Tvær tegundir af vísindum

Hérna er stutt myndband sem útskýrir að það eru til tvær tegundir af vísindum. Það eru vísindi sem glíma við hvernig hlutirnir virka í dag, hvernig eru eðlisfræðilögmálin og hvernig eru setlögin svo dæmi séu tekin. En síðan eru aðrar spurningar sem vísindin glíma við og það er hvað gerðist í fortíðinni. Þegar við glímum við hvað gerðist í fortíðinni þá er það allt öðru vísi leikur.

Athugasemdir

[Tómas, 12.9.2011 kl. 13:01]

Myndbandið er ágætt fram að 35 sekúndu þriðju mínútu. Myndbandið stendur ágætlega eitt og sér hefði AiG hætt þarna.

En á 2:35 hefur þulurinn uppi ótrúlegustu staðhæfingar sem eftir fylgja (mín þýðing, stöku styttingar þar sem ég tel það í lagi):

1. Við upphaf alheims var guð biblíunnar til staðar sem vitni (og skapari væntanlega).

Aðeins ef biblían er sönn.

2. Guð biblíunnar sagði okkur gegnum biblíuna hvernig heimurinn varð til.

Aðeins ef biblían er sönn.

3. Guð veitti fólki innblástur til þess að skrifa niður hans eigin orð (biblíuna)

Aðeins ef biblían er sönn. Og hvernig vitum við að það var innblástur guðs, en ekki þeirra eigin tálsýn? Eða einhver annar guð eða kannski djöfull sem vildi blekkja mennina? Eða geimverur sem heimsóttu mennina, en þessir menn (sem vissu ekki einusinni að jörðin væri minni en sólin) gerðu ekki greinarmun á geimverunum og yfirnáttúrulegum skapara?

4. Biblían hefur verið staðfest, aftur og aftur.

Fáeinar sögulegar heimildir hafa fundist fyrir atburðum í biblíunni. Alls ekki og engan veginn hefur biblían, sem heild, verið staðfest. Annars værum við ekki að ræða þetta...

5. Það hefur verið sýnt að biblían sé algerlega traustsins virði í öllu því sem hún heldur fram og kennir.

Hún kennir (fyrir utan fallegu og góðu hlutina) einnig morð, fjöldamorð, þrælahald, nauðganir og fleiri ógeðslega hluti. Hún er ekki algerlega trausins virði í því sem hún kennir.

Það er fjöldinn allur af mótsögnum í biblíunni. Hún er ekki algerlega traustsins virði í því sem hún heldur fram.

6. Jafnvel trúlausir vísindamenn viðurkenna að biblían lýsir sögulegum atburðum nákvæmlega.

Þetta hlýtur að vera ósatt. Fjöldinn allur af trúlausum vísindamönnum viðurkenna að biblían er ekki nákvæm né sönn. Þeir sem viðurkenna einhverja sögulega atburði, hljóta að vera að tala um konungsríki og einstaka sögur. Tæplega sköpunarsöguna. Það er þá mikill, mikill, minnihluti trúlausra vísindamanna sem viðurkenna þetta.

7. Við höfum trúverðuglegustu upplýsinguna frá trúverðuglegustu vitnunum sem sáu atburðina með eigin augum ("eye-witness" segir þulur).

Hvað um Egyptana og þeirra sköpunarsögu? Eða Inkana? Eða alla þá sem aðhyllast aðra trú og voru til áður en biblían var skrifuð?

Getur verið - er það mööögulegt - að biblían sé samansafn munnsagna sem safnað var gegnum aldirnar og breytt - af mönnum sem þjást af mannlegum eiginleikum, svosem ónákvæmni og gleymsku. Að þeir hafi fyllt inn í eyðurnar.

Hvað um vísindamenn nútímans og þeirra ritgerðir og skýrslur? Þeir eru að reyna að spyrja náttúruna beint út, hvað heimurinn sé gamall. Svörin eru frábrugðin biblíunni. Erum við svo gríðarlega ótrúverðug í dag?

8. Observational vísindi staðfesta biblíuna.

Ætli hann sé að tala um bakgrunnsgeislunina, GRB 090423, mælingar á geislavirkum samsætum... Neinei, ég skal leggja kaldhæðnina til hliðar, enda erfitt að beita henni í texta. Ég held raunar að hann sé að tala um það sem eftir fylgir: lög og reglu í heiminum (sjá staðhæfingu 9. að neðan)

9. Það er mjög mikilvæg staðreynd að heimurinn er lógískur og reglulegur. Það getur aðeins gerst ef skapari hans er lógískur og reglulegur og hefur lagt sömu skilyrði á sköpun sína.

Þessi staðhæfing hefur engan grunn og er algerlega getgáta. Það getur vel verið að guð hafi verið brjálæðingur, skapað reglulegan heim og svo fyrirfarið sér á einhvenr hátt. Eða að guð sé bara tímabundið reglulegur (síðustu 6000-13.7 milljarða ára), en ætli sér að skapa gríðarlega óreiðu síðar meir. Það er hægt að spekúlera endalaust kringum þetta.

10. Ef heimurinn varð óvart til í sprengingu, þá getur hann bara alls ekki verið lógískur og reglulegur.

Hvernig veit þulurinn það? Þetta er einungis getgáta. Gæti verið sönn, en gæti líka verið algerlega ósön. Kannski skapaði Allah heiminn reglulegan. Kannski er heimurinn ekki jafn lógískur og reglulegur og við höldum. Kannski hitt og kannski þetta...

11. Hugur okkar (mannsins) getur skilið margt um heiminn. Það getur aðeins gerst ef skapari hugans veitti okkur ability og þrá til að rannsaka heiminn.

Aftur, getgátur.

12. Ef heilar okkar (mannsins) varð til af tilviljun, þá getum við alls ekki treyst því að niðurstöður okkar séu nákvæmar.

Þetta er allt að því heimskuleg getgáta. En ég er að reyna að halda tilfinningum mínum frá - þó það sé erfitt :)

Eru niðurstöður vísindamanna svo ónákvæmar? Voru niðurstöður Egypta ónákvæmar? Getur ekki verið að þeir sem rituðu biblíuna hafi einmitt verið ónákvæmir?

13. Við getum aðeins framkvæmt og endurtekið tilraunir því að heimurinn fer eftir sömu reglum frá degi til dags.

Mér finnst þetta eina staðhæfingin hingað til sem er jafnvel líkleg til að vera sönn. Þetta er getgáta, en ég sé ekki hvernig við gætum framkvæmt og endurtekið margar tilraunir ef reglurnar breyttust. Þá væri það líklega niðurstaða allra tilruna :)

14. Heimurinn fer eftir sömu reglum frá degi til dags, það er aðeins mögulegt því smiður lögmálanna bjó heiminn þannig til og viðheldur því.

Þessu var svarað að ofan.

15. Ef ég á að vera alveg hreinskilinn, þá geta vísindi aðeins verið til vegna þess að guð er til, og biblían er sönn.

Nú er þetta ljóst. Hann var ekki hreinskilinn hingað til (t.d. laug því fyrr að biblían væri alveg sönn og að vísindamenn viðurkenni sögulega nákvæmni biblíunnar), en núna ætlar hann að vera hreinskilinn. Það er nú gott. En staðhæfingin hér er, augljóslega, bundin því að biblían sé sönn. Sem hefur ekki verið sýnt fram á og allt bendir raunar til annars. Smá hroki hjá honum að staðhæfa að vísindi séu aðeins til vegna þess að biblían sé sönn.

Svo endar hann á: "Ég gæti haldið áfram, en ég hef sagt nóg.". Sem betur fer sagði hann ekki meira, því þá þyrfti ég að eyða meiri tíma í að rakka niður þessa vitleysu í honum.

Vandamálið er að AiG viðurkennir ekki staðreyndir sem ganga gegn orði biblíunnar. Því geta þeir, skv. skilgreiningu, ekki mögulega rökrætt við vísindi og sannanir sem ganga gegn orði biblíunnar.

Fjúff.. þetta var nú svolítið langt hjá mér. En ég vildi taka allar staðreyndavillurnar hans eftir 2:35 og ræða þær. Reyndar held ég að ég hafi tekið allar staðreyndirnar, það vildi bara svo til að þær voru allar (nema kannski ein) staðreyndavillur, eða ég sé ekki betur. Ég skrifaði þetta í hálfgerðum flýti (eins og alltaf), svo það getur verið að ég hafi misskilið eitthvað..

En getur þú verið sammála öllum þessum staðhæfingum hans, þ.e. eftir 2:35?

[Tómas, 12.9.2011 kl. 13:03]

Dem.. Þetta leiðinda kommentakerfi eyðileggur alltaf formattið hjá manni. Munurinn á staðhæfingu og svari átti að vera skýrari. Þetta ætti nú að vera nógu skýrt samt. Staðhæfingarnar eru merktar með númeri og eru aldrei meira en ein málsgrein.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.9.2011 kl. 13:24]

Tómas, þetta er alveg nógu skýrt, ég átti amk ekki í neinum erfiðleikum með að skilja hvað var frá þér.

En þetta er svakalega óheiðarlegur málflutningur í myndbandinu. Á eftir ruglinu um að biblían hafi verið "staðfest aftur og aftur" (sem er ekki óheiðarlegt ,bara rangt), þá að er sagt að "even secular scholars will concede that the bible accurately records historical events".

Þetta er ótrúlega óheiðarlegt. Ekki einn einasti "secular scholar" myndi segja að þetta eigi við um  1Mósebók, sem þetta myndband fjallar um. Og af þeim kristnu þá myndu aðeins þeir allra bókstafstrúðu halda því fram.

[Mofi, 12.9.2011 kl. 14:22]

Tómas Árni
Aðeins ef biblían er sönn.

Hárrétt og ég að minnsta kosti skil alveg af hverju einhver á erfitt með að trúa því sem hún segir.  Punkturinn hérna er samt einfaldur, hérna höfum við vitnisburð og við getum metið vitnisburðinn. Hvernig passar hann við það sem við getum rannsakað og hvað annað sem okkur dettur í hug.

Tómas Árni
Fáeinar sögulegar heimildir hafa fundist fyrir atburðum í biblíunni. Alls ekki og engan veginn hefur biblían, sem heild, verið staðfest. Annars værum við ekki að ræða þetta...

Ekki í heild, auðvitað ekki. Hann sagði aðeins að aftur og aftur hefðum við komist að því að Biblían væri áreiðanleg þegar kemur að sögulegum atburðum. Ég tel að þetta sé alveg rétt þó að auðvitað eru hinar og þessar deilur til.

Tómas Árni
Tæplega sköpunarsöguna. Það er þá mikill, mikill, minnihluti trúlausra vísindamanna sem viðurkenna þetta.

Ég geri ráð fyrir að myndbandið er að tala um sögulega atburði sem við höfum getað ágætlega sannreynt. Auðvitað ekki sköpunarsöguna, það vita allir að meirihluti vísindamanna trúir ekki sköpunarsögu Biblíunnar.

Tómas Árni
Hvað um Egyptana og þeirra sköpunarsögu? Eða Inkana? Eða alla þá sem aðhyllast aðra trú og voru til áður en biblían var skrifuð?

Það er ekkert að því að skoða þeirra viðhorf að meta hvort það sé trúverðugt. Egyptar hafa t.d. slatta í þeirra mannkynssögu sem er eins og það sem Biblían talar um, fyrst þú nefndir þá.

Tómas Árni
Ætli hann sé að tala um bakgrunnsgeislunina, GRB 090423, mælingar á geislavirkum samsætum... Neinei, ég skal leggja kaldhæðnina til hliðar, enda erfitt að beita henni í texta. Ég held raunar að hann sé að tala um það sem eftir fylgir: lög og reglu í heiminum (sjá staðhæfingu 9. að neðan)

Bakgrunnsgeislunin passar við hugmyndina að alheimurinn hafði byrjun og að allt þarna var mjög fínstillt til að fá það sem við höfum í dag. Það er margt hægt að tína til hérna, ég tók einu sinni stutta samantekt, sjá: Þeir sem eru án afsökunnar

Tómas Árni
Þessi staðhæfing hefur engan grunn og er algerlega getgáta. Það getur vel verið að guð hafi verið brjálæðingur, skapað reglulegan heim og svo fyrirfarið sér á einhvenr hátt

Við erum að tala út frá Guði Biblíunnar en hún segir að Guð hafi sett reglu á hlutina.

Tómas Árni
Hvernig veit þulurinn það? Þetta er einungis getgáta. Gæti verið sönn, en gæti líka verið algerlega ósön. Kannski skapaði Allah heiminn reglulegan. Kannski er heimurinn ekki jafn lógískur og reglulegur og við höldum. Kannski hitt og kannski þetta...

Hver er þín reynsla af tilviljunum?  Búa þær til reglu eða óreglu?  Þegar við skiljum hluti eftir í einhvern tíma, t.d. ár, ef að enginn er þarna til að raða hlutunum þá hefur hreinlega allt tilhneigingu til að vera óreglulegra. Svo já, tilviljanir hafa tilhneigingu til að orsaka óreiðu og þess vegna myndum við ekki búast við reglulegum lögmálum eða alheimi án Guðs sem beitir vilja og vitsmunum til að setja reglu á hlutina.

Tómas Árni
Aftur, getgátur.

Aðeins benda á eitthvað sem er mjög rökrétt. Ef að tilviljanir og náttúruval er það sem mótaði okkar getu til að hugsa þá höfum við enga ástæðu til að ætla að eitthvað rökrétt kæmi út úr því.

Charles Darwin
With me the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey’s mind, if there are any convictions in such a mind?

Tómas Árni
Þetta er allt að því heimskuleg getgáta. En ég er að reyna að halda tilfinningum mínum frá - þó það sé erfitt :)

Þetta er sannleikurinn, hvað sem þér finnst um hann :/

Tómas Árni
Eru niðurstöður vísindamanna svo ónákvæmar? Voru niðurstöður Egypta ónákvæmar? Getur ekki verið að þeir sem rituðu biblíuna hafi einmitt verið ónákvæmir?

Það er ekki mikill ágreiningur ef einhver um niðurstöðu vísindamanna varðandi hvernig heimurinn virkar. Það er ágreiningur með vísindamanna um allt milli himins og jarðar, hvort sem þeir trúa á Guð eða aðhyllast þróun eða sköpun. Það er ekki viturlegt að setja þetta þannig upp að vísindamenn hafa fengið niðurstöðu varðandi stóru spurningar lífsins og vera tala um hvort að þær niðurstöður eru áreiðanlegar eða ekki.  Vísindamenn hafa einfaldlega skiptar skoðanir varðandi þessi mál.

Tómas Árni
Mér finnst þetta eina staðhæfingin hingað til sem er jafnvel líkleg til að vera sönn. Þetta er getgáta, en ég sé ekki hvernig við gætum framkvæmt og endurtekið margar tilraunir ef reglurnar breyttust. Þá væri það líklega niðurstaða allra tilruna :)

Þá finnst þér vísindin vera grundvölluð á getgátu :/      
Það er samt margt gott við að hugsa svona, að átta sig á því að jafnvel hérna þarf maður að gera ályktanir. Taka því í trú að þetta ferli virkar.

Tómas Árni
Smá hroki hjá honum að staðhæfa að vísindi séu aðeins til vegna þess að biblían sé sönn.

Af hverju er það hroki að komast að þessari niðurstöðu?  Þetta er einfaldlega byggt á því að til að geta stundað vísindi þarf heimurinn að vera reglulegur og við að hafa huga sem getur skilið alheiminn.

Takk fyrir fína athugasemd :)

[Tómas, 12.9.2011 kl. 15:24]

Mofi:
Hann sagði aðeins að aftur og aftur hefðum við komist að því að Biblían væri áreiðanleg þegar kemur að sögulegum atburðum.

Hann sagði ekki að biblían væri aðeins áreiðanlega þegar það kæmi að sögulegum heimildum. Hann sagði að biblían - í heild - væri rétt og sönn. Það má svosem deila um hvort hann hafi verið að tala í ákveðnu samhengi o.s.frv. Mér fannst þetta amk. vera sett svona fram.

Jafnvel þótt margar heimildir séu sannar í biblíunni, sögur um konunga og þeirra ríki, réttlætir það trú á að sköpunarsagan sé sönn? Mér finnst það fjarri lagi, en þarna greinir líklega okkur mjög á.

Og hvernig veist þú að myndbandið er ekki að tala um sköpunarsöguna? Það kemur ekkert fram um nákvæmlega hvaða hluta biblíuna þulurinn er að tala um. AiG virðast nú nógu klikkaðir fyrir - ég trúi þeim vel til að segja þetta um biblíuna í heild sinni.

Mofi:
Egyptar hafa t.d. slatta í þeirra mannkynssögu sem er eins og það sem Biblían talar um, fyrst þú nefndir þá.

Ástæðan fyrir því að biblían á eitthvað sameiginlegt með Egypskri sögu er líklega sú að biblían fékk þessar hugmyndir frá Egyptum, eða þeir fengu hugmyndirnar frá sömu uppsprettu. Það segir svosem ekkert um sannleiksgildi hugmyndarinnar. En einhvern veginn eru guðir Egypta þá skyldur Javeh, ekki satt? Sögulega gætu þeir verið sama hugmyndin á mismunandi tíma, en í biblíunni er hann ekki lengur margir guðir og hefur sína eigin sköpunarsögu.

Mofi:
Bakgrunnsgeislunin passar við hugmyndina að alheimurinn hafði byrjun og að allt þarna var mjög fínstillt til að fá það sem við höfum í dag.

Bakgrunnsgeislunin passar vel við hugmyndina að alheimurinn sé 13.7 milljarðar ára gamall - ekki 6000 ára gamall eins og flestir sköpunarsinnar halda fram. Það má svo deila um fínstillinguna. Er það fínstillt að við mennirnir getum nánast hvergi mögulega lifað nema á örþunnri skel á hnetti innan um risastóra loftsteina og stórhættulegan eldhnött?

Mofi:
Við erum að tala út frá Guði Biblíunnar en hún segir að Guð hafi sett reglu á hlutina.

Setti guð reglu á hlutina? Eins og að setja forboðna ávöxtinn í Eden og leyfa snákinum að freista Evu og Adam? Eða gera menn þannig "fullkomna" að hann þurfti að tortíma öllum, nema Nóa, á sínum tíma? Eða að hann þurfti að senda sinn einkason til að þjást og deyja fyrir "fullkomnu" okkur? Eða að á jörðinni eru endalausar hættur, jarðskjálftar, eldgos og utan jarðar eru líka endalausar hættur eins og ég nefni að ofan.

Auk þess, þá getur verið að biblían sé ósönn - sem gerir fullyrðingu 9. í myndbandinu algerlega ranga. Það var aðal ástæðan fyrir því að ég skrifaði upphaflega á móti staðhæfingunni í myndbandinu.

Mofi:
Hver er þín reynsla af tilviljunum?  Búa þær til reglu eða óreglu?  Þegar við skiljum hluti eftir í einhvern tíma, t.d. ár, ef að enginn er þarna til að raða hlutunum þá hefur hreinlega allt tilhneigingu til að vera óreglulegra. Svo já, tilviljanir hafa tilhneigingu til að orsaka óreiðu og þess vegna myndum við ekki búast við reglulegum lögmálum eða alheimi án Guðs sem beitir vilja og vitsmunum til að setja reglu á hlutina

Mín reynsla af tilviljunum er að þær búa til óreglu. En mín reynsla af eðlisfræðilögmálum er að þær geta vel búið til reglu, sé orka til staðar. Auðvitað er óreiðulögmálið gilt - en það er gilt í lokuðu kerfi, svo það þýðir ekkert að horfa á jörðina og segja að það muni allt stefna í óreglu ef enginn yfirnáttúrulegur skapari er til staðar.

Tökum dæmið sem þú lagðir til: Skiljum eftir nokkra hluti í geimnum. Þeir dragast að hver öðrum út af þyngdarkraftinum og þeir mynda stöðuorku hjá hver öðrum. Stöðuorkan breytist í hreyfiorku þar til þeir hrynja saman, þá getur orkan breyst í hita eða sundrað efnatengjum í hlutunum (brotið þá).

Mofi:
Ef að tilviljanir og náttúruval er það sem mótaði okkar getu til að hugsa þá höfum við enga ástæðu til að ætla að eitthvað rökrétt kæmi út úr því.

Ég gæti nú vel trúað öðru. Með því að lifa skynsamlega - borða og halda samfélaginu og fjölskyldu saman - þá lifum við betur af. Það rímar vel við þróunarkenninguna.

Varðandi áhyggjur Darwins, þá hafa dýr oft sýnt öðrum tegundum samúð. Til eru sögur af dýrum sem bjarga mönnum.
    http://www.metacafe.com/watch/429398/gorilla_saving_a_kid/
    http://www.youtube.com/watch?v=pWpCZsIoDtw

Orð Darwins eru langt frá því heilög (annað má segja um biblíuna), né heldur kenningin eins og hann lagði hana fram. Svo efasemdir og áhyggjur sem Darwin hefur skiptir mig litlu. Auk þess hefur okkar álit og áhyggjur nákvæmlega ekkert með sanleiksgildi kenningarinnar að gera.

Lífið er brútalt og oft hræðilegt. Það er sannleikurinn, hvað sem þér finnst um hann.

Mofi:
Þá finnst þér vísindin vera grundvölluð á getgátu :/

Já, einmitt! Vísindin geta ekki sagt að neitt sé 100% rétt. Þetta eru allt getgátur, líka kenningin um þyngdaraflið. Þær eru bara mis líklegar.

Það var líklega ónákvæmt að nota bara orðið "getgátur" í krítík mynni um myndbandið. Betra hefði verið að nota "ólíklegar hugmyndir" í flestum tilfella hjá mér.

En hvers vegna vill þulurinn staðhæfa hitt og þetta? Vegna þess að hann er að vinna fyrir AiG og þeirra Statement of Faith leyfir ekki annað.

Mofi:
Af hverju er það hroki að komast að þessari niðurstöðu?  Þetta er einfaldlega byggt á því að til að geta stundað vísindi þarf heimurinn að vera reglulegur og við að hafa huga sem getur skilið alheiminn.

Það er hrokafullt að staðhæfa að sín kenning sé rétt og önnur vitlaus. Vísindin gera það ekki. Vísindin geta ekki leyft sér það. Þau geta aðeins leyft sér að segja að það sé mjög ólíklegt að önnur kenning sé rétt.

Mofi:
Takk fyrir fína athugasemd :)

Mín var ánægjan.

En ég fer ekki ofan af því að fyrri athugasemd mín segir eiginlega allt sem segja þarf um myndbandið.

Ef það þarf að fara að túlka myndbandið sérstaklega til að átta sig á því hvaða hluta þulur segir vera sanna og hvað ekki, þá er myndbandið ekki gott. Það er jafn óskýrt og biblían sjálf. Er ekki hægt að búa til myndband sem ræðir þessa hluti án þess að vera "ambigious"? Ég hef ekki séð eitt einasta þess efnis, á móti hundruðum sem sýna hvað biblían er klikkuð.

Þó hefði auðveldlega verið hægt að fleygja því frá sér sem áróðri með því að átta sig á því að þetta er efni frá AiG og það stendur, svart á hvítu, á þeirra eigin vefsíðu, að þeir taki ekki mark á því sem gengur gegn biblíunni. Margir hafa áður sagt við mig, beint og óbeint: Það er ekki hægt að rökræða við sköpunarsinna.

Ég reyni samt.. Var að rekast á eftirfarandi síðu, þú hefðir eflaust gaman að því að skrifa færslu um hana..
    http://www.creationtheory.org/Arguments/DebatingTips.xhtml

[Mofi, 12.9.2011 kl. 15:45]

Tómas
Hún kennir (fyrir utan fallegu og góðu hlutina) einnig morð, fjöldamorð, þrælahald, nauðganir og fleiri ógeðslega hluti. Hún er ekki algerlega trausins virði í því sem hún kennir.

Hún kennir ekki morð þó hún segir frá morðum eða segir frá því þegar Guð dæmdi einhvern til dauða. Lögin um þrælahald eru lög til að vernda þá sem minna mega sín, mjög augljóst ef einhver skoðar þau. Þrælahaldið sem við þekkjum frá Bandarískum bíómyndum og sögunni hefði aldrei gerst ef að menn hefðu farið eftir lögum Biblíunnar.  Veit ekkert hvað þú ert að tala um nauðganir, Biblían bannar kynlíf utan hjónabands svo augljóslega kennir hún að það er rangt að nauðga.

[Mofi, 12.9.2011 kl. 16:19]

Tómas Árni
Hann sagði ekki að biblían væri aðeins áreiðanlega þegar það kæmi að sögulegum heimildum. Hann sagði að biblían - í heild - væri rétt og sönn. Það má svosem deila um hvort hann hafi verið að tala í ákveðnu samhengi o.s.frv. Mér fannst þetta amk. vera sett svona fram.

Það er hans sannfæring og mín líka.

Tómas Árni
Jafnvel þótt margar heimildir séu sannar í biblíunni, sögur um konunga og þeirra ríki, réttlætir það trú á að sköpunarsagan sé sönn? Mér finnst það fjarri lagi, en þarna greinir líklega okkur mjög á.

Nei, mikið rétt hjá þér. En þegar við erum að tala um fortíðina þá er um að gera að finna áreiðanlegt vitni og meta þann vitnisburð. Ég tel að Biblían hafi sýnt fram á að hún sé áreiðanlegt vitni og þar af leiðandi þess virði að athuga hvort að frásögnin passi við það sem við sjáum í dag.

Tómas Árni
Ástæðan fyrir því að biblían á eitthvað sameiginlegt með Egypskri sögu er líklega sú að biblían fékk þessar hugmyndir frá Egyptum, eða þeir fengu hugmyndirnar frá sömu uppsprettu. Það segir svosem ekkert um sannleiksgildi hugmyndarinnar.

Styður að báðar sögurnar eru byggðar á atburðum sem raunverulega gerðust. Auðvitað ef að margar ólíkar heimildir segja frá sömu atburðum þá styður það að viðkomandi atburður raunverulega gerðist. Staðfestir það ekki en styður það.  Dæmi um þetta er sagan af Babels turninum og Nóa flóðið.

Tómas Árni
Bakgrunnsgeislunin passar vel við hugmyndina að alheimurinn sé 13.7 milljarðar ára gamall - ekki 6000 ára gamall eins og flestir sköpunarsinnar halda fram.

Ekki ég... ég að minnsta kosti tel mig ekki vita aldur alheims.

Tómas Árni
Er það fínstillt að við mennirnir getum nánast hvergi mögulega lifað nema á örþunnri skel á hnetti innan um risastóra loftsteina og stórhættulegan eldhnött?

Fínstilling lögmálanna segir ekkert til um hvort að allur alheimurinn sé byggilegur, aðeins að líf sé mögulegt og þeir sem hafa rannsakað þetta sem mest hafa komist að þeirri niðurstöðu að það þarf gífurlega fínstillingu til að líf geti þrifist.  Við sjáum síðan mikla hönnun í kringum jörðina sem einhvers konar Eden í já, mjög óvingjarnlegum geimi.  Kannski Guð að minna okkur á hve viðkvæm við erum og hve háð við erum Honum...

Tómas Árni
Setti guð reglu á hlutina? Eins og að setja forboðna ávöxtinn í Eden og leyfa snákinum að freista Evu og Adam?

Já. Endilega hlustaðu á C.S.Lewis útskýra þetta: http://www.youtube.com/watch?v=rH2DEOxvaWk

Tekur aðeins þrjár mínútur...

Tómas Árni
Auk þess, þá getur verið að biblían sé ósönn - sem gerir fullyrðingu 9. í myndbandinu algerlega ranga. Það var aðal ástæðan fyrir því að ég skrifaði upphaflega á móti staðhæfingunni í myndbandinu.

Ég sé ekki hvernig það þarf að tengjast Biblíunni. Það er í samræmi við Biblíuna að alheimurinn er reglulegur en það er líka í samræmi við fleiri trúarhugmyndir.

Tómas Árni
Mín reynsla af tilviljunum er að þær búa til óreglu. En mín reynsla af eðlisfræðilögmálum er að þær geta vel búið til reglu, sé orka til staðar. Auðvitað er óreiðulögmálið gilt - en það er gilt í lokuðu kerfi, svo það þýðir ekkert að horfa á jörðina og segja að það muni allt stefna í óreglu ef enginn yfirnáttúrulegur skapari er til staðar.

Öll þín reynsla af þessu er hérna á jörðinni sem er opið kerfi. Vélar bila, hús skemmast og hrynja, DNA hrörnar og verður að engu og hið sama gildir um prótein og svo framvegis.  Hérna er einn sem orðaði þetta svona:

John Ross, Chemical and Engineering News, 7 July 1980, p. 40
… there are no known violations of the second law of thermodynamics. Ordinarily the second law is stated for isolated systems, but the second law applies equally well to open systems. … There is somehow associated with the field of far-from-equilibrium thermodynamics the notion that the second law of thermodynamics fails for such systems. It is important to make sure that this error does not perpetuate itself

Ástæðan fyrir því að regla getur aukist hérna á jörðinni er vegna þess að það eru hérna vélar eða verur sem geta tekið orku sólarinnar eða einhverja aðra orku og notað hana til að gera eitthvað vitrænt eins og að auka reglu.

Tómas Árni
Ég gæti nú vel trúað öðru. Með því að lifa skynsamlega - borða og halda samfélaginu og fjölskyldu saman - þá lifum við betur af. Það rímar vel við þróunarkenninguna.

Punkturinn er að það að lifa af er ekki endilega hið sama og að geta hugsað rökrétt og hvað þá djúpar pælingar varðandi svarthol og setja eðlisfræðilögmálin í stærðfræðijöfnur.

Tómas Árni
Svo efasemdir og áhyggjur sem Darwin hefur skiptir mig litlu.

Aðeins eitthvað til að velta fyrir sér.

Tómas Árni
En hvers vegna vill þulurinn staðhæfa hitt og þetta? Vegna þess að hann er að vinna fyrir AiG og þeirra Statement of Faith leyfir ekki annað.

Það er öllum frjálst að fara frá AiG.  Auðvitað er allt sem hann segir hans skoðun og ég er svo sem sammála að það væri betra að nota orðin betur. Tala um staðreyndir þegar það er ekki umdeilt og tala um trú þegar um trúarlega skoðun er að ræða.

Tómas Árni
Það er hrokafullt að staðhæfa að sín kenning sé rétt og önnur vitlaus. Vísindin gera það ekki. Vísindin geta ekki leyft sér það. Þau geta aðeins leyft sér að segja að það sé mjög ólíklegt að önnur kenning sé rétt

Þetta er bara kallað að hafa skoðun. Þú hefur þá skoðun að þróunarkenningin sé rétt og sköpunarkenningin sé röng. Ég lít ekki á þá skoðun sem hrokafulla, bara fólk með mismunandi sannfæringu.

Tómas Árni
En ég fer ekki ofan af því að fyrri athugasemd mín segir eiginlega allt sem segja þarf um myndbandið.

Myndbandið snýst aðalega um að útskýra muninn á "operational science" og "history science". Finnst þér það hafa tekist?

Tómas Árni
Ég hef ekki séð eitt einasta þess efnis, á móti hundruðum sem sýna hvað biblían er klikkuð

Endilega listaðu upp tíu atriði, væri gott efni fyrir mig til að blogga um.

Tómas Árni
Margir hafa áður sagt við mig, beint og óbeint: Það er ekki hægt að rökræða við sköpunarsinna

Kannski af því að staða okkar er svo sterk á meðan staða þróunarsinna er svo veik?  Ég að minnsta kosti sé ekki mikið af því hjá þróunarsinnum að færa rök fyrir máli sínu og benda á staðreyndir máli sínu til stuðnings.

Tómas Árni
Ég reyni samt.. Var að rekast á eftirfarandi síðu, þú hefðir eflaust gaman að því að skrifa færslu um hana..
http://www.creationtheory.org/Arguments/DebatingTips.xhtml

Takk, þetta er mjög fróðlegt.

[Tómas, 12.9.2011 kl. 17:34]

Mofi:
Hún kennir ekki morð þó hún segir frá morðum eða segir frá því þegar Guð dæmdi einhvern til dauða. Lögin um þrælahald eru lög til að vernda þá sem minna mega sín, mjög augljóst ef einhver skoðar þau. Þrælahaldið sem við þekkjum frá Bandarískum bíómyndum og sögunni hefði aldrei gerst ef að menn hefðu farið eftir lögum Biblíunnar.  Veit ekkert hvað þú ert að tala um nauðganir, Biblían bannar kynlíf utan hjónabands svo augljóslega kennir hún að það er rangt að nauðga.

Ég veit ég fer ódýru leiðina að svara þessu, en:

http://www.evilbible.com/Rape.htm
http://www.evilbible.com/Murder.htm
http://www.evilbible.com/Slavery.htm

Mofi:
Styður að báðar sögurnar eru byggðar á atburðum sem raunverulega gerðust. Auðvitað ef að margar ólíkar heimildir segja frá sömu atburðum þá styður það að viðkomandi atburður raunverulega gerðist. Staðfestir það ekki en styður það.  Dæmi um þetta er sagan af Babels turninum og Nóa flóðið.

Eða styður að höfundar biblíunnar hafi fengið fjölmargar þjóðsögur að láni frá fyrri trúarbrögðum.

En jú, ég viðurkenni það, að hitt getur líka verið.

Mofi:
Já. Endilega hlustaðu á C.S.Lewis útskýra þetta: http://www.youtube.com/watch?v=rH2DEOxvaWk

Tekur aðeins þrjár mínútur...

C.S. Lewis yfirfærir mannlegar reglur um vilja og mannlegar tilfinningar á yfirnáttúrulegan og óendanlegan guð.. jújú. Gæti alveg verið - mér þykir það ólíklegt.

Einnig það að guð þurfi á ást sköpunnar sinnar að halda - er hann ekki fullkominn? Þarf hann eitthvað?

Mér þykir það samt miklu líklegra að guð sé mannleg sköpun.

Mofi:
Ég sé ekki hvernig það þarf að tengjast Biblíunni. Það er í samræmi við Biblíuna að alheimurinn er reglulegur en það er líka í samræmi við fleiri trúarhugmyndir.

Rétt er það - gæti kannski bætt við að engin trúarrit sem ég þekki komast, að mínu mati, nálægt því að skýra alheiminn jafn vel og vísindin. Ég hef ekki kynnt mér öll trúarrit, en biblíuna hvað mest. En það er alveg rétt hjá þér - kannski hefur kóraninn rétt fyrir sér.

Mofi:
Öll þín reynsla af þessu er hérna á jörðinni sem er opið kerfi. Vélar bila, hús skemmast og hrynja, DNA hrörnar og verður að engu og hið sama gildir um prótein og svo framvegis.

Einmitt - jörðin er allt annað en lokað kerfi, það var ég einmitt að reyna að segja. Orka sólarinnar, aðallega, gefur okkur á jörðinni færi á að skapa reglu. Vélar, hús, DNA og prótein varð til úr óreglunni, svo það er ekkert óeðlilegt að hluti af þeim fari í óreglu aftur með tíma ef engri orku er beitt í að laga þau.

Orð Johns Ross eru tekin úr samhengi, sýnist mér:
    http://skeptics.stackexchange.com/questions/2929/does-the-second-law-of-thermodynamics-contradict-the-theory-of-evolution/5893#5893

Mofi:
Punkturinn er að það að lifa af er ekki endilega hið sama og að geta hugsað rökrétt og hvað þá djúpar pælingar varðandi svarthol og setja eðlisfræðilögmálin í stærðfræðijöfnur.

Skil þig.. En það að hafa betri skilning á umhverfinu (allt að því að geta sett mörg eðlisfræðilögmál í stærðfræðijöfnur) hjálpar líka gríðarlega við að komast af. Og það er ekkert sem bannar okkur, sem þróuðum lífverum, að beita heilanum á annan hátt en hann var upphaflega þróaður fyrir.

Mofi:
Það er öllum frjálst að fara frá AiG.  Auðvitað er allt sem hann segir hans skoðun og ég er svo sem sammála að það væri betra að nota orðin betur. Tala um staðreyndir þegar það er ekki umdeilt og tala um trú þegar um trúarlega skoðun er að ræða.

Ég vona þá að ef hann fer frá AiG, þá geri hann annað myndband og fari yfir þessi mál aftur. Því þetta myndband lagar sig ekki sjálft, og verður líklega ekki lagað þar sem mér sýnist AiG eiga það.

Mofi:
Myndbandið snýst aðalega um að útskýra muninn á "operational science" og "history science". Finnst þér það hafa tekist?

Það tókst. En það hefði líka tekist ef myndbandið hefði stöðvað við 2:35.

Mofi:
Endilega listaðu upp tíu atriði, væri gott efni fyrir mig til að blogga um.

Nú vandast málin líklega... Mig grunar að þú sért búinn að skrifa um meira og minna flest sem ég gæti bent á. Ég skal samt íhuga þetta og senda á þig síðar ef ég finn eitthvað sniðugt.

Mofi:
Kannski af því að staða okkar er svo sterk á meðan staða þróunarsinna er svo veik?  Ég að minnsta kosti sé ekki mikið af því hjá þróunarsinnum að færa rök fyrir máli sínu og benda á staðreyndir máli sínu til stuðnings.

Aftur gæti ég farið ódýra leið og bent bara á
    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

En það vitanlega dugir alls ekki. Ég, því miður, hef ekki nógu mikinn áhuga á að blogga oft í viku um þróunarkenninguna. En af einfaldri google leit eða með því að skoða Wikipedia færsluna má finna ýmis konar staðreyndir og röksemdafærslur fyrir þróunarkenningu.

[Óli Jón, 12.9.2011 kl. 18:28]

Mofi: Enn og aftur þarf að benda á að AiG-liðið er óhæft til þess að tala um vísindi, jafnvel í svona 'súper slikk' klippu sem ætlað er að veiða fólk með ódýrum sölutrixum. Það hefur oft komið fram að AiG hefur ekkert álit á vísindum nema þegar þau styðja fyrirfram gefnar niðurstöður, þ.e. allt sem stendur í Biblíunni. Þetta fólk hefur því hreinlega ekki leyfi til þess að fjalla um vísindi í þessu samhengi. Það eitt gerir þessa klippu dauða og ómerka.

En það sem endanlega gerir út af við hana er þetta barnalega niðurlag þar sem öll skynsemi er látin fjúka út í veður og vind og við eigum bara að kaupa það hrátt að Guð hafi dikterað Biblíuna og þess vegna sé hún frábær og óvéfengjanleg heimild. Það er AiG-liðið lítur auðvitað fram hjá er að Biblían er uppfull af misræmi, en það bítur ekkert á það.

Ég vona hreinlega að fólk sjái almennt í gegnum þetta auma trix sem þessi klippa er. En því miður sanna dæmin að hún mun líklega þjóna tilgangi sínum vel, enda snilldarlega vel gerð til þess arna í allri umgjörð.

Efnislega er hún hins vegar rýr í roðinu í besta falli og hreint út sagt skaðleg í versta falli þar sem gerð er atlaga að almennri skynsemi með henni :) En hins vegar er AiG-liðið heldur ekki best þekkt fyrir 'skynsemi'.

[Mofi, 13.9.2011 kl. 09:28]

Óli Jón, það skiptir engu máli. Ef að einhver hefur sjálfstæða hugsun og einhvern vott af vitsmunum þá getur hann hlustað á rökin og metið sjálfur, alveg burt séð frá því hvað honum finnst um þann sem er að setja þetta fram.

Óli Jón
Það er AiG-liðið lítur auðvitað fram hjá er að Biblían er uppfull af misræmi, en það bítur ekkert á það.

Allt sem ég hef séð hingað til er eitthvað sem annað hvort skiptir engu máli eða leiðréttist með meiri rannsókn.

Óli Jón
Ég vona hreinlega að fólk sjái almennt í gegnum þetta auma trix sem þessi klippa er. En því miður sanna dæmin að hún mun líklega þjóna tilgangi sínum vel, enda snilldarlega vel gerð til þess arna í allri umgjörð.

Hvaða trix?  Þetta er einfaldlega útskýring á tveimur tegundum af vísindum. Að útskýra fyrir fólki að það er allt öðru vísi að púsla saman hugmyndum varðandi fortíðina og að rannsaka hvernig hlutirnir virka í dag.

Jú, hún blandar inn í þetta af hverju við sköpunarsinnar aðhyllumst Biblíuna, vegna þess að hún er eins og vitni að atburðum í fortíðinni og rannsóknir okkar í dag passa við þær lýsingar.

Óli Jón
Efnislega er hún hins vegar rýr í roðinu í besta falli og hreint út sagt skaðleg í versta falli þar sem gerð er atlaga að almennri skynsemi með henni :) En hins vegar er AiG-liðið heldur ekki best þekkt fyrir 'skynsemi'

Getur þú útskýrt af hverju þetta er atlaga að almennri skynsemi? Hvað í klippunni passar ekki við þína almennu skynsemi?

[Mofi, 13.9.2011 kl. 09:47]

Tómas Árni
C.S. Lewis yfirfærir mannlegar reglur um vilja og mannlegar tilfinningar á yfirnáttúrulegan og óendanlegan guð.. jújú. Gæti alveg verið - mér þykir það ólíklegt

Hann útskýrir þetta út frá okkar mannlegu reynslu enda erum við menn.

Tómas Árni
Einnig það að guð þurfi á ást sköpunnar sinnar að halda - er hann ekki fullkominn? Þarf hann eitthvað?

Ekki þarf heldur hefur löngun í. Þetta er löngun sem við öll könnumst við svo við ættum að geta skilið þetta þó að það geti virkað undarlegt að Guð hafi samskonar langanir.

Tómas Árni
Einmitt - jörðin er allt annað en lokað kerfi, það var ég einmitt að reyna að segja. Orka sólarinnar, aðallega, gefur okkur á jörðinni færi á að skapa reglu. Vélar, hús, DNA og prótein varð til úr óreglunni, svo það er ekkert óeðlilegt að hluti af þeim fari í óreglu aftur með tíma ef engri orku er beitt í að laga þau.

Núna þegar þessi efni eru skilin eftir og þau fá orku sólarinnar þá brotna þau niður.  Við höfum hreinlega engin dæmi af svona hlutir verði til nema með tilstuðlan vitrænna vera að nota sína orku til að setja reglu á hlutina. Ef við erum með kíló af próteinum og það líða þúsund ár, þá eftir þessi þúsund ár þá erum við með miklu minna af próteinum því að þau hafa brotnað niður. Við höfum enga ástæðu til að ætla að prótein geti orðið til nema með tilstuðlan véla eða vitrænna vera að setja þau saman.

http://skeptics.stackexchange.com/questions/2929/does-the-second-law-of-thermodynamics-contradict-the-theory-of-evolution/5893#5893
The same can be said of the earth's bioshere. The continual input of energy from the sun allows seeds to grow into plants, fetuses to grow into babies and babies to grow into adults without violating the second law.

Ástæðan fyrir því að þessi ferli brjóta ekki þetta ferli er vegna þess að þarna eru flóknar vélar á ferðinni sem geta tekið orku og notað hana til einhvers nýtilegs. Svipað eins og hús bara tekur við orku en með tímanum brotnar niður á meðan vinmylla er flókin vél sem getur móttekið vindorkuna og nýtt hana. Það að vísu samt kemur ekki í veg fyrir að vindmyllan sjálf hrörnar og eyðilegst með tímanum vegna þess að allt á jörðinni er að hrörna.

Tómas Árni
Skil þig.. En það að hafa betri skilning á umhverfinu (allt að því að geta sett mörg eðlisfræðilögmál í stærðfræðijöfnur) hjálpar líka gríðarlega við að komast af. Og það er ekkert sem bannar okkur, sem þróuðum lífverum, að beita heilanum á annan hátt en hann var upphaflega þróaður fyrir.

En að náttúruval ýti okkur í þá átt að lifa af þá segir það okkur ekki að það sé hið sama og gefa okkur getuna að hugsa rökrétt. Að lifa af og að hugsa rökrétt þarf ekki að fara saman.  Þú hlýtur síðan að sjá hvers konar ógurlegur munur það er að geta lifað af og að geta reiknað út gang pláneta og búið til geimflaugar. Hvað þá síðan okkar geta til að búa til tónlist, skrifa bækur og búa til kvikmyndir. Hlutir sem hafa ekkert með það að gera að lifa af.

Tómas Árni
Aftur gæti ég farið ódýra leið og bent bara á
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Það sem er skemmtilegt við svona er að það er einmitt afskaplega lítið þarna af rökum og gögnum sem styður kenninguna. Menn ótrúlega oft rugla saman að útskýra hvernig kenningin á að virka við að færa rök fyrir henni. Kannski samt er þarna eitthvað sem ég get bloggað um.

[Tómas, 13.9.2011 kl. 11:04]

Mofi:
Ekki þarf heldur hefur löngun í. Þetta er löngun sem við öll könnumst við svo við ættum að geta skilið þetta þó að það geti virkað undarlegt að Guð hafi samskonar langanir.

Nei, ég fæ það bara alls ekki skilið hvers vegna óendanleg hefur löngun.

Mofi:
Ástæðan fyrir því að þessi ferli brjóta ekki þetta ferli er vegna þess að þarna eru flóknar vélar á ferðinni sem geta tekið orku og notað hana til einhvers nýtilegs.

Akkúrat. Við höfum plöntur sem taka sólarljósið beint, svo flyst orkan gegnum grasbíta og svo kjötætur til okkar og við smíðum og/eða viðhöldum bílunum okkar.

Þess vegna hefur ekki verið sýnt fram á að annað varmafræðilögmálið virki í opnum kerfum. Orkan frá sólinni hefur varðveist í lífverum, hvort sem þær voru étnar eða brenndar sem kol þúsundum árum síðar.

Okkur getur svo greint á hvaðan líf kom, en við höfum ekki séð það, og við höfum ekki, með vísindalegu aðferðinni séð brot á öðru varmafræðilögmálinu.

Mofi:
Að lifa af og að hugsa rökrétt þarf ekki að fara saman.

Það veltur eflaust á skilgreiningu okkar hvað það er að hugsa rökrétt. Getur einfrumungur "hugsað" órökrétt? Ég held frekar að einfrumungurinn virki eins og vél. Hann gerir það sem hann gerir, annars virkar hann ekki og deyr. En við getum eflaust sammælst um að flest spendýr geti hugsað rökrétt (segi spendýr bara til þess að vera í einhverju ákveðnu "domain"-i sem hægt er að vinna með). Ef spendýr hugsar órökrétt, t.d. ákveður að ganga fram af fjallsbrún því dýrið hugsar með sér að þyngdaraflið sé ekkert itl að hafa áhyggjur af, þá deyr dýrið.

Við erum nú komnir ansi langt frá upphaflega punktinum, en þulurinn staðhæfði:

11. Hugur okkar (mannsins) getur skilið margt um heiminn. Það getur aðeins gerst ef skapari hugans veitti okkur ability og þrá til að rannsaka heiminn.

Getur þulurinn haldið því fram að við skiljum heiminn aðeins og aðeins þá að skapari heimsins veitti okkur þennan eiginleika? Mér fannst þessi staðhæfing vera algerar getgátur. Við höfum engin rannsóknargögn til að sýna fram á þetta, né annað, eins og þulurinn heldur réttilega fram í fyrri hluta myndbands. Þessi staðhæfing hans veltur einnig á sannleiksgildi biblíunnar, sem hefur ekki verið sýnt fram á - frekar hið andstæða að mínu mati (þó ég viti að þú sért þessu alveg ósammála).

Mofi:
Það sem er skemmtilegt við svona er að það er einmitt afskaplega lítið þarna af rökum og gögnum sem styður kenninguna.

Vísanir í beinharðar rannsóknarniðurstöður? Fjöldinn allur af kenningum um hina og þessa þætti þróunar? Eða eru þetta allt saman samsæriskenningar? Og hver væri þá tilgangur samsærisins? Eða eru allar þessar rannsóknir rangar og vísindamennirnir að gera hverja vitleysuna á fætur annarri?

Ég þykist ekki geta skoðað öll gögnin sjálfur og komist að eigin niðurstöðu. Til þess þyrfti ég líklega tugi ára af lestri og rannsóknarvinnu. Þess vegna treysti ég því sem fólk í faginu skrifar um þetta - og helst aðeins þeim sem hafa ekki eitthvað annað agenda, svosem sköpunarsögur sem þurfa að passa við vísindakenningar.

Þess vegna get ég ekki treyst því sem þeir fáu vísindamenn sem krítísera þróunarkenninguna segja. Þeir hafa flestir eitthvað falið agenda. (T.d. er Berlinski virtur meðlimur í "Discovery Institute" í "Center for Science and Culture"... það gerir mig mjög tortrygginn gagnvart því sem hann segir - sama þótt hann kalli sig agnostic).

En þróunarkenningin er langt frá því að vera fullkomin - hún gæti jafnvel verið röng. En það mun ekki endilega þýða að sköpunarsaga biblíunnar sé rétt.

Afsakið - ég held ég sé að draga umræðuna enn lengra út fyrir umræðuefnið með síðustu 3-4 málsgreinum.

[Mofi, 13.9.2011 kl. 12:38]

Tómas Árni
Nei, ég fæ það bara alls ekki skilið hvers vegna óendanleg hefur löngun.

Ímyndaðu þér Guð sem persónu sem hefur áhuga á samskiptum við aðrar persónur og þá frjálsar verur eins og C.S.Lewis útskýrði, ekki heim vélmenna sem hlýddu þegar Guð togaði í spottana en gerðu ekkert á eigin vegum.

Tómas Árni
Getur þulurinn haldið því fram að við skiljum heiminn aðeins og aðeins þá að skapari heimsins veitti okkur þennan eiginleika

Það er rökrétt þó að fleiri valmöguleikar geta komið til greina. Að minnsta kosti er það ekki rökrétt að tilviljanir og náttúruval sem miða við að lifa af gefi okkur vitsmuni sem fara langt út fyrir það að lifa af.

Tómas Árni
Vísanir í beinharðar rannsóknarniðurstöður? Fjöldinn allur af kenningum um hina og þessa þætti þróunar? Eða eru þetta allt saman samsæriskenningar? Og hver væri þá tilgangur samsærisins? Eða eru allar þessar rannsóknir rangar og vísindamennirnir að gera hverja vitleysuna á fætur annarri?

Þarna eru atriði eins og "Heredity" en að dýr eignast afkvæmi sem erfða eiginleika foreldrana og eru eitthvað aðeins öðru vísi er ekki eitthvað sem sýnir fram á að tilviljanir plús náttúruval er það sem örsakaði þá flóknu hönnun sem við sjáum í náttúrunni. Hið sama gildir um "Mutation" eða stökkbreytingar. Já, við sjáum stökkbreytingar og höfum rannsakað þær en þær rannsóknir hafa ekki gefið okkur ástæðu til að halda að tilviljanakenndar breytingar á DNA er það sem orsakaði gífurlega flóknar upplýsingar á flóknum vélum. Að trúa slíku er algjörlega blind trú.

Hið sama gildir um það sem þeir segja um náttúruval. Já, náttúruval er raunverulegt ferli. Orðið og hugmyndin kom frá sköpunarsinnanum Edward Blythe og að þetta ferli sé raunverulegt er ekki stuðningur við að tilviljanakenndar breytingar á DNA plús náttúruval er það sem setti þetta allt saman. Nóg af rannsóknum þarna sem sýnir fram á að það sem þeir eru að lýsa sé rétt en það er ekki hið sama og stuðningur við að tilviljanir og náttúruval er það sem orsakaði allt í náttúrunni.

Tómas Árni
Ég þykist ekki geta skoðað öll gögnin sjálfur og komist að eigin niðurstöðu. Til þess þyrfti ég líklega tugi ára af lestri og rannsóknarvinnu. Þess vegna treysti ég því sem fólk í faginu skrifar um þetta - og helst aðeins þeim sem hafa ekki eitthvað annað agenda, svosem sköpunarsögur sem þurfa að passa við vísindakenningar.

Ef þín afstaða er einfaldlega að skoða ekki gögnin sjálfur heldur velja ákveðinn hóp af vísindamönnum og trúa því sem þeir segja þá er auðvitað ekki mikið um að ræða þegar kemur að þessum málum. Bara gott að hafa í huga að það eru fjölmargir menn, menntaðir í þessum fræðum sem einfaldlega kaupa ekki kenninguna. Þú verður bara að velja þér hóp og trúa því sem hann segir þér að trúa. Dáldið eins og á miðöldum þegar fólk bara trúði því sem presturinn sem það valdi sér sagði. Ekki eitthvað sem ég er til í.

Tómas Árni
Þess vegna get ég ekki treyst því sem þeir fáu vísindamenn sem krítísera þróunarkenninguna segja. Þeir hafa flestir eitthvað falið agenda. (T.d. er Berlinski virtur meðlimur í "Discovery Institute" í "Center for Science and Culture"... það gerir mig mjög tortrygginn gagnvart því sem hann segir - sama þótt hann kalli sig agnostic).

Af hverju treystir þú þá guðleysingjum? Heldur þú að þeir hafi enga hugmyndafræði sem stjórnar þeirra sjónarmiðum og orðum?  Tökum t.d. það sem þessi maður hérna sagði:

Richard Lewontin
It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door

Hérna er mjög greinilegt hvernig hugmyndafræði trompar gögn svo ekki halda að þeir sem hafa þessa hugmyndafræði séu hlutlausir og eru aðeins að reyna að finna sannleikann með hinni vísindalegu aðferð.

Fæstir biðjast afsökunar á því að draga umræðuna út fyrir efnið, takk fyrir það en þetta er ennþá alveg innan eðlilegs ramma að mínu mati.

[Jón Ragnarsson, 13.9.2011 kl. 13:13]

"Was anybody there to observe it?"

"Yes, god was there and he told us"

 Ég skil, þetta  er gamla góða "Biblían er sönn af því að Guð skrifaði hana, og Guð er til af því að það stendur í Bíblíunni".

[Skeggi Skaftason, 13.9.2011 kl. 14:11]

Mofi segir:

Ef þín afstaða er einfaldlega að skoða ekki gögnin sjálfur heldur velja ákveðinn hóp af vísindamönnum og trúa því sem þeir segja þá er auðvitað ekki mikið um að ræða þegar kemur að þessum málum.

og áfram

Af hverju treystir þú þá guðleysingjum?

Mofi:

Það ert þú sem flokkar vísindamenn (og e.t.v. alla aðra) í tvo flokka, þá sem trúa a Guð og þá sem ekki trúa á Guð.

Þetta er auðvitað voða hentugt, mikið stundað í pólitík, að stimpla menn, því þá þarf ekki að taka mark á þeim.

Mofi:

Hérna er mjög greinilegt hvernig hugmyndafræði trompar gögn

Nei. Það eru ENGIN gögn sem sanna tilvist Guðs eða staðfesta að hann hafi komið nálægt sköpun lífvera.

Náttúrufræðingar styðjast við náttúrulegar skýringar, ekki yfirnáttúrulegar. Þú mátt alveg kalla það "hugmyndafræði". Við styðjumst við þá hugmyndafræði í öllu okkar daglega lífi. Ef barnið þitt er eitt inni í eldhúsi, og á meðan hverfur sneið af súkkulaðitertu, þá gerum við ráð fyrir að barnið hafi étið sneiðina, en tökum ekki trúanlega yfirnáttúrulega "skýringu" að fljúgandi álfur hafi smogið inn um skráargat og étið tertuna.

Skilur þú hvað orðið yfirnáttúrulegt þýðir? 

[Mofi, 13.9.2011 kl. 14:23]

Jón Ragnarsson
Ég skil, þetta er gamla góða "Biblían er sönn af því að Guð skrifaði hana, og Guð er til af því að það stendur í Bíblíunni".

Þá hefur þú mjög undarlega leið til að skilja hlutina. Þetta er einfaldlega að þegar kemur að fortíðinni þá er vitnisburður eitt af því mikilvægasta sem við höfum til að vita hvað gerðist.  Það er trú mín og þeirra að Biblían sé þetta vitni. Hvort það sé áreiðanlegt er önnur umræða og mjög skemmtileg. Þá er hægt að athuga hvort að það sem við sjáum í dag passar við þann vitnisburð.

[Mofi, 13.9.2011 kl. 14:29]

Skeggi
Þetta er auðvitað voða hentugt, mikið stundað í pólitík, að stimpla menn, því þá þarf ekki að taka mark á þeim.

Þetta er fáránlegt, það var ekki ég sem byrjaði á þessu. Ég tek alveg mark á vísindamönnum sem eru guðleysingjar en ég er ekki sammála þeim þegar þeir fullyrða um tilvist Guðs eða hvort að Guð hafi skapað heiminn. Ef þeir benda á staðreyndir máli sínu til stuðnings þá geri ég lang oftast ráð fyrir því að þeir eru að fara með rétt mál varðandi hverjar staðreyndirnar séu.

Skeggi
Nei. Það eru ENGIN gögn sem sanna tilvist Guðs eða staðfesta að hann hafi komið nálægt sköpun lífvera.

Þegar kemur að fortíðinni og hvað orsakaði eitthvað þá erum við sannarlega ekki með sannanir. Við erum með vísbendingar og við erum með alveg endalaust af vísbendingum sem styðja að vitrænn hönnuður er á bakvið lífið og að vitræn vera sem er yfirnáttúruleg er á bakvið alheiminn og náttúrulögmálin. Hún verður að vera yfirnáttúruleg því hún ræður yfir þessum lögmálum.  Ég skil orðið yfirnáttúra sem eitthvað sem ræður yfir náttúrunni og er handan hennar.  Svona eins og við búum í kassa ( alheimurinn ) og þó að Guð er fyrir utan kassann þá getur Hann samt teygt sig inn í kassann og breytt hlutum inn í honum enda var það Hann sem upphaflega bjó þetta allt saman til.

[Skeggi Skaftason, 13.9.2011 kl. 15:12]

Þetta er rökvilla hjá þér að flokka vísindi sem "tvenns konar" þau sem skoða fyrirbæri í nútímanum og þau sem skoða fyrirbæri fortíðar. Ég meina, þú mátt alveg flokka vísindi svona, en það er enginn eðlismunur á þessu. Nærtækara er að flokka vísindin í annars vegar þau sem skoða fyrirbæri sem eru mælanleg/sýnileg/skynjanleg og þau sem skoða fyrirbæri sem eru það ekki. En sú flokkun er jafn ófullkomin og kallar fram verufræðilegar vangaveltur um hvað og hvernig við skynjum heiminn í kringum okkur.

Dæmi: Við "sjáum" ekki inn í kjarna jarðarinnar, en vísindamenn hafa engu að síður getað smíðað ansi hreint traustar og viðurkenndar kenningar um innri kjarna jarðarinnar. Slíkar kenningar eru samt ekki kallaðar TRÚ.

Með sama hætti er það ekki röklegt hjá þér að nánast flokka öll vísindi sem skoða fyrirbæri fortíðar sem nánast einhverskonar "trúarleg" vísindi, bara af því þeir vísindamenn sjái ekki fortíðarfyrirbærin í rauntíma.

[Mofi, 13.9.2011 kl. 15:51]

Skeggi, horfðir þú á myndbandið?  Mér fannst þeir útskýra þetta mjög vel. Það er einmitt eðlismunur á því að rannsaka eitthvað sem á við í dag og hægt er út um allan heim að endurtaka og síðan að rannsaka fortíðina en þá er alveg dottið út þetta krítíska element að út um allan heim geta menn endurtekið tilraunina og fengið sömu niðurstöðu.

Þegar menn halda að eitthvað sé satt en vita það ekki þá að mínu mati trúa þeir að eitthvað sé satt.

Hérna er fín samantekt á þessari tengingu: http://www.youtube.com/watch?v=gkBD20edOco

[Tómas, 13.9.2011 kl. 18:02]

Mofi:
Ímyndaðu þér Guð sem persónu sem hefur áhuga á samskiptum við aðrar persónur og þá frjálsar verur eins og C.S.Lewis útskýrði, ekki heim vélmenna sem hlýddu þegar Guð togaði í spottana en gerðu ekkert á eigin vegum.

Ég ímynda mér guð sem óendanlega máttugan, óendanlega vitran og allsstaðar, alltaf. Hvers vegna þarf óendanlega máttug vera eitthvað? Þarf hann að hafa áhuga á einhverju? Þurfti hann að skapa eitthvað til að láta sér ekki leiðast? Og það, menn, litlar lífverur á pínulitlum hnetti innan um billjón-billjónir annarra pláneta..? Anyway.. mér þykir hugmyndin um guð sem hefur áhuga á t.d. samförum manna í svona fáránlega risastórum heimi í hæsta lagi undarlegt.

Mofi:
Það er rökrétt þó að fleiri valmöguleikar geta komið til greina

Einmitt.. Leiðinlegt að þulurinn hafi uppi staðhæfingar.

Mofi:
er ekki eitthvað sem sýnir fram á að tilviljanir plús náttúruval er það sem örsakaði þá flóknu hönnun sem við sjáum í náttúrunni.

Þessar hugmyndir eru þó eitthvað. Mér finnst það mjög hæpið að ætla að treysta eldgömlum fornsögum sem áttu að hafa verið innblásnar af guði sjálfum - innblásnar, það var ekki einusinni mannlegt vitni sem skrifaði niður eða sagði frá sköpuninni. Ekki má gleyma því að þær flóknu lífverur sem við sjáum í dag þróuðust yfir tugi milljóna ára skv. kenningunni. Og við, mennirnir, höfum aðeins haft augnablik til þess að sjá einhverja þróun gerast - og höfum meirað segja séð það hjá ýmsum lífverum (hundategundum og fuglum sem við höfum sjálf "nátturu"-valið).

Mofi:
Ef þín afstaða er einfaldlega að skoða ekki gögnin sjálfur heldur velja ákveðinn hóp af vísindamönnum og trúa því sem þeir segja þá er auðvitað ekki mikið um að ræða þegar kemur að þessum málum. Bara gott að hafa í huga að það eru fjölmargir menn, menntaðir í þessum fræðum sem einfaldlega kaupa ekki kenninguna. Þú verður bara að velja þér hóp og trúa því sem hann segir þér að trúa. Dáldið eins og á miðöldum þegar fólk bara trúði því sem presturinn sem það valdi sér sagði. Ekki eitthvað sem ég er til í.

Ég ætla ekki að skoða alla steingerfinga, mæla allar lífverur, skoða allt DNA og svo framvegis. Eins og ég sagði, þá væri það æfistarf. Það er fólk sem gerir þetta, og langflestir aðhyllast þróunarkenninguna að mestu leyti. Fjölmargir sem kaupa þetta ekki, en langtum fleiri sem kaupa þetta - eftir því sem ég best veit.

Vil benda á að þú trúir einni stakri bók, sem hefur ekki uppfærst í árþúsundir. Ert þú ekki einmitt nákvæmlega að trúa því sem prestarnir sem þú valdir segja þér? Þú ættir þá frekar að skoða að gerast alger agnostic og fleygja burt biblíunni, fyrst þú ert ekki til í þetta.

Mofi:
Af hverju treystir þú þá guðleysingjum? Heldur þú að þeir hafi enga hugmyndafræði sem stjórnar þeirra sjónarmiðum og orðum?  Tökum t.d. það sem þessi maður hérna sagði [...]

Það er engin stefna meðal guðleysingja. Það er ekkert manifesto, engin bók. Ég þarf alls ekki að vera sammála Richard Lewontin. Ég þarf ekki einusinni að vera sammála Darwin í einu eða neinu nema grunnþætti þróunarkenningarinnar.

Hér er tilvitnun hans í betra samhengi (AiG hafa greinilega misnotað tilvitnunina):
    http://evolutionwiki.org/wiki/Lewontin_on_materialism

Auðvitað stjórnast allir af einhvers konar hugmyndafræði - en ég veit þó að guðlaysir stjórnast ekki af biblíunni eða sambærilegri trúarbók - sem ég tel vera allt að því hættuleg, amk. meðan hún er enn kennd börnum sem heilagur sannleikur.

Sumir trúleysingjar eru fávitar, sumir eru fluggáfaðir. Svipað á líklega við um trúaða. En munurinn er sá að trúlausir hafa ekki, yfir línuna, ákveðna hugmyndafræði.

Vísindamenn hafa þó aðferð til að finna sannleikinn. Margir trúaðir fletta honum bara upp í 2000 ára gamalli bók.

[Skeggi Skaftason, 13.9.2011 kl. 20:42]

Horfði á myndbandið. Ætla ekkert að ræða það sem kemur eftir 2:20 sem er bara púra áróður og auðhrakið, en skulum ræða það sem kemur þar á undan.

Þessi frumforsenda að vísindum megi skipta upp í "observational science" og "historical science" er bara gagnslaus og gölluð. Öll náttúruvísindi eru auðvitað jafn mikil "observational science". Þó svo andlag vísinda sé mismunandi sýnilegt hverju sinni.

Ég lærði efnafræði í mörg ár. Samt hef ég aldrei séð sameind. Er sameindalíffræði þá ekki "observational science"? Hvað með stjörnufræði? Við sjáum ekki beint stjörnurnar, heldur bara dauft endurskin þeirra, sem berst okkur mörgum árum eftir að það geislast frá stjörnunum. Er stjörnufræði "observational science".

Ályktanir og kenningar jarðfræðinga um aldur og myndun jarðar eru auðvitað byggðar á gögnum, mælingum, "observations. Annars gætir þú ekki dundað þér við það árum saman hér á bloggi þínu að reyna að hrekja einmitt þær forsendur sem liggja að baki þessum ályktunum! :-)

Þetta myndband er óttalegt bull. Skil ekkert í því að þú skulir "kaupa" það, þú sýnir það í rökræðufimi þinni að þú ert alveg óvitlaus.

[Mofi, 13.9.2011 kl. 22:04]

Skeggi
Ég lærði efnafræði í mörg ár. Samt hef ég aldrei séð sameind. Er sameindalíffræði þá ekki "observational science"? Hvað með stjörnufræði? Við sjáum ekki beint stjörnurnar, heldur bara dauft endurskin þeirra, sem berst okkur mörgum árum eftir að það geislast frá stjörnunum. Er stjörnufræði "observational science"

Í þessum fræðum þá eru samt tilraunir og menn út um allan heim geta endurtekið þær tilraunir til að reyna hvort að um áreiðanlega þekkingu sé að ræða.  Við sjáum ljósið frá stjörnunum núna og það er hægt að rannsaka það. Þegar Hubble setti fram sínar hugmyndir þá gátu aðrir vísindamenn endurtekið tilraunir hans til að staðfesta þær. 

Það er einfaldlega öðru vísi leikur þegar kemur að því að rannsaka fortíðina, önnur nálgun og miklu meiri óvissa.

Skeggi
Ályktanir og kenningar jarðfræðinga um aldur og myndun jarðar eru auðvitað byggðar á gögnum, mælingum, "observations. Annars gætir þú ekki dundað þér við það árum saman hér á bloggi þínu að reyna að hrekja einmitt þær forsendur sem liggja að baki þessum ályktunum! :-)

Auðvitað eru rannsóknir á fortíðinni byggðar á gögnum, engin að halda einhverju öðru fram. En við erum aðeins með setlögin eins og þau eru í dag, við verðum að reyna að lesa hvað gerðist í fortíðinni og þá er óvissan miklu meiri.  Ég var nú að vona að ég gæti hrakið þær forsendur og túlkanir á ... sirka hálftíma :)   sjá: Mynduðust setlögin hratt?   Ég hafði rangt fyrir mér, það hefur tekið miklu lengri tíma að hrekja þetta þó mér finnst þetta vera frekar augljóst.

[Skeggi Skaftason, 13.9.2011 kl. 22:37]

Það er einfaldlega öðru vísi leikur þegar kemur að því að rannsaka fortíðina, önnur nálgun og miklu meiri óvissa.

Nei minn kæri , það er engin "önnur nálgun"!

Hvernig er nálgunin öðruvísi?  Óvissan er ekkert "miklu meiri" bara af því eitthvað gerðist í fortíðinni. Það er líka heilmikil óvissa uppi um allra smæstu eindir efnisheimsins. Óvissa í vísnidum tengist ekkert bara fortíð/nútíð. það er bara ein af mörgum breytum.

[Mofi, 13.9.2011 kl. 22:40]

Tómas Árni
Anyway.. mér þykir hugmyndin um guð sem hefur áhuga á t.d. samförum manna í svona fáránlega risastórum heimi í hæsta lagi
undarlegt.

Skiljanlegt en pældi í hve ótrúlega magnað það fyrirbæri er og hvað þá ef að nýtt líf kviknar og byrjar að vaxa. Hundruði miljóna af frumum að taka sig saman og mynda eina heild sem getur hugsað sjálfstætt, fundið til og skapað. Þetta er eitt af algjörum undrum veraldar, þar sem efni sem eru ekki svo merkileg í sjálfu sér, kolefni, súrefni, vatn, nitur og fleira en þarna er þeim raðað á þann hátt að ný persóna verður til.  Mér finnst eins og guðleysinginn ætti að taka andköf þegar hann stendur frammi fyrir þessu undri og þakka Guði fyrir eins og Davíð gerði

^{Sálmur 139:14}
Ég lofa þig fyrir það, að ég er undursamlega skapaður, undursamleg eru verk þín, það veit ég næsta vel

Tómas Árni
Einmitt.. Leiðinlegt að þulurinn hafi uppi staðhæfingar

Þegar Dawkins kemur með staðhæfingar um svipaðar spurningar, finnst þér það leiðinlegt?   Hérna er dæmi svo þú vitir hvað ég er að hugsa um: http://www.youtube.com/watch?v=ZRDsNjhZn34

Tómas Árni
Þessar hugmyndir eru þó eitthvað. Mér finnst það mjög hæpið að ætla að treysta eldgömlum fornsögum sem áttu að hafa verið innblásnar af guði sjálfum "nátturu"-valið).

Grunn hugmyndin er aðeins að flókin hönnun er best útskýrð með hönnuði. Þegar þarf að setja saman ótal smáa hluti í réttri röð til að mynda tæki eða vél sem virkar aðeins þegar allt er komið saman þá er mjög erfitt fyrir mig að minnsta kosti að trúa því að litlar tilviljanakenndar breytingar gátu búið slíkt til. Náttúran er alveg yfirfull af svona dæmum. Var að klára að lesa bókina Billions of missing links sem fer yfir endalaust mörg þannig dæmi.  Hlakka til að gera blogg greinar úr bókinni.

Þessi grunnhugmynd síðan passar við Biblíuna og vitnisburð Jesú sem er fyrir mitt leiti sá mest sannfærandi sem ég hef rekist á. Þótt að Einstein var ekki kristinn þá áttaði hann sig á því að það var eitthvað mjög merkilegt á ferðinni þegar kom að Jesú í guðspjöllunum en hann sagði þetta:

Viðtal við Albert Einstein
To what extent are you influenced by Christianity?"
"As a child I received instruction both in the Bible and in the Talmud. I am a Jew, but I am enthralled by the luminous figure of the Nazarene."
"Have you read Emil Ludwig’s book on Jesus?"
"Emil Ludwig’s Jesus is shallow. Jesus is too colossal for the pen of phrasemongers, however artful. No man can dispose of Christianity with a bon mot!"
"You accept the historical existence of Jesus?"
"Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No myth is filled with such life.

Mér finnst bara eins og svo margir afskrifa guðspjöllin sem ómerkileg og ekki þess virði að lesa og rannsaka. Mjög svekkjandi þar sem ég veit ekki um merkilegri lesningu.

Tómas Árni
Ekki má gleyma því að þær flóknu lífverur sem við sjáum í dag þróuðust yfir tugi milljóna ára skv. kenningunni. Og við, mennirnir, höfum aðeins haft augnablik til þess að sjá einhverja þróun gerast - og höfum meirað segja séð það hjá ýmsum lífverum (hundategundum og fuglum sem við höfum sjálf "nátturu"-valið).

Við höfum aðeins séð dýr aðlagast út frá upplýsingum sem voru þegar til staðar í genum dýrategundarinnar. Alvöru þróun, svona darwinísk þróun er þegar stökkbreyting verður á DNA og eitthvað gerist við það. Slík dæmi eru afar fá og ekki sannfærandi í mínum augum. 

Er ekki merkilegt að í náttúrunni í dag þá sjáum við ekki hálf þróuð dýr? Það eru engar tegundir að þróast yfir í eitthvað, með einhvern hálfkláraðan eiginleika. Það að minnsta kosti talar mjög sterklega til mín.

Tómas Árni
Ég ætla ekki að skoða alla steingerfinga, mæla allar lífverur, skoða allt DNA og svo framvegis. Eins og ég sagði, þá væri það æfistarf. Það er fólk sem gerir þetta, og langflestir aðhyllast þróunarkenninguna að mestu leyti. Fjölmargir sem kaupa þetta ekki, en langtum fleiri sem kaupa þetta - eftir því sem ég best veit

Nei, ég skil það vel.  En hvernig væri þá að lesa eins og tvær þrjár bækur sem færa rök fyrir sköpun og síðan tvær þrjár sem færa rök fyrir þróun?

Þær þrjár sem ég mæli með eru þessar:

• Signature in the Cell
• Darwin's Black Box
• The Greatest Hoax on earth

Ég keypti nokkur eintök af "The Greatest Hoax on earth" til að gefa þeim sem eru forvitnir og ég á enn þrjú eintök eftir ef þú hefur áhuga.

Tómas Árni
Vil benda á að þú trúir einni stakri bók, sem hefur ekki uppfærst í árþúsundir. Ert þú ekki einmitt nákvæmlega að trúa því sem prestarnir sem þú valdir segja þér? Þú ættir þá frekar að skoða að gerast alger agnostic og fleygja burt biblíunni, fyrst þú ert ekki til í þetta

Ég tel að sannleikurinn ætti ekki að vera að uppfærast. Ef það var satt fyrir tvö þúsund árum þá heldur það áfram að vera satt næstu tvö þúsund árin. Ég sannarlega valdi ekki mína presta, eins ágætir og þeir eru. Hefði valið aðra eins og einn mjög góðan vin minn (  http://ritkistan.blog.is/blog/ritkistan/ ) prestanir bara fylgja með :)  Ég tilheyri ákveðni kirkju því ég tel hana vera sem næst því sem Biblían boðar og þá verður maður að sætta sig við hana eins og hún er þó maður vildi kannski öðru vísi tónlist eða aðra presta.  

( bara svo það komi fram, mér líkar alveg ágætlega við þá presta eru núna )

Tómas Árni
Vísindamenn hafa þó aðferð til að finna sannleikinn. Margir trúaðir fletta honum bara upp í 2000 ára gamalli bók.

Skiljanlegt að þú segir þetta en ekki gleyma að það var sköpunarsinni sem var upphafsmaðurinn að þessari aðferð til að finna sannleikann, maður að nafni Francis Bacon

[Mofi, 13.9.2011 kl. 22:42]

Skeggi
Nei minn kæri , það er engin "önnur nálgun"!

Þegar kemur að því að rannsaka fortíðina, er þá hægt að gera tilraunir aftur og aftur sem er hægt að endurtaka af vísindamönnum víðsvegar um heiminn?

Sérðu engan mun á því að rannsaka t.d. þyngdaraflið og síðan að rannsaka hvað gerðist á götum Jerúsalemar fyrir tvö þúsund árum?

[Skeggi Skaftason, 13.9.2011 kl. 23:19]

Þegar kemur að því að rannsaka fortíðina, er þá hægt að gera tilraunir aftur og aftur sem er hægt að endurtaka af vísindamönnum víðsvegar um heiminn?

Já. Hvort sem við erum að tala um setlagafræði, rannsóknir á stengervingum, eða rannsóknir til að komast að aldri jarðar eða reikistjarna, þá byggjast slík vísindi rétt eins og önnur náttúruvísindi á röklegum ályktunum út frá mælingum og rannsóknum - "observations". Tilraunir sem gerðar eru til að álykta um fortíð jarðar er auðvitað almennt hægt að endurtaka, annars myndum við ekki tala um tilraunir.

það var sköpunarsinni sem var upphafsmaðurinn að þessari aðferð til að finna sannleikann, maður að nafni Francis Bacon 

Eins og þú veist var Bacon fæddur 1561 og dó 1626. 183 árum áður en Charles Darwin fæddist. Svo Francis Bacon gat skiljanlega ekki tekið neina afstöðu með eða á móti sköpun vs. þróun. Líffræðilega hugtakið þróun var ekki til á tímum Bacon.

Þú getur alveg eins sagt að Bacon hafi verið  á bandi þeirra sem ekki fallast á tilgátur um hlýnun jarðar af mannavöldum, þar sem Bacon lýsti aldrei stuðningi við slíkar tilgátur, skiljanlega.

[Tómas, 14.9.2011 kl. 03:09]

Mofi:
Skiljanlegt en pældi í hve ótrúlega magnað það fyrirbæri er og hvað þá ef að nýtt líf kviknar og byrjar að vaxa. Hundruði miljóna af frumum að taka sig saman og mynda eina heild sem getur hugsað sjálfstætt, fundið til og skapað. Þetta er eitt af algjörum undrum veraldar, þar sem efni sem eru ekki svo merkileg í sjálfu sér, kolefni, súrefni, vatn, nitur og fleira en þarna er þeim raðað á þann hátt að ný persóna verður til.  Mér finnst eins og guðleysinginn ætti að taka andköf þegar hann stendur frammi fyrir þessu undri og þakka Guði fyrir eins og Davíð gerði

Persóna, skv. okkar skilgreiningu varð ekki til þegar þessi efni röðuðu sér þannig fyrir tilviljun - en það var líklega ekki það sem þú varst að meina.

Já, það er ótrúlega magnað að líf sé á jörðinni, sé þróunarkenningin sönn. En þegar tekið er tillit til þess að til eru eitthvað á billjón billjón plánetur og að aldur alheims sé að minnsta kosti 13.7 milljarðar ára, þá þykir mér ekkert ótrúlega ólíklegt að lífræn efnasambönd hafi, óvart, búið til þá undarlegu vél sem lífið er (svo ekki sé talað um fjölheimakenningar). Það þýðir að við höfum upplifað eitthvað á við um 0.00000000000000000000000000001% af alheiminum síðustu 10.000 ár (um það bil öll rituð saga mannsins) - mjög gróflega reiknað náttúrulega :) Þetta eru tölur sem ég get tæplega ímyndað mér, þær eru svo stjarnfræðilegar.

Enn, og miklu ótrúlegri þykir mér tilgáta um þennan undarlega skapara, hvað þá þennan sem lýst er í biblíunni. Ef ég gef miklahvell og þróunarkenningunni (og trúleysi allmennt) líkur X, þá skal ég gefa guði biblíunnar um það bil (1-X)/N líkur, þar sem N er fjöldi trúarbragða. Ég held að X sé nálægt 90% í mínu tilfelli, ef ég ætti að skjóta á einhverja tölu fyrir perspektíf..

Mofi:
Þegar Dawkins kemur með staðhæfingar um svipaðar spurningar, finnst þér það leiðinlegt?   Hérna er dæmi svo þú vitir hvað ég er að hugsa um: http://www.youtube.com/watch?v=ZRDsNjhZn34

Áður sagði ég:

Einmitt.. Leiðinlegt að þulurinn hafi uppi staðhæfingar

og var  sér í lagi að vísa til staðhæfingar þular um að við skiljum heiminn aðeins og aðeins þá að skapari heimsins veitti okkur þrá og kunnáttu til þess.

Það sem Dawkins er að tala um er þróunarkenningin. 150 ára kenning sem hefur aldrei verið hrakin, en safnar í sífellu fleiri sönnunargögnum. Það er alveg rétt hjá þér að hún sé ekki skotheld og haldi ekki öllu vatni, en nánast öllum sem ég hef samneyti við, dags daglega, þykir hún svo gott sem jafn sönn og kenningin um þyngdaraflið. Okkur greinir gífurlega á í þessum málum og held ég að það hafi ekki upp á sig í bili að ræða það frekar.

En það sem þulurinn sagði hafði um það bil nákvæmlega engar sannanir - ekki einusinni stakan stein. Því er mótdæmið sem þú komst með ekki upp á marga fiska, en þó kannski nokkra.

Mofi:
Þótt að Einstein var ekki kristinn þá áttaði hann sig á því að það var eitthvað mjög merkilegt á ferðinni þegar kom að Jesú í guðspjöllunum 

Það neitar enginn því að guðspjöllin mörg og jesú eiga sér líklega sögulegan bakgrunn. En að Jesú hafi breytt vatni í vín og læknað heila gegnum mátt guðs er algerlega ósannað. Ef þú myndi fara aftur í tímann með úrið þitt, tölvuna eða verkjalyf/bólusetningu, þá yrði þér líklega tekið sem guði. Svo kannski var Jesú bara geimvera/tímaflakkari..? Eða kannski voru frásagnirnar bara munnmæli sem ýktust með kynslóðunum. Það þarf ekki að fara nema einn hring í hvísl-leiknum til að eyðileggja gjörsamlega eina setningu.

(Einstein trúði líka ekki á frjálsan vilja - eitthvað sem rímar ekki vel við C.J. Lewis - ekki að það skipti endilega máli hér, datt bara í hug að benda á það í samhenginu.)

Mofi:
Við höfum aðeins séð dýr aðlagast út frá upplýsingum sem voru þegar til staðar í genum dýrategundarinnar. Alvöru þróun, svona darwinísk þróun er þegar stökkbreyting verður á DNA og eitthvað gerist við það. Slík dæmi eru afar fá og ekki sannfærandi í mínum augum.

Spurning um að bíða í nokkur hundruð/þúsund ár og sjá hvað gerist..? Ég þori að veðja að ég hafi rétt fyrir mér ;) (sástu "65 million years with a creationist"?).

Mofi:
Er ekki merkilegt að í náttúrunni í dag þá sjáum við ekki hálf þróuð dýr? Það eru engar tegundir að þróast yfir í eitthvað, með einhvern hálfkláraðan eiginleika. Það að minnsta kosti talar mjög sterklega til mín.

Einmitt. Lucy og allir steingervingar sem við höfum fundið voru ekki hálfgerð eitthvað. Þau voru ekki það sem á ensku heitir "transitional" fossil. Ástæðan er sú að þetta eru allt tilbúnar lífverur. Við - akkúrat núna - erum jafn miklar "transitional" lífverur og allar aðrar lífverur í fyrndinni.

Þegar meiriháttar stökkbreytingar urðu - fjaðrir birtust allt í einu á afsprengi, eða hálfgerðir vængir, þá var það varla nema fáeinar kynslóðir sem höfðu eiginleikann á "tilraunarskeiðinu". Eftir það hefur vængurinn (sem dæmi) líklega orðið hluti af nýrri tegund sem fullkominn partur af henni.

Við sjáum ekki nema brotabrot af lífverunum sem voru lifandi. Því er harla ólíklegt að við sjáum einhver af þeim dýrum sem voru á því skeiði að vera með fyrstu stökkbreytinguna.

En ég er reyndar ekki sérfræðingur í þessum málum, aðeins lesið mér og heyrt um þetta. Ég skal ekki sverja fyrir það hvernig nákvæmlega fyrsti vængurinn kom til á skeiði einhverrar dýrategundar.

En aðalatriðið er þetta held ég: Engar lífverur eru hálfgerðar - þær eru allar bara, einfaldlega, lífverur - fullkomnar á sinn hátt. Ekki erum við aboslút fullkomin, með aukalíffæri, veik fyrir allskonar vírusum o.s.frv..En við erum nú samt ansi góð, oftast nær, og þróumst áfram til að passa umhverfinu.

Mofi:
hvernig væri þá að lesa eins og tvær þrjár bækur sem færa rök fyrir sköpun

Það, gæti verið góð hugmynd. Hingað til hef ég bara notast við biblíuna og, mest megnis, youtube myndbönd til að sannfæra mig um rökvillur sköpunarkenninga.

Ég kíki á bókasafnið - ef ég finn ekkert skemmtilegt þar gæti ég þegið boð þitt um The Greatest Hoax on Earth..

Mofi:
Ég tel að sannleikurinn ætti ekki að vera að uppfærast. Ef það var satt fyrir tvö þúsund árum þá heldur það áfram að vera satt næstu tvö þúsund árin

Svosem að drepa fyrir að vinna á hvíldardeginum, neyða nauðgaðri konu að giftast nauðgara sínum o.s.frv...? Er ekki betra að uppfæra móralskar hugmyndir okkar í takt við samtímann?

Mofi:
Skiljanlegt að þú segir þetta en ekki gleyma að það var sköpunarsinni sem var upphafsmaðurinn að þessari aðferð til að finna sannleikann, maður að nafni Francis Bacon

Það er nú bara gott hjá honum, en það kemur vísindalegu aðferðinni ekkert við að hann hafi verið sköpunarsinni. Áhugaverð trivia svosem.

[Mofi, 14.9.2011 kl. 09:34]

Tómas Árni
En þegar tekið er tillit til þess að til eru eitthvað á billjón billjón plánetur og að aldur alheims sé að minnsta kosti 13.7 milljarðar ára, þá þykir mér ekkert ótrúlega ólíklegt að lífræn efnasambönd hafi, óvart, búið til þá undarlegu vél sem lífið er

Hefur þú skoðað hvað það er sem þarf að verða til?  Tökum t.d. meðal langt prótein upp á 200 amínósýrur. Lífið þarf miklu fleiri en eitt skref í einu. Til þess að prótein sé nýtilegt fyrir frumu þá þurfu amínósýrurnar að vera í réttri röð og próteinið í réttri lögun. Líkurnar á því að eitt slíkt prótein myndist fyrir tilviljun eru þá einn á móti 20^200. Til að setja þessa tölu í samhengi þá tala eðlisfræðingar um 10^80 sem fjöldi atóma í alheiminum.  Hérna er ekki tekið inn í myndina hve ólíklegt það er að mynda amínósýrur fyrir tilviljun, okkar reynsla af efnafræði segir okkur að myndun þeirra er mjög ólíkleg samt auðvitað ekki útilokuð.

Út frá þessu þá myndi ég segja að við ættum ekki einu sinni von á því að eitt svona prótein hefði myndast, jafnvel ef alheimurinn sé 13,7 miljarða ára gamall.  Við þetta bætist síðan DNA sem er eins og stafrænt forritunarmál og síðan flóknar vélar sem skilja upplýsingarnar og kunna að setja þær skipanir í framkvæmd.

Tómas Árni
Enn, og miklu ótrúlegri þykir mér tilgáta um þennan undarlega skapara, hvað þá þennan sem lýst er í biblíunni.

Hefur þú lesið eins og guðspjöllin? Metið þetta fyrir sjálfan þig á opin og heiðarlegan hátt?  Málið er að margir sem ég rekst á hérna lesa guðspjöllin til að rakka þau niður og auðvitað getur maður rakkað allt niður ef að það er það sem maður vill.

Tómas Árni
og var sér í lagi að vísa til staðhæfingar þular um að við skiljum heiminn aðeins og aðeins þá að skapari heimsins veitti okkur þrá og kunnáttu til þess.

Það er eini rökrétti valkosturinn sem ég veit um. Fleiri tilgátur eru til en ég get ekki sagt að þær sem ég hef skoðað séu rökréttar. Mögulegar, já, en ekki líklegar.

Tómas Árni
Það sem Dawkins er að tala um er þróunarkenningin. 150 ára kenning sem hefur aldrei verið hrakin, en safnar í sífellu fleiri sönnunargögnum.

Í mínum augum er þarna kenning sem passar við lítið sem ekkert og ætti að hafa verið hent fyrir langa löngu. Mig hreinlega svíður þegar ég sé svona því ég upplifi eins og það er verið að ljúga að mér í formi staðhæfingar á mjög grófan hátt. Ég samt geri ráð fyrir því að þú segir þetta af því þú virkilega trúir því en endilega gerðu þér grein fyrir að þarna er á ferðinni í augum margra einstaklega gróf fullyrðing sem eins röng og austrið er frá vestrinu.

Tómas Árni
En það sem þulurinn sagði hafði um það bil nákvæmlega engar sannanir - ekki einusinni stakan stein. Því er mótdæmið sem þú komst með ekki upp á marga fiska, en þó kannski nokkra.

Það er að minnsta kosti rökrétt en þróunarkenningin vill meina að tilviljanir og náttúruval hafi gefið okkur vitsmuni sem virka rökrétt þó að við höfum engar ástæður til að ætla að tilviljanir og náttúruval leiði til rökréttrar niðurtöðu. Í eðli sínu getur það aðeins leitt til þess að komast af og það er engin trygging fyrir vitsmunalegri getu til að reikna út hvernig eðlisfræðilögmálin virka eða finna upp flugvélar.

Tómas Árni
(Einstein trúði líka ekki á frjálsan vilja - eitthvað sem rímar ekki vel við C.J. Lewis - ekki að það skipti endilega máli hér, datt bara í hug að benda á það í samhenginu.)

Ertu með eitthvað sem styður þetta?  Mitt álit á Einstein yrði fyrir miklum skakkaföllum ef þetta er rétt.

Tómas Árni
Spurning um að bíða í nokkur hundruð/þúsund ár og sjá hvað gerist..? Ég þori að veðja að ég hafi rétt fyrir mér ;) (sástu "65 million years with a creationist"?).

Þá verður það of seint fyrir þig, horfinn að eilífu ef þú hefur rétt fyrir þér en ég mun öðlast eilíft líf.  Að ég hafi rétt fyrir mér er okkur öllum fyrir bestu :)

Ég kíki á myndbandið...

Tómas Árni
Við - akkúrat núna - erum jafn miklar "transitional" lífverur og allar aðrar lífverur í fyrndinni.

Við sjáum hvernig lífverur eru fullmótaðar, þær eru ekki hálfkláraðar. Dæmi um þetta er t.d. þessi bjalla hérna sem er með flókin búnað sem virkar eins og byssa, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=lKM9yoQ3Wug

Við erum ekki að sjá svona hálfkláruð dýr sem ættu að vera út um allt og þá sérstaklega í setlögunum.

Tómas Árni
En ég er reyndar ekki sérfræðingur í þessum málum, aðeins lesið mér og heyrt um þetta. Ég skal ekki sverja fyrir það hvernig nákvæmlega fyrsti vængurinn kom til á skeiði einhverrar dýrategundar.

Endilega kynntu þér hvað menn segja t.d. um steingervingana og hvort það passar við þínar hugmyndir um hvað þróunarkenningin segir að við ættum að finna. Hérna er ein síða sem tekur saman nokkrar þannig tilvitnanir, sjá: http://members.iinet.net.au/~sejones/fsslrc02.html  bara smá kynning, ekkert meira.

Tómas Árni
Ég kíki á bókasafnið - ef ég finn ekkert skemmtilegt þar gæti ég þegið boð þitt um The Greatest Hoax on Earth..

Ef það gerist þá láttu mig vita hérna og sendu mér email á [e-mail]   ég skoða aldrei það netfang svo það þarf að láta mig vita ef það er póstur sendur þangað. 

Tómas Árni
Svosem að drepa fyrir að vinna á hvíldardeginum, neyða nauðgaðri konu að giftast nauðgara sínum o.s.frv...? Er ekki betra að uppfæra móralskar hugmyndir okkar í takt við samtímann?

Ég lít á þetta með hvíldardaginn sem uppreisn gegn samfélaginu. Ef einhver vildi ekki fara eftir þessu boðorði þá hefði hann átt að fara frá Ísrael. Þetta síðan auðvitað gildir aðeins fyrir Ísrael, fyrir ríki sem er trúarríki, aðeins fyrir þá sem hafa sömu trú.  Heldur þú virkilega varðandi nauðganirnar að í Ísrael hafi það verið þannig að menn gátu nauðgað konu til að finna sér eiginkonu?  Þetta er brenglun á textanum og engar sögulegar heimildir eru til sem styðja þetta.  Fór yfir þetta alveg fáránlega ýtarlega hérna: Nauðgun, fín leið til að eignast eiginkonu?

Tómas Árni
Það er nú bara gott hjá honum, en það kemur vísindalegu aðferðinni ekkert við að hann hafi verið sköpunarsinni. Áhugaverð trivia svosem.

Málið var að menn láta eins og vísindalega aðferðin sé hið sama og þróunarkenningin og guðleysi sem gengur ekki upp ef að þeir sem settu á laggirnar hina vísindalegu aðferð trúðu á Guð og sköpun samkvæmt Biblíunni. Trú á sköpun og hin vísindalega aðferð eru að mínu mati ekki andstæðingar heldur samherjar.

[Mofi, 14.9.2011 kl. 09:37]

Skeggi
Tilraunir sem gerðar eru til að álykta um fortíð jarðar er auðvitað almennt hægt að endurtaka, annars myndum við ekki tala um tilraunir

Hvaða tilraunir geta menn gert og endurtekið og fengið út sömu niðurstöðu til að komast að því hvað gerðist fjórtánda apríl, 1865?

Skeggi
Eins og þú veist var Bacon fæddur 1561 og dó 1626. 183 árum áður en Charles Darwin fæddist. Svo Francis Bacon gat skiljanlega ekki tekið neina afstöðu með eða á móti sköpun vs. þróun. Líffræðilega hugtakið þróun var ekki til á tímum Bacon

Þetta snérist aðeins um hina vísindalegu aðferð og ég vildi benda á að guðleysingjar eða þróunarsinnar hefðu ekkert einkaleyfi á henni þar sem það voru sköpunarsinnar sem settu hana fram fyrst.

[Skeggi Skaftason, 14.9.2011 kl. 10:46]

Hvaða tilraunir geta menn gert og endurtekið og fengið út sömu niðurstöðu til að komast að því hvað gerðist fjórtánda apríl, 1865?

Hvaða tilraunir jarðvísindamanna og líffræðinga sem snúa að þróunarkenningu eða ákvörðun á aldri jarðar geturðu ekki endurtekið?

[Skeggi Skaftason, 14.9.2011 kl. 10:48]

Þetta snérist aðeins um hina vísindalegu aðferð og ég vildi benda á að guðleysingjar eða þróunarsinnar hefðu ekkert einkaleyfi á henni þar sem það voru sköpunarsinnar sem settu hana fram fyrst.

En sköpunarsinnar nútímans hafna hinni vísindalegu aðferð á meðan þróunarsinnar beita þeirri sömu aðferð í sínum rökstuðningi.

[Mofi, 14.9.2011 kl. 10:57]

Skeggi
Hvaða tilraunir jarðvísindamanna og líffræðinga sem snúa að þróunarkenningu eða ákvörðun á aldri jarðar geturðu ekki endurtekið?

Við getum ekki endurtekið stökkbreytingar sem eiga að hafa gerst í lífverum sem gaf þeim eitthvað í áttina að nýjum eiginleikum og þeir skipta hundruðum miljóna.

Þegar kemur að álykta hve gamallt eitthvað er þá þarf að gefa sér slatta af óþekktum atriðum sem menn vita lítið sem ekkert um. Allt í lagi að gera slíkt til að reyna að fá einhverja hugmynd um aldur en að taka slíkt alvarlega er virkilega kjánalegt.

Skeggi
En sköpunarsinnar nútímans hafna hinni vísindalegu aðferð á meðan þróunarsinnar beita þeirri sömu aðferð í sínum rökstuðningi.

Ég get ekki séð hvernig sköpunarsinnar hafna hinni vísindalegu aðferð. Ég er t.d. alltaf að benda á gögn sem styðja mína skoðun í þessum efnum en þróunarsinnar gera afskaplega lítið af slíku. Ég hef marg oft beðið þá sem hafa þessa skoðun að gera grein þar sem þeir setja fram sín sterkustu rök en allir flýja með skottið milli lappanna. Langar þig að reyna að sýna hvernig þú beitir hinni vísindalegu aðferð til að sýna að þróunarkenningin passar við gögnin?

[Mofi, 14.9.2011 kl. 11:00]

Skeggi, gleymdi þessu alveg í okkar umræðu um setlög, sjá: Mynduðust setlögin hratt?

[Mofi, 14.9.2011 kl. 11:01]

Ég tek þetta til baka, ég gleymdi þessu í okkar umræðu um setlög, sjá: Myndband - hvernig setlögin urðu til

[Mofi, 14.9.2011 kl. 11:08]

Tómas, vill svo til að ég var að rekst á grein sem tengist því sem ég benti á varðandi prótein, sjá: The Amylome: More Constraints on Protein Design and Evolution

[Skeggi Skaftason, 14.9.2011 kl. 11:32]

Sorrí, hef ekki tíma í það! Er ekki atvinubloggari 

En ég mæli með að þú innritist í eftirfarandi námskeið í Háskóla Íslands, þar sem ég geri ráð fyir að ítarlega sé farið yfir efnið:

	Skylda	LÍF401G Þroskunarfræði  8e V4
	Skylda	LÍF403G Þróunarfræði

	Skylda	LÍF401G Þroskunarfræði  8e V4
	Skylda	LÍF403G Þróunarfræði

LÍF403G Þróunarfræði (8 einingar)

Þróunarfræði: Darwin og Mendel. Gen, umhverfi, og svipfar lífveru. Tré lífs: flokkun og þróunarsaga. Mynstur þróunar. Þróun og jarðsaga. Saga lífs á jörðu. Landafræði þróunar. Þróun fjölbreytileika lífvera. Erfðabreytileiki sem hráefni þróunar og tilurð hans. Breytileiki. Hending í þróun. Náttúrlegt val og aðlögun. Erfðakenning um náttúrlegt val. Þróun svipfarsgerða. Barátta og samvinna. Tegundir. Tilurð tegunda: Líkön um tegundamyndun og dæmisögur. Þróun lífsöguþátta. Samþróun: þróun samverkunar meðal tegunda. Þróun gena og erfðamengja. Þróun og þroskun. Stórþróun: þróun fyrir ofan stig tegunda. Þróun manns og samfélag manns.

[Mofi, 14.9.2011 kl. 11:39]

Skeggi, enn annar sem flýr með skottið milli lappanna. Maður hefði haldið að kenning sem væri jafn rækilega studd af gögnum væri auðveldlega varin með rökum og gögnum.  Þú getur alveg tekið þér góðan tíma í þetta, ég er ágætlega þolinmóður.

[Tómas, 14.9.2011 kl. 12:37]

Mofi:
Til þess að prótein sé nýtilegt fyrir frumu þá þurfu amínósýrurnar að vera í réttri röð og próteinið í réttri lögun. Líkurnar á því að eitt slíkt prótein myndist fyrir tilviljun eru þá einn á móti 20^200.

Ég á eftir að klára að lesa þessa síðu, en hún gæti hrakið líkindaútreikninga þína
   http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html#Intro

Amk. má spyrja sig hvort það mætti hrekja hugmyndir þínar með þessum 5 atriðum sem nefnd eru - en ég hef ekki enn lesið þetta allt svo ég veit það ekki.

Annað: Kannski eru óendanlegir alheimar - kannski var síðasti miklihvellur númer 2^200 í röðinni..? Það útskýrir náttúrulega ekki neitt - en það gerir óendanlega vitur og máttug vera ekki heldur.

Mofi:
Hefur þú lesið eins og guðspjöllin? Metið þetta fyrir sjálfan þig á opin og heiðarlegan hátt

Ég hef heyrt og lesið margar sögur úr guðspjöllunum, aðallega frá því ég var sjálfur kristinn.

En þó mörg guðspjöll séu falleg og góð, þá afsakar það ekki restina af biblíunni, sem ég get alls ekki, heiðarlega, sætt mig við. Ef þú umritaðir biblíuna og fjarlægðir öll morð, nauðganir, þjóðarmorð o.s.frv, og gerðir grein fyrir að þetta væri líklega skáldverk þá myndi ég glaður lesa biblíuna fyrir börnin mín, ef ég ætti einhver.

Mofi:
Mig hreinlega svíður þegar ég sé svona því ég upplifi eins og það er verið að ljúga að mér í formi staðhæfingar á mjög grófan hátt. [...] í augum margra einstaklega gróf fullyrðing sem eins röng og austrið er frá vestrinu.

Akkúrat það sama og ég finn þegar ég heyri það sem þulur hefur að segja eftir 2:35.

Mofi:
Það er að minnsta kosti rökrétt en þróunarkenningin vill meina að tilviljanir og náttúruval hafi gefið okkur vitsmuni sem virka rökrétt

En það er svo margt sem virðist rökrétt, sem er algerlega rangt. Tökum nokkur dæmi: jörðin er ekki miðja alheims, jörðin er ekki flöt, sólin er ekki guðleg vera heldur brennandi gashnöttur, stjörnurnar eru ekki sálir eða guðir fastar á einhvers konar himnafestingu, heldur brjálæðislega mikið af eldhnöttum, líkir sólinni. Þetta fannst mönnum allt vera mjög eðlilegir hlutir á, tjah, svipuðum tíma og biblían var rituð.

Fleiri dæmi: Það eru helmings líkur að tveir eigi afmæli á sama degi í 23 manna hópi. Það hljómar ekki rökrétt í hugum flestra, ekki "intuitively" eðlilegt, en það er samt raunin. Oft klikkar skynsemin á einföldustu atriðum.

Mofi:
Ertu með eitthvað sem styður þetta?  Mitt álit á Einstein yrði fyrir miklum skakkaföllum ef þetta er rétt.

Jájá:

http://www.einstein-website.de/z_biography/credo.html
"I do not believe in free will."

http://jewishatheist.blogspot.com/2007/04/einstein-on-religion-afterlife-free.html
"I am a determinist. I do not believe in free will."

Einstein er ekkert sérstaklega hátt skrifaður hjá mér, hvað varðar hugmyndir hans um ákvarðanaleika - hann afneitaði líka skammtafræðinni..

Mofi:
Þá verður það of seint fyrir þig, horfinn að eilífu ef þú hefur rétt fyrir þér en ég mun öðlast eilíft líf.  Að ég hafi rétt fyrir mér er okkur öllum fyrir bestu :)

Það er nú mjög umdeilt hvort maður vilji virkilega lifa endalaust í heimi með þeirri hálf-brjáluðu veru sem lýst er í biblíunni. Einn uppáhalds youtube-arinn lýsir skemmtilega (reyndar les hann bara beint upp úr biblíunni) um himnaríki:
    http://www.youtube.com/user/thunderf00t#p/search/0/24uuDa7S2HQ

Ég held að ég yrði fljótt þreyttur á þessum sirkus sem þarna er lýst

Mofi:
Við sjáum hvernig lífverur eru fullmótaðar, þær eru ekki hálfkláraðar. Dæmi um þetta er t.d. þessi bjalla hérna sem er með flókin búnað sem virkar eins og byssa

Ég sendi bara annað myndband á móti :
    http://www.youtube.com/watch?v=Hi4OdrITkqY&feature=related

Mofi:
Við erum ekki að sjá svona hálfkláruð dýr sem ættu að vera út um allt og þá sérstaklega í setlögunum.

Einmitt - það eru engin dýr hálfkláruð, það var ég að reyna að segja. Orðið "transitional fossil" ætti ekki að vera notað um neitt í raun. Dýrin voru öll nokkuð "fullkomin" fyrir sinn tíma. En hvernig útskýrir þú þá rófubein manna, eða óþarfa líffæri? Mér finnst mun líklegra að það séu leifar frá því við þróuðumst frá lífverum sem vorum með rófu og notuðu þessi líffæri.

Mofi:
Ég lít á þetta með hvíldardaginn sem uppreisn gegn samfélaginu. [...] Þetta er brenglun á textanum og engar sögulegar heimildir eru til sem styðja þetta.  Fór yfir þetta alveg fáránlega ýtarlega hérna: Nauðgun, fín leið til að eignast eiginkonu?

Biblían er einmitt ein bók sem er svo erfitt að vera sammála, því það hafa allir sinn persónulega skilning á henni. Enda eru tugþúsundir mismunandi trúarhópa sem lesa nákvæmlega sömu bók.

Ég reyni lesa hana eins hráa og hún er: Það sem stendur skrifað, það er það sem er verið að meina. Þar eru kennd, skýrt og skilmerkilega, alls konar ódæðisverk, en flestir sem trúa á biblíuna skilja þessi ákveðnu vers sem myndlíkingar, eða láta sem ég dragi þau öll úr samhengi.

Pistillinn þinn, sem þú bendir á, fékk mjög mismunandi viðtökur, ef eitthvað má marka athugasemdirnar að neðan. Hver "vann" þá umræðu er ekki ljóst - ég get ekki verið sammála niðurstöðum þínum í þeim pistli.

Mofi:
Málið var að menn láta eins og vísindalega aðferðin sé hið sama og þróunarkenningin og guðleysi sem gengur ekki upp ef að þeir sem settu á laggirnar hina vísindalegu aðferð trúðu á Guð og sköpun samkvæmt Biblíunni.

Svo þeir sem trúa á guð biblíunnar geta aldrei búið til verkfæri sem nota má á móti þeirra trú - það bara gengur ekki upp? Það, finnst mér nú bara ekki ganga upp.

Ég vil alls ekki meina að vísindalega aðferðin sé það sama og þróunarkenningin eða guðleysi. En fyrir mig, þá leiddi vísindalega aðferðin mig frá guði og til að mynda að þróunarkenningunni.

Jæja.. við erum aftur þarna farnir að deila um einhvern hlut sem kemur málefninu alls ekkert við

Annars verð ég að vera sammála Skeggja hér á undan: Ég er ekki atvinnubloggari og hef ekki mikinn tíma í þetta. Og við Skeggi þurfum helst að svara fljótt, því annars safnast bloggin upp og við náum ekki að svara því sem við viljum - ég hef oft gefist upp á umræðu hérna því það voru komin mörg ný blogg og fókusinn var farinn annað.

Umræðan núna er, eins og gerist alltaf, farin að teygja anga sína lang fyrir utan upphaflegt umræðuefni, og því ættum við kannski að láta staðar numið frekar en að teygja lopann, því það getum við eflaust gert endalaust.

Ég stend enn staðfastlega á minni skoðun: Myndbandið er ekki gott - sérstaklega finnst mér það slæmt eftir 2:35.

Ert þú svona fljótur að skrifa pistlana, eða ert þú að vinna við þetta?

[Mofi, 14.9.2011 kl. 15:18]

Tómas Árni
Ég á eftir að klára að lesa þessa síðu, en hún gæti hrakið líkindaútreikninga þína
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html#Intro

Endilega láttu mig vita hvort þér finnst hún hrakið líkindaútreikningana mína. Þeir svo sem eru ekki mínir, ég hef fengið þetta frá nokkrum stöðum enda lyggur þetta nokkuð ljóst fyrir. Það eru tuttugu týpur af amínósýrum, rannsóknir sýna að til að prótein myndist rétt og verði nýtilegt þá þurfa amínósýrurnar að vera í réttri röð. Það er eitthvað rúm fyrir smá breytingar en ekki mikið. Síðan er þetta bara einfaldur líkinda reikningur. Líkurnar á að fyrsta amínósýran sé rétt er einn á móti tuttugu. Líkurnar á að númer tvö sé rétt er tuttugu sinnum tuttugu eða tuttugu í öðru veldi. Þannig að ná tvö hundruð rétt er tuttugu í tvöhundraðasta veldi.

Tómas Árni
Annað: Kannski eru óendanlegir alheimar - kannski var síðasti miklihvellur númer 2^200 í röðinni..? Það útskýrir náttúrulega ekki neitt - en það gerir óendanlega vitur og máttug vera ekki heldur.

Er maður ekki orðinn dáldið örvæntingafullur ef að margir alheimar ( sem hver eða hvað orsakaði ) er útskýring á þessu? 

Tómas Árni
En þó mörg guðspjöll séu falleg og góð, þá afsakar það ekki restina af biblíunni, sem ég get alls ekki, heiðarlega, sætt mig við

Mér finnst eins og einhver hefur matað þetta mjög illa ofan í þig. Alls ekki mín upplifun.  Biblían er að vísu skýr með að Guð muni dæma og að Guð hefur stundum dæmt og vont fólk mun hljóta slæm örlög. Ég held samt að flestir foreldrar vari börnin sín við því að fara út í glæpi eða fíkniefni því að þá fer illa fyrir þeim og sú viðvörun er gerð í kærleika.

Tómas Árni
Ég sendi bara annað myndband á móti :
http://www.youtube.com/watch?v=Hi4OdrITkqY&feature=related

Sérðu ekkert að því hvernig Dawkins kemur þarna með mótrök?  Finnst þér hann svara myndbandinu sem ég benti á?

Tómas Árni
Einn uppáhalds youtube-arinn lýsir skemmtilega (reyndar les hann bara beint upp úr biblíunni) um himnaríki:
http://www.youtube.com/user/thunderf00t#p/search/0/24uuDa7S2HQ

Þetta er svakalega ódýrt svo mjög vægt sé til orða tekið.  Opinberunarbókin er öll full af táknmyndum og þarna er táknrán lýsing á ferðinni. Síðan er ekki þarna lýsing á himnaríki heldur hásæti Guðs á táknrænan hátt. Biblían síðan aðalega fjallar um nýjan himinn og nýja jörð en ekki um líf á himni; ég veit, frekar pirrandi þegar stór hluti þeirra sem flokka sig sem kristna vita afskaplega lítið um hvað Biblían kennir.

Tómas Árni
Einmitt - það eru engin dýr hálfkláruð, það var ég að reyna að segja.

Það ætti að vera miljónir af þeim ef að þróunarkenningin sé rétt. Einhvers konar bjalla sem er á leiðinni að þróa þessa "byssu" og þess háttar.  Þú veist mæta vel að það voru þróunarsinnar sem fóru að leita að þessum dýrum í setlögunum og funndu sama sem ekki neitt.

Tómas Árni
En hvernig útskýrir þú þá rófubein manna, eða óþarfa líffæri? Mér finnst mun líklegra að það séu leifar frá því við þróuðumst frá lífverum sem vorum með rófu og notuðu þessi líffæri.

Þótt það sé kallað rófubein þá höfum við enga ástæðu til að ætla að það hafi verið rófa fest þarna á. Síðan að missa líffæri er ekki stuðningur fyrir þróun sem er að reyna að útskýra hvernig þetta allt saman varð til.  Við höfum í kringum aldamótin 1900 hátt í hundrað afgangslíffæri, blanda af fáfræði og þróunarhugmyndafræði. Í dag eru tvö þrjú og við höfum góðar ástæður til að ætla að þau séu heldur ekki afgangs eitt eða neitt.

Tómas Árni
Pistillinn þinn, sem þú bendir á, fékk mjög mismunandi viðtökur, ef eitthvað má marka athugasemdirnar að neðan. Hver "vann" þá umræðu er ekki ljóst - ég get ekki verið sammála niðurstöðum þínum í þeim pistli.

Þú ert á þeirri skoðun að í Ísrael þá gat maður náð sér í hvaða konu sem var bara með því að nauðga henni?  Allt í lagi... ég býst við að allir mega hafa þá skoðun sem þeir vilja.

Tómas Árni
Svo þeir sem trúa á guð biblíunnar geta aldrei búið til verkfæri sem nota má á móti þeirra trú - það bara gengur ekki upp? Það, finnst mér nú bara ekki ganga upp.

Þeir gerðu það og verkfærið vann ekki á móti þeirra trú. Er virkilega svona erfitt að trúa að þetta er einfaldlega sannfæring fólks?  Eins og Louis Pasteur komst að orði "Science brings men closer to God". Það hefur sannarlega verið mín reynsla.

Tómas Árni
Ég vil alls ekki meina að vísindalega aðferðin sé það sama og þróunarkenningin eða guðleysi. En fyrir mig, þá leiddi vísindalega aðferðin mig frá guði og til að mynda að þróunarkenningunni

Þá ættir þú að geta gert grein þar sem þú ferð yfir hvernig þú beittir vísindalegu aðferðinni á þróunarkenninguna og komst að því að hún hlyti að vera sönn?

Tómas Árni
Ert þú svona fljótur að skrifa pistlana, eða ert þú að vinna við þetta?

Mörg ár í að standa í þessu hafa gert mig tiltulega snöggann í þesssu :)

[Tómas, 14.9.2011 kl. 16:06]

Jæja.. ég ætla að reyna að wrappa þessu upp - hef ekki áhuga á að eyða mikið meiri tíma í þetta í bili - búinn að segja flest sem ég get sagt, án þess að fara að sökkva mér djúpt í rannsóknarskýrslur til þess eins að birta efni þeirra hér :)

Það að líf geti skapast af hendingu er kannski ólíklegt - en líkur á að biblían sé rétt lýsing hljóta að vera enn minni.

Mér finnst það mjög örvæntingafullt að treysta á þessa gömlu bók og lifa eftir henni, frekar en að taka heiminum eins og við getum séð hann í dag, án fordóma biblíunnar.

Mofi:
Mér finnst eins og einhver hefur matað þetta mjög illa ofan í þig. Alls ekki mín upplifun.

Einmitt.. Allt öðruvísi upplifun sem þú færð þegar þú lest biblíuna. Ég sé guð sem brjálæðing, en þú sérð hann sem elskandi faðir með órannsakanlega vegi.

Ég vil ekki þurfa að lesa biblíuna (eða annað trúarrit) með ákveðnum gleraugum  til þess að átta mig á því hvað er móralskt og rétt. Ég get og ætla að ákveða það sjálfur út frá því hvað er gott fyrir mig og mitt samfélag.

Það að Opinberunarbókin sé full að táknum þýðir hvað: Bókin er hrikalega illa skrifuð, og ætti að vera endurrituð ef hún á að skiljast rétt. Hvað, nákvæmlega, táknar ljón með 6 vængi og augu út um allt...? Á það að meika meiri sens en þróunarkenningin?

Það er jafn pirrandi fyrir mig að heyra kristna túlka ákveðin vers eftir sínu höfði. Thunderf00t og fleiri frómir guðleysingjar hafa einmitt lesið biblíuna spjaldanna á milli og komist samt að þeirri niðurstöðu að hún sé út í hött.

Mofi:
Það ætti að vera miljónir af þeim ef að þróunarkenningin sé rétt. Einhvers konar bjalla sem er á leiðinni að þróa þessa "byssu" og þess háttar. Þú veist mæta vel að það voru þróunarsinnar sem fóru að leita að þessum dýrum í setlögunum og funndu sama sem ekki neitt.

Ég stend enn á því að þessi "byssu"-bjalla hafi þróast. Hafði guð annars ekkert að gera nema að hanna milljarða skordýra með mismunandi eiginleika til að berjast upp á líf eða dauða? 

Er það líklegt að við getum skoðað nákvæmlega hvort steingerð skordýr hafi minni sprengikraft í byssunum en nútíma? Og við höfum fjöldann af stærri dýrum sem breytast með tíma - t.d. þegar eyra verður til úr kjálkabeinum spendýra:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammalian_auditory_ossicles

Svo, eins og ég sagði að ofan, þá er það ólíklegt að það verði mörg eintök með hálf-kláraða fídusa. Annað hvort er fídusinn lélegur, og dýrið deyr fljótt (fá eintök og mjög ólíklegt að steingervist og finnist) eða dýrið eignast afkvæmi sem erfa eiginleikann og fara enn lengra með hann. Því er ólíklegt að af þeim steingervingum sem við finnum, að hátt hlutfall beri sterk einkenni "transitional" lífveru.

Mofi:
Í dag eru tvö þrjú og við höfum góðar ástæður til að ætla að þau séu heldur ekki afgangs eitt eða neitt.

Ég veit þetta er ekki beint vísindalegt.. En það eru greinilega enn nokkur líffæri sem virðast ekki gera neitt gagn:
    http://www.bloggingwv.com/20-useless-body-parts-why-do-did-we-need-them/

Mofi:
Þú ert á þeirri skoðun að í Ísrael þá gat maður náð sér í hvaða konu sem var bara með því að nauðga henni?  Allt í lagi... ég býst við að allir mega hafa þá skoðun sem þeir vilja.

Nei, nú tekur þú úr samhengi. Þetta stendur skýrt í biblíunni, amk. með þeim gleraugum sem ég les hana.

Mofi:
Þá ættir þú að geta gert grein þar sem þú ferð yfir hvernig þú beittir vísindalegu aðferðinni á þróunarkenninguna og komst að því að hún hlyti að vera sönn?

Bendi bara á verk Dawkins. Hann gerir að miklu leyti vel grein fyrir helstu þáttunum. 

Eins og ég hef áður sagt (og tekið undir með Skeggja): Ég hef ekki tíma til þess að skrifa þetta allt inn sem athugasemd á blogg.

Þú bentir honum á að nægur væri tíminn. Jú, vissulega. Þegar ég hef sjálfur sest yfir öll gögnin, gert eigin mælingar (því það er, jú það sem þú varst að biðja mig um - beita vísindalegu aðferðinni) og skrifað eigin niðurstöðu (sem verður líklega eftir áratugi ef ég legg mig fram), þá skal ég láta þig vita. Þangað til, þá verð ég bara að benda á, t.d. Dawkins, og allar kennslubækur um líffræði sem ég hef rekist á.

Í stuttu máli: Ekkert sem hefur komið fram hingað til getur sannfært mig um að myndbandið segi rétt frá. Jafn nákvæmt væri það ef maður skipti "God" út fyrir "Allah" fyrir mér.

En ég þakka fyrir orðaskiptin hingað til. Að sumu leyti hafa þau verið upplýsandi fyrir mig á margan hátt (þó að minnsta leyti varðandi myndbandið sjálft).

[Skeggi Skaftason, 15.9.2011 kl. 07:56]

Við getum ekki endurtekið stökkbreytingar sem eiga að hafa gerst í lífverum sem gaf þeim eitthvað í áttina að nýjum eiginleikum og þeir skipta hundruðum miljóna.

Mér vitanlega styðst þróunarkenningin ekki við neinar þess háttar tilraunir.

En það sem þú ert að lýsa gerist á hverjum degi, sjáðu t.d. hvernig við þurfum á hverjum vetri að kljást við nýjar og breyttar flensjuveirur, eða hvernir bændur þurfa að takast á við ýmis skaðræðiskvikindi sem breytast og mynda þol gagnvart hinum ýmsu plöntuvarnarefnum.

Annars kom ég hingað inn nú fyrst og fremst til að segja þér hversu meingallað þetta myndband er sem þú vísar til, ekki bara trúarrausið, heldur þessi undarlega tvíhyggja, að vísindi séu "tvenns konar".

[Mofi, 15.9.2011 kl. 10:46]

Tómas Árni
Það að líf geti skapast af hendingu er kannski ólíklegt - en líkur á að biblían sé rétt lýsing hljóta að vera enn minni

Eitt af því sem sannfærði mig um að Biblían væri algjörlega sérstök og trautsins verð voru spádómarnir í henni. Endilega þegar þú hefur tíma þá kíktu á nokkur þannig dæmi:

• Uppfylltur spádómur Biblíunnar um sögu heimsins
• Spádómurinn um borgina Týr
• Spádómurinn um borgina Petru
• Hvert er dýrið?
• Spádómurinn um Föstudaginn Langa

Tómas Árni
Mér finnst það mjög örvæntingafullt að treysta á þessa gömlu bók og lifa eftir henni, frekar en að taka heiminum eins og við getum séð hann í dag, án fordóma biblíunnar

Þegar ég skoða heiminn og svona dæmi eins og uppruni lífs sem ég tel aðeins leyst með því að vitræn vera setti það saman. Hvernig annars ættu að hafa myndast eitthvað sem er eins og stafrænn forritunarkóði, hvað annað en vitsmunir geta raðað saman dauðum efnum og gefið þeim merkingu? Og þetta er aðeins brotabrot af því hve svakalegt vandamál þetta er fyrir þá sem afneita hönnun.

Tómas Árni
Það að Opinberunarbókin sé full að táknum þýðir hvað: Bókin er hrikalega illa skrifuð, og ætti að vera endurrituð ef hún á að skiljast rétt. Hvað, nákvæmlega, táknar ljón með 6 vængi og augu út um allt...? Á það að meika meiri sens en þróunarkenningin?

Ég er þakklátur að Biblían er ekki auðskiljanleg eins og Andrésar Andar blað. Menn geta lesið hana alla sína ævi og alltaf fundið eitthvað nýtt til að skilja og læra. Ég hef ekki sett mig inn í þessa táknmynd þarna og eins og er skil hana ekki. Fer ekkert í taugarnar á mér, ég skil slatta og hef eitthvað til að stúdera í framtíðinni.

Tómas Árni
Það er jafn pirrandi fyrir mig að heyra kristna túlka ákveðin vers eftir sínu höfði. Thunderf00t og fleiri frómir guðleysingjar hafa einmitt lesið biblíuna spjaldanna á milli og komist samt að þeirri niðurstöðu að hún sé út í hött

Thunderf00t segir þarna að þetta sé lýsing á himnaríki þegar það er nokkuð ljós að það er ekki rétt. Ég myndi ekki treysta Thunderf00t þegar kemur að þessum málum.

Hlustaðu frekar á Abraham Lincon varðandi hvers konar bók Biblían sé:

Abraham Lincoln
I am profitably engaged in reading the Bible. Take all of this Book that you can by reason and the balance by faith, and you will live and die a better man. It is the best Book which God has given to man.

Tómas Árni
Ég stend enn á því að þessi "byssu"-bjalla hafi þróast. Hafði guð annars ekkert að gera nema að hanna milljarða skordýra með mismunandi eiginleika til að berjast upp á líf eða dauða?

Ég skil það vel en endilega veltu fyrir þér hvernig slíkt ætti að hafa getað gerst þegar t.d. það þarf prótein vélar þarna til að vinna saman til að mynda eina heild. Hérna þarf ekki bara að mynda eitt prótein sem er ógurlegt vandamál í sjálfu sér heldur mörg og raða þeim saman í þær vélar sem þarf til að tækið ( byssan ) virki. Hvaða gagn er af einhverju sem getur ekki miðað og síðan sprautur volgu einhverju á andstæðinginn?

Varðandi hönnun þarna, ég sé Guð gefa okkur eitthvað til að læra af; t.d. hönnunarlega séð, sjá: Beetle's toxic blasts trigger innovation   ( smá trivia þá er maðurinn á bakvið þetta sköpunarsinni )      

Tómas Árni
Ég veit þetta er ekki beint vísindalegt.. En það eru greinilega enn nokkur líffæri sem virðast ekki gera neitt gagn:
http://www.bloggingwv.com/20-useless-body-parts-why-do-did-we-need-them

Áhugavert, ekki sett mig inn í þetta. Sendi póst á www.creation.com gaman að sjá hvað þeir segja.

Tómas Árni
Nei, nú tekur þú úr samhengi. Þetta stendur skýrt í biblíunni, amk. með þeim gleraugum sem ég les hana.

Þetta er það sem orð þín þýða. Ef að Biblían kennir þetta og gyðingar fóru mjög ýtarlega eftir Biblíunni þá ættu þeir að hafa farið eftir þessu enda mjög girnilegt í augum gamalla einhleypra manna að bara geta nauðgað ungri fallegri stelpu og þá yrði hún að giftast þér.  Prófaðu linsur eða leysir aðgerð eins og ég gerði :)

Tómas Árni
Bendi bara á verk Dawkins. Hann gerir að miklu leyti vel grein fyrir helstu þáttunum.

Það er bara að hlaupa í felur og ekki geta útskýrt hvað sannfærði mann persónulega. Góð byrjun hjá þér væri þá að lesa bókina "The greatest show on earth" eftir Dawkins og síðan "The greatest hoax on earth" sem svarar bók Dawkins og bera saman.

Tómas Árni
En ég þakka fyrir orðaskiptin hingað til. Að sumu leyti hafa þau verið upplýsandi fyrir mig á margan hátt (þó að minnsta leyti varðandi myndbandið sjálft).

Takk sömuleiðis :)

[Mofi, 15.9.2011 kl. 10:49]

Skeggi
Mér vitanlega styðst þróunarkenningin ekki við neinar þess háttar tilraunir

Það er rétt en er það ekki dáldið fyndið, þannig á allt að hafa orðið til og...hmm, engar þannig tilraunir. Það er að vísu ekki alveg rétt, það eru nokkrar tilraunir sem menn hafa reynt að gera þegar kemur hvernig stökkbreytingar virka í dag og lítið sem ekkert hefur komið út úr því sem styður þróunarkenninguna.

Skeggi
Annars kom ég hingað inn nú fyrst og fremst til að segja þér hversu meingallað þetta myndband er sem þú vísar til, ekki bara trúarrausið, heldur þessi undarlega tvíhyggja, að vísindi séu "tvenns konar".

Mér finnst mjög mikilvægt að átta sig á því að vísindi sem snúast um hvernig hlutirnir virka í dag eru öðru vísi en vísindin sem reyna að svara spurningum hvað gerðist í fortíðinni.  Önnur greinin er miklu óáreiðanlegri og er vanalega hlaðin ályktunum og lituð af hugmyndafræði þess sem er að rannsaka. 

[Skeggi Skaftason, 15.9.2011 kl. 11:17]

vísindi sem snúast um hvernig hlutirnir virka í dag eru öðru vísi en vísindin sem reyna að svara spurningum hvað gerðist í fortíðinni. 

Nei. Eins og ég útskýrði í innleggjum 18 og 21 er þetta rangt, að flokka vísindi með þessum hætti sem tvö eðlisólík svið.

[Mofi, 15.9.2011 kl. 11:44]

Skeggi, er þekking er varðar hvað gerðist í fortíðinni jafn áreiðanleg og þekking á því hvernig heimurinn virkar sem við öflum með sí endurteknum tilraunum?

[Skeggi Skaftason, 15.9.2011 kl. 13:10]

Já, stundum, fer algjörlega um hvað þú talar.

Það deila t.d. fáir um að risaeðlur hafi verið til. Sú þekking er áreiðanlegri en t.d. þekking okkar á orsök Alzheimer sjúkdómsins, sama þó þúsundir vísindamanna séu að rannsaka sjúkdóminn og sjúklinga sem þjást af honum.

[Mofi, 15.9.2011 kl. 13:56]

Jæja, eins og þú vilt. Ég að minnsta kosti sé mikla þörf á því að aðgreina vísindi sem rannsaka hvernig hlutirnir virka í dag og síðan getgátur um hvað gerðist í fortíðinni. Að það er munur á milli vísindanna sem gerðu okkur kleypt að fljúga ( sköpunarsinnar auðvitað ) og síðan vísinda sem spá hvað orsakaði útdauða risaeðlanna. Myndbandið útskýrði það svo sem betur en ég get gert svo það verður að standa fyrir sínu.