu tilgang, skv. Mofa. Og þeir sem sjá þetta ekki, þeir hafa þá bara engan tilgang með lífinu. Segir hann.

Nei, líf ósköp svipað þessu lífi hérna nema án dauða, sjúkdóma, þjáninga og illsku.  Þetta líf hefur tilgang af því að það er ekki bara í örskamma stund og svo hverfur allt, meira að segja jörðin ásamt mannkyninu. Hvaða tilgang getur okkar strit hér á jörðu þýtt ef að jörðin sjálf ferst og mannkynið hverfur að eilífu?

Theódór
Í ykkar augum er ég trúleysingi. Í augum Guðs er ég stjórnarandstaðan.

Hehe, góður :)    Að vísu í augum Guðs væri viðkomandi annað hvort Satan eða erindreki hans :/

[Valur Arnarson, 12.7.2012 kl. 08:48]

Skeggi,

Það er einfaldlega þannig að öll höfum við okkar heimsmynd og okkar lífsskoðun. En þegar allt kemur til alls þá erum við öll á sama stað, þ.e. við vitum að við vitum ekki neitt. Því samþykkjum við það "óvitaða" á trúarlegum forsendum.

Þú segir að þetta óefnislega, óáþreifanlega, frekar óljósa, [gefi] lífinu tilgang. Þegar þú segir frekar óljósa , þá talar þú um þessa hluti út frá þínu eigin sjónarhorni. Þetta getur verið frekar óljóst fyrir þér en kannski kristal skýrt í huga einhvers annars.

Þú heldur áfram og segir Og þeir sem sjá þetta ekki, þeir hafa þá bara engan tilgang með lífinu. Ég veit ekki til þess að einhver hafi orðað þetta nákvæmlega svona. Ég hef a.m.k. ekki skilið málflutning Mofa með þessum hætti og ekki eru þessi orð frá mér kominn. Enda sagði ég skýrt í innleggi nr. 19 að það væri munur á því að það væri tilgangur með lífinu og að sjá einhvern tilgang með lífinu. Það fyrra verður auðvitað ekki samþykkt nema á trúarlegum forsendum. Það síðara verður svo aðeins útskýrt útfrá frumspekilegum forsendum.

Þetta er ekki illa meint Skeggi, en mér sýnist á málflutningi þínu að þú sért að reyna að búa þér til andstæðinga sem eru ekki til staðar. Ég lít ekki á mig sem andstæðing þinn þó svo að lífsskoðanir okkar séu ólíkar. Þú segir að samkvæmt heimsmynd amk margra kristinna, þá [eigir þú] ekkert tilkall til þessa framhalds.

Ég gæti sagt á móti að samkvæmt þinni eigin heimsmynd að þá er ekkert framhald og því hugmyndir þessara kristnu einstaklinga bara hugarburður einn. Til hvers er þá allt fjaðrafokið? Getur þú ekki bara, sem upplýstur trúleysingi, af vorkunsemi umborið þessa sauði, sem af trúgirninni einni vafra um með sína afar óljósu heimsmynd? Nei, ég bara spyr. Þurfum við að verða viðkvæm vegna þeirrar heimsmyndar sem náungi okkar ber í brjósti?

Nú er það ekki einu sinni svo að ég líti sem svo á hlutina að þú eigir ekki rétt á þessu framhaldi. Þú átt einmitt jafn mikinn rétt á því eins og ég. Þegar við reynum að skilja til fullnustu almáttuga, alvitra og algóða andaveru. Þá hljótum við að sleppa öllum alhæfingum, sem eru byggðir á okkar eigin takmörkuðu þekkingu og visku. Get ég með fullvissu sagt að ég eigi rétt á þessu framhaldslífi? Hvað þá að ég geti sagt að náungi minn, sem ég veit lítið sem ekkert um, hafi engan rétt á því? Væri ég ekki komin á hálan ís með þannig fullyrðingum? Ég þyrfti að a.m.k. að byrja á því að skoða sjálfan mig og mína eigin breytni áður en ég færi að ákveða eitthvað um það fólk sem í kringum mig er.

Ég veit ekki til þess að hin kristna heimsmynd gangi út á að það sé hlutverk hins kristna að dæma náungan og ákveða hvert framhald hans verður eftir að þessu lífi hér er lokið. Það er einmitt andstæðan, dæmið ekki svo þér verðið ekki dæmdir. Mitt hlutverk er að biðja fyrir náunganum, ekki ákveða, eða mynda mér skoðanir um örlög hans.

Ég get svo tekið heilshugar undir með þér þegar þú segir Er ekki gátan um tilgang lífsins ein af þessu stóru spurningum sem aldrei verður svarað í eitt skipti fyrir öll.

Með góðum kveðjum,

[Mofi, 12.7.2012 kl. 09:22]

Smá um að dæma, sjá: Þú skalt dæma  :)

Minn skilningur er að Guð mun dæma heiminn en ekki samkvæmt þeirri afskræmingu sem maður heyrir svo oft sem er að einhver glatist vegna þess að hann tilbað ranga guðinn eða bar nafn Guðs vitlaust fram eða skildi Biblíuna á rangann hátt. Guð dæmir heiminn út frá þeim boðorðum sem Hann setti í brjóstið á öllum mönnum, ekki stela, ekki ljúga, blekkja eða svíkja, ekki drýgja hór, ekki hata eða fyrirlíta náungann, virða foreldra og ekki girnast það sem aðrir eiga. Út frá mínum skilningi þá eru góðu fréttirnar þær að dauðinn hefur verið sigraður með upprisu Krists og fyrirgefning er möguleg vegna þess að Jesú borgaði gjaldið fyrir okkar afbrot.  Þeir sem hafna þessu þurfa að horfast í augu við sinn eigin dauða og eigin afbrot á eigin spýtur og ég óska engum slík örlög.

[Skeggi Skaftason, 12.7.2012 kl. 10:38]

Valur,

heilmikið í þínum orðum, takk fyrir þau. Mín gagnrýni hefur hér fyrst og fremst beinst að síðuhöfundi, sem mér finnst tönnlast á meintu tilgangsleysi "út frá guðleysi". Og vísar svo að auki í einhvern gæja á Youtube sem segir að skv. heimsmynd trúleysingja séu engin "moral values".

Þetta eru sem betur fer ekki algild sjónarmið kristinna, þó ýmsir prestar og fyrrverandi biskup Karl Sigurbjörnsson hafi hreitt ónotum í trúlausa vegna einhvers meints skorts þeirra á siðferðisgildum.

En nú er kominn nýr biskup svo eigum við ekki að vera bjartsýn á að tímarnir fari batnandi og að virðing fyrir mismunandi lífsskoðunum aukist!

[Valur Arnarson, 12.7.2012 kl. 11:21]

Skeggi,

Mikið rétt, verum bjartsýn á betri tíma!

Mofi,

Ég las báðar færslurnar og er sammála þér. þetta mál er vandmeðfarið og mikilvægt er að vera til staðar fyrir systkyni sín í kristni ef þau leita eftir uppörvun. Við eigum það öll til að misstíga okkur á einhverjum tímapunkti og þá er gott að geta leitað til þeirra sem standa okkur næst í trúnni. Stundum sjá aðrir eitthvað sem maður sér ekki sjálfur.

[Mofi, 12.7.2012 kl. 12:09]

Skeggi, það er svakalega svekkjandi hve margir virðast misskilja rökin varðandi "moral values" eða siðferði. Rökin eru ekki að guðleysingjar hafi ekki siðferði, marg oft hef ég rekist á að guðleysingi hefur mjög sterkt siðferði og mikla réttlætiskennd sem er jafnvel öfundsverð.  Vandamálið er að út frá guðleysi, út frá því að við þróuðumst með tilviljanakenndum breytingum á DNA þar sem hinn hæfasti lifir af og hinir deyja út þá er það enginn grundvöllur fyrir siðferði. Á síðustu öld sáum við ótal dæmi þar sem einn ættbálkur náði völdum og byrjaði að þurrka út ættbálki eða hreinlega þjóðir sem voru þeirra andstæðingar.  Út frá þróunarkenningunni og guðleysi þá höfum við ekkert sem segir að þetta hafi verið rangt.  Margir guðleysingjar hafa áttað sig á þessu en það er eins og margir guðleysingjar eru guðleysingjar en hafa ekki áttað sig á því hvaða afleiðingar það hefur. Þú andmælir hérna kannski af því að þú upplifir sjálfan þig og heiminn engan veginn þannig að siðferði, ást og kærleikur og réttlæti er eitthvað sem er alvöru og það er frábært en vandamálið er að út frá guðleysis þróun þá eru þetta allt saman tálsýnir, bara einhver efnahvörf í heilanum og ekkert meira.

[Mofi, 12.7.2012 kl. 12:10]

Valur, takk, já þetta er erfitt efni og svo margir búnir að klúðra því svo oft að það er ekki nema von að fólk fari svo varlega að það hreinlega vill hætta að dæma. Það síðan auðvitað virkar aldrei í praksís.

[Reputo, 12.7.2012 kl. 12:50]

Finnst þér, Mofi, rangt að drepa aðra afþví að þú ert að brjóta boðorðin og fyrirgera himnavistinni, eða eru einhverjar aðrar hvatir fyrir því að þú gengur ekki um myrðandi?

[Skeggi Skaftason, 12.7.2012 kl. 12:51]

Mofi,

það er út af svona færslum eins og #40 sem mér finnst þú þröngsýnn hrokagikkur.

Þetta er óttalegt kjaftæði. Þegar þú ert ástfanginn, er það af því Guð prógrammeraði efnahvörfin íhausunm á þér?

Þín manngæska og þitt siðferði byggir kannski eingöngu á óttanum við refsingu Guðs og þrá eftir að komast til Himnaríkis og öðlast eilíft líf - á BOÐVALDI Guðs. Það gerir mitt siðferði ekki.

[Óli Jón, 12.7.2012 kl. 13:07]

Mofi: Er ekki einstaklega holur hljómur í því sem þú segir:

Á síðustu öld sáum við ótal dæmi þar sem einn ættbálkur náði völdum og byrjaði að þurrka út ættbálki eða hreinlega þjóðir sem voru þeirra andstæðingar.

Þú mótar þitt líf eftir skilaboðum úr bók þar sem blessun er lögð yfir nær algjöra útrýmingu alls lífs á jörðinni. Þetta var m.a.s. engin geðþótta ákvörðun, heldur þaulskipulögð og kaldrifjuð áætlun þeirrar veru sem þú telur holdgerving dyggðar og góðsemi. Fyrir utan mestu fjöldamorð í veraldarsögunni, kjósi maður að trúa þessari kjánalegu hryllingssögu, hve oft er hvatt til ófriðar í þessari sömu bók? Hve oft er lagt fyrir feður að slátra frumburðum sínum í þessum kveðlingi? Hve oft er hvatt til þess að einstaklingar séu grýttir fyrir litlar sem engar sakir í þessari skáldsögu?

Sem fyrr stendur ekki steinn yfir steini í málflutningi þínum, kallinn minn. Syndaflóðið er t.d. bjálki á meðan ættbálkastríð er flís. Morð á 42 ungmennum fyrir engar sakir eru bjálkar á meðan þú einblínir á flís.

Nú munt þú auðvitað segja, og líklega munu aðrir kvaka í takt með þér, að Guð eigi lífsneistann í brjóstum okkar og að hann hafi því fullt leyfi til þess að ráðskast með okkar tilveru eins og honum best henti. Eins og ætíð þá er þetta ógeðfelld, sorgleg og vonlaus sýn á lífið. Þessi hugsun, "ég ætla ekki að vera góður sökum góðmennskunnar sjálfrar; nei, ég vil bara ekki styggja hefnigjarna gamalmennið sem getur annað hvort drekkt mér í syndabaðkarinu eða, þegar það er extra skáldlegt, sent á eftir mér tvær morðóðar birnur til þess að murka úr mér lífið. Ég skal halda mig á mottunni svo ég fái nú örugglega gott sæti við veisluborð handanlífsins."

Það er lítið virði í góðmennsku skv. þessum skilmálum því þarna hugsar viðkomandi fyrst og fremst um skutinn á sjálfum sér. Ég gef tvö aum píp fyrir þessa aumu eiginhagsmunagæslu trúaðra.

Hvað varðar þennan þreytta og falska söng um að trúleysi sé trú, þá ætla ég ekki einu sinni að reyna að tala um fyrir þér í þeim efnum. Enn og aftur sannast það vel á þér að enginn er blindari en sá sem ekki vill sjá.

[Valur Arnarson, 12.7.2012 kl. 13:22]

Varðandi siðferðið, Mofi, Reputo og Skeggi,

Hér erum við með grundvallarspurningu: Á allt gildismat sér upptök innan hinnar efnislegu mannveru?

Við, allir, getum verið sammála því að svarið við þessu sé: Já!

En hvaðan er gildismatið komið? Er það komið frá hinni sítúlkandi náttúru eða er það komið frá þeim Guði sem geymir uppruna okkar í sér?

Um þetta atriði erum við ósammála, en við lítum samt sem áður á manninn sem siðferðisveru og siðferði hans því meðfætt og hefur ekkert með lífsskoðun viðkomandi að gera.

En hvernig getur hin sítúlkandi náttúra átt rétt á sér sem gildismat, jafnvel þó við vissum með fullri vissu að það væri engin guð? Gætum við gripið til afstöðu skáldsagnapersóna á við Zorba í verki Kazantzakis til þess að svara þessu? Þar sem Zorba sá enga utanaðkomandi ástæðu til þess að neita sér um það sem efnisheimurinn hafði uppá að bjóða. Væri það nóg?

[Óli Jón, 12.7.2012 kl. 13:23]

Mofi: Þú vitnar stundum í Newton, sem hrærðist auðvitað í umhverfi þar sem trúin réði ríkjum, og var því fórnarlamb þess oks sem trúin sannarlega var á hans tímum. Ég reikna með því að þú vitnir í Newton sökum þess að hann var nokkuð snjall náungi og þar mað eigi skoðun hans að vigta þungt.

En getum við ekki báðir verið sammála um að Einstein hafi einnig verið býsna sleipur? Að Einstein hafi staðið Newton jafnfætis hvað varðar gáfur og snilld, ef ekki mun framar honum?

Að því gefnu að þú samþykkir ofangreint, af hverju birtirðu þá aldrei þessi orð Einstein:

The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this.

Af hverju velurðu bara Newton, en tekur ekkert mark á Einstein? Ef við tökum jafn mikið mark á Einstein og Newton, hvað verður þá um siðgæðisgrundvöll kristinnar trúar, Biblíuna? Má ekki segja að hún verði álíka meiningarrík og það skáldverk L. Rons Hubbard sem Vísindakirkjan byggir sína tilveru á?

[Mofi, 12.7.2012 kl. 15:32]

Reputo
Finnst þér, Mofi, rangt að drepa aðra afþví að þú ert að brjóta boðorðin og fyrirgera himnavistinni, eða eru einhverjar aðrar hvatir fyrir því að þú gengur ekki um myrðandi?

Þú virðist vera að misskilja rökin varðandi siðferðis grundvölld guðleysingja. Út frá minni heimsmynd erum við öll sköpuð í Guðs mynd með ákveðna þekkingu á réttu og röngu þó við getum viljandi brenglað hana. Mér finnst rangt að drepa og ef þér finnst líka vera rangt að drepa þá ættir þú að velta því fyrir þér af hverju þér finnst það því það er ekki svo rökrétt út frá þróunarkenningunni.

[Skeggi Skaftason, 12.7.2012 kl. 15:45]

Hvað í ósköpunum kemur þróunarkenningin mannlegu siðferði við??

[Tómas, 12.7.2012 kl. 15:47]

Mofi:
Mér finnst rangt að drepa og ef þér finnst líka vera rangt að drepa þá ættir þú að velta því fyrir þér af hverju þér finnst það því það er ekki svo rökrétt út frá þróunarkenningunni.

Enda greinir fólk mjög á um hvort og hvenær það sé rangt að drepa (e.g. morð og stríð, sem eru daglegt brauð hjá okkur mannfólkinu).

En það er auðveldlega hægt að rökstyðja af hverju morð eru slæm með þróunarkenningunni. Ef við hefðum ekki þessa innbyggðu þekkingu á röngu og réttu, þá værum við löngu útdauð.

Þú sagðir svo áður:

Mofi:
Á síðustu öld sáum við ótal dæmi þar sem einn ættbálkur náði völdum og byrjaði að þurrka út ættbálki eða hreinlega þjóðir sem voru þeirra andstæðingar.  Út frá þróunarkenningunni og guðleysi þá höfum við ekkert sem segir að þetta hafi verið rangt.

Jú, víst. Þetta var minnihlutahópur á jörðinni (Nasistar til dæmis) sem töldu (ranglega) að þeirra ættstofn væri eitthvað betri en annarra. Flestir aðrir á jörðinni virðast hafa verið annarrar skoðunnar, og náðu, sem betur fer, að berja niður þennan dogma sem hafði sýkt óvenju stóran hluta fólks. Ef fólk myndi almennt haga sér svona, þá myndi mannkynið eflaust þurrkast út. Þar með styður þróunarkenningin að fjöldamorð nasista og annarra eru röng.

Svo er enginn að halda því fram að sé þróunarkenningin sönn, þá verðum við að lifa í okkar samfélagi eftir henni. Það er eins og þú haldir að það sé eina leiðin til að lifa, ef þróunarkenningin er sönn.

[Mofi, 12.7.2012 kl. 15:54]

Skeggi
það er út af svona færslum eins og #40 sem mér finnst þú þröngsýnn hrokagikkur. 

Ég á dáldið erfitt með að skilja hvernig það er hroki í mér að útskýra hvað guðleysi þýðir varðandi hvernig veruleikinn er. Ég er ekki að segja hvað aðrir halda og trúa heldur hvað guðleysis heimsýnin virðist þýða

Skeggi
Þetta er óttalegt kjaftæði. Þegar þú ert ástfanginn, er það af því Guð prógrammeraði efnahvörfin íhausunm á þér?

Það er eitthvað alvöru af því að við erum sjálfsstæðar verur með okkar tilveru byggða á að við vorum sköpuð. Við erum ekki aðeins efnislegar verur heldur líka andlegar verur. Okkar andlega upplifun eru ekki blekkingar efnafræðinnar þar sem er mjög langsótt að láta sem svo að ein tilviljanakennd uppröðun efna er betri en önnur tilviljanakennd uppröðun efna þar sem hvort sem er við verðum að öll að dufti hvort sem er eftir örskamma stund.

Skeggi
Þín manngæska og þitt siðferði byggir kannski eingöngu á óttanum við refsingu Guðs og þrá eftir að komast til Himnaríkis og öðlast eilíft líf - á BOÐVALDI Guðs. Það gerir mitt siðferði ekki

Í rauninni er það innbyggt í hina kristna heimsýn að þú getur ekki unnið þér inn himnavist. Að láta sem svo að þú getir gert einhver verk væri móðgun við Guð sem gaf Son sinn sem lausnargjald fyrir þig en við ætlum að bjóða Guði einhver verk þá er eins og við erum að segja að það sem Guð gerði var ekki nóg.  

Ég trúi að ég og þú höfum báðir löngun til að gera það sem er rétt og kærleiksríkt, minn eini punktur er að það er ekki rökrétt upplifun okkar ef að þróunarkenningin er rétt.  Þetta er aðeins tilraun til að láta ykkur efast um þessa hræðilegu kenningu en engan veginn að láta sem svo að þið hafið ekki siðferði eða eitthvað þannig.

[Mofi, 12.7.2012 kl. 16:00]

Óli Jón
Þú mótar þitt líf eftir skilaboðum úr bók þar sem blessun er lögð yfir nær algjöra útrýmingu alls lífs á jörðinni. Þetta var m.a.s. engin geðþótta ákvörðun, heldur þaulskipulögð og kaldrifjuð áætlun þeirrar veru sem þú telur holdgerving dyggðar og góðsemi

Af hverju hundsar þú alveg ástæðuna sem Biblían gefur fyrir þessu sem er að verk og hugsanir þessa fólks var illska, daginn út og inn?  Finnst þér Guð ekki hafa rétt til að stöðva fólk sem velur illsku, velur að valda öðrum þjáningum?

[Mofi, 12.7.2012 kl. 16:03]

Óli Jón
En getum við ekki báðir verið sammála um að Einstein hafi einnig verið býsna sleipur? Að Einstein hafi staðið Newton jafnfætis hvað varðar gáfur og snilld, ef ekki mun framar honum?

Nei, ég myndi segja að Einstein var gáfnalega séð langt á eftir Newton.

Óli Jón
Að því gefnu að þú samþykkir ofangreint, af hverju birtirðu þá aldrei þessi orð Einstein:

Þetta eru alveg forvitnileg orð frá Einstein, ég hefði haft gaman af því að fá að rökræða þetta við hann og komast að því af hverju þetta var hans skoðun.

Óli Jón
Má ekki segja að hún verði álíka meiningarrík og það skáldverk L. Rons Hubbard sem Vísindakirkjan byggir sína tilveru á?

Biblían hefur aðeins meiningu fyrir þá sem taka orð hennar alvarlega.

[Mofi, 12.7.2012 kl. 16:04]

Skeggi
Hvað í ósköpunum kemur þróunarkenningin mannlegu siðferði við??

Heldur þú að það skipti engu máli hvað það var sem orsakaði okkur varðandi hvaðan við fengum okkar siðferði?

[Mofi, 12.7.2012 kl. 16:18]

Tómas
En það er auðveldlega hægt að rökstyðja af hverju morð eru slæm með þróunarkenningunni. Ef við hefðum ekki þessa innbyggðu þekkingu á röngu og réttu, þá værum við löngu útdauð.

Getur þú útskýrt fyrir mér hvernig þetta ferli sem Darwin lýsir hérna skemmtilega fer að því að byggja í okkur innbyggða samvisku sem angrar okkur ef við gerum eitthvað sem er rangt?

Charles Darwin
Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows...There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whiles this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved

Það er líka flötur á þessu hjá þér sem var fjallað um hérna:  Spurning 12 til þróunarsinna - af hverju eru "just so" sögur samþykttar sem vísindi?

Tómas
Þar með styður þróunarkenningin að fjöldamorð nasista og annarra eru röng.

Hvað eiginlega út frá guðleysi og þróun segir að það sé betra eða verra að mannkynið sé yfirhöfuð til?

[Tómas, 12.7.2012 kl. 16:29]

Mofi:
Getur þú útskýrt fyrir mér hvernig þetta ferli sem Darwin lýsir hérna skemmtilega fer að því að byggja í okkur innbyggða samvisku sem angrar okkur ef við gerum eitthvað sem er rangt?

Við erum öll menn. Með mismunandi mikla fordóma, en það er alltaf að koma í ljós hvað við erum lík, þrátt fyrir húðlit, trúr, sögur, jafnvel einstaka erfðamismuni. Við erum samfélagsverur. Ef við ráðumst á aðra menn í samfélaginu, þá erum við óbeint að ráðast á okkur sjálf. Það er augljóst. Samfélagið er ekki bara þessi bær, þessi dalur, eða þessi þjóð. Samfélagið er allir menn á jörðinni. Þar með ættirðu ekki að myrða neinn mann.

Mofi:
Hvað eiginlega út frá guðleysi og þróun segir að það sé betra eða verra að mannkynið sé yfirhöfuð til?

Líklega ekkert. Enda tel ég ekki að alheimurinn skuldi okkur neitt, eða við honum neitt. Ég hef áður sagt að líf er mannlegt konsept. Fyrir alheiminum, þá er líf ómerkilegt. Það er örugglega öllum alheiminum sama ef menn þurrkast út.

Það þýðir samt ekki að mig langi bara til að leggjast niður og deyja. Fyrst ég er hérna, þá ætla ég að njóta þess meðan ég get, og óska samferðamönnum mínum þess sama.

[Skeggi Skaftason, 12.7.2012 kl. 17:03]

Djíses, ég þekki engan mann sem er svona rosalega upptekinn af þróunarkenningunni. Geturðu yfirhöfuð rætt nokkurn skapaðan hlut sem tengist mannlegri tilveru og samfélagi án þess að þurfa að hnýta það við þróunarkenninguna eða Guð?

Hvað með pólitík, listir, tónlist, söng, gleði, sorg? Verða "guðleysingjar" að geta skýrt þetta allt með þróunarkenningunni?

[Óli Jón, 12.7.2012 kl. 23:44]

Mofi: Þú spyrð:

Af hverju hundsar þú alveg ástæðuna sem Biblían gefur fyrir þessu sem er að verk og hugsanir þessa fólks var illska, daginn út og inn?  Finnst þér Guð ekki hafa rétt til að stöðva fólk sem velur illsku, velur að valda öðrum þjáningum?

Getur þú s.s. fullyrt að allir mannlegir íbúar jarðar fyrir utan Nóa og kó, réttnefnda merkisbera innræktunar, hafi verið illir og vondir? Var ekki einn einasti þeirra sem gæti hugsanlega hafa verið góður borgari sem hugsaði um vel um fjölskyldu sína? Mjög varlega áætlað, skv. kristilegum útreikningum, voru 6 milljón manns á jörðinni þegar Guð þinn drekkti öllum nema Nóa og hans liði. Getur þú fullyrt að enginn þessara milljóna hafi verðskuldað önnur örlög en að vera slátrað? Voru t.d. börnin jafn illa rotin og þú lætur vera? Voru litlu börnin, sköpun Guðs, illskan uppmáluð? Höfðu þau hreinlega valið illsku? Ég á erfitt með að skilja hvernig þú getur varið þetta sjónarmið þegar 1-2 milljón barna var slátrað þarna með yfirveguðum hætti og fullkomnu miskunnarleysi.

Þú hefur þó alveg rétt fyrir þér þegar þú segir að Biblían hafi aðeins meiningu fyrir þá sem taka orð hennar alvarlega. Fyrir okkur hin er hún bara samansafn af sögum, mörgum afar ljótum, sem eru hver annarri ótrúlegri. Fólk þarf því sannarlega að þjálfa trúarvöðvann til þess að geta tekið þau skrif alvarlega.

[Mofi, 13.7.2012 kl. 09:25]

Tómas
Við erum öll menn. Með mismunandi mikla fordóma, en það er alltaf að koma í ljós hvað við erum lík, þrátt fyrir húðlit, trúr, sögur, jafnvel einstaka erfðamismuni. Við erum samfélagsverur. Ef við ráðumst á aðra menn í samfélaginu, þá erum við óbeint að ráðast á okkur sjálf. Það er augljóst. Samfélagið er ekki bara þessi bær, þessi dalur, eða þessi þjóð. Samfélagið er allir menn á jörðinni. Þar með ættirðu ekki að myrða neinn mann.

En margir hafa komist að þeirri niðurstöðu að með því að þurrka út aðra menn sem eru þínir keppinnautar þá munu þín gen og gen þinnar ættar lifa af en verri keppinauta gen þurrkast út.  Aðal málið út frá þróun þá þarf betri kynþáttur að lifa af og óæðri kynþættir að deyja út, annars þróast tegundin aldrei. Augljóslega í mannkynssögunni þá hefur fólk aldrei litið á samfélagið sem allir menn á jörðinni og það er ekki að fara að gerast í bráðina.

Þú ert hérna að reyna að færa rök út frá hvað þú heldur að væri gott en ekki að útskýra hvernig eitthvað væri raunverulega siðferðislega rangt miðað við ferlið sem þú trúir að hafi búið okkur til.

Tómas
Það þýðir samt ekki að mig langi bara til að leggjast niður og deyja. Fyrst ég er hérna, þá ætla ég að njóta þess meðan ég get, og óska samferðamönnum mínum þess sama.

Og það er einmitt punkturinn, út frá þessu er enginn grundvöllur fyrir því sem er okkur flestum kærast, tilgangur, siðferði, réttlæti, kærleikur og svo framvegis. Auðvitað lifir enginn guðleysingi samkvæmt því en það er einmitt það sem ég er að reyna að láta ykkur hugsa um, ykkar upplifun á raunveruleikanum er ekki í samræmi við guðleysis þróun svo af hverju ekki að efast smá um þessa hugmyndafræði?

[Mofi, 13.7.2012 kl. 09:32]

Skeggi
Djíses, ég þekki engan mann sem er svona rosalega upptekinn af þróunarkenningunni. Geturðu yfirhöfuð rætt nokkurn skapaðan hlut sem tengist mannlegri tilveru og samfélagi án þess að þurfa að hnýta það við þróunarkenninguna eða Guð?

Nei, auðvitað ekki. Það sem á að hafa búið okkur til mótar auðvitað allt sem er yfirhöfuð mannlegt eða þess vegna allt í náttúrunni.  Þetta eru tvö viðhorf eða gleraugu sem við setjum á okkur og horfum á heiminn í gegnum. Sumir gera sér grein fyrir þeim gleraugum sem þeir hafa á nefinu en aðrir hafa ekki alveg fattað það. 

Náttúrulega, margir aðhyllast þróunarkenninguna án þess að hafa neitt hugsað mikið út í það, hvað það raunverulega þýðir varðandi þeirra tilvist og hvernig þeir skilja heiminn. Sumir eins og Nietzsche hugsuðu aðeins of mikið út í það og urðu hálf geðveikir, sumir eins og William Profine hugsa líka mjög mikið út í þetta og komast að því að við höfum ekki frjálsan vilja og allt þetta líf okkar er tilgangslaust, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=hi8_PsXKz8U 

Skeggi
Hvað með pólitík, listir, tónlist, söng, gleði, sorg? Verða "guðleysingjar" að geta skýrt þetta allt með þróunarkenningunni?

Þeir geta skáldað upp einhverjar sögur sem verða aldrei neitt annað en "just so" sögur en sitja alltaf uppi með að þessi hugtök eru bara blekking efnahvarfa í hauskúpunni.

[Mofi, 13.7.2012 kl. 09:41]

Óli Jón
Getur þú s.s. fullyrt að allir mannlegir íbúar jarðar fyrir utan Nóa og kó, réttnefnda merkisbera innræktunar, hafi verið illir og vondir?

Það er það sem sagan sem þú ert að dæma segir. Mér finnst eðlilegt að dæma söguna í samræmi við það sem hún segir.  Síðan er líka það að þetta tók ótal mörg ár og allir fengu viðvörun og tækifæri til að sleppa en völdu að hafna því. Ef einhver saklaus góður einstaklingur dó þá getum við aðeins treyst Guði til að bæta úr því.

Óli Jón
Ég á erfitt með að skilja hvernig þú getur varið þetta sjónarmið þegar 1-2 milljón barna var slátrað þarna með yfirveguðum hætti og fullkomnu miskunnarleysi.

Ef að þú vilt dæma Guð, ættir þú þá ekki að dæma Guð út frá þeirri trú að Guð er til?  Og ef Guð er til þá getur Hann reist þá sem voru saklausir frá dauðum og gefið þeim líf í heimi þar sem búið er að leysa deiluna milli góðs og ills.

Er möguleiki að út frá sjónarhóli Guðs þá horfði Hann á saklaus börn sem Hann elskar lifa í eymd vegna allra illsku fólksins sem lifði þarna og Hann ákvað að láta þau sofna þangað til Hann sjálfur stofnar sitt eigið ríki þar sem engin illska er.

[Mofi, 13.7.2012 kl. 09:42]

Óli Jón
Þú hefur þó alveg rétt fyrir þér þegar þú segir að Biblían hafi aðeins meiningu fyrir þá sem taka orð hennar alvarlega. Fyrir okkur hin er hún bara samansafn af sögum, mörgum afar ljótum, sem eru hver annarri ótrúlegri. Fólk þarf því sannarlega að þjálfa trúarvöðvann til þess að geta tekið þau skrif alvarlega.

Hvað akkúrat er svo erfitt að trúa þegar kemur að Biblíunni?

[Skeggi Skaftason, 13.7.2012 kl. 10:20]

Þeir geta skáldað upp einhverjar sögur sem verða aldrei neitt annað en "just so" sögur en sitja alltaf uppi með að þessi hugtök eru bara blekking efnahvarfa í hauskúpunni.

En ef Guð er til, þá eru þessir hlutir ... raunverulegri??

Hvað akkúrat er svo erfitt að trúa þegar kemur að Biblíunni?

T.d. að kona breytist í saltstólpa. Eða að úlfar og minkar hafi upphaflega verið grænmetisætur. Og svona 10.000 atriði í viðbót.

[Tómas, 13.7.2012 kl. 11:29]

Mofi:
En margir hafa komist að þeirri niðurstöðu að með því að þurrka út aðra menn sem eru þínir keppinnautar þá munu þín gen og gen þinnar ættar lifa af en verri keppinauta gen þurrkast út.

Og..? Tough shit. Fólk er með ranghugmyndir um að þeirra kynflokkur sé æðri en aðrir. Eins og áður sagði: Þótt okkur líki ekki einhver sannleikur, þá breytir það engu um sannleiksgildið.

Mofi:
Aðal málið út frá þróun þá þarf betri kynþáttur að lifa af og óæðri kynþættir að deyja út, annars þróast tegundin aldrei. Augljóslega í mannkynssögunni þá hefur fólk aldrei litið á samfélagið sem allir menn á jörðinni og það er ekki að fara að gerast í bráðina.

Eina skiptið sem fólk hefur haldið því fram að einn kynþáttur sé betri en annar er í fávisku. Ég reyni að forðast það. Vísindin eru alltaf að sýna fram á að það er mun meiri munum milli manneskja af sama kynþætti en milli meðalmanns af einum og öðrum kynþætti. Ég hef meiri trú á mannkyninu en svo að trúa því að við náum ekki samhljómi einhvern daginn.

Svo aftur: Tough shit. Sagan sýnir okkur að menn haga sér eins og skepnur, myrðandi og drepandi (rétt eins og þróunarkenningin myndi spá fyrir um) vegna fordóma og ótta á öðru fólki. Nú erum við (með vísindum, tækni, internetinu og menntun) að minnka vanþekkinguna og fordómana, til þess að við getum lifað í sátt og hjálpast að við að þróast áfram. Enda rímar það fullkomlega við þróunarkenninguna.

Mofi:
Þú ert hérna að reyna að færa rök út frá hvað þú heldur að væri gott en ekki að útskýra hvernig eitthvað væri raunverulega siðferðislega rangt miðað við ferlið sem þú trúir að hafi búið okkur til.

Þú hlýtur að vera að tala um hlutlausan siðferðisstaðal, en það er ekki eitthvað sem ég trúi að sé til. Siðferðið er hluti af samfélaginu, og öllum samfélögunum sem við byggjum. T.d. er samfélagið í BNA þannig að það er lang oftast rangt að drepa manneskju úr sama kynþætti, en mun auðveldara er að myrða fólk frá mið-austurlöndum. Sem er sorglegt, því þetta er nánast allt eins mannfólk.

Svo það er ekkert eitt siðferði til. Það eru til jafn mörg siðferði og samfélög (jafnvel menn) á jörðunni. Það sökkar náttúrulega, því það leiðir oft til stríðs. En með stærra samfélagi minnkar sundrungin.

Mofi:
Og það er einmitt punkturinn, út frá þessu er enginn grundvöllur fyrir [...] siðferði [...]. Auðvitað lifir enginn guðleysingi samkvæmt því en það er einmitt það sem ég er að reyna að láta ykkur hugsa um, ykkar upplifun á raunveruleikanum er ekki í samræmi við guðleysis þróun svo af hverju ekki að efast smá um þessa hugmyndafræði?

Nei. Þú ert ekki að fatta þetta. Mitt siðferði kemur frá samfélaginu í kringum mig. Það er uppurið frá þróun tegundarinnar (eins og ég er búinn að segja) og það smellpassar við raunveruleikann sem ég sé daglega.

Það er maaarg oft búið að segja þetta við þig, og það er óþolandi að þú hafir þetta að engu, og látir sem siðferðið okkar sé komið frá guðinum þínum.

Sorrý btw. hvað ég röfla mikið að ofan.. Langaði bara skrifa þetta, og vildi ekki sjóða textann of mikið niður svo skilningur tapist..

[Mofi, 13.7.2012 kl. 12:03]

Skeggi
En ef Guð er til, þá eru þessir hlutir ... raunverulegri??

Þá er andlega hlið lífsins ekki blekkingar efnahvarfa heldur er hönnun Guðs sem á sína tilvist grundvallaða í Honum.

Skeggi
T.d. að kona breytist í saltstólpa. Eða að úlfar og minkar hafi upphaflega verið grænmetisætur. Og svona 10.000 atriði í viðbót.

Ef að Guð er til, er þá ekki rökrétt að Hann geti gert kraftverk, þ.e.a.s. gert eitthvað sem við undir öllum eðlilegum kringumstæðum köllum kraftaverk?

Við síðan vitum að t.d. ljón geta verið grænmetisætur svo af hverju ekki úlfar og minnkar?  Eitt sem er kannski líka gott að hafa í huga í þessu samhengi er að kannski hefur það sem þessi dýr hafa borðað áður fyrr dáið út.

Hérna er síðan eitthvað sem þér gæti þótt forvitnilegt, sjá: http://www.veggiepet.co.uk/page2.htm

[Mofi, 13.7.2012 kl. 12:55]

Tómas
Og..? Tough shit. Fólk er með ranghugmyndir um að þeirra kynflokkur sé æðri en aðrir. Eins og áður sagði: Þótt okkur líki ekki einhver sannleikur, þá breytir það engu um sannleiksgildið.

Af hverju ert þú ekki með ranghugmyndir?  Ég að minnsta kosti get ekki séð hvernig þín hugmynd er rökrétt út frá lýsingu Darwins á þróunarferlinu. Sagði hann ekki að í gegnum t.d. stríð þá hefðu þróun æðri dýra orðið möguleg?

Tómas
Eina skiptið sem fólk hefur haldið því fram að einn kynþáttur sé betri en annar er í fávisku. Ég reyni að forðast það

Hvernig veistu að það er ekki þú sem ert fáfróður?  Þú hlýtur að átta þig á því að til að mannkynið þróist þá þarf að koma upp stökkbreyting og þeir sem hafa ekki þessa stökkbreytingu þurfa að deyja út og aðeins þeir sem hafa þessa góðu stökkbreytingu lifa áfram og þannig koll af kolli til að það safnist saman kynþáttur með margar góðar stökkbreytingar og þannig hafi mannkynið náð að þróast eitthvað.

Þetta ætti líka að gera þér ljóst hversu virkilega ólíklegt það er að mannkynið hafi þróast, well, ég má vonandi vona :)

Tómas
Svo það er ekkert eitt siðferði til. Það eru til jafn mörg siðferði og samfélög (jafnvel menn) á jörðunni. Það sökkar náttúrulega, því það leiðir oft til stríðs. En með stærra samfélagi minnkar sundrungin.

Hljómar þá eins og það eru til mörg siðferði og það er engin góð leið til að segja að siðferði múslima er betra en siðferði amish fólksins eða þitt siferði.

Þetta er aðeins þá smekks atriði þegar kemur að spurningum um siðferði. Aftur, ég er að reyna að láta þig sjá hvernig þín upplifun á heiminum, hvernig þín samviska er ekki í samræmi við kenninguna.

Tómas
Það er maaarg oft búið að segja þetta við þig, og það er óþolandi að þú hafir þetta að engu, og látir sem siðferðið okkar sé komið frá guðinum þínum.

Ég trúi því að það kemur þaðan og þú trúir að það komi frá þróuninni, við erum einfaldlega ósammála um þetta atriði; endilega reyndu að sætta þig við það.

[Mofi, 13.7.2012 kl. 12:56]

Tómas
Sorrý btw. hvað ég röfla mikið að ofan.. Langaði bara skrifa þetta, og vildi ekki sjóða textann of mikið niður svo skilningur tapist..

Ekki málið, ég vona að ég hafi skilið þig rétt

[Tómas, 13.7.2012 kl. 15:24]

Mofi:
Af hverju ert þú ekki með ranghugmyndir?  Ég að minnsta kosti get ekki séð hvernig þín hugmynd er rökrétt út frá lýsingu Darwins á þróunarferlinu. Sagði hann ekki að í gegnum t.d. stríð þá hefðu þróun æðri dýra orðið möguleg?

Ég var ekki að segja að þú hefðir ranghugmyndir, og já, það getur verið að ég sé með þær. Ég var bara að tala um t.d. Nasistana og Stalín.

Stríð eru mannlegt konsept. Ef Darwin sagði þetta einhvern tíman, þá átti hann alls ekki við um þróun allmennt. Það getur hreinlega ekki verið.

Anyway.. Ég sé ekki hvað þetta kemur málinu við. Skítt með Darwin. Þróunarkenningin er það sem við erum að tala um. Skv. einföldustu skýringunni á henni, þá má vel sjá hvernig samfélög lífvera hagnast á því að setja sér siðferðisstaðal, og líka hvernig þau hagnast á því að fjarlægja andstæðinga. Ég sé ekki betur en að þetta smellpassi við raunveruleikann!

Mofi:
Hvernig veistu að það er ekki þú sem ert fáfróður?  Þú hlýtur að átta þig á því að til að mannkynið þróist þá þarf að koma upp stökkbreyting og þeir sem hafa ekki þessa stökkbreytingu þurfa að deyja út og aðeins þeir sem hafa þessa góðu stökkbreytingu lifa áfram og þannig koll af kolli til að það safnist saman kynþáttur með margar góðar stökkbreytingar og þannig hafi mannkynið náð að þróast eitthvað.

Þetta ætti líka að gera þér ljóst hversu virkilega ólíklegt það er að mannkynið hafi þróast, well, ég má vonandi vona :)

Kannski er ég fáfróður, gæti verið (og aftur: ég var ekki að kalla þig fáfróðan, ef þú hélst það).

En þú hlýtur að átta þig á því að þróun tekur gífurlega langan tíma. Við erum, skv. þróunarkenningunni, búin að vera sama lífveran í eitthvað kringum 100.000 ár. Ef einhver einn maður hlýtur góða stökkbreytingu (svosem.. extra langa fingur vegna allra stjórntækja sem við notum), þá mun sú stökkbreyting ferðast um stóran hluta, ef ekki nánast allt mannkyn næstu mörghundruðþúsund árin.

Stöku kynþáttastríð meikar því alls engan sens og hefur engan grundvöll fyrir sér. Það eru því fávitar sem stunda slík stríð, að mínu mati. Hana nú: Ástæða til þess að stunda hvorki morð, né fjöldamorð eða stríð. Grundvölluð m.a. á þróunarkenningunni.

Mofi:
Hljómar þá eins og það eru til mörg siðferði og það er engin góð leið til að segja að siðferði múslima er betra en siðferði amish fólksins eða þitt siferði.

Þetta er aðeins þá smekks atriði þegar kemur að spurningum um siðferði. Aftur, ég er að reyna að láta þig sjá hvernig þín upplifun á heiminum, hvernig þín samviska er ekki í samræmi við kenninguna.

Já, akkúrat. Ég tilheyri mismunandi samfélagshópum. Einn, sá stærsti, er "mannkyn". Siðferðið sem fylgir þeim hóp gæti t.d. verið eitthvða eins og "almennt séð hjálpar ekki að myrða og drepa af handahófi". Svo tilheyri ég líka öðrum samfélögum, íslandi, vinahópnum, ættinni. Allt þetta safnast saman og myndar minn siðferðisheim.

Sumir tilheyra líka morðssamfélögum (svosem sjálfsmorðs), þar sem þeirra siðferðisreglur yfirvinna hið almenna siðferði mannsins (það sé slæmt fyrir tegundina að myrða).

Ég samþykki amk. ekki þá einföldu mynd að til sé eitthvað afstætt hreint siðferði og að það sé bara universally slæmt að myrða annan mann. Hvernig myndir þú  reyna að sannfæra geimveru sem ætlar að eyða mannkyni "af því bara" um að dráp á mönnum séu universally slæm? Þú getur það ekki, er mín ágiskun. (já, ég veit.. pínu flippað dæmi..).

Mofi:
Ég trúi því að það kemur þaðan og þú trúir að það komi frá þróuninni, við erum einfaldlega ósammála um þetta atriði; endilega reyndu að sætta þig við það.

Já, þú trúir því. En svo staðhæfir þú:

Auðvitað lifir enginn guðleysingi samkvæmt því en það er einmitt það sem ég er að reyna að láta ykkur hugsa um, ykkar upplifun á raunveruleikanum er ekki í samræmi við guðleysis þróun

Ég lifi samkvæmt því sem þú ert að segja að ég geri ekki. Og þú staðhæfir áfram um mína upplifun á raunveruleikanum. Það fer í taugarnar á mér.

[Mofi, 13.7.2012 kl. 16:27]

Tómas
Stríð eru mannlegt konsept. Ef Darwin sagði þetta einhvern tíman, þá átti hann alls ekki við um þróun allmennt. Það getur hreinlega ekki verið.

Af hverju ekki? Eru menn ekki hluti af náttúrunni?

Svona orðaði hann þetta:

Charles Darwin
“Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows...There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whiles this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.” 

Náttúruval að verki, það sem lætur þróunina ekki vera tilviljanakennda er að velja út þá sem eru hæfir og þá sem eru ekki hæfir.  

Tómas
Anyway.. Ég sé ekki hvað þetta kemur málinu við. Skítt með Darwin. Þróunarkenningin er það sem við erum að tala um.

Þú hlýtur að sjá að orð Darwins vega þyngra í umræðunni um hvað þróunarkenningin er en þín eða mín orð?

Tómas
Kannski er ég fáfróður, gæti verið (og aftur: ég var ekki að kalla þig fáfróðan, ef þú hélst það).

Nei, ekkert mál, ég hélt það ekki. Ég vildi bara fá þig til að íhuga að kannski var það ekki Darwin, Hitler og Stalín sem voru að misskilja kenninguna heldur þú. Þér bara líkar ekki þeirra skilningur en í staðinn fyrir að hafna kenningunni þá viltu reyna að samræma hana við þínar hugmyndir um rétt og rangt. Ég mæli frekar með að henda henni :)

Tómas
En þú hlýtur að átta þig á því að þróun tekur gífurlega langan tíma. Við erum, skv. þróunarkenningunni, búin að vera sama lífveran í eitthvað kringum 100.000 ár. Ef einhver einn maður hlýtur góða stökkbreytingu (svosem.. extra langa fingur vegna allra stjórntækja sem við notum), þá mun sú stökkbreyting ferðast um stóran hluta, ef ekki nánast allt mannkyn næstu mörghundruðþúsund árin.

Já, hugsaðu um hve erfitt það er að láta alvöru stökkbreytingu sem gerir eitthvað af viti breyta einhverju. Þú áttir þig líka vonandi á því að hún dreifist ekki heldur hún verður að erfast. Hvert sinn sem einstaklingur með þessa góðu stökkbreytingu á börn með einstaklingi sem er ekki með þessa stökkbreytingu þá eru allar líkur á því að stökkbreytingin erfist ekki.

Hafðu líka í huga að til að búa eitthvað nýtt til þá þarf ágætis magn af forritunar kóða. Það er ekkert eitthvað ein og ein breyting, alveg eins og þegar kemur að upplýsingum í bókum þá þarf nokkrar blaðsíður til að vera kominn með eitthvað nýtt sem gerir eitthvað. Að minnsta kosti eina tvær setningar.

Svona orðaði einn af þeim sem starfaði við "Human Genome" verkefnið:

Dr. Barney Maddox
"Now the genetic difference between human and his nearest relative, the chimpanzee, is at least 1.6%. That doesn't sound like much, but calculated out, that is a gap of at least 48,000,000 nucleotides, and a change of only 3 nucleotides is fatal to an animal; there is no possibility of change.

Þarf að fara... og er ekki með internet heima svo... góða helgi :)

[Tómas, 13.7.2012 kl. 17:30]

Mofi:
Af hverju ekki? Eru menn ekki hluti af náttúrunni? Svona orðaði hann þetta: "[...] from the war of nature, from famine and death [...]"

Hann er augljóslega ekki að tala um stríð á þann hátt sem mér fannst þú vera meina þegar þú ritaðir

Sagði hann ekki að í gegnum t.d. stríð þá hefðu þróun æðri dýra orðið möguleg?

Sem ég skildi sem að þú værir að líkja við stríð milli manna meðan hann var að tala um lífsbaráttu dýranna, gegn hvort öðru, sem og sjúkdómum, hungri o.s.frv. Það talar enginn um "stríð" milli dýra. Það er frekar talað um átök, nú  eða hreinlega lífsbaráttu.

Mofi:
Náttúruval að verki, það sem lætur þróunina ekki vera tilviljanakennda er að velja út þá sem eru hæfir og þá sem eru ekki hæfir. 

Já, það er eftir mínum skilningi blákaldur veruleikinn. En ég er að segja að við getum risið fyrir ofan ættbálka og þjóðernishyggju, og sameinast um að vera í sama liðinu. Það fellur vel við þróunarkenninguna.

Mofi:
Þú hlýtur að sjá að orð Darwins vega þyngra í umræðunni um hvað þróunarkenningin er en þín eða mín orð?

Nei, alls ekki. Orð gamalla fræðimanna vega alls ekkert meira en orð nútímamanna. Það eru orðin sjálf sem hafa viktina. Þau orð sem vega þyngst hvað varðar þróunarkenninguna eru komin frá þeim sem hafa eytt hvað mestum tíma í rannsóknir tengu viðfangsefninu. Darwin var upphafsmaður, en hann er enginn prestur, né heldur ég, eða neinn annar.

Mofi:
Ég vildi bara fá þig til að íhuga að kannski var það ekki Darwin, Hitler og Stalín sem voru að misskilja kenninguna heldur þú.

En það er akkúrat málið. Mér skilst að Hitler og Stalín hafi haft þá hugmynd að þeir og þeirra kyn væri eitthvað merkilegri en aðrir menn. Sem er argasta þvæla - þeir voru bara fávitar. Og vera má að Darwin hafi verið svartsýnn á að þróunarkenningin samræmdist mannkyninu, þá var hann ekki uppi þegar t.d. internetið varð til. Sem er brjálæðislega gott tæki til að vísa burt fordómum og auka menntunarstig allra.

Mofi:
Þér bara líkar ekki þeirra skilningur en í staðinn fyrir að hafna kenningunni þá viltu reyna að samræma hana við þínar hugmyndir um rétt og rangt. Ég mæli frekar með að henda henni :)

Við höfum svipaðan skilning á kenningunni, bara ekki hvað hún þýðir fyrir okkur mennina. Svo ég ætla ekki að henda henni.

Mofi:
Hvert sinn sem einstaklingur með þessa góðu stökkbreytingu á börn með einstaklingi sem er ekki með þessa stökkbreytingu þá eru allar líkur á því að stökkbreytingin erfist ekki.

Ég er enginn erfðafræðingur. En það er auðvelt að benda á fjölskyldur, og sjá að alls konar einkenni erfast, jafnvel gegnum margar kynslóðir. Ef einkennin, fyrir einhverra hluta sakir, auka vinsælir einstaklinganna, þá er augljóst að genin ná dreifingu. Og kannski... bara kannski.. eftir 100.000 ár verður þessi eiginleiki búinn að dreifa sér, gegnum erfðir já, um meirihluta mannkyns.

Mofi:
Hafðu líka í huga að til að búa eitthvað nýtt til þá þarf ágætis magn af forritunar kóða.

Nú ertu farinn að kafa ofan í smáatriðin í kenningunni - sem er ekki til umræðu hérna. Ég amk. ætla að halda mig utan vð þau.

(Ekki það, ég hef ágæta útskýringu um hvernig "upplýsingar" geta orðið til - og við höfum rætt þetta í þaula áður.)

Mofi:
Þarf að fara... og er ekki með internet heima svo... góða helgi :)

Ekkert net heima? Það er skynsamlegt.. Ætti að prófa það - reikna með að maður græði um 30 hreinar klukkustundir með því ;) Góða helgi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.7.2012 kl. 18:08]

Þessi hugmynd um að tilgangur sem guð hefur sé á einhvern hátt "hlutlægur" eða "alvöru", en tilgangur okkar sé það ekki er mjög undarlegur. 

T.d. ef að ég næ í taflsett í þeim tilgangi að fara að tefla, þá er það ekki alvöru tilgangur, en ef guð nær í taflsett í þeim tilgangi að fara að tefla, þá er það alvöru tilgangur. 

Meira ruglið.

[Skeggi Skaftason, 13.7.2012 kl. 21:49]

Æ Hjalti Rúnar hættu þesu tuði. Þetta er bara eitthvað sem vellur upp úr þér vegna efnahvarfa og taugaboða í hausnum á þér. Nema auðvitað ef þú trúir á guð. Þá hafa efnahvörfin tilgang.

[Mofi, 16.7.2012 kl. 08:47]

Tómas
Hann er augljóslega ekki að tala um stríð á þann hátt sem mér fannst þú vera meina þegar þú ritaðir

Hvernig færðu það út?

Tómas
Sem ég skildi sem að þú værir að líkja við stríð milli manna meðan hann var að tala um lífsbaráttu dýranna, gegn hvort öðru, sem og sjúkdómum, hungri o.s.frv. Það talar enginn um "stríð" milli dýra. Það er frekar talað um átök, nú  eða hreinlega lífsbaráttu

Hvernig er stríð milli manna ekki hluti af lífsbaráttu dýra? Erum við ekki líka dýr?

Tómas
Já, það er eftir mínum skilningi blákaldur veruleikinn. En ég er að segja að við getum risið fyrir ofan ættbálka og þjóðernishyggju, og sameinast um að vera í sama liðinu. Það fellur vel við þróunarkenninguna.

Það stöðvar alla þróun svo ég get ekki alveg séð hvernig það fellur vel við þróunarkenninguna?

Tómas
Nei, alls ekki. Orð gamalla fræðimanna vega alls ekkert meira en orð nútímamanna. Það eru orðin sjálf sem hafa viktina. Þau orð sem vega þyngst hvað varðar þróunarkenninguna eru komin frá þeim sem hafa eytt hvað mestum tíma í rannsóknir tengu viðfangsefninu. Darwin var upphafsmaður, en hann erenginn prestur, né heldur ég, eða neinn annar

En sérðu hvernig það er ekkert raunverulega rétt eða rangt hérna. Aðeins mismunandi skoðanir eða kannski enn frekar smekkur. Sumir hafa smekk fyrir því að drepa og nauðga og aðrir hafa annan smekk. Ein efnaklessa ( líka þekkt sem fólk ) finnst einhvers konar röðun efna betri en önnur en aðrar prótein klessur hafa öðru vísi efnasamskipti ( eitthvað rugl sem gerist í hauskúpunum ) varðandi morð og nauðganir.

Mér gengur líklegast mjög illa að útskýra fyrir þér af hverju mér finnst að út frá guðleysis þróunarkenningu að þá er allt sem menn kalla gott, réttlæti, kærleikur, gleði og tilgangur ekkert nema bull og vitleysa; eintóm ímyndun prótein rusl.

Tómas
En það er akkúrat málið. Mér skilst að Hitler og Stalín hafi haft þá hugmynd að þeir og þeirra kyn væri eitthvað merkilegri en aðrir menn. Sem er argasta þvæla - þeir voru bara fávitar. Og vera má að Darwin hafi verið svartsýnn á að þróunarkenningin samræmdist mannkyninu, þá var hann ekki uppi þegar t.d. internetið varð til. Sem er brjálæðislega gott tæki til að vísa burt fordómum og auka menntunarstig allra.

Það er innbyggt í þróunarkenninguna að sum dýr eru betri en önnur. Titill bókar Darwins er þessi "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life".

Að einn kynþáttur er betri en annar er lykilatriði. Enn fremur sagði Darwin þetta:

Charles Darwin - Descent of man
At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilized races of man will almost certainly exterminate and replace throughout the world the savage races. At the same time the anthropomorphous [i.e., most human-looking] apes -- will no doubt be exterminated. The break will then be rendered wider, for it will intervene between man in a more civilized state, as we may hope, than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as at present between the negro or Australian and the gorilla

Tómas
Ég er enginn erfðafræðingur. En það er auðvelt að benda á fjölskyldur, og sjá að alls konar einkenni erfast, jafnvel gegnum margar kynslóðir. Ef einkennin, fyrir einhverra hluta sakir, auka vinsælir einstaklinganna, þá er augljóst að genin ná dreifingu. Og kannski... bara kannski.. eftir 100.000 ár verður þessi eiginleiki búinn að dreifa sér, gegnum erfðir já, um meirihluta mannkyns.

Einkenni eru ekki stökkbreytingar. Því miður er leiðinda misskilningur varðandi þróun og einkenni og þess háttar. Ímyndaðu þér eina góða stökkbreytingu en vandamálið er að ein góð stökkbreyting getur ekki búið neitt nýtt til ekki frekar en ein breyting á einum eða tveimur stöfum í bók getur búið nýjar upplýsingar.  Ímyndaðu þér bók með lýsingu á því hvernig á að búa til bíl, að breyta með tilviljunum einum tveimur stöfum mun ekki gefa upplýsingar um hvernig á að búa til stýri eða nýtt dekk.

Síðan ef þetta gerist þá eru allar líkur á því að þegar viðkomandi með þessa stökkbreytingu þá mun hún ekki erfast.  Ef hún erfist þá eru aðeins börnin hans með þessa stökkbreytingu. Restin af mannkyninu sem er ekki með þessa stökkbreytingu þarf að deyja út til þess að hún verði ráðandi. Það er engin leið til að sleppa frá þessari staðreynd.

Tómas
Nú ertu farinn að kafa ofan í smáatriðin í kenningunni - sem er ekki til umræðu hérna. Ég amk. ætla að halda mig utan vð þau.

Nei, þetta er kjarninn í kenningunni, þetta er það sem þetta snýst allt um.

Tómas
(Ekki það, ég hef ágæta útskýringu um hvernig "upplýsingar" geta orðið til - og við höfum rætt þetta í þaula áður.)

Gerðu grein þar sem þú útskýrir hvernig í forritunarkóða þú getur búið til kóða með tilviljunum sem segir hvernig á að búa eitthvað nýtt til eins og lýsingu á skrefunum sem þarf til að búa til mótor eins og ATP mótorinn:  http://www.youtube.com/watch?v=W3KxU63gcF4

Hlakka til að sjá slíka tilraun!

[Mofi, 16.7.2012 kl. 08:49]

Hjalti
T.d. ef að ég næ í taflsett í þeim tilgangi að fara að tefla, þá er það ekki alvöru tilgangur, en ef guð nær í taflsett í þeim tilgangi að fara að tefla, þá er það alvöru tilgangur.

Við erum að tala um lífið og ef að þú deyrð á morgun og verður aldrei aftur til og mannkynið deyr út nokkrum árum seinna þá er mjög erfitt fyrir mig að sjá einhvern tilgang með þínu lífi. Skilur þú hvað ég er að meina?

Skilur þú líka af hverju ég sé aðeins meiri tilgang ef að eftir þetta líf mun Guð búa til nýja jörð og ég og þú munum getað lifað þar að eilífu?

[Tómas, 16.7.2012 kl. 10:48]

Mofi:
Það stöðvar alla þróun svo ég get ekki alveg séð hvernig það fellur vel við þróunarkenninguna?

Ég sé alls ekki hvernig það stöðvar alla þróun. Við getum vel búið til eitt samfélag með öllum mönnum á jörðinni, en samt þróast. Það er ekki nauðsynlegt að einhver samfélög manna séu í stríði við annað til að þróast.

Mofi:
En sérðu hvernig það er ekkert raunverulega rétt eða rangt hérna. [...] Mér gengur líklegast mjög illa að útskýra fyrir þér af hverju mér finnst að út frá guðleysis þróunarkenningu að þá er allt sem menn kalla gott, réttlæti, kærleikur, gleði og tilgangur ekkert nema bull og vitleysa; eintóm ímyndun prótein rusl.

Mér gengur greinilega líka ekki vel að útskyra mína afstöðu. Ég er þegar búinn að segja að það er ekkert absolútlý rétt eða rangt. Fyrir geimveru sem kæmi frá öðru sólkerfi, þá sé ég ekki hvernig henni ætti að finnast rangt að drepa okkur. Siðferðið er fall af samfélaginu okkar. Það er breytilegt. Það þýðir ekki að það sé allt í lagi að drepa og nauðga. Þeim sem finnst það í lagi eru venjulega kallaðir siðblindingjar.

Mofi:
Það er innbyggt í þróunarkenninguna að sum dýr eru betri en önnur. Titill bókar Darwins er þessi "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life".

Að einn kynþáttur er betri en annar er lykilatriði. Enn fremur sagði Darwin þetta:

Ég er alveg viss um að "races" fjallar ekki um kynþætti manna. Ég gróf þetta líka up af Wikipedia:

Here the term "races" is used as an alternative for "varieties" and does not carry the modern connotation of human races

Það getur vel verið að Darwin geri því skónna að einhverjir kynþættir manna ákveði að eyða öðrum sem þeir telja óæðri. En ég er búinn að segja margoft að við séum alltaf að komast að því hvað við erum öll lík. Darwin vissi ekki einusinni af DNA og hafði örugglega ekki hugmynd um hvað frumbyggjar eru líkir vestrænum mönnum. Þar fyrir utan er Darwin ekki prestur, og hann getur vel haft rangt fyrir sér í ýmsum málum.

Ég er ekki Darwinisti, né heldur neinn sem ég þekki eða veit um.

Mofi:
Ímyndaðu þér eina góða stökkbreytingu en vandamálið er að ein góð stökkbreyting getur ekki búið neitt nýtt til ekki frekar en ein breyting á einum eða tveimur stöfum í bók getur búið nýjar upplýsingar.  Ímyndaðu þér bók með lýsingu á því hvernig á að búa til bíl, að breyta með tilviljunum einum tveimur stöfum mun ekki gefa upplýsingar um hvernig á að búa til stýri eða nýtt dekk.

Auka afritun gena (e. gene duplication, kann ekki rétt íslenkt orð) plús stökkbreytingar? Anyway. Hér ertu aftur farinn að kafa ofan í smáatriði kenningarinnar, sem ætti að vera óþarfi í þessari umræðu.

Mofi:
Síðan ef þetta gerist þá eru allar líkur á því að þegar viðkomandi með þessa stökkbreytingu þá mun hún ekki erfast.  Ef hún erfist þá eru aðeins börnin hans með þessa stökkbreytingu. Restin af mannkyninu sem er ekki með þessa stökkbreytingu þarf að deyja út til þess að hún verði ráðandi. Það er engin leið til að sleppa frá þessari staðreynd.

Ójú... Ef sæmileg stökkbreyting á að fá að dreifast um allt mannkyn, þá verða jú flestir að deyja fyrst... sem er óhjákvæmilega það sem gerist ef maður bíður í, say.. 100.000 ár, ertu ekki sammála?

Þá þurfum við aðeins einhverja mekaník sem dreifir henni út. Þar koma erfðir inn í málið. Jú, börn viðkomandi gætu fengið stökkbreytinguna. En, svo gætu þeirra börn líka fengið þá stökkbreytingu. Látum þetta ganga koll af kolli, og segjum að ættin nái að lifa af í, hvað, ~4000 kynslóðir. Heldur þú að stökkbreytingin sé á þeim tímapunkti ekki búin að dreifa sér nokkuð vel um alla jörðina? Það er greinilega leið til að sleppa frá þessari staðreynd þinni.

Mofi:
Nei, þetta er kjarninn í kenningunni, þetta er það sem þetta snýst allt um.

Við getum vel rætt um það hvort þróun geti gefið okkur siðferði án þess að ræða um þetta atriði.

Mofi:
Gerðu grein þar sem þú útskýrir hvernig í forritunarkóða þú getur búið til kóða með tilviljunum sem segir hvernig á að búa eitthvað nýtt til eins og lýsingu á skrefunum sem þarf til að búa til mótor eins og ATP mótorinn:  http://www.youtube.com/watch?v=W3KxU63gcF4

Hlakka til að sjá slíka tilraun!

Hér er ein tilraun: The Evolution of the Flagellum - http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w.

Kemur tilvist siðferðis gegnum þróun ekkert við, svo það væri betra að sleppa þessari umræðu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.7.2012 kl. 12:01]

Við erum að tala um lífið og ef að þú deyrð á morgun og verður aldrei aftur til og mannkynið deyr út nokkrum árum seinna þá er mjög erfitt fyrir mig að sjá einhvern tilgang með þínu lífi. Skilur þú hvað ég er að meina?

Ah...svona eins og að þegar ég næ í taflsettið þá geri ég það ekki í neinum tilgangi ef ég ætla að tefla í stutta stund, en bara ef ég ætla að tefla að eilífu!

Skilur þú líka af hverju ég sé aðeins meiri tilgang ef að eftir þetta líf mun Guð búa til nýja jörð og ég og þú munum getað lifað þar að eilífu?

Mofi, ef þú talar um "meiri tilgang", þá hljómar eins og þú sért að segja að hitt sé ekki tilgangslaust. En nei, ég skil það eiginlega ekki svona.

[Mofi, 16.7.2012 kl. 12:48]

Hjalti
Ah...svona eins og að þegar ég næ í taflsettið þá geri ég það ekki í neinum tilgangi ef ég ætla að tefla í stutta stund, en bara ef ég ætla að tefla að eilífu!

Ertu að segja mér að þú skulir ekki sjá af hverju mér finnst þetta líf vera án tilgangs ef að það varir aðeins í stutta stund og síðan allt mannkyn horfið að eilífu eftir aðeins lengri stund?

Tómas
Ég sé alls ekki hvernig það stöðvar alla þróun. Við getum vel búið til eitt samfélag með öllum mönnum á jörðinni, en samt þróast. Það er ekki nauðsynlegt að einhver samfélög manna séu í stríði við annað til að þróast.

Þeir sem þróast eitthvað, verða að taka yfir og hinir verða að deyja út.

Tómas
Mér gengur greinilega líka ekki vel að útskyra mína afstöðu. Ég er þegar búinn að segja að það er ekkert absolútlý rétt eða rangt

Allt í lagi, þannig að ef að geimverur koma hingað og ákveða að kveikja í litlum börnum sér til skemmtunar þá er það í rauninni ekkert rangt því að allt þannig er ákveðið af samfélaginu?

Þannig að það var í rauninni ekki rangt af Hitler að reyna að þurrka út fatlaða, aldraða, svertingja, síguna og gyðinga af því að samfélagið var í rauninni búið að samþykkja það?

Tómas
Það er breytilegt. Það þýðir ekki að það sé allt í lagi að drepa og nauðga. Þeim sem finnst það í lagi eru venjulega kallaðir siðblindingjar.

Ef það er breytilegt þá hlýtur það að þýða að það getur breyst yfir í að það sé í lagi að drepa og nauðga.

Tómas
Ég er alveg viss um að "races" fjallar ekki um kynþætti manna. Ég gróf þetta líka up af Wikipedia:

Af hverju eiginlega?  Darwin fjallar einnig um mismunandi kynþætt manna og að við hinir siðmenntuðu munu líklegast þurrka út hina vanþróuðu sem eru á milli górillu og manna.

Tómas
Þar fyrir utan er Darwin ekki prestur, og hann getur vel haft rangt fyrir sér í ýmsum málum.

Minn punktur er að þetta er innbyggt í kenninguna sjálfa. Á tímum Darwins var það vinsælt að líta á svarta sem minna þróaða, eins og Steven Gould sagði eitt sinn:

Steven J. Gould
In The Descent of Man, Darwin popularized the idea of different races of people-lower races, higher races, primitive races, advanced races, and so on.
What did that do? "Biological Arguments for racism may have been common before 1850 but the increased by orders of magnitude following the acceptance of evolutionary theory

Tómas
Auka afritun gena (e. gene duplication, kann ekki rétt íslenkt orð) plús stökkbreytingar? Anyway. Hér ertu aftur farinn að kafa ofan í smáatriði kenningarinnar, sem ætti að vera óþarfi í þessari umræðu.

Þetta eru bara handaveifingar. Þetta er kjarni kenningarinnar, þetta er algjörlega aðal málið. Sameiginlegur forfaðir og eitthvað svipað milli tegunda eru allt smáatriði, aðal málið er hvaðan kom hönnunin. Hvernig fóru tilviljanir að setja saman kóða sem segir til um hvernig á að búa til tæki eins og ATP mótorinn og fleiri slík undra tæki.  Við þurfum auðvitað ekkert að tala um það hérna en ég vil endilega koma því á framfæri að það er það sem deilan snýst aðalega um.

Tómas
Ójú... Ef sæmileg stökkbreyting á að fá að dreifast um allt mannkyn, þá verða jú flestir að deyja fyrst... sem er óhjákvæmilega það sem gerist ef maður bíður í, say.. 100.000 ár, ertu ekki sammála?

Ég þarf endilega að gera grein sem tekur á þessu atriði í heild sinni. Ef að þú ert óþolinmóður þá getur þú athugað þessa hérna grein sem fer yfir hve erfitt það er fyrir stökkbreytingu að verða hluti af framtíðar tegundinni, sjá: http://www.icr.org/article/mutation-fixation-dead-end-for-macro-evolution/

Ég er ekki að segja að það er útilokað en bara að líkurnar eru ekki góður svo vægt sé til orða tekið.

Tómas
Hér er ein tilraun: The Evolution of the Flagellum - http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w.

Ég hef virkilegar áhyggjur ef að einhver tekur svona alvarlega. Ástæðan er sú að þá er eins og viðkomandi gerir engar kröfur til þessarar trúar sinnar, það er hægt að nota hvaða bull sem er til að viðhalda henni.

[Valur Arnarson, 16.7.2012 kl. 13:16]

Ég setti fram nokkrar spurningar í innleggi nr. 45

Mér sýnist þetta innlegg hafa týnst í einhverskonar þrasi um allt og ekki neitt. Spurningunum var beint til Mofa, Skeggja og Reputo, en mér sýnist Skeggi og Reputo vera hættir og Tómas kominn í þeirra stað og umræðan farin að snúast um þróunarkenningu Darwins, sem gæti s.s. verið alveg ágætur útgangspunktur ef útí það er farið.

Hins vegar erum við hér með mikið meira afmarkað vandamál en svo að þróunarkenningin sem slík geti leitt okkur að lausn, fremur ættum við að skoða þá þróunarsögu sem er afleiðing kenningarinnar og þá er ég, og sér í lagi, að tala um þróunarsögu mannsins - sem er athyglisverð, sem slík, sé litið til þess tíma þar sem maðurinn á að hafa þróað með sér þá hugsun, að dauðinn væri óhjákvæmilegur í framtíðinni og því hafi hugsunin um eftirlífið tekið hug hans allan með þeim afleiðingum að trúarbrögð urðu honum ofarlega í huga.

Nú er það ekki svo að ég, né nokkur annar, geti útilokað þessa atburðarrás sem þá skýringu að hinn mannlegi hugur hafi byrjað að starfa og hugsa um lífið í hinu stóra samhengi. En við hljótum að leiða hugan að eftirfarandi, að því gefnu að þetta sé hin rétta skýring:

1. Hvers vegna byrjað maðurinn (Homo Sapiens Sapiens) að hugsa þá hugsun að hann myndi óhjákvæmilega deyja í náinni framtíð?

2. Hvað orsakaði þessa tegund sjálfsvitundar?

Þekktir mannfræðingar hafa bent á að fyrir allt að 40.000 árum þá hafi orðið einhverskonar stökk í hugarfari mannsins, líkt og hugarmúrar hafi brotnað með tilheyrandi sköpunarkrafti (Watson, 2005).

Fræðimenn hafa að vísu skipt sér í tvo hópa hvað þetta varðar, þ.e. þeir sem trúa á "stóra stökkið" og svo þeir sem trúa fremur á hægfara breytingar yfir langan tíma.

Ef við skiptum þessu nánar niður í tímabil, þá er talið að trúarbyltingin hafi orðið með fráhvarfi frá dýra- og andadýrkun yfir í sambærilega guðstrú sem við höfum í dag (Watson, 2005). Þetta á, samkvæmt tilgátu fornleifafræðingsins Jaques Cauvin, að hafa átt sér stað fyrir um 10.000 - 12.000 árum.

Að því gefnu að maðurinn hafi verið dýr og hafi síðan orðið maður, þá er vert að hafa eftirfarandi í huga:

1. Hvað breyttist?

2. Hvers vegna breyttist það?

3. Hver var orsök breytinganna?

Franski heimspekingurinn René Descartes (1596-1650) gerði grein á tilvistarlegum mun sem hann taldi að lægi á milli dýra og manna. Descartes benti á að ef spurningu er varpað til einstaklings um orðasamband sem hann ekki þekkir þá geti hann gefið nýtt svar sem við kemur spurningunni. Orsökina væri þá ekki að finna í innra ástandi eða ytri aðstæðum heldur í skapandi getu hugans. Þetta á ekki við um dýr því dýr gera það sem er fyrirfram gefið.

Meðvitund mannsins er undarlegt fyrirbæri sem engum hefur tekist að skilgreina því það sem einkennir vitundina er að hún er meðvituð um dauðann. Dýrin óttast yfirvofandi dauða sinn og tjá hann en maðurinn gerir það gagnstæða með því að geta hugleitt hann og geti þar með breytt viðhorfum sínum til lífsins.

Hér tel ég að útgangspunktur lífskoðananna liggi, þ.e. erum við aukaafurð af þróunarferlum og ekkert annað en það eða geymir eitthvað sem er okkur æðra, uppruna okkar í sér. Hver maður hlýtur að hugsa, af öllu ofantöldu, hvað sé rökréttast.

[Valur Arnarson, 16.7.2012 kl. 13:18]

Það vantaði tilvísun í næst síðustu málsgreinina ...

[Valur Arnarson, 16.7.2012 kl. 13:18]

hér kemur hún .... (Caird, 1994)

[Tómas, 16.7.2012 kl. 22:40]

Mofi:
Þeir sem þróast eitthvað, verða að taka yfir og hinir verða að deyja út.

Það þarf alls ekki að hugsa um þetta svona. Þeir sem þróa með sér hjálplega hæfileika verða líklegri til að lifa af en hinir, og munu því eiga betur færi á að koma sínum genum áfram. Það þarf engin átök eða kynþáttaeyðingar. Þú einfaldar hlutina svo mikið..

Mofi:
Allt í lagi, þannig að ef að geimverur koma hingað og ákveða að kveikja í litlum börnum sér til skemmtunar þá er það í rauninni ekkert rangt því að allt þannig er ákveðið af samfélaginu?

Þannig að það var í rauninni ekki rangt af Hitler að reyna að þurrka út fatlaða, aldraða, svertingja, síguna og gyðinga af því að samfélagið var í rauninni búið að samþykkja það? 

Gróf einföldun Mofi! Það er ekkert absolútlí rangt við það skrifaði ég, og hélt kannski að þú vissir hvað ég ætti við. Það er alveg rosalega mikið rangt við það út frá sjónarhorni mannsins, sem er dýr sem vill lifa af. En hvers vegna ætti geimverunni ekki að standa á sama? Við erum bara dýr jarðarinnar fyrir henni. Hvað kemur okkar margslungna siðferði henni við?

Þetta er annars alveg týpískt af þér. Gera því skóna að ég haldi því fram að hroðaverk Hitlers og co séu í lagi.. Þú ert í sífellu búinn að vera að endurtaka misskilninginn þrátt fyrir að hafa fengið útskýringar mínar og annarra margoft.

Þú virðist lifa í heimi þar sem aðeins tveir möguleikar virðast vera fyrir hendi: A) Til er absolút siðferði (og það hlýtur, btw. að vera komið frá guði) eða B) það er ekki til neitt siðferði, og þar með er alls engin ástæða fyrir því að myrða ekki og nauðga.

Geturðu ekki séð að til er annar möguleiki? T.d. eins og ég lýsti í seinni hluta innleggs #67.

Sé reyndar núna að þú ansaðir bara alls ekki þeirri tilgátu minni. Í alvöru? Þarna útskýrði ég mitt siðferði, og þú skautar bara yfir það, og kemur svo með svona fáránlegar uppástungur eins og núna, að það sé kannski bara ekkert rangt við að kveikja í litlum börnum ef það er ekki til neitt absolút rétt og rangt? Það er ekki þess virði að eyða tíma í þig ef þú lætur svona.

NOTA BENE: Ég skrifaði þessa síðustu málsgrein síðast, eftir að ég var búinn að svara hinu. Ég hefði vafalaust ekki haldið áfram ef ég hefði fattað þetta fyrr.

Mofi:
Ef það er breytilegt þá hlýtur það að þýða að það getur breyst yfir í að það sé í lagi að drepa og nauðga.

Þú framleiðir strámenni eins og enginn sé morgundagurinn. Sko, ef þetta gerist í samfélagi, þá lifir það samfélag ekki af eina kynslóð. Öðru hverju myrða geðsjúkir siðblindingjar eða nauðga, en veistu hvað samfélagið gerir við þá? Setur þá í fangelsi. Af hverju? Því þeir eru að eyðileggja samfélagið. Þetta eru engin eldflaugavísindi.

Mofi:
Af hverju eiginlega?  Darwin fjallar einnig um mismunandi kynþætt manna og að við hinir siðmenntuðu munu líklegast þurrka út hina vanþróuðu sem eru á milli górillu og manna.

Af hverju? Ég ætla ekki að stafa ofan í þig hvernig orð geta haft mismunandi merkingar á mismunandi tímum.

Varðandi hitt: Lestu ekki það sem ég skrifa til þín? Ég viðurkenndi þessi skrif að ofan og sagði að Darwin hefði líklega rangt fyrir sér.

Mofi:
Minn punktur er að þetta er innbyggt í kenninguna sjálfa. Á tímum Darwins var það vinsælt að líta á svarta sem minna þróaða, eins og Steven Gould sagði eitt sinn: [...]

Ég endurtek: Skítt með Darwin. Skítt með alla gamla vísindamenn. Það sem skiptir máli núna er þekkingin sem við höfum í dag. Ef Darwin talaði um frumstæða ættbálka, og átti við um að þeir væru vanþróaðri lífverur en vestrænir menn, þá hafði hann rangt fyrir sér. Við erum nákvæmlega sama tegundin, með sáralitlum mismun á milli okkar.

Hvað skrif Gould varðar, þá segir hann að grundvöllur fyrir kynþáttahatri hafi verið styrktur gífurlega með kenningunni. Só what? Hann er að tala um árið 1850. Hvað höfum við lært síðan þá? Að frumbyggjar séu óæðri en hvítir menn? Nei, alls, alls ekki!

Mofi:
Hvernig fóru tilviljanir að setja saman kóða sem segir til um hvernig á að búa til tæki eins og ATP mótorinn og fleiri slík undra tæki.  Við þurfum auðvitað ekkert að tala um það hérna en ég vil endilega koma því á framfæri að það er það sem deilan snýst aðalega um.

Nú? Ég hélt við værum að tala um siðferði út frá þróun? Á ég kannski að fara að spyrja þig út í talandi snák og konu úr beini á móti?

Sko, ég nenni ekki að fara út um hvippinn og hvappinn. Ég nenni ekki að svara restinni af því sem þú skrifar því það kemur umræðunni heldur ekkert við.

Ég er satt best að segja þreyttur á þessari umræðu - ég veit ég er sjálfur búinn að vera að draga hana áfram, en hefði kannski betur sleppt því. Ég vona bara innilega að þú hafir ekki hafnað öllu sem ég skrifaði, en ég er ekki vongóður. Frekar hætti ég að ræða við þig núna - ég er líka búinn að skýra mál mitt (og það vel, að mínu mati).

[Valur Arnarson, 17.7.2012 kl. 10:19]

Sæll Tómas,

Nú veit ég ekki hvort þú hefur sagt skilið við þessa umræðu hér, en það er eitt sem ég hjó í úr athugasemd þinni, þú segir:

Það er alveg rosalega mikið rangt við það út frá sjónarhorni mannsins, sem er dýr sem vill lifa af.

Nú veit ég ekki hvort þú hefur lesið innlegg nr. 77 en það fjallar einmitt m.a. um það að maðurinn sé ekki dýr og færð eru rök fyrir því með tilvísun í heimildir. Þetta hefur ávallt verið mín trú og auk þess, samkvæmt þekktum skilgreiningum, þá er maðurinn einmitt ekki dýr. Hægt er að tala um hina efnislegu mannveru sem tegund en maður er ekki dýr. Ef einhver vill halda slíku fram, þá þarf sá hinn sami að útskýra á hverju sú trú er byggð.

Það má vera að þetta sé smámunasemi í mér og til séu einhverjar heimildir fyrir því að þessi orðanotkun sé réttlætanleg, en á meðan ekkert slíkt kemur fram þá er farsælla, að mínu mati, að halda sig við þekktar skilgreiningar.

Eins og ég hef komið áður inná að þá finnst mér þessi umræða vera á villigötum, eins og ég bendi á bæði í innleggi nr. 45 og 77. Ekki er hægt að ræða þessa hluti á grundvelli þróunarkenningarinnar sem slíkrar heldur þarf fremur að einblína á það hvernig þróunarsaga mannsins er sett fram og þær tilgátur sem henni fylgja. Til dæmis væri gagnlegt að skoða þá tilgátu að Homo Heidelberger hafi á einhverjum tímapunkti afmarkast í 3 hópa, þannig að engin kynblöndun hafi átt sér stað milli hópanna heldur aðeins innan hvers hóps. Þetta á svo að hafa orsakað það að tegundirnar Homo Neanderdals og Homo Sapiens hafi orðið til, en skilgreining líffræðinnar á tegund er þannig að tegund telst tegund þegar hún er orðin það frábrugðin skyldu tegundinni að kynblöndun sé ekki lengur möguleg. Nú getur verið að þetta orðalag sé ónákvæmt hjá mér og ef einhver er betur að sér en ég í líffræði þá má sá hinn sami endilega leiðrétt mig.

Hins vegar eru líffræðingar og erfðafræðingar ekki sammála um þetta atriði, sumir telja að kynblöndun milli Homo Neanderdals og Homo Sapiens hafi einmitt verið möguleg, sem gerir þessa tvo stofna, væntanlega að sömu/ eða svipaðri tegund. En samkvæmt þeim mannfræðingum sem trúa á "stóra stökkið" þá átti þessi aðgreining sér stað löngu fyrir þann atburð.

Er þetta ekki mikið frekar kjarni málsins? Hvaðan er hin skapandi hugsun kominn? Er hún komin frá tilviljanakenndum þróunarferlum eða er hún komin frá einhverju æðra okkur?

Það má vera að maðurinn hafi þróast, við getum ekki útilokað það, en spurning lífsskoðananna snýst bara ekkert um það, heldur fremur hvað við erum, þegar allt kemur til alls.

[Mofi, 17.7.2012 kl. 13:09]

Tómas
Það þarf alls ekki að hugsa um þetta svona. Þeir sem þróa með sér hjálplega hæfileika verða líklegri til að lifa af en hinir, og munu því eiga betur færi á að koma sínum genum áfram. Það þarf engin átök eða kynþáttaeyðingar. Þú einfaldar hlutina svo mikið..

Það er rétt, þetta var einföldun. Einangrun er nóg en ástæðan er að blöndun mun að öllum líkindum þurrka út eða þinna út hvaða breytingu sem gat komið upp. 

Tómas
En hvers vegna ætti geimverunni ekki að standa á sama? Við erum bara dýr jarðarinnar fyrir henni. Hvað kemur okkar margslungna siðferði henni við?

Það sem ég er að reyna að fiska eftir er hvort slíkt væri raunverulega rangt, hvort sem geimverur ættu í hlut eða hvað annað.

Tómas
Þetta er annars alveg týpískt af þér. Gera því skóna að ég haldi því fram að hroðaverk Hitlers og co séu í lagi.. Þú ert í sífellu búinn að vera að endurtaka misskilninginn þrátt fyrir að hafa fengið útskýringar mínar og annarra margoft.

Hvað annað geta orð þín þýtt?  Ef að siðferði er breytilegt þá getur það breyst í hvaða átt sem er. Og ef að siðferði er bara það sem samfélagið segir að sé rétt þá hlýtur það sem gerðist meðal nasistana  vera í góðu lagi af því að þarna var samfélagið komið niðru á sameiginlega niðurstöðu.

Tómas
Þú virðist lifa í heimi þar sem aðeins tveir möguleikar virðast vera fyrir hendi: A) Til er absolút siðferði (og það hlýtur, btw. að vera komið frá guði) eða B) það er ekki til neitt siðferði, og þar með er alls engin ástæða fyrir því að myrða ekki og nauðga

Menn geta haft alls konar ástæður til að segja að eitthvað sé siðferðislega í lagi eða ekki í lagi en ef að það er breytilegt þá getur verið í góðu lagi að taka af lífi mjög veikt fólk og síðan aðeins minna veikt fólk. Ég hef heyrt að sumt gamallt fólk í Hollandi gangi með merki þar sem kemur fram að það vill endurlífgunar tilraunir og það megi ekki drepa einhverjar ástæður koma upp sem gætu gefið mönnum ástæðu til að taka það af lífi.

Siðferðislegar spurningar eru út um allt og fólk hefur merkilega mismunandi svör við þeim sem gerir þetta að mjög flóknu tilfinninga ríku umræðuefni.

Tómas
kemur svo með svona fáránlegar uppástungur eins og núna, að það sé kannski bara ekkert rangt við að kveikja í litlum börnum ef það er ekki til neitt absolút rétt og rangt? Það er ekki þess virði að eyða tíma í þig ef þú lætur svona.

Ég er einfaldlega að taka þína útgáfu af það er í rauninni ekkert rétt eða rangt og færa það yfir í ýkt dæmi í þeirri von að vekja þig.

Tómas
Þú framleiðir strámenni eins og enginn sé morgundagurinn. Sko, ef þetta gerist í samfélagi, þá lifir það samfélag ekki af eina kynslóð. Öðru hverju myrða geðsjúkir siðblindingjar eða nauðga, en veistu hvað samfélagið gerir við þá? Setur þá í fangelsi. Af hverju? Því þeir eru að eyðileggja samfélagið. Þetta eru engin eldflaugavísindi.

Í Þýskalandi þá ákváðu dómsstólar að gyðingar væru ekki persónur og þar af leiðandi ekki glæpsamlegt að drepa þá. Hérna á Íslandi var í lagi að drepa Tyrki, vá, allt að nítján hundruð sjötíu og eitthvað ef ég man rétt.  Samfélögin sem Ísrael sigraði á sínum tíma höfðu þá trúariðkun að á hverju ári var hreinni mey nauðgað af þeirra "æðstaprest" við hátíðlega athöfn og síðan ári seinna var barninu sem stúlkan fæddi fórnað og þannig gékk þetta ár eftir ár.

Ég get ekki séð hvernig eitthvað af þessu er raunverulegt rangt út frá þinni heimsmynd þar sem samfélagið ákveður hvað sé rétt og hvað sé rangt og það bara breytist eftir tíðarandanum.

Tómas
Að frumbyggjar séu óæðri en hvítir menn? Nei, alls, alls ekki!

Og ef  að okkar þekking segir okkur að frumbyggjar séu óæðri en hvítir menn eins og t.d. James D. Watson ( annar þeirra sem uppgvötaði DNA ) hefur haldið fram, hvað þá?

Málið er að á tímum Darwins þá notuðu menn þetta til að réttlæta þeirra græðgi og illsku til að fara illa með fólk.  Bara að benda á það...

Tómas
Nú? Ég hélt við værum að tala um siðferði út frá þróun? Á ég kannski að fara að spyrja þig út í talandi snák og konu úr beini á móti?

Deilan sem ég er að tala um er sköpun þróun deilan. Að kjarninn í þeirri deilu er hvað stökkbreytingar og náttúruval geta gert. Margt annað spilar auðvitað inn í eins og hvort passa setlögin betur við sköpun eða þróun og svo margt annað en stærsta málið er hvað geta tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval búið til.