Grímur og Guð

Ímyndaðu þér að þú ferðast til þorps í fjarlægu landi. Sirka hundrað manns búa þarna og þegar þú byrjar að kynnast fólkinu þá heyrir þú um mann sem kallast Grímur. Fólk talar um kynni sín af Grími og hvernig hann er. Eftir mánaðar dvöl í þorpinu áttar þú þig á því að af 100 manns í þorpinu þá segjast 99 þekkja Grím en það er einn maður sem segist ekki trúa því að Grímur er til.  Þetta vekur áhuga þinn og þú ákveður að spjalla við þennan mann.  Þú spyrð hann "af hverju trúir þú ekki að Grímur sé til?"  Maðurinn svarar "ég hef aldrei hitt þennan Grím og ekki séð neinar sannanir fyrir tilvist hans".  Þú spyrð "er ekki bara möguleiki að þú hefur aldrei hitt hann?".  Nei segir maðurinn, "hann er ekki til. Þangað til ég fæ alvöru sannanir fyrir tilvist hans þá getur hann ekki verið til". Þú spyrð "Hvað með allt fólkið sem segist hafa hitt hann, er allt þorpið að ljúga?".  Hann muldrar eitthvað sem þú skilur ekki og þú ákveður að láta þetta duga í bili.

 

Það er nokkvurn veginn svona sem ég sé guðleysi. Þeir trúa ekki vitnisburði þeirra sem hafa reynslu af Guði, þeir trúa ekki sínum eigin augum þegar þeir skoða hönnunina í náttúrunni og fleira í þeim dúr.

Læt hér fylgja með "The Dawkins delusion"

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.8.2010 kl. 20:20]

Mofi, kannast búddistar og hindúar við Grím? Ég held að það séu ansi margir sem hafa ekki hitt Grím, og þeir sem segjast hafa hitt hann eru ekki sammála um eina einustu staðreynd um hann. Er honum illa við samkynhneigð? Er hann friðarsinni? Er hann kvennréttindasinni? Það hljómar miklu frekar eins og Grímur sé tilbúningur fólksins sjálfs.

....og nú ætla ég að horfa á þetta myndband 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.8.2010 kl. 20:21]

Ég hélt að þetta væri eitthvað alvörugefið myndband, en ég hafði heyrt þetta áður. Hann nær Dawkins vel 

[Mofi, 16.8.2010 kl. 20:29]

Hjalti, já, til að gera söguna aðeins nær raunveruleikanum þá þyrfti fólkið já að vera frekar ósammála um skoðanir Gríms og hvernig hann er. Dáldið eins og reynsla fólks af Guði er mjög takmörkuð, einhver tilfinning fyrir því að það sé einhver þarna eða ályktun út frá náttúrunni eða eitthvað enn annað. Það eru ekki margir sem segjast bókstaflega talað við Guð, við köllum þá vanalega spámenn og þá falsspámenn því óneitanlega er til fólk sem lýgur. Þú myndir líklegast kalla þá alla falsspámenn sem... virkar mjög gróft í mínum augum.

Það er möguleiki að ég sá þetta myndband fyrst hjá DoctorE... hann er ekki alslæmur drengurinn :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.8.2010 kl. 20:35]

Mofi, ef þú vilt fá sem breiðasta samstöðu, þá væri réttast að segja að 99 af 100 (er reyndar mjög ýkt miðað við tölurnar í dag) trúa á tilvist andavera.

En það er gaman að líkja þessu við tilvist Dawkins, nú held ég að þú sért sammála mér að maður þyrfti að vera smá klikkaður ef maður myndi afneita tilvist Dawkins, hvers vegna gerir guð ekki tilvist sína jafn augljósa öllum? 

[Mofi, 16.8.2010 kl. 21:03]

Hjalti, já, tölurnar í sögunni endurspegla ekki raunveruleikann. Kannski nærri lagi væri 10 af 100, kannast ekkert við Grím.

Guð hefur skrifað fleiri bækur en Grímur og snert líf fleiri en 90 manns :)

[Alexander Steinarsson Söebech, 16.8.2010 kl. 21:06]

Hjalti, Ef við gætum skilið Guð til fulls, væri hann þá Guð og verðugur til þess að tilbiðja?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.8.2010 kl. 21:30]

Mofi, málið er, ef þú rækist á mann sem hefði aldrei á æfinni heyrt um guð eða Dawkins, hvort heldur þú að það væri auðveldara að sýna honum fram á tilvist Dawkins eða guðs? 

Ég myndi fara með manninn að næstu tölvu, skrifa "Dawkins" á YouTube...komið. Guð gæti alveg gert tilvist sína svona augljósa, en hann ákveður að gera það ekki.

Svo er fólkið alls ekki sammála um það hvaða bækur Grímur hefur skrifað ;)

Alexander, ég skil ekki spurninguna. 

[Kristinn Theódórsson, 16.8.2010 kl. 22:16]

Þetta er ekki mjög rökvís Grímstrúleysingi.

Nei segir maðurinn, "hann er ekki til. Þangað til ég fæ alvöru sannanir fyrir tilvist hans þá getur hann ekki verið til".

Væri hann aðeins rökvísari myndi hann segja: "ekkert bendir til þess að hann sé til og þangað til ég fæ alvöru sannanir fyrir tilvist hans, þá geri ég ekkert sérstaklega ráð fyrir að hann sé til".

Annar galli við líkinguna er að það er mjög líklegt að til sé maður sem heitir Grímur, fólk er nefnilega til, nafnið Grímur er algengt og því ekkert því til fyrirstöðu að Grímur sé til.

Ekkert af þessu á við um guð, a.m.k. ekki í sama skilningi.

Þetta er strámaður, Mofi minn. Þú sérð trúleysingja eins og þú vilt sjá þá, af því að þú vilt skrumskæla afstöðu þeirra, eða ert a.m.k. að því hérna.

Skáldaðu nú sæmilega rökvísan trúleysingja og líkingu sem ekki er borðleggjandi líkleg til að skila jákvæðri niðurstöðu, þeas. tilvist þess sem efast er um.

[Nonni, 16.8.2010 kl. 22:26]

Mig langar að benda á svona til þess að færa tölurnar varðandi Grím nær raunveruleikanum, þá voru fyrir um 60 árum eða um það leiti sem Ísraelsríki var stofnað u.þ.b. 1 á móti 27 sem játaði trú á Grím. Í dag eða á síðastliðnum árum hafa þessar tölur breyst í það að vera sirka 1 á móti 5 sem játa trú eða hafa upplifað reynslu með Grími. Trú á Grím fer ört vaxandi eða um 7 % umfram fólksfjölgun heimsins. Hvernig trúin á Grím er iðkuð eða hver túlkun fólks á Grími er, er svo auðvitað allt annar handleggur.

En svo ég tali nú hreint út þá fer kristin trú ört vaxandi um allan heim og aldrei hafa fleiri heittrúaðir einstaklingar úr öðrum trúarbrögðum snúið sér að kristni eftir að hafa upplifað sannleikann. Mikilvægt er að átta sig á því hvernig spádómar Biblíunnar eru að rætast fyrir augum okkar og hafa verið að gerast undanfarin ár. Margir guðleysingjarnir, sérstaklega vísindamenn sem telja sig hafa haft svörin á reiðum höndum, hafa spáð því í áratugi og árhundruð að þörfin fyrir trú á Guð muni dvína með aukinni þekkingu og sannleiksgildi Biblíunnar verði gert að engu. Þróunin er auðvitað akkúrat á hinn vegin því að ekki mun Guð láta að sér hæða.

[Jón Steinar Ragnarsson, 16.8.2010 kl. 22:53]

Kostulegt að sjá að þér þykir að undarleg afstaða að hafa efasemdir um Grím fyrst hann hefur aldrei séð hann eða sannanir fyrir tilvist hans.

Ég vil þá spyrja í framhaldi af því: Hefur hitt fólkið hitt Grím? Hefur það áþreyfanlegar sannanir um tilvist hans? Byggja þau trú sína á munnmælum?

Ef þau hafa ekki hitt hann og byggja trú sína á munnmælum og vangaveltum, er þá ekki eitthvað undarlegt við það fólk?

Guðleysingja fullyrða ekki um að guð sé ekki til.  Meint tilvist hans er ósannanleg fullyrðing og því er afstaðan "Ég veit ekki, enda hef ég ekkert séð sem bendi  til þess."

Er þetta of flókið fyrir þig? 

Segjum svo að það séu tíu manns fyrir utan þennan eina, sem eru sammála því að Grímur geti varla verið til, en eru á hinn bóginn sannfærð um að Óli sé til, þó hann hafi aldri sést heldur og sé aðeins þekktur af munnmælum þeirra á milli.  Hvað á að segja um það fólk?  Bera virðingu fyrir afstöðu þess og rétti til þeirrar skoðunnar, eða kalla þau hjátrúarfulla kjána, heltekna af  ótta og óskhyggju?

Hvað ef þeim sem trúa á Grim ber ekki samman um eiginleika hans? Er bara einhver maður, eða er hann að sögn alvaldur og almáttugur. Fær um að láta sólina rísa og hníga, dæma menn í VIP eða á Geistlegan Grundarfjörð eftir dauðann? Hvor hópurinn er bilaðri?

Snýst þetta um hvort meintur Grímur er til, eða hvað honum er eignað til máttar? Hið sennilega og osennilega. Hið sannanlega og ósannanlega. Pældu í því.

Einföldun þín er barnaleg og viljandi svo.  Það er heldur engin leið að gera lítið ur afstöðu trúlausra eða "guðlausra" nema að færa í stílinn og neita svo að ræða frekari spurningar.

Þ'u gætir lesið eitthvað smá um mann að nafni John Frum, sem er átrúnaður þeirra á Vanuatu. Hann mun hafa verið til, en enn hefur hann ekki fundist og ekki hefur hann komið aftu, þótt fólk hafi komið saman þann 14. febrúar ár hver í 60 ár til að mæta boðaðri komu hans.

Hver hann er og hvað hann getur gert, er umdeilt manna á meðal, en þessi persóna er líklegast byggð á Amerískum flugmanni, sem gaf þessu frumstæða fólki dósamat og sælgæti og sýndi þeim myndir.  Hann kom af himnum. Í huga þeirra er hann almáttugur og alvaldur. John Fum er´guð á þessum afmarkaða bletti og í afmörkuðum kima í huga þess fólks, sem þar býr.  Trúin á hann er byggð á von um betri tíð, endurheimt fornrar frægðar ættbálksins og valda: líf án fyrirhafnar, matur í dósum, sem kemur af himnum.

Á næstu eyju, trúa þeir á Philip, eiginmann Elísabetar Drottningar. Vanuatumenn hlægja mikið af þeirri vileysu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.8.2010 kl. 22:57]

Nonni, ég efast svolítið um þessa tölfræði, mér sýnist t.d. að árið 1950 hafi 1/4 hver manneskja lifað í Evrópu. Þá þyrftu færri en 25% Evrópubíúa að hafa verið kristinn til þess að komast niður í 1/27. 

Mikilvægt er að átta sig á því hvernig spádómar Biblíunnar eru að rætast fyrir augum okkar og hafa verið að gerast undanfarin ár.

Ha? 

[Jón Steinar Ragnarsson, 16.8.2010 kl. 23:01]

Nonni minn: Komdu nú með eitthvað áþreyfanlegt sem tekur af allan vafa um sannleiksgildi biblíunnar og hættu að henda fram ógrunduðum fullyrðingum.  Það er ekkert sérstaklega gáfulegt, enda tekur engin mark á slíku rausi.

Þú gætir í leiðini bent á einhverja spádóma sem hafa ræst og ættu því að taka af eitthvað af vafanum. Hvaða spádómar? Hvaða atvik?

[Jón Steinar Ragnarsson, 16.8.2010 kl. 23:04]

 Kudos Hjalti.

[Jón Steinar Ragnarsson, 16.8.2010 kl. 23:13]

Guð er svona allskonar fyrir aumingja. Fyst ekki er hægt að færa sönnur fyrir honum eða benda á hann, þá hafa menn tekið á það ráð að segja hann allt. 

Hef séð gáfulegri samræður í sandkassa. "Pant  að minn sé alltaf þúsund sinnum meiri en þinn!"

Er það að furða að maður kalli þetta liggaliggalá og þykystuleik.

[Egill Óskarsson, 16.8.2010 kl. 23:27]

Nonni, vissirðu að 78% af allri tölfræði sem menn vitna í á netinu án þess að geta heimilda er röng? Þ.m.t. þessi 78% tala.

[Mofi, 17.8.2010 kl. 09:15]

Hjalti
Svo er fólkið alls ekki sammála um það hvaða bækur Grímur hefur skrifað ;)

Ég var að hugsa um náttúruna, afsakaðu. Auðvitað er fólk ekki sammála um hvaða bækur eru frá Guði þó að þær eru nú ekki mjög margar að ég best veit sem eiga að vera frá Guði. Það eru ekkert svo margir sem segjast hafa fengið að heyra rödd Guðs... og einhverjir tóku mark á því.

[Mofi, 17.8.2010 kl. 09:35]

Kristinn
Væri hann aðeins rökvísari myndi hann segja: "ekkert bendir til þess að hann sé til og þangað til ég fæ alvöru sannanir fyrir tilvist hans, þá geri ég ekkert sérstaklega ráð fyrir að hann sé til".

Það væri kannski aðeins rökvísara en punkturinn er bara að hafna tilvist þrátt fyrir vitnisburð fjöl margra. 

Kristinn
Þetta er strámaður, Mofi minn. Þú sérð trúleysingja eins og þú vilt sjá þá, af því að þú vilt skrumskæla afstöðu þeirra, eða ert a.m.k. að því hérna.

Þetta var smá dæmisaga með ákveðinn punkt, ekki einhver raunsæ endurspeglun á raunveruleikanum.

Kristinn
Skáldaðu nú sæmilega rökvísan trúleysingja og líkingu sem ekki er borðleggjandi líkleg til að skila jákvæðri niðurstöðu, þeas. tilvist þess sem efast er um.

Þú ert betur til þess fallinn en ég :)  

[Mofi, 17.8.2010 kl. 09:48]

Jón Steinar
Ég vil þá spyrja í framhaldi af því: Hefur hitt fólkið hitt Grím? Hefur það áþreyfanlegar sannanir um tilvist hans? Byggja þau trú sína á munnmælum?

Ég hef hitt nokkra sem hafa þannig vitnisburð. Sjálfur hef ég upplifað nærveru Guðs. Síðan auðvitað ertu með alheiminn, fullan af undursamlegri hönnun svo fyrir mig eru verk Guðs allt í kringum mig.

Jón Steinar
Guðleysingja fullyrða ekki um að guð sé ekki til.  Meint tilvist hans er ósannanleg fullyrðing og því er afstaðan "Ég veit ekki, enda hef ég ekkert séð sem bendi  til þess."

Er þetta of flókið fyrir þig? 

Við höfum vanalega tvo orð sem lýsa þessu: agnostic og atheist. Eitt þýðir þetta sem þú talar um, yfirlýsingu um að þú bara veist ekki hvort Guð er til eða ekki ( agnostic ) og síðan atheist sem er vanalega fullyrðing um að Guð er ekki til. Eða eins og Dawkins setur þetta fram, mjög mjög líklegt að Guð er ekki til.

Jón Steinar
Hvað á að segja um það fólk?  Bera virðingu fyrir afstöðu þess og rétti til þeirrar skoðunnar, eða kalla þau hjátrúarfulla kjána, heltekna af  ótta og óskhyggju?

Bera virðingu fyrir afstöðu þeirra en ef einhver hefur áhuga, útskýra þína afstöðu með góðum rökum. Ég hef nú ekki séð mikið af guðleysingjum rökstyðja sína afstöðu, aðalega bara afneitun á því sem kristnir bera fram, hvort sem það er þeirra eigin vitnisburður eða aðrar vísbendingar um tilvist Guðs.

Jón Steinar
Hvað ef þeim sem trúa á Grim ber ekki samman um eiginleika hans? Er bara einhver maður, eða er hann að sögn alvaldur og almáttugur. Fær um að láta sólina rísa og hníga, dæma menn í VIP eða á Geistlegan Grundarfjörð eftir dauðann? Hvor hópurinn er bilaðri?

Margir hafa upplifað nærveru Guðs en hún segir þeim ekkert um hvaða skoðanir Guð hefur. Hvorugur hópurinn er eitthvað bilaður, aftur á móti væri þægilegra ef að allir væru heiðarlegir varðandi hvaða þekkingu þeir raunverulega hafa á skoðunum Guðs.

Jón Steinar
Trúin á hann er byggð á von um betri tíð, endurheimt fornrar frægðar ættbálksins og valda: líf án fyrirhafnar, matur í dósum, sem kemur af himnum.

Þessi tvö dæmi eru bæði byggð á raunverulegri reynslu og líklegast raunverulegum persónum. Við getum báðir verið sammála um að þessir hópar eru að lesa aðeins of mikið í þessa litlu trúarlegu reynslu sem þeir fengu.

Jón Steinar
Guð er svona allskonar fyrir aumingja. Fyst ekki er hægt að færa sönnur fyrir honum eða benda á hann, þá hafa menn tekið á það ráð að segja hann allt.  

Ef þú ætlar að vera með svona málflutning þá skaltu vera annars staðar.

[Jón Ragnarsson, 17.8.2010 kl. 22:22]

Fyndin saga. Ef samlíkingin á að ganga, þá hefur enginn hitt eða séð þennan Grím, en allir segja hann vera til. Af því að allir segja það.

Dawkings útskýrir þetta ágætlega með dæmisögunni um tebollann. 

Ef guð er til, þá bið ég að hann birti þetta á rússnesku þegar ég ýti á "Senda", það er nú engin svakaleg fyrirhöfn fyrir hann...

[Mofi, 17.8.2010 kl. 23:43]

Jón Ragnarsson, sumir myndu hafa vitnað um að hafa séð hann, aðrir hafa heyrt í rödd hans og enn aðrir aðeins fundið fyrir návist hans. Kannski vill Guð ekki troða sér inn í þitt líf, aðeins þeirra er leita hans af einlægni.

[Predikari (IP-tala skráð) 18.8.2010 kl. 01:00]

Skiptir engu máli hvað þú segist hafa séð eða gert, það sem skiptir máli er hvað þú getur sannað fyrir öðrum :)

Ef allir nema þú trúa einhverju eru jú góðar líkur á að þú sért bara eithvað klikkaður, en ef þú gengur rökrétt að borði og finnur engar góðar ástæður til þess að trúa því sem aðrir trúa nema af því að þeir trúa því, þá ertu kanski ekki eins klikkaður og tölfræðin gefur til kynna.

Þetta veltur samt allt á því hversu mikils þú metur vitnisburð. Það eru ógrynni fólks sem geta svarið fyrir líf sitt að hafa fundið fyrir guði, séð álfa, geimverur, drauga eða séð geimskip. En það sem allt þetta fólk þarf að spyrja sig er einfaldlega, afhverju trúi ég því að þetta hafi í alvörunni gerst?

Ef einu sannanirnar sem þú hefur fyrir að eithvað hafi átt sér stað eru huglægar og það sem þú ert að halda fram er fremur ótrúverðugt. Þá hlýturu á einhverjum tímapunkti að draga eigin tilfinningar í efa, þú hlýtur að spyrja þig: Ef ég get ekki fært ótrúlega miklar sannanir fyrir þessum ótrúlega hlut þá eru í það minnsta einhverjar líkur á að ég sé einfaldlega eithvað að misskilja hlutina.

Einfaldir hlutir krefjast einungis einfaldra sannana svo fólk taki mark á þeim, ef þú hittir mann sem heitir grímur og segir mömmu þinni frá því tekur hún þig líklega á orðinu þar sem hluturinn er ekki svo ótrúlegur. Þegar þú hinsvegar heldur því fram að Grímur sé almáttugur skapari himins og jarðar, alls sem er og mun vera og ef hún trúi þér ekki fái hún ekki inngöngu í himnaríki. Þá gæti skeð að hún krefjist meiri sannana.

Annars er það áhugaverðasta við viðlíkinguna þína hversu margir þú heldur að séu trúaðir í heiminum :)

[Odie, 18.8.2010 kl. 10:53]

Ég fór eitt sinn á fund.  Á fundinum voru yfir 100 manns sem höfðu séð geimskip og geimverur.  Sumir höfðu meira að segja fengið nákvæma skoðun af þessum verum.

Nú með rökum Mofa er náttúrulega alveg ljóst að vitnisburður þessara einstaklinga getur ekki annað en verið sannur.

Þarf að leiðir náttúrulega að það eru geimverur á meðal vor.  

Í alvöru þetta hlýtur að vera satt meira en 100 manns segja það.  Þú getur meira að segja talað við þetta fólk því það er en á lífi.  Hvers vegna þessar verur hafa svona mikinn áhuga á ristilskoðunum er þeim hins vegar ráðgáta.

Ég held að svarið finnist reyndar í ristlinum, en það er fullt af ...

[Mofi, 18.8.2010 kl. 10:54]

Ari, vitnisburður vegur alltaf eitthvað. Þú auðvitað getur hafnað vitnisburðinum en ekki láta sem svo að vitnisburður skiptir engu máli. Ef þú hugsar út í það þá er mjög stór hluti af þinni þekkingu vegna vitnisburðar annara.

Ég er ekki að segja að vitnisburður er það eina en ég er aðeins að benda á að hann er til staðar og hann vegur eitthvað þegar kemur að því að meta hvernig raunveruleikinn er.

[Mofi, 18.8.2010 kl. 10:57]

Odie, í fyrsta lagi er hlutfall þeirra sem hafa séð geimverur mjög lágt. Í öðru lagi þá geri ég alveg ráð fyrir að einhverjir geti verið að ljúga, einhverjir eru að misskilja það sem þeir sáu og margt fleira í þeim dúr. Ég trúi að allt þetta fólk sem segist hafa séð geimskip sáu eitthvað, jafnvel eitthvað mjög merkilegt en ég einfaldlega tel að geimverur og geimskip eru ólíkleg útskýring vegna alls konar ástæðna.

[Predikari (IP-tala skráð) 18.8.2010 kl. 20:54]

Hann vegur minnst af öllum mögulegum sönnunum. Hann er í þeim hópi sem kallast huglægar sannanir og er því ekki hægt að véfengja hann eða rannsaka á neinn álitlegan hátt.

Stór hluti minnar þekkingar kemur af vitnisburði annarra og stærstur hluti þeirrar þekkingar kemur fyrir tilstilli vísindanna. Ástæðan fyrir minni trölla trú á vísindin hinsvegar er að í þau skipti sem ég hef ákveðið að athuga málin sjálfur, eins og vísindi bjóða upp á (það er í raun grundvallar regla að það sem þú segir hefur lítið sem ekkert vægi ef kollegar þínir geta ekki athugað málið sjálfir eða aðrir sem það kjósa.) þá hef ég komist að því að vísindin hafa rétt fyrir sér.

Ég hinsvegar lifi ekki í þeirri blindni að vísindi séu óskeikul, vísindamenn hafa mjög oft og reglulega mjög rangt fyrir sér en í flestum tilfellum kemst það upp þegar aðrir vísindamenn betrumbæta skilning okkar á því sem fyrirverar þeirra höfðu haldið, með betri og meiri rannsóknum á viðfangsefninu. Vísindamenn fyrr á tíðum héldu sem dæmi að jörðin væri flöt og að sólin snerist í kringum hana osfrv.

Hinsvegar tel ég vísindalegu aðferðina heiðarlegustu leiðina til þess að leita að sannleikanum í öllum þeim tilfellum sem ég hef rekist á því ekki bara get ég í mörgum tilfellum látið reyna á þeirra kenningar heldur veit ég að þeir sem koma fram með kenningar verða að vera opnir fyrir gagnrýni úr öllum áttum og enginn þarf að halda aftur af sér til þess að bera virðingu fyrir þeirra skoðunum eða trú og þeir sem halda því fram að þeir hafi fundið hinn eina sannleik verða fyrir einstaklega harðri gagnrýni.

[Mofi, 18.8.2010 kl. 22:09]

Ari, ég er mikill stuðnings maður hinnar vísindalegu aðferðar enda sköpunarsinni sem kom fram með hana en ég tel að aðferðin sem slík geti aðeins aflað okkur takmarkað mikið af gögnum og við síðan gera ályktanir út frá þeim gögnum.  Ég geri ekki samasem merki milli guðleysis og hinnar vísindalegu aðferðar eins og því miður sumir hafa gleypt.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 00:00]

Fullt af fólki segist hafa séð drauga, álfa að ég tali nú ekki um miljónir vitnisburða tengdum öðrum trúarbrögðum.

Trúir þú því líka?

[Óli Jón, 19.8.2010 kl. 01:01]

Mofi: Hefurðu einhvern tíma raunverulega séð Guð á sama hátt og ég gæti t.d. séð Richard Dawkins, væri ég í sjónfæri við hann? Ég get vel ímyndað mér að þú hafir ítrekað fundið fyrir Guði og margoft eignað honum heiðurinn af alls konar gjörðum og fyrirbærum. En hefur hann einhvern tíma líkamnast fyrir framan þig eða með öðrum hætti birst þér þannig að óyggjandi sé að hinn eini sanni Guð hafi verið þar á ferð?

PS. Ég hef reyndar aldrei séð Richard Dawkins því ég missti af honum þegar hann kom hingað á vegum Vantrúar í denn :(

[Mofi, 19.8.2010 kl. 09:40]

Elín, nei, en ég á mjög erfitt með að hafna vitnisburði alls þessa fólks. Ég á við að ég á erfitt með að flokka allt þetta fólk sem lygara. Það eru örugglega einhverjir þarna sem ljúga en erfitt að segja allir. Eitthvað af þessu er líklegast ofsjónir eða fólk sér eitthvað en oftúlkar það.  Spurning hvernig maður greinir hvort það er einhver sannleikur í svona vitnisburði og hver hann er.

Óli Jón, nei, ég hef ekki séð Guð. Ég missti líka af Dawkins en meðlimir Vantrúar voru svo góðhjartaðir að þeir gáfu mér áritaða bók af honum, mjög fallega gert af þeim.

[Odie, 19.8.2010 kl. 10:38]

Málið er bara það Mofi minn að ef þú ræðir við þetta fólk þá kemstu mjög fljótlega að því að það trúir því að það hafi séð geimskip eða að það hafi verið brottnumið.  

En ég er þó ánægður með hvað þú er fljótur að sjá samt að þetta hljóti að vera rugl eða lygar eða náttúrulega einhvers konar blekking.  Það sem er sorglegt hins vegar er að þú sérð ekki bjálkann í augunum þínum. 

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 10:59]

Er þá trú þín á Guð eitthvað frábrugðin trú þeirra sem trúa á álfa, drauga og geimverur?

Hvort sem menn trúa því frá fyrstu hendi eða vegna vitnisburðar annarra?

[Mofi, 19.8.2010 kl. 11:22]

Odie, af hverju heldur þú að þín sýn á lífið sé ekki blekking?

Elín,  já af því að hún byggist ekki aðeins á vitnisburði annara heldur mörgu öðru. Hérna var ég aðeins að fjalla um að megin hluti mannkyns hefur trúarlega reynslu af Guði svo hvort það væri ekki eðlilegt að guðleysinginn spyr sig ekki hvort að kannski bara eru það þeir sem hafa hitt Guð þótt hann sé til. Hvort það er eðlilegt að hafna einhverju sem stór hluti mannkyns vitnar um aðeins vegna þess að þeir sjálfir hafa ekki upplifað slíkt. Það er svona eins og Grímur í sögunni, að það bara vill svo til Grímur hefur ekki farið í heimsókn til þessa eina manns.

[Odie, 19.8.2010 kl. 12:18]

Mofi: Odie, af hverju heldur þú að þín sýn á lífið sé ekki blekking?

Heimspeki er ekki mín deild.  En ég gleypti rauðu pilluna eða var það bláa pillan, vesen ég veit ekki einu sinni hvaða liti ég sé.  

[Mofi, 19.8.2010 kl. 12:49]

Odie, forvitnilegt :)   Ég væri til í að lesa grein eftir þig sem útskýrði þína heimsmynd og færði rök fyrir henni. Hvernig hljómar það?

[Odie, 19.8.2010 kl. 14:07]

Mofi: Odie, forvitnilegt :) Ég væri til í að lesa grein eftir þig sem útskýrði þína heimsmynd og færði rök fyrir henni. Hvernig hljómar það? 

Veistu Mofi greinarskrif eru ekki mitt áhugamál og svona heimspekilegar krúsidúllur verða sjaldnast neitt annað en orðaleikur.  

Ég hef nú ekki miklar áhyggjur af þeim raunveruleika sem ég er að upplifa.  Hins vegar þegar farið er að spá í smáatriðunum þá kemur í ljós að upplifun manna þarf ekki endilega vera sú sama rauður hjá mér gæti allt eins veri grænn eða blár hjá þér. Hvað veit ég.   

 Ég tek hins vegar mikið mark á því sem við öll getum staðfest sjálf.  Það þarf ekki endilega að vera auðvelt, en það geta það allir ef þeir hafa tíman eða fjármagnið til þess.  

Eða eins og einn ágætur maður sagði einu sinni.

Facts Not Opinions

[Mofi, 19.8.2010 kl. 14:31]

Odie, á hvaða facts, byggir þú trú þína um hvernig heimurinn er?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 15:05]

Hérna var ég aðeins að fjalla um að megin hluti mannkyns hefur trúarlega reynslu af Guði

Þú fyrirgefur, en hvað hefur þú fyrir þér í þessu? Ertu að segja að meirihlutu jarðarbúa hafi reynslu af einhverskonar samvistum eða beinum áhrifum frá guði gyðinga?

Annars langar mig að henda hérna inn bréfi sem "gyðingurinn" Albert Einstein sendi heimspekingnum Erik Gutkind eftir að hafa lesið bókina hans 'Choose Life: The Biblical Call to Revolt'

Princeton, 3. 1. 1954

Dear Mr Gutkind,

Inspired by Brouwer’s repeated suggestion, I read a great deal in your book, and thank you very much for lending it to me ... With regard to the factual attitude to life and to the human community we have a great deal in common. Your personal ideal with its striving for freedom from ego-oriented desires, for making life beautiful and noble, with an emphasis on the purely human element ... unites us as having an “American Attitude.”

Still, without Brouwer’s suggestion I would never have gotten myself to engage intensively with your book because it is written in a language inaccessible to me. The word God is for me nothing more than the expression and product of human weakness, the Bible a collection of honorable, but still purely primitive, legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this. ... For me the Jewish religion like all other religions is an incarnation of the most childish superstition. And the Jewish people to whom I gladly belong ... have no different quality for me than all other people. As far as my experience goes, they are also no better than other human groups, although they are protected from the worst cancers by a lack of power. Otherwise I cannot see anything “chosen” about them.

In general I find it painful that you claim a privileged position and try to defend it by two walls of pride, an external one as a man and an internal one as a Jew. As a man you claim, so to speak, a dispensation from causality otherwise accepted, as a Jew of monotheism. But a limited causality is no longer a causality at all, as our wonderful Spinoza recognized with all incision...

Now that I have quite openly stated our differences in intellectual convictions it is still clear to me that we are quite close to each other in essential things, i.e. in our evaluation of human behavior ... I think that we would understand each other quite well if we talked about concrete things.

With friendly thanks and best wishes,

Yours,

A. Einstein

http://www.lettersofnote.com/2009/10/word-god-is-product-of-human-weakness.html

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 15:07]

Ég hef tekið þá afstöðu að vera hér sammála þeim manni sem er af mörgum talinn sá gáfaðasti sem gengið hefur hér á jörð... kallaðu það vísun í yfirvald ef þú vilt - en það er þá ekki ódýra útgáfan af yfirvaldi

[Odie, 19.8.2010 kl. 15:30]

Mofi: Odie, á hvaða facts, byggir þú trú þína um hvernig heimurinn er?

Sá heimur sem vísindin hafa útskýrt nægir mér.  Ég þarf t.d. ekki trú til á skilja þyngdarafl það má mæla og það hafa ótal mans gert.   

Ég geri mér hins vegar fyllilega grein fyrir því að vísindin hafa ekki svarið við öllu og að þau svör sem við höfum eru ekki endilaga fullkomlega rétt.  Hins vegar eru þau mikið betri skýring en að segja "mér finnst" og skálda í eyðurnar.

[Mofi, 19.8.2010 kl. 15:46]

Elín
Þú fyrirgefur, en hvað hefur þú fyrir þér í þessu? Ertu að segja að meirihlutu jarðarbúa hafi reynslu af einhverskonar samvistum eða beinum áhrifum frá guði gyðinga?

Í gegnum mannkynssöguna þá hafa guðleysingjar verið mjög miklum minnihluta; í dag þá telja menn að sirka 10% eru guðleysingjar sem er sögulegt hámark.  Ekki reynslu af guði gyðinga heldur reynslu af guði. Náttúrulega, ég trúi að það er aðeins einn Guð.

Elín
Annars langar mig að henda hérna inn bréfi sem "gyðingurinn" Albert Einstein sendi heimspekingnum Erik Gutkind eftir að hafa lesið bókina hans 'Choose Life: The Biblical Call to Revolt'

Já, ég þekki þessa skoðun Einsteins og finnst hún sorgleg, það hefði verið mikill heiður að fá að heyra hann rökstyðja þessa afstöðu sína og enn skemmtilegra að rökræða hana við hann.

[Mofi, 19.8.2010 kl. 15:46]

Odie, mikill fjöldi vísindamanna trúir á Guð svo... :)

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 15:56]

Í gegnum mannkynssöguna þá hafa guðleysingjar verið mjög miklum minnihluta; í dag þá telja menn að sirka 10% eru guðleysingjar sem er sögulegt hámark.

Skiptir þá engu máli á hvað menn trúa... svo lengi sem þeir eru ekki trúlausir... eru trúaðir "saman í liði" alveg óháð innbyrðis trúarskoðunum..

Er ekkert skrýtið að menn séu að upplifa hina ýmsu guði hingað og þangað?

[Mofi, 19.8.2010 kl. 16:01]

Elín, ég held að menn hafa aðalega verið á þeirri skoðun að það er eitthvað á bakvið alheiminn, eitthvað sem Einstein var sammála. Upplifunin sem margir hafa reynt var ekki að segja þeim eitthvað nákvæmlega um hvernig þeir eiga að hegða sér eða hvernig heimurinn er. Mjög fáir hafa sagts fengið þannig upplýsingar frá Guði.

[Odie, 20.8.2010 kl. 09:42]

Mofi: Odie, mikill fjöldi vísindamanna trúir á Guð svo... :)

Enda er orðið vísindamaður agalega slæmt orð að nota.  Það geta allir sem það vilja kallað sig vísindamenn.   Ég hefði samt frekar vilja nota þetta yfir það mengi vísindamanna sem eru inna háskólasamfélagsins (ekki það að þeir trú ekki líka), bara þeir halda sig þó við eðlilega vísindalega nálgun á hlutunum. 

[Davíð Oddsson, 20.8.2010 kl. 19:02]

Mér þykir slæmt að sjá að menn eru að gera grín að þeim sem hafa verið brottnumdir af geimverum. Það er ekkert grín að lenda í slíku get ég sagt ykkur. Ég er ennþá með sár í rassinum eftir þetta tæki þeirra :(

Geimverurnar sögðu mér að þær hefðu gefið mönnum bók sem var kölluð "Binbilissius" á þeirra máli og var skáldsaga um alvitra veru sem bjó til plánetu og fyllti hana lífi. Þeim fannst þetta voðalega fyndið eitthvað.

[Predikari (IP-tala skráð) 20.8.2010 kl. 22:28]

"Í gegnum mannkynssöguna þá hafa guðleysingjar verið mjög miklum minnihluta; í dag þá telja menn að sirka 10% eru guðleysingjar sem er sögulegt hámark."

Mér finnst það ekkert skrítið þar sem fólk hefur verið drepið því sem næst stanslaust frá upphafi mannkynssögunnar fyrir að svo mikið sem efast um almætti einhverra presta eða kónga sem segja vald sitt komið frá guði.

Ég er sannfærður um að ef trúleysingjar færu að drepa alla trúaða þá myndi þeim snarfækka sem væru yfirlýstir guðs menn.

[Friðbjörn B. Möller Baldursson, 20.8.2010 kl. 23:34]

Mofi "Já, ég þekki þessa skoðun Einsteins og finnst hún sorgleg, það hefði verið mikill heiður að fá að heyra hann rökstyðja þessa afstöðu sína og enn skemmtilegra að rökræða hana við hann."

Ég sé ekki betur en að AE rökstyðji afstöðusína á mjög einfaldan og afgerandi hátt í þessum skrifum sínum.

Held samt að það hefði verið vonlaust fyrir AE að rökræða nokkurn hlut við þig Mofi. Ástæðan er einföld, AE var með afar frjóan og opin hug, tilbúinn að bakka ef svo bar við með sínar hugmydir.

Þú aftur á móti ert með fastmótaðar skoðanir á þinni trú. Skoðanir sem því miður eru lokaðar í Teflonhúð.

Annara rök eru því aðeins árásir á þína skoðun og hrökkva því af Teflonhúðinni.

Frá slíkum rökræðum færi annar ykkar víttþenkjandi um málefnið á meðan hin færi frá því hugsandi aðeins um eitt. Það er hvernig hann geti snúið hinum til síns vegar með öllum tiltækum ráðum, því hans skoðun er sú eina rétta.

[Mofi, 21.8.2010 kl. 08:45]

Ari, erfitt að segja; ekki hægt að neita því að guðleysis stjórnvöld Kína og Rússlands náðu að auka guðleysi í sínum löndum.

Friðbjörn, hvar eiginlega sérðu þessi rök? Það er síðan aðeins rökrétt að einhver skoðun er rétt og aðrar sem stangast á við hana eru rangar. Annað er bara rökfræðilega séð ómöglegt. Mér finnst ég rekast á svakalega þverhausa meðal guðleysingja sem bakka aldrei með neitt, sama hve smávægilegt það er.