John Lennox um rök Stephen Hawkings

John Lennox er prófessor í stærðfræði við Oxford hefur skrifað góða grein þar sem hann útskýrir af hverju Stephen Hawkins hefur rangt fyrir sér þegar hann segir að það er hægt að útskýra alheiminn án Guðs.

Hérna er greinin:

As a scientist I’m certain Stephen Hawking is wrong. You can’t explain the universe without God.

There’s no denying that Stephen Hawking is intellectually bold as well as physically heroic. And in his latest book, the renowned physicist mounts an audacious challenge to the traditional religious belief in the divine creation of the universe.

According to Hawking, the laws of physics, not the will of God, provide the real explanation as to how life on Earth came into being. The Big Bang, he argues, was the inevitable consequence of these laws ‘because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing.’

Unfortunately, while Hawking’s argument is being hailed as controversial and ground-breaking, it is hardly new.

For years, other scientists have made similar claims, maintaining that the awesome, sophisticated creativity of the world around us can be interpreted solely by reference to physical laws such as gravity.

It is a simplistic approach, yet in our secular age it is one that seems to have resonance with a sceptical public.

But, as both a scientist and a Christian, I would say that Hawking’s claim is misguided. He asks us to choose between God and the laws of physics, as if they were necessarily in mutual conflict.

But contrary to what Hawking claims, physical laws can never provide a complete explanation of the universe. Laws themselves do not create anything, they are merely a description of what happens under certain conditions.

What Hawking appears to have done is to confuse law with agency. His call on us to choose between God and physics is a bit like someone demanding that we choose between aeronautical engineer Sir Frank Whittle and the laws of physics to explain the jet engine.

That is a confusion of category. The laws of physics can explain how the jet engine works, but someone had to build the thing, put in the fuel and start it up. The jet could not have been created without the laws of physics on their own  -  but the task of development and creation needed the genius of Whittle as its agent.

Similarly, the laws of physics could never have actually built the universe. Some agency must have been involved.

To use a simple analogy, Isaac Newton’s laws of motion in themselves never sent a snooker ball racing across the green baize. That can only be done by people using a snooker cue and the actions of their own arms.

Hawking’s argument appears to me even more illogical when he says the existence of gravity means the creation of the universe was inevitable. But how did gravity exist in the first place? Who put it there? And what was the creative force behind its birth?

Similarly, when Hawking argues, in support of his theory of spontaneous creation, that it was only necessary for ‘the blue touch paper’ to be lit to ‘set the universe going’, the question must be: where did this blue touch paper come from? And who lit it, if not God?

Much of the rationale behind Hawking’s argument lies in the idea that there is a deep-seated conflict between science and religion. But this is not a discord I recognise.

For me, as a Christian believer, the beauty of the scientific laws only reinforces my faith in an intelligent, divine creative force at work. The more I understand science, the more I believe in God because of my wonder at the breadth, sophistication and integrity of his creation.

The very reason science flourished so vigorously in the 16th and 17th centuries was precisely because of the belief that the laws of nature which were then being discovered and defined reflected the influence of a divine law-giver.

One of the fundamental themes of Christianity is that the universe was built according to a rational , intelligent design. Far from being at odds with science, the Christian faith actually makes perfect scientific sense.

Some years ago, the scientist Joseph Needham made an epic study of technological development in China. He wanted to find out why China, for all its early gifts of innovation, had fallen so far behind Europe in the advancement of science.

He reluctantly came to the conclusion that European science had been spurred on by the widespread belief in a rational creative force, known as God, which made all scientific laws comprehensible.

Despite this, Hawking, like so many other critics of religion, wants us to believe we are nothing but a random collection of molecules, the end product of a mindless process.

This, if true, would undermine the very rationality we need to study science. If the brain were really the result of an unguided process, then there is no reason to believe in its capacity to tell us the truth.

We live in an information age. When we see a few letters of the alphabet spelling our name in the sand, our immediate response is to recognise the work of an intelligent agent. How much more likely, then, is an intelligent creator behind the human DNA, the colossal biological database that contains no fewer than 3.5 billion ‘letters’?

It is fascinating that Hawking, in attacking religion, feels compelled to put so much emphasis on the Big Bang theory. Because, even if the non-believers don’t like it, the Big Bang fits in exactly with the Christian narrative of creation.

That is why, before the Big Bang gained currency, so many scientists were keen to dismiss it, since it seemed to support the Bible story. Some clung to Aristotle’s view of the ‘eternal universe’ without beginning or end; but this theory, and later variants of it, are now deeply discredited.

But support for the existence of God moves far beyond the realm of science. Within the Christian faith, there is also the powerful evidence that God revealed himself to mankind through Jesus Christ two millennia ago. This is well-documented not just in the scriptures and other testimony but also in a wealth of archaeological findings.

Moreover, the religious experiences of millions of believers cannot lightly be dismissed. I myself and my own family can testify to the uplifting influence faith has had on our lives, something which defies the idea we are nothing more than a random collection of molecules.

Just as strong is the obvious reality that we are moral beings, capable of understanding the difference between right and wrong. There is no scientific route to such ethics.

Physics cannot inspire our concern for others, or the spirit of altruism that has existed in human societies since the dawn of time.

The existence of a common pool of moral values points to the existence of transcendent force beyond mere scientific laws. Indeed, the message of atheism has always been a curiously depressing one, portraying us as selfish creatures bent on nothing more than survival and self-gratification.

Hawking also thinks that the potential existence of other lifeforms in the universe undermines the traditional religious conviction that we are living on a unique, God-created planet. But there is no proof that other lifeforms are out there, and Hawking certainly does not present any.

It always amuses me that atheists often argue for the existence of extra-terrestrial intelligence beyond earth. Yet they are only too eager to denounce the possibility that we already have a vast, intelligent being out there: God.

Hawking’s new fusillade cannot shake the foundations of a faith that is based on evidence

 

Fengið héðan: John Lennox: Stephen Hawking is wrong. You can’t explain the universe without God

Athugasemdir

[Svanur Gísli Þorkelsson, 6.9.2010 kl. 14:34]

Stórgóð grein Mofi og gott hjá þér að birta hana á blogginu þínu.

[Mofi, 6.9.2010 kl. 14:46]

Takk Svanur :)

Fullþörf að benda á að það eru vísindamenn við virta háskóla sem eru ósammála svona guðleysis pælingum. Sakar ekki að þeir rökstyðja mál sitt vel á meðan ég hef ekki enn séð góð rök fyrir skoðunum Hawkins.

[Sveinn Þórhallsson, 6.9.2010 kl. 15:20]

Þú hefur þá sjálfsagt ekki haft mikið fyrir að leita þær uppi. Ég þori að veðja að þegar þessi frétt kom stökkstu til handa og fóta og fórst að leita að rökstuðningi gegn þessum hugmyndum Hawkins án þess að skoða þær sjálfar.

Sjálfur ætla ég að kynna mér þær áður en ég kasta þeim frá mér. Ég vil vita hvernig hann rökstyður hugmyndir sínar, ég vil líka vita hvað hann meinar með orðinu "ekkert". Ég mælist til að þú gerir slíkt hið sama í stað þess að kynna þér aðeins mál andstæðinganna og skoðanabræðra þinna.

Þess má svo aftur geta að Lennox er stærðfræðingur, ekki heimsfræðingur eða eðlisfræðingur

[Egill Óskarsson, 6.9.2010 kl. 15:33]

Ég sé mig tilneyddan til þess að benda ykkur á að maðurinn ber bara hreint ekki eftirnafnið Hawkins.

[Mofi, 6.9.2010 kl. 15:36]

Sveinn, ég hef hellings áhuga á að lesa meira um þessar skoðanir Hawkins.

[Egill Óskarsson, 6.9.2010 kl. 15:39]

Aftur, hann heitir ekki Hawkins.

[Sveinn Þórhallsson, 6.9.2010 kl. 15:43]

Hawking átti þetta auðvitað að vera, biðst velvirðingar á þessu - ég veit betur og skammast mín því örlítið núna

[Sveinn Þórhallsson, 6.9.2010 kl. 15:44]

Ætli þetta stafi ekki af ruglingi við eftirnafnið Dawkins - sem maður er mun vanari að skrifa í umræðum sem þessum?

[Mofi, 6.9.2010 kl. 15:44]

Egill, ég þakka.

[Sveinn Þórhallsson, 6.9.2010 kl. 15:48]

Þess má svo geta að ég er búinn að svara í þræðinum um marga alheima.

[Jónatan Gíslason, 6.9.2010 kl. 15:56]

Þetta finnst mér vera pínu "ég skil ekki þyngdar aflið svo að Guð hlítur að hafa gert það"

[Kristinn Theódórsson, 6.9.2010 kl. 16:11]

En af hverju gleðst maður eins og Mofi yfir svona grein?

Ef farið er að einhverju leyti inn í þennan þankagang sem hér er verið að reifa, er í raun verið að tala um hálfgerðan deisma. Milljarðar ára eru samt tilfellið, þróun lífs og svo framvegis. Módelið þitt, Mofi, eftir sem áður fallið. Maðurinn ekki skapaður í einum rykk ekkert syndaflóð og svo framvegis.

Það gætir auk þess skilningsleysis á efninu í greininni.

Similarly, the laws of physics could never have actually built the universe. Some agency must have been involved.

og

Some clung to Aristotle’s view of the ‘eternal universe’ without beginning or end; but this theory, and later variants of it, are now deeply discredited.

Það virðist einmitt vera mögulegt að lögin og agency renni saman í eitt á þessum slóðum. Þeas. að það sé nóg að lögmálið sé til staðar til að atburðurinn eigi sér stað. Það er sem sagt um kenningu að ræða sem krefst ekki first mover.

Þetta er vitaskuld undarlegt að skilja fyrir okkur sem hugsun flest á mjög newtónskum nótum, en í skammtafræði þurfa menn að gleyma Newton og læra nýjar reglur.

Ég veit ekki til þess að multiverse-kenningar (m-theory) og margt fleira sem svipar til óendanlegs heims eða fjölda heima sé now deeply discredited.

-

Málið er einfaldlega að hér er komin heilsteypt vísindaleg kenning byggð á stærðfræðilegri eðlisfræði sem bendir til þess að guðs þurfi ekki við, jafnvel þótt um einhverskonar upphaf sé að ræða. Newtónsk hugsun okkar á erfitt með þá hugmynd, en hún á líka erfitt með ýmislegt annað sem við mælum í skammtafræði og hefur þó reynst staðreynd.

Hugmyndin um guð, sem alltaf virðist ætla að vera holdgervingur hins óþekkta, er vitaskuld ekkert afsönnuð. En vísindalegt módel sem gerir hann óþarfan í sumum skilningi er hér hugsanlega komið fram og verður e.t.v. sterkara eða veikara með tímanum.

Í þeim skilningi kann að vera fullkomlega réttlætanlegt fyrir Hawking að segjast hafa afsannað guð, og á þá vitaskuld við þessháttar guð sem þurfti að vera frumorsök í fremur newtónskum skilningi.

Trúaðir endurskilgreina hinsvegar bara guð undir eins, því guð er ekki annað en einmitt það: síbreytilegt hugtak fyrir eitthvað óskilgreinanlegt upphaf sem sálartetrinu þykir þarft.

[Mofi, 6.9.2010 kl. 16:17]

Jónatan, pínu er í góðu lagi :)

Þetta er síðan ekki að skilja þyngdaraflið heldur að þyndaraflið þarf orsök. Eins og Lennox segir:

Similarly, when Hawking argues, in support of his theory of spontaneous creation, that it was only necessary for ‘the blue touch paper’ to be lit to ‘set the universe going’, the question must be: where did this blue touch paper come from? And who lit it, if not God?

[Mofi, 6.9.2010 kl. 16:24]

Kristinn
Módelið þitt, Mofi, eftir sem áður fallið. Maðurinn ekki skapaður í einum rykk ekkert syndaflóð og svo framvegis.

Ég sé enga ástæðu hér fyrir falli míns módels.

Kristinn
Ég veit ekki til þess að multiverse-kenningar (m-theory) og margt fleira sem svipar til óendanlegs heims eða fjölda heima sé now deeply discredited.

Kannski af því að gögn sem styðja tilvist annara alheima gætu aldrei fræðilega fundist í okkar alheimi?  Hvað á að gera við hugmynd sem engin gögn geta fundist sem geta stutt hana?  "Deeply descredited" eru eðlileg viðbrögð gagnvart slíku.

Kristinn
Málið er einfaldlega að hér er komin heilsteypt vísindaleg kenning byggð á stærðfræðilegri eðlisfræði sem bendir til þess að guðs þurfi ekki við, jafnvel þótt um einhverskonar upphaf sé að ræða.

Á hverju byggir þú það að hérna er heilsteypt vísindaleg kenning á ferðinni?

Kristinn
Í þeim skilningi kann að vera fullkomlega réttlætanlegt fyrir Hawking að segjast hafa afsannað guð, og á þá vitaskuld við þessháttar guð sem þurfti að vera frumorsök í fremur newtónskum skilningi.

Í besta falli er hérna aðeins um mótrök gegn einum af rökunum fyrir tilvist Guðs; þau eru miklu fleiri en bara að alheimurinn hafði byrjun.

Kristinn
Trúaðir endurskilgreina hinsvegar bara guð undir eins, því guð er ekki annað en einmitt það: síbreytilegt hugtak fyrir eitthvað óskilgreinanlegt upphaf sem sálartetrinu þykir þarft

Það virðist eitthvað trufla þig þetta með að geta ekki skilgreint Guð. Ég hef hreinlega ekki rekist á þetta áður svo ég man eftir svo þetta kemur mér dáldið spánkst fyrir sjónir. ( afsaka lélega íslensku, leiðrétting vel þegin )

Þótt að ég og Lennox og fleiri sem trúa á tilvist Guðs erum ekki 100% sammála um hvernig Guð er þá hefur það voðalega lítil áhrif á það þegar við erum að tala um Guð. Við vitum alveg við hvað er átt þó að við höfum eitthvað smá mismunandi skilning á Guði.

[Kristinn Theódórsson, 6.9.2010 kl. 16:26]

Hér koma nokkrir punktar varðandi spurningar og staðhæfingar um eðlisfræði hjá bloggurum varðandi þessa frétt um Stephen Hawking:

Einhver hélt því fram að það þyrfti atóm til að mynda massa

Það þarf ekki atóm til að mynda massa. Flest allar öreindir hafa massa.  Í svartholum eru til dæmis engin atóm, heldur samfallið efni. Fyrstu atómin urðu til ca. 225 sek eftir Mikla - hvell.

Það þarf bara orku til að mynda þyngdarsvið, þótt atóm búi að sjálfsögðu yfir orku sem er t.d. fólgin í massa þeirra.

Fólk er líka að tala um "þyngdarafl" og hvað hafi skapað það

Þyngdarafl er ekki rétt að segja og á ekki við. Afl er orka á tímaeiningu og hefur lítið að gera með fyrirbærið sem við í daglega lífinu skynjum sem þyngdarkraft.  Þyngdarafl er vinnan sem er unnin af þyngdarkrafti á tíma.

Massi skapar þyngdarkraft og þyngdarkrafturinn fylgir alltaf massanum.  Svo massi Mikla-hvellsins gat skapað þyngdarkraftinn sem skapaði Mikla-hvell.  Massi sveigir tímarúmið, en þar sem við getum ekki skynjað sveigjuna þá skynjum við í staðinn þyngdarkraft.

Varðandi það að spyrja út í það óendanlega, eins og margir trúaðir gera en reyna síðan ekkert að skilja eðlisfræði alheimins, en efast þó ekki sjáfir um eigin trúarsetningar og slangur, þá er þetta vitað:

Í alheiminum eru til ákeðnir alheimsfastar sem ekki er hægt að búa til úr öðrum eðlisfræðilegumföstum, sem dæmi ljóshraði.  Úr þeim má búa til náttúrulegan lengdarskala alheimsins, sem er svo smár að við höfum enga leið til að skoða hann núna.  Þar gæti legið leyndarmálið á bak við allt.

Fengið héðan.

[Mofi, 6.9.2010 kl. 16:55]

Kristinn, takk, var að vísu búinn að sjá þetta. Þetta er síðan ekki svar við þeim rökum sem Lennox kemur með og væri gaman að sjá þig tækla þau.

[Jónatan Gíslason, 6.9.2010 kl. 16:55]

Við skiljum líka þyngdaraflið mjög vel í gegn um Almennu afstæðiskenningu Einsteins en upprunan skiljum við ekki og þá kemur hann með " guð gerðiða af því að ég skil þetta ekki"

[Kristinn Theódórsson, 6.9.2010 kl. 17:18]

Mofi

Ég sé enga ástæðu hér fyrir falli míns módels.

Að því gefnu að heimurinn sé milljarða ára gamall og guð hafi ekki skapað manninn, heldur þróun staðreynd, þá er þitt módel fallið. Það er módelið sem verið er að ganga út frá hér hjá Lennox að mér sýnist.

Þú hlýtur að fallast á að þitt módel þolir ekki að deisma módelið sé rétt.

Kannski af því að gögn sem styðja tilvist annara alheima gætu aldrei fræðilega fundist í okkar alheimi? Hvað á að gera við hugmynd sem engin gögn geta fundist sem geta stutt hana? 

Þetta má segja um guð líka. Um hvort tveggja verða sömu rök notuð, þeas. að eitthvað innan kerfissins segi til um hvernig það er utan.

"Deeply descredited" eru eðlileg viðbrögð gagnvart slíku.

Þú virðist misskilja orðin. Þau eru ekki lýsing á sannfæringu einhvers, heldur að vísindasamfélagið sé búið að afsanna það að mestu. Ég veit ekki til þess að það sé tilfellið.

Á hverju byggir þú það að hérna er heilsteypt vísindaleg kenning á ferðinni?

Nú, á því að stærðfræðingar og eðlisfræðingar hafa ekki enn stigið fram til að segja að kenningin sé í mótsögn við aðra þekkingu, svo ég viti.

Í besta falli er hérna aðeins um mótrök gegn einum af rökunum fyrir tilvist Guðs; þau eru miklu fleiri en bara að alheimurinn hafði byrjun.

Það hafa verið sagðir óendanlega margir hlutir um guð. Auðvitað verður það aldrei allt saman afsannað. Hér er bara verið að segja að ein rökin fyrir guði séu orðin veikari.

Þótt að ég og Lennox og fleiri sem trúa á tilvist Guðs erum ekki 100% sammála um hvernig Guð er þá hefur það voðalega lítil áhrif á það þegar við erum að tala um Guð. Við vitum alveg við hvað er átt þó að við höfum eitthvað smá mismunandi skilning á Guði.

Þetta er dálítið spurning um að hversu miklu leyti einhverju þurfi að vera eins lýst til að það teljist vera sami hluturinn. Þegar menn tala um víðáttu-ólíka eiginleika, vilja og einkenni guðs er einmitt mikil ástæða til að efast um að þeir geti notað sömu rökin fyrir guði.

Guðinn þinn skapaði til dæmis menn í heili lagi og drekkti síðan öllu jarðlífi til að láta það fara aftur af stað frá einu pari dýra. Ef ekkert af þessu reynist vera satt eru hugmyndir þínar um guð nánast algjört kjaftæði, jafnvel þótt vilji hafi orsakað heiminn eins og deisminn segir til um.

Þá á orðið guð í þinum meðförum e.t.v. næstum ekkert sameiginlegt með hinum sanna guði. Þess vegna er full ástæða til að benda á að guð er ekki bar guð, sérstaklega þegar borin eru saman bókstafstrú og hófleg trú.

Kristinn, takk, var að vísu búinn að sjá þetta. Þetta er síðan ekki svar við þeim rökum sem Lennox kemur með og væri gaman að sjá þig tækla þau.

Þú heldur áfram að tala um þyngdarafl, en ekki þyngdarkraft, svo ég hélt þú hefðir ekki lesið þetta.

Rök Lennox eru einföld og byggjast á newtónskri hugsun sem hugsanlega á ekki við og eðlisfræðin hefur nú þegar sannað að hún á ekki alltaf við. Þ.a.l. að guðskenningin sem first mover, er e.t.v. merkingarlaus, þótt við skiljum það illa.

[Guðmundur St Ragnarsson, 6.9.2010 kl. 19:00]

Takk fyrir þessa grein Mofi. Lennox er flottur.

[Mofi, 7.9.2010 kl. 09:47]

Jónatan
Við skiljum líka þyngdaraflið mjög vel í gegn um Almennu afstæðiskenningu Einsteins en upprunan skiljum við ekki og þá kemur hann með " guð gerðiða af því að ég skil þetta
ekki"

En kannski bjó Guð til þyngdaraflið og það er voðalega lítið þar að skilja?  Hvernig hægt er að búa slíkt lögmál til er mjög forvitnilegt og kannski komumst við á stað þar sem hægt er að rannsaka slíkt en á meðan ég sé ástæðu til að ætla að einhver yfir þessum lögmálum skapaði þau þá er ég mjög sáttur við þá niðurstöðu. Þá er mín trú í samræmi við þá vísindaþekkingu sem ég hef.

[Mofi, 7.9.2010 kl. 10:00]

Kristinn
Að því gefnu að heimurinn sé milljarða ára gamall og guð hafi ekki skapað manninn, heldur þróun staðreynd, þá er þitt módel fallið. Það er módelið sem verið er að ganga út frá hér hjá Lennox að mér sýnist.

Þótt að Lennox hefði þannig skoðanir ( hann er ekki sannfærður um darwinisma, sjá hann rökræða The God delusion við Dawkins: http://www.fixed-point.org/index.php/video/35-full-length/164-the-dawkins-lennox-debate

Ættir virkilega að horfa á þar sem að þú ert nýbúinn að gera grein um The God delusion en þarna bendir Lennox á þó nokkur atriði sem Dawkins fer rangt með.

Kristinn
Þú hlýtur að fallast á að þitt módel þolir ekki að deisma módelið sé rétt.

Þau eru ekki samræmanleg að mínu mati.

Kristinn
Þetta má segja um guð líka. Um hvort tveggja verða sömu rök notuð, þeas. að eitthvað innan kerfissins segi til um hvernig það er utan.

Guð er ekki aðeins utan tíma og rúms heldur getur Guð teygt sig inn í þennan heim okkar. Ég trúi að Hann hafi gert það og við höfum vitnisburð um það, ásamt auðvitað verkum Guðs í sköpunarverkinu.

Kristinn
Þú virðist misskilja orðin. Þau eru ekki lýsing á sannfæringu einhvers, heldur að vísindasamfélagið sé búið að afsanna það að mestu. Ég veit ekki til þess að það sé tilfellið.

Ég veit það svo sem heldur ekki. Væri gaman að ef einhver kannaði þetta.

Kristinn
Guðinn þinn skapaði til dæmis menn í heili lagi og drekkti síðan öllu jarðlífi til að láta það fara aftur af stað frá einu pari dýra. Ef ekkert af þessu reynist vera satt eru hugmyndir þínar um guð nánast algjört kjaftæði, jafnvel þótt vilji hafi orsakað heiminn eins og deisminn segir til um.

Já, sammála en það þarf að meta hvort módel fyrir sig, hvort útskýrir betur staðreyndirnar. Fyrir mig þá útskýrir módel Biblíunnar þetta best. Samt ágæt að fara ekki út í þær umræður hér þar sem þær eru langt út fyrir efnið.

Kristinn
Þá á orðið guð í þinum meðförum e.t.v. næstum ekkert sameiginlegt með hinum sanna guði. Þess vegna er full ástæða til að benda á að guð er ekki bar guð, sérstaklega þegar borin eru saman bókstafstrú og hófleg trú

Endilega gerðu grein þar sem þú útskýrir hvernig þú sérð fyrir þér bókstafstrú og hóflega trú. Fyrir mitt leiti er hófleg trú sú sem styðst ekki við bókstaf sem er akkúrat trúin sem fólk sem fremur fjöldamorð, fjölda sjálfsmorð og alls konar rugl aðhyllist. Ástæðan er að þau hafa ekkert til að standa föst á. Hvað sem þeim dettur í hug getur reynst rétt.  Það er akkúrat það fólk sem ég hef áhyggjur af því ég veit ekkert hvar það stendur.

Kristinn
Rök Lennox eru einföld og byggjast á newtónskri hugsun sem hugsanlega á ekki við og eðlisfræðin hefur nú þegar sannað að hún á ekki alltaf við. Þ.a.l. að guðskenningin sem first mover, er e.t.v. merkingarlaus, þótt við skiljum það illa.

Ímyndaðu þér ekkert og síðan segðu mér, hvernig sérðu fyrir þér þyndaraflið orsaka alla jörðina?  

[Mofi, 7.9.2010 kl. 10:01]

Guðmundur, takk fyrir það.  Endilega kíktu á myndbandið sem ég benti á hérna fyrir ofan, sjá: Dawkins-Lennox debate  Mér finnst Lennox sýna þarna hve guðleysis trú Dawkins stendur völtum fótum.

[Kristinn Theódórsson, 7.9.2010 kl. 10:14]

Ímyndaðu þér ekkert og síðan segðu mér, hvernig sérðu fyrir þér þyndaraflið orsaka alla jörðina?  

Mofi, ég get heldur ekki ímyndað mér guð skapa heiminn, þýðir það þá að það sé ólíkleg kenning?

Ímyndunarafl okkar kemur þessu ekkert við.

Ef módel Hawking byggir á traustum stærðfræðilegum og eðlisfræðilegum grunni, þá er það módel sterkara en margt annað og vel mögulegt að hann hafi rétt fyrir sér með að guðs sé ekki þörf til að útskýra neitt - miðað við hans gefnu og að einhverju leyti staðfestu forsendur.

Það að þú skiljir það ekki gefur ekkert tilefni til að fullyrða að Hawking hafi rangt fyrir sér.

Síðan ertu ennþá að nota orðið þyngdarafl en ekki þyngdarkraft.

[Guðmundur St Ragnarsson, 7.9.2010 kl. 10:36]

Takk fyrir það Mofi. Ég hef skoðað Dawkins-Lennox á netinu. Finnst auðvitað Lennox taka Dawkins í nefið (er kannski ekki hlutlaus samt....). Það væri gaman að sjá Lennox takast á við Christopher Hitchens sem er alls óvíst að geti orðið vegna veikinda þess síðarnefnda.

-----

Kristinn þú segir að EF módel Hawking byggi á traustum stærðfræðilegum og eðlisfræðilegum grunni þá sé það módel sterkara en margt annað. Já, það er þetta stóra EF, Kristinn. Kenningar Hawking eru auðvitað eingöngu getgátur byggðar á líkum en algerlega ósönnuðum - þannig að stórt EF á vel við. Lennox útskýrir þetta mjög vel í sinni grein.

[Mofi, 7.9.2010 kl. 10:41]

Kristinn
Mofi, ég get heldur ekki ímyndað mér guð skapa heiminn, þýðir það þá að það sé ólíkleg kenning?

Ég á svo auðvelt með það :)

Minn punktur er einfaldlega sá, hvernig velur þú þér hvað þér finnst vera trúlegast?

Kristinn
Ef módel Hawking byggir á traustum stærðfræðilegum og eðlisfræðilegum grunni, þá er það módel sterkara en margt annað og vel mögulegt að hann hafi rétt fyrir sér með að guðs sé ekki þörf til að útskýra neitt - miðað við hans gefnu og að einhverju leyti staðfestu forsendur.

Sammála en þarna er risastórt "ef" og verður forvitnilegt að fylgjast með áframhaldandi rökræðum um þetta atriði.

Kristinn
Síðan ertu ennþá að nota orðið þyngdarafl en ekki þyngdarkraft

Sorry, bara vanari því orði.

[Mofi, 7.9.2010 kl. 10:42]

Guðmundur, já, ég myndi líka orða þetta svona "taka Dawkins í nefið" :)

Kannski erum við ekki hlutlausir svo gaman að heyra hvort að Kristinn er sammála okkur.

[Nonni, 7.9.2010 kl. 12:09]

Ég var líka búinn að sjá myndbandið með Dawkins og Lennox fyrir nokkrum mánuðum og fannst eiga vel við að Dawkins var tekinn í nefið eins og kannski svo oft áður. En auðvitað er ég hlutdrægur, óheiðarlegt væri að halda öðru fram. Lennox færir einnig mun betur rök fyrir máli sínu gegn Hawking en Hawking getur gert fyrir sínu guðleysi. Mitt mat smitað af hlutdrægni.

Guðlausir eru auðvitað ekki síður hlutdrægir, hvort sem um er að ræða Dawkins, Hawking eða Kristinn Theódórsson.... :)

[Egill Óskarsson, 7.9.2010 kl. 12:31]

Mofi og Nonni, eruð þið búnir að ákveða fyrirfram að rök Hawking séu léleg? Þið gerið ykkur grein fyrir því að bókin er ekki komin út er það ekki?

[Mofi, 7.9.2010 kl. 12:36]

Nonni, spot on!

Egill, það sem við höfum séð er ekki merkilegt og maður er bara forvitinn að fylgjast með framvindu þessa máls.

[Egill Óskarsson, 7.9.2010 kl. 12:41]

Og hvað hafið þið séð? Annað en viðbrögð annara við fréttatilkynningu?

[Nonni, 7.9.2010 kl. 12:49]

Egill, fyrir mitt leiti þá ætla ég að gera ráð fyrir því að bók Hawking muni ekki veita okkur nein frekari rök fyrir guðleysi hans en það sem nú þegar hefur komið fram. Ég hef ekki trú á að bókin muni breyta neinu. Ég hins vegar upplifi það að Hawking er sniðugur markaðsmaður, eða allavega menn innan hans vébanda. Bókin mun án efa seljast vel og skila honum góðri summu í kassann. Þetta snýst fyrst og fremst um peninga og þetta er eitthvert örþrifaráð til þess að geta haldið þessum innihaldslausu fullyrðingum á lofti. Vísindanetið á verulega undir högg að sækja og bara spurning um tíma hvenær það fellur. Auðvitað mín skoðun smituð af hlutdrægni og algjörlega órökstudd.

Bókin mun ekki hafa áhrif á nokkurn mann á þann hátt guðlausir verði styrkari í guðleysi sínu eða að trúaðir finnist þeir þurfa að endurskoða trú sína.

[Egill Óskarsson, 7.9.2010 kl. 13:04]

Snýst starf Stephen Hawking, eins merkasta vísindamanns samtímans, fyrst og fremst um peninga? Alltaf heyrir maður eitthvað nýtt.

En gott að vita Nonni að þú sért búinn að ákveða viðbrögð þín við rannsóknum og rökum vísindamanna áður en þú veist yfirhöfuð um hvað þeir eru að fjalla, hvað þá hverjar niðurstöðurnar eru. 

Þetta er ástæðan fyrir því að þessar pælingar ykkar munu aldrei teljast neitt skyldar við vísindi. 

[Nonni, 7.9.2010 kl. 13:20]

Snýst starf Stephen Hawking, eins merkasta vísindamanns samtímans, fyrst og fremst um peninga

Nei það sagði ég ekki. Markaðssetning bókarinnar snýst um peninga. Markaðssetningin er sú að fullyrða að Guð hafi ekki komið að sköpun heimsins.

En gott að vita Nonni að þú sért búinn að ákveða viðbrögð þín við rannsóknum og rökum vísindamanna áður en þú veist yfirhöfuð um hvað þeir eru að fjalla, hvað þá hverjar niðurstöðurnar eru

Mér sýnist niðurstaða Hawking vera komin, Guð kom ekki að sköpun heimsins. Hann setur niðurstöðuna fram til fjölmiðla til þess að bókin seljist. Hann hefur ekki meiri trú á rökum sínum en svo.

[Egill Óskarsson, 7.9.2010 kl. 13:40]

Þú ert s.s. fullviss um að það sé það sem bókin hans snýst um, þ.e. hvort að Guð hafi komið að sköpun heimsins eða ekki?

[Mofi, 7.9.2010 kl. 13:42]

Egill, ég efast ekki um að það er margt mjög forvitnilegt í þessari bók Hawkings. Ég las hina bókina hans fyrir mörgum árum síðan og hafði mjög gaman af og það er freistandi að lesa þessa líka. Sölupunkurinn virðist samt vera þetta með að það þarf ekki Guð til að orsaka alheiminn. Hve miklu púðri Hawking eyðir í þetta í bókinni er eitthvað sem ég veit ekki en er forvitinn að vita meira um.

[Egill Óskarsson, 7.9.2010 kl. 13:43]

Annars hef ég enga trú á því að Stephen Hawking sjái sjálfur um kynningarstarfsemi þessarar bókar. Þetta er án efa lang sniðugasta söluaðferðin, enda gleypti fólk við þessu.

Niðurstöður bókarinnar hljóta samt að snúast um röksemdir Hawking fyrir því af hverju við höfum ekki lengur þörf fyrir guðstilgátuna. Þið eruð tilbúnir að dæma röksemdir hans fyrir því áður en þið vitið hverjar þær eru virðist vera. 

Og lítið mjög kjánalega út fyrir vikið. 

[Egill Óskarsson, 7.9.2010 kl. 13:46]

Hina bókina hans? Áttu við A Brief History of Time þá? Hann hefur gefið út töluvert fleiri en þessar tvær bækur Mofi.

[Mofi, 7.9.2010 kl. 14:03]

Egill, átti við Brief History of Time, vissi ekki af fleiri bókum eftir hann.  Síðan búið að marg endurtaka að ég er forvitinn að vita meira um þessi rök hans en get auðvitað ekki annað en dæmt út frá því sem ég núna veit. Eins og vanalega ertu með leiðindi... endilega hættu því.

[Egill Óskarsson, 7.9.2010 kl. 14:11]

Það er nefnilega stór spurning Mofi hvort þú ættir yfirhöfuð eitthvað að vera að dæma núna. Ég hef ekki gert það því að ég hef ekki lesið bókina. Ég er ekki með þennan aðgang sem þarf til þess að lesa úrdráttinn úr kaflanum sem birtist hjá enskum fjölmiðli í seinustu viku en það sem hefur komið fram þykir mér þó áhugavert.

En það er rétt að þú hefur sagst vera áhugasamur um að kynna þér rök hans, ég hafði þig fyrir rangri sök þegar ég flokkaði þig með Nonna þar.

[Jón Ragnarsson, 7.9.2010 kl. 16:23]

http://i.imgur.com/SI8r4.png

[Nonni, 7.9.2010 kl. 16:23]

Þú ert s.s. fullviss um að það sé það sem bókin hans snýst um, þ.e. hvort að Guð hafi komið að sköpun heimsins eða ekki?

Ég geri ráð fyrir því já, miðað við hver niðurstaðan er sem þegar hefur komið fram. En það verður auðvitað fróðlegt að vita betur hvað býr að baki fullyrðingu hans og niðurstöðu í smáatriðum. Þó ég geri fyrifram ráð fyrir að það verði ekki til þess fallandi að stuðningur við sölutrixfullyrðinguna styrkist. Ég hef meiri trú á Guði en Hawking hefur á sínum rökum gegn honum.

[Gísli Ingvarsson, 7.9.2010 kl. 16:50]

Hawking hefur verið tregur til að lýsa yfir að sköpun án guðs sé raunhæf hingað til. Allt í einu fær hann þá brilljant hugmynd að 'þyngdarlögmálið' nægi til að útskýra allan pakkann.

Sennilega er tvennt í stöðunni. Hawking er að renna út á tíma eða hann þarf að selja nýja bók. Hugmynd hans er ekkert ný af nálinni aðeins fréttin að Steven Hawking telur sig hafa fundið sannleikann.

John Lennox er ágætlega ritfær og rökviss í gagnrýni sinni og auðvelt að fylgja röksemdafærslu hans hvað varðar frumskilyrði vísindanna að lögmál 'skapa' ekki neitt. Þyngdarlögmálið kann að vera mikilvæg forsenda sköpunarkenningar einsog Big Bang Theory en hún er afskaplega þægilega heimfærð upp á sköpunarsöguhefðir eingyðistrúar sem við erum alinn upp í.

Ég ætla mér ekki þá dul að vita hvernig heimurinn varð til og mun áfram skemmta mér við pælingar í því sambandi einsog aðrir en Steven Hawking hefur ekki fært okkur spönn nær sannleikanum í því sambandi. Svo mikið er víst.

[Mofi, 7.9.2010 kl. 16:59]

Gísli, takk fyrir mjög fróðlega athugasemd.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.9.2010 kl. 16:28]

Mofi, ég skrifaði "smá" blogg um þessa færslu þína - ég skrifaði rosalega langloku og fannst réttara að hafa hana mín megin en að fylla bloggið þitt af endalausu blaðri!

[Zaraþústra, 8.9.2010 kl. 23:33]

Lennox segist, sem vísindamaður, að hann viti með vissu að Guð sé til.  Það getur vel verið að hann viti með vissu að Guð sé til, en það hefur svo sannarlega ekkert með það að gera að hann sé vísindamaður, enda er ekkert sannað með vísindalegri aðferð.  Hér er verið að gefa í skyn að staða hans sem fræðimanns gefi honum óskeikult innsæi (argumentum ad verecundiam).  Að sjálfsögðu mætti segja það sama um Hawking, en ég ætla að reyna svara þessari grein Lennox sérstaklega.

Fyrir það fyrsta er Hawking ekki að fullyrða að það sé ekki til Guð, heldur er hann að benda á að það er enginn þörf á honum til að útskýra tilvist heimsins miðað við það sem við vitum í dag.  Það er ekkert einfalt við þessa útskýringu eins og Lennox gefur til kynna, enda aðeins á færi fárra einstaklinga að skilja fyllilega þau lögmál og kenningar sem gera okkur kleypt að útskýra hvernig heimurinn varð til úr engu.  Þessa hugmynd er Hawking að reyna að útskýra, rétt eins og hann reyndi að útskýra tíma og rúm, svarthol og fleira fyrir hinum almenna lesenda þegar hann skrifaði Saga tímans.

Eins og Lennox bendir réttilega á geta eðlisfræðilögmál ekki gefið fulla mynd af því hvernig heimurinn varð til.  Það stafar ekki bara af ófullkomleika þeirra heldur eðli lögmála almennt.  Lögmál eru almennar lýsingar á mælanlegum hlutum, eins og þyngdarlögmálið lýsir því hvernig þyngd er breytileg miðað við afstöðu einhvers massa við annan.  Lögmálið útskýrir ekki hvers vegna þessi lýsing er rétt, heldur þarf einhvers konar kenningu til þess (kenningar og lögmál eru aðskild fyrirbæri).  Afstæðiskenningin er tilraun til þess að útskýra meðal annars þyngdarlögmálið á stórsæum skala, en er ófullkomið.  Sömuleiðis er skammtafræði tilraun til þess að lýsa sama lögmálinu á smásæjum skala.  Þessar kenningar duga til hver á sínu sviði en eru þó mótsagnakenndar.  Það þýðir ekki að lögmálin séu vitlaus heldur að kenningarnar séu ófullkomnar.

Lennox spyr hver setti lögmálin, eins og þau séu einhvern veginn lík lögum manna.  Þetta eru augljóslega engin rök.  Ef Lennox gefur svarið: Guð setti lögmálin, getum við allt eins spurt hver skóp Guð?  Þetta er fræg hringavitleysa og dæmigerð rökleysa.  Ef eitthvað getur verið án orsakar, geta það allt eins verið eðli heimsins eins og Guð.

 Lennox segir að margir vísindamenn hafi hafnað Miklahvellskenningunni á þeim grundvelli að hún hafi stutt Biblíulega sköpun.  Það gæti vel verið þótt ég þekki ekki dæmi um það, en hins vegar veit ég að margir höfnuðu Miklahvellskenningunni á þeim grundvelli að hún var ekki samþættanleg þeirri trúarlegu heimsmynd sem þeir höfðu, þ.e. kristinni.  Newton hélt að heimurinn væri óendanlega gamall einmitt vegna þess að annað fékkst ekki staðiðst.  Vissulega gat Guð hafa skapað jörðina, en alheimurinn hlaut samt sem áður alltaf að hafa verið til.  Þetta er því ómerkilegur rökstuðningur, enda bara glósur úr sagnfræði en ekki rök.  Miklahvellskenningin passar til dæmis ekki við þína sköpunarsögu Mofi.

Annað þarf ekki að fjölyrða um, trúarleg tilfinning hans eru ekki rök frekar en innsæi mitt.

[Jónatan Gíslason, 10.9.2010 kl. 10:52]

Nonni: "Vísindanetið á verulega undir högg að sækja og bara spurning um tíma hvenær það fellur."

Rosalega langar mér að sjá þennan ímyndunar heim sem þú býrð í

[Mofi, 10.9.2010 kl. 14:23]

Brynjólfur, takk. Þetta er heilmikið bákn hjá þér, ég þarf að finna tíma til að lesa þetta.